abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_175777105
registreer om deze reclame te verbergen
Ik zit een beetje in een knoop.

De laatste tijd ben ik naar athe´sme gaan kijken en ben tot wat interessante ontdekkingen gekomen over de variaties van athe´sme en, ja, dat er zelfs religies zijn die athe´stisch zijn (Buddhisme is daar een voorbeeld van).

Ik heb geen zin een een flamewar. Ik ben (in dit stadium) niet ge´nteresseerd in bekering naar ÚÚn of ander geloof of variatie van athe´sme, ik ben gewoon zoekende naar manieren om mijn ideeŰnwereld te toetsen en ontdekken.

Ik zit mij serieus af te vragen wat ik geloof. Wat ik mij afvraag is hoe ik kan ontdekken wat ik geloof en waar ik waarde aan hecht binnen mijn ideeŰnwereld. Heeft iemand enige suggesties hoe ik te werk kan gaan?

Ik heb geen interesse in mensen die mij proberen te bekeren tot de ÚÚn of andere variatie van het Christendom of Islam. Sorry voor de rommelige post.

Is dit wel het juiste forum voor deze vraag?
  zondag 17 december 2017 @ 08:21:02 #2
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_175777127
Op welk gebied vind je je atheistische visie dan ontoereikend?

Zeker het juiste forum ja, en hier posten lijkt me een prima methode om er verder mee te komen.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_175777705
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:21 schreef Tyr80 het volgende:
Op welk gebied vind je je atheistische visie dan ontoereikend?

Zeker het juiste forum ja, en hier posten lijkt me een prima methode om er verder mee te komen.
Bedankt voor de reactie.

Mijn vorige post was misschien wat onduidelijk (slaap tekort), wat ik bedoelde te zeggen is dat ik wat huiswerk had gedaan naar athe´sme en er verschillende variaties in had gevonden.

Nu realiseer ik mij dat ik mij wel kan verenigen met het humanisme (nee, niet religieus humanisme)... maar er is nog steeds dat knagende idee van een hogere macht(?) en weet niet exact wat ik daarmee aan moet. Maar in het (voor mij ontoereikende) vakje "ietsisme" stoppen?

Met de term hogere macht kan van alles bedoeld worden, zoals: energie, god, de ziel, de natuur en het universum. Ik ben echter zoekende ˇf eentje bij mij aansluit en, zo ja, welke (enkelvoud/meervoud). Maar hoe? In het geval van geen, dan blijft de beperkte variatie aan athe´sme over in welk geval ik mij erg prettig voel bij het humanisme.

Mijn excuses als het misschien een wat vaag en brabbelend verhaal lijkt.

Mijn transitie gaat niet over van athe´stisch naar gelovig, maar over het omgekeerde. Tot hoever op de schaal ga ik? Ik weet niet waar ik terecht kom.

Aan de ene kant heb ik een rationele geest, die luistert naar gezond verstand en die na twee zinnen lezen in een "heilig" boek al afknapt. Aan de andere kant is er sprake van een geloof in iets, maar 1) ik heb moeite de vinger te leggen op wat dat iets is en, 2) ik weet niet of dat "ietsisme" nog wel bij mij past.

Is het voor mij wellicht de beste keuze om hogere macht los te laten? Zo ja, tot in hoeverre of op welke vlakken. Mij valt namelijk een tweestrijd tussen twee machten in mij op. De ene kant zegt "ja, ik wil geloven" terwijl de andere kant zegt "gezond verstand zegt dit over hogere macht XYZ"

De wetenschappelijke kant ben ik al over uit, maar de persoonlijke kant geeft moeilijkheden. Hoe kan ik de persoonlijke zingeving die ik uit een hogere macht haal vervangen? Hoe kan ik dat gevoel van dat er "iets" is waar ik mij mee verbonden voel verklaren?

Het klinkt allemaal misschien wat verward, ik zit dan ook in tweestrijd.
  zondag 17 december 2017 @ 09:34:04 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_175777846
registreer om deze reclame te verbergen
Valt mee hoor, maar je bent niet de enige die het moeilijk vindt om zo'n materialistisch wereldbeeld aan te houden.

Je zou alle religies af kunnen gaan en kijken welke het beste aansluit(en) bij je ietsime. Je lijkt echter rationeel genoeg om in te zien dat zingeving zoeken in iets onwerkelijks je niet zal bevredigen.

Zingeving zit ook in het helpen van anderen, en het ontrafelen van de werkelijkheid. Zo maak je het zinvol, voor jezelf en anderen. Dat hoeft niet per se vanuit een kerkgenootschap natuurlijk.

Je gevoel kan ik niet navoelen, dus dan blijft enkel de vraag over: waarom wil je zo graag geloven?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_175778102
Veel lezen en kritisch zijn. Je bent aan het nadenken. Dat is zeer zeer goed. Blijf ermee bezig. Neem niet alles klakkeloos aan maar bekijk het van alle kanten en geef jezelf de tijd. Eens kom je er wel uit.

Ik geef je nog een advies, je moet natuurlijk zelf weten wat je er mee doet. Wat je ook kiest, ben je in nood, roep dan de naam van God aan. Onthou dat gewoon
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_175778909
Geloven zit een beetje in de menselijke brein ingebouwd, de ene geeft het vorm door een religie, de tweede door kunst of muziek, en daartussenin heb je veel nuances, of mensen die het beste uit meerdere werelden nemen, gewoon wegstrepen wat je niet leuk vind en houd je over wat bij je past,.
pi_175779247
registreer om deze reclame te verbergen
Geloven doen mensen omdat ze bang zijn voor het onbekende.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175779351
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 11:07 schreef halfway het volgende:
Geloven doen mensen omdat ze bang zijn voor het onbekende.
Iedereen mag zijn reden ervoor hebben. Als mensen geloven of niet moeten ze dat zelf weten. Dus geef hier alsjeblieft geen aanleiding tot een verhitte discussie. Hou daar eens mee op. DeTS heeft een vraag en alsjeblieft geen gezeik over weet ik allemaal veel.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_175779527
Er zijn genoeg F&L topics waarbij je weet ik wat voor religie of niet-religie kunt afkraken.
Doe dat daar, maar hier niet. Ik erger me er mateloos aan. We weten het nu wel.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_175780255
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:34 schreef Tyr80 het volgende:
Zingeving zit ook in het helpen van anderen, en het ontrafelen van de werkelijkheid. Zo maak je het zinvol, voor jezelf en anderen. Dat hoeft niet per se vanuit een kerkgenootschap natuurlijk.
Goed advies, bedankt! _O_

quote:
Je gevoel kan ik niet navoelen, dus dan blijft enkel de vraag over: waarom wil je zo graag geloven?
Het gaat niet per se over willen geloven, er zit dat "iets" van verbondenheid met... iets. Blijkbaar vertaal ik dat op de ÚÚn of andere manier naar een hogere macht. Ergens vind ik dat ook best wel een enge gedachtegang dat ik niet weet waarmee ik mij verbonden voel. Nou ja, het is in ieder geval een goed gevoel dat ik kan delen met anderen... O! Ik had een persoonlijk geloof in een God van de gaten (ik weet niet waar ik mij mee verbonden voel, dus is dat God (nja, in mijn geval dus het "iets")). 8)7

quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:52 schreef Sigaartje het volgende:
Veel lezen en kritisch zijn. Je bent aan het nadenken. Dat is zeer zeer goed. Blijf ermee bezig. Neem niet alles klakkeloos aan maar bekijk het van alle kanten en geef jezelf de tijd. Eens kom je er wel uit.
Nog een stuk nuttig advies. _O_
quote:
Ik geef je nog een advies, je moet natuurlijk zelf weten wat je er mee doet. Wat je ook kiest, ben je in nood, roep dan de naam van God aan. Onthou dat gewoon
...om vervolgens om te draaien en dit te zeggen. Is dit serieus of bedoeld als grap? :?
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 10:52 schreef Edwin_Posse het volgende:
Geloven zit een beetje in de menselijke brein ingebouwd, de ene geeft het vorm door een religie, de tweede door kunst of muziek, en daartussenin heb je veel nuances, of mensen die het beste uit meerdere werelden nemen, gewoon wegstrepen wat je niet leuk vind en houd je over wat bij je past,.
En wederom een pracht stuk advies. _O_

Bedankt voor alle hulp die gegeven is!

[ Bericht 4% gewijzigd door Telefoonvork op 17-12-2017 12:18:17 ]
pi_175780444
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:15 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik zit een beetje in een knoop.


Ik zit mij serieus af te vragen wat ik geloof. Wat ik mij afvraag is hoe ik kan ontdekken wat ik geloof en waar ik waarde aan hecht binnen mijn ideeŰnwereld. Heeft iemand enige suggesties hoe ik te werk kan gaan?

Ik zou zeggen, ga naar je gevoel want dat zal aan jou vertellen en laten zien in welke gedachten jij gelooft.

Je kan er ook achter komen dat je over iets (nog) helemaal geen gedachten hebt. En zonder een gedachten over iets valt er eigenlijk helemaal niets om in te geloven. Zo'n moment kan best vredig zijn. Tot dat in dat zelfde moment de gedachten naar boven komt, ik zou moeten weten waar ik in geloof. Daardoor kan het gevoel van conflict bij je naar boven komen wat je zou kunnen benoemen als "in de knoop zitten'. Dat gevoel vertelt dus aan jou al dat je in die gedachte gelooft.

Ga kijken naar wat je verhaal je mening is over bijvoorbeeld de wereld of over je zelf. Dat is waar je allemaal in gelooft.

En het kan zijn dat je opzoek bent naar een stukje identiteit door in 1 of ander verhaaltje te gaan geloven zodat er weer een labeltje op geplakt kan worden zodat je jezelf in een hokje kan plaatsen om te kunnen zeggen, ik ben .......!
Want wie ben jij zonder je verhaal?
pi_175781822
Probeer ook eens na te gaan in hoeverre je zingeving in verklaring zoekt, en in ervaring.

We zoeken het vaak in die eerste, terwijl onderzoek juist aantoont dat het wellicht meer in die tweede is te vinden. Denk aan je meer en vriendelijker openstellen voor (vreemde) mensen, vrijwilligerswerk, meer de rust en stilte opzoeken, etc. :)
pi_175781891
type alle dingen op een a4tje waarin je gelooft,

print deze uit of post op fok, of lijst het in en hang aan muur

dat is jou geloof,..

noem het het telefoonvorkisme :)
pi_175781936
Persoonlijk vind ik dat je niet op zoek moet gaan naar wat anderen zeggen, lees van alles wat en bedenk dan wat het meest logisch is. Alle religies zitten er namelijk naast, incluis het athe´sme.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
pi_175782241
Antwoord @telefoonvork

Nee hoor, geen grap en ik draai helemaal niets om. Het is wat ik denk en wat ik ervaar. Ik weet ook niet alles.
Ieder mens is vrij, maar ik geloof ook dat er iets of iemand is die je een helpende hand uitreikt.
Ik dwing je toch niet tot iets? Het is alleen maar een gedachte van me. Mij helpt het.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  zondag 17 december 2017 @ 14:18:37 #16
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_175783551
quote:
1s.gif Op zondag 17 december 2017 13:24 schreef misterxvany het volgende:
Persoonlijk vind ik dat je niet op zoek moet gaan naar wat anderen zeggen, lees van alles wat en bedenk dan wat het meest logisch is. Alle religies zitten er namelijk naast, incluis het athe´sme.
Je maakt me benieuwd!
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_175783643
Je kunt geloven in wat je wilt...


Ook een geloof in de Germaanse Godenwereld of desnoods in Star Wars (Jedi) is prima te doen...

Meestal heeft dat geloof dan echter minder te maken met het letterlijk geloven in het daadwerkelijk 'bestaan' van bepaalde deiteiten.


Athe´sme is ook hooguit de stelling dat er geen Godspersoon bestaat.
Der der den Wind der Verńnderung spŘrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŘhle bauen.
pi_175783648
quote:
1s.gif Op zondag 17 december 2017 14:18 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Je maakt me benieuwd!
Blijft weinig over zo inderdaad.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  zondag 17 december 2017 @ 14:29:38 #19
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_175783861
quote:
1s.gif Op zondag 17 december 2017 14:22 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Blijft weinig over zo inderdaad.
Ik gok een simulatie! Jij?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_175783975
Het leven is als een droom, want niemand weet wat de werkelijkheid is.
pi_175784033
quote:
1s.gif Op zondag 17 december 2017 13:24 schreef misterxvany het volgende:

Alle religies zitten er namelijk naast, incluis het athe´sme.
Ik denk dat het nogal kortzichtig is te gaan denken dat je iets kunt gaan 'geloven' en dat dat daarna de absolute waarheid is...


Slimmer is imho altijd er vanuit te gaan dat je er misschien ook soms naast zit en je idee over de realiteit moet kunnen bijstellen...

Zelfs natuurkundigen/kwantumfysica moeten dat ook doen.

De wens de absolute waarheid in je bezit te hebben is meestal voorbehouden aan enge fundamentalisten.
Der der den Wind der Verńnderung spŘrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŘhle bauen.
  zondag 17 december 2017 @ 20:48:09 #22
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175794639
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:15 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik zit een beetje in een knoop.

De laatste tijd ben ik naar athe´sme gaan kijken en ben tot wat interessante ontdekkingen gekomen over de variaties van athe´sme en, ja, dat er zelfs religies zijn die athe´stisch zijn (Buddhisme is daar een voorbeeld van).

Ik heb geen zin een een flamewar. Ik ben (in dit stadium) niet ge´nteresseerd in bekering naar ÚÚn of ander geloof of variatie van athe´sme, ik ben gewoon zoekende naar manieren om mijn ideeŰnwereld te toetsen en ontdekken.

Ik zit mij serieus af te vragen wat ik geloof. Wat ik mij afvraag is hoe ik kan ontdekken wat ik geloof en waar ik waarde aan hecht binnen mijn ideeŰnwereld. Heeft iemand enige suggesties hoe ik te werk kan gaan?

Ik heb geen interesse in mensen die mij proberen te bekeren tot de ÚÚn of andere variatie van het Christendom of Islam. Sorry voor de rommelige post.

Is dit wel het juiste forum voor deze vraag?
Komt de gedachte dat er helemaal geen god bestaat raar over op jou?
  zondag 17 december 2017 @ 21:13:36 #23
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175795462
Geloof je in 'de geest', (in ons, of entiteit)? Dan ben je geen athe´st.
  maandag 18 december 2017 @ 16:44:34 #24
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_175813727
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:24 schreef Telefoonvork het volgende:

Is het voor mij wellicht de beste keuze om hogere macht los te laten? Zo ja, tot in hoeverre of op welke vlakken. Mij valt namelijk een tweestrijd tussen twee machten in mij op. De ene kant zegt "ja, ik wil geloven" terwijl de andere kant zegt "gezond verstand zegt dit over hogere macht XYZ"

Hoe kom je erbij dat dit een keuze zou zijn? Kun je mij uitleggen hoe jij kunt kiezen om wel of niet in een hogere macht te geloven? Dat kan toch helemaal niet? Dat is jezelf voor de gek houden.

Of je gelooft erin of niet. NB: dit kan wÚl veranderen uiteraard. Je kunt kennis of ervaringen opdoen die je van een staat van niet geloven naar wel geloven doen 'switchen' of juist andersom natuurlijk. Vaak is dit een geleidelijk proces, wellicht een waar je nu middenin zit.

Maar een keuze is het niet. Het is een samenspel van al je eerdere ervaringen bij elkaar opgeteld.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  maandag 18 december 2017 @ 17:09:35 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175814418
quote:
0s.gif Op maandag 18 december 2017 16:44 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat dit een keuze zou zijn? Kun je mij uitleggen hoe jij kunt kiezen om wel of niet in een hogere macht te geloven? Dat kan toch helemaal niet? Dat is jezelf voor de gek houden.

Of je gelooft erin of niet. NB: dit kan wÚl veranderen uiteraard. Je kunt kennis of ervaringen opdoen die je van een staat van niet geloven naar wel geloven doen 'switchen' of juist andersom natuurlijk. Vaak is dit een geleidelijk proces, wellicht een waar je nu middenin zit.

Maar een keuze is het niet. Het is een samenspel van al je eerdere ervaringen bij elkaar opgeteld.
^O^ Dit gaat er maar heel moeilijk in bij gelovigen.
  maandag 18 december 2017 @ 17:12:36 #26
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_175814481
quote:
0s.gif Op maandag 18 december 2017 17:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

^O^ Dit gaat er maar heel moeilijk in bij gelovigen.
Ze hebben er zelfs een site van gemaakt.

kies voor je zus punt nl. Al vraag ik me af wat mijn zus daar mee te maken heeft....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  maandag 18 december 2017 @ 17:37:01 #27
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175814920
quote:
0s.gif Op maandag 18 december 2017 16:44 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat dit een keuze zou zijn? Kun je mij uitleggen hoe jij kunt kiezen om wel of niet in een hogere macht te geloven? Dat kan toch helemaal niet? Dat is jezelf voor de gek houden.

Of je gelooft erin of niet. NB: dit kan wÚl veranderen uiteraard. Je kunt kennis of ervaringen opdoen die je van een staat van niet geloven naar wel geloven doen 'switchen' of juist andersom natuurlijk. Vaak is dit een geleidelijk proces, wellicht een waar je nu middenin zit.

Maar een keuze is het niet. Het is een samenspel van al je eerdere ervaringen bij elkaar opgeteld.
Het kan wel een keuze zijn.

We zijn eigenlijk zwevende camera's met een existentiŰle ervaring, de wetenschap heeft hier niet echt
een antwoord op, ook is deze ervaring niet te meten of modelleren met koude, exacte wetenschap. AI zal nooit kunnen voelen als wij.

Het bestaan van 'de geest' is ook een goede reden om aan te nemen dat er een schepper bestaat. Evolutie is voor stoffelijk leven met muteerbaar dna.
Boeddhisme gelooft in geesten, dus kan het niet echt athe´stisch zijn m.i.
  maandag 18 december 2017 @ 17:44:19 #28
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_175815067
quote:
1s.gif Op maandag 18 december 2017 17:37 schreef Manke het volgende:

[..]

Het kan wel een keuze zijn.

We zijn eigenlijk zwevende camera's met een existentiŰle ervaring, de wetenschap heeft hier niet echt
een antwoord op, ook is deze ervaring niet te meten of modelleren met koude, exacte wetenschap. AI zal nooit kunnen voelen als wij.

Het bestaan van 'de geest' is ook een goede reden om aan te nemen dat er een schepper bestaat. Evolutie is voor stoffelijk leven met muteerbaar dna.
Boeddhisme gelooft in geesten, dus kan het niet echt athe´stisch zijn m.i.
Kun je uitleggen hoe het een keuze kan zijn. In zoveel mogelijk detail graag.

Ik zie nergens een keuze. Je kunt wel kiezen wat je doet, maar niet wat je gelooft. Stel je bent gelovige moslim en je ziet een boek liggen met de titel 'Atheistisch Manifest & De Onredelijkheid Van Religie' Je kunt dan kiezen om het wel of niet op te pakken en te gaan lezen. Maar als je kiest om het te lezen en het boek overtuigt je dat geloven inderdaad onredelijk is en dat de god die je als kind hebt meegekregen inderdaad een verzinsel is.... Dan kun je dat niet ongedaan maken,. je gelooft niet meer.

Je kunt ook een voorbeeld andersom bedenken. Een athe´st kan ook een ervaring hebben en daardoor ineens gelovig worden.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_175815353
quote:
1s.gif Op maandag 18 december 2017 17:37 schreef Manke het volgende:
Boeddhisme gelooft in geesten, dus kan het niet echt athe´stisch zijn m.i.
Toch wel hoor. Athe´sten geloven niet in een God. In geesten geloven is andere koek.
pi_175815424
Hoe weet ik wat ik geloof?


Stel dat het voor de mens onmogelijk zou zijn om te kunnen geloven, wat zou er dan allemaal niet zijn?
Als je daarvan een lijst hebt gemaakt en je voel je op de 1 of andere manier verbonden met dat wat in je lijst voor komt dan WEET je wat je allemaal gelooft.
pi_175815459
Waar gebruik je het voor? Verbinding met een groep, zingeving, interne dialoog, doekje bij het bloeden, ..

Afhankelijk van de noodzaak die het dient, zou je alternatieven kunnen zoeken.
pi_175823775
quote:
0s.gif Op maandag 18 december 2017 16:44 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat dit een keuze zou zijn? Kun je mij uitleggen hoe jij kunt kiezen om wel of niet in een hogere macht te geloven? Dat kan toch helemaal niet? Dat is jezelf voor de gek houden.
Op het moment ben ik te rade aan het gaan bij mijzelf over wat ik daadwerkelijk denk over de realiteit om mij heen. Maakt een hogere macht daar deel van uit of niet? Zo ja, wat voor ÚÚn? Dat vraag ik mij heel erg af.

quote:
Of je gelooft erin of niet. NB: dit kan wÚl veranderen uiteraard. Je kunt kennis of ervaringen opdoen die je van een staat van niet geloven naar wel geloven doen 'switchen' of juist andersom natuurlijk. Vaak is dit een geleidelijk proces, wellicht een waar je nu middenin zit.
Ik vind het ook niet echt een makkelijk proces. Ja, ik denk dat ik er middenin zit. Waar ik uitkom weet ik niet.
  woensdag 20 december 2017 @ 10:03:32 #33
167383 Molurus
the talking snake
pi_175859651
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:15 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik zit een beetje in een knoop.

De laatste tijd ben ik naar athe´sme gaan kijken en ben tot wat interessante ontdekkingen gekomen over de variaties van athe´sme en, ja, dat er zelfs religies zijn die athe´stisch zijn (Buddhisme is daar een voorbeeld van).
Atheisme is ook niks. Het is de afwezigheid van iets, namelijk de afwezigheid van een geloof in goden. Het vertelt je verder weinig over wat mensen dan wel geloven.

quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:15 schreef Telefoonvork het volgende:

ik ben gewoon zoekende naar manieren om mijn ideeŰnwereld te toetsen en ontdekken.
De wetenschap is de enige discipline die ik ken die op dat vlak vruchtbare resultaten geeft.

quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:15 schreef Telefoonvork het volgende:

Ik zit mij serieus af te vragen wat ik geloof. Wat ik mij afvraag is hoe ik kan ontdekken wat ik geloof en waar ik waarde aan hecht binnen mijn ideeŰnwereld. Heeft iemand enige suggesties hoe ik te werk kan gaan?
Hmm, ik kan je niet vertellen waar jij waarde aan hecht of zou moeten hechten.

Laten we eens beginnen met een elementaire vraag: wat verwacht jij van een geloof? Welk resultaat zoek je?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 20 december 2017 @ 10:08:00 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_175859723
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:24 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]

De wetenschappelijke kant ben ik al over uit, maar de persoonlijke kant geeft moeilijkheden. Hoe kan ik de persoonlijke zingeving die ik uit een hogere macht haal vervangen? Hoe kan ik dat gevoel van dat er "iets" is waar ik mij mee verbonden voel verklaren?

Het klinkt allemaal misschien wat verward, ik zit dan ook in tweestrijd.
Wellicht dat je wat inspiratie en/of ideeen hieruit kunt halen:


quote:
0s.gif Op maandag 18 december 2017 22:25 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]

1) Maakt een hogere macht daar deel van uit of niet?
2) Zo ja, wat voor ÚÚn?
Dit vind ik best een beetje curieus. Je stelt jezelf een vraag, maar in de 2e vraag vraag je je direct af wat de eerste vraag eigenlijk betekent.

Dan moet ik concluderen dat je het vraagstuk niet helemaal scherp hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175859981
Voor je op zoek gaat naar antwoorden is het van belang de vraag zo scherp mogelijk te krijgen :Y
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  woensdag 20 december 2017 @ 14:53:03 #36
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175865923
quote:
0s.gif Op maandag 18 december 2017 17:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch wel hoor. Athe´sten geloven niet in een God. In geesten geloven is andere koek.
In geesten geloven is Darwinisme verwerpen, wat uitgaat van een toevallig ontstaan van leven en mens. Tenzij je een spirituele oersoep en -genetica bedenkt, moeten geesten zijn geschapen.
In de islam kunnen geesten zich zelfs voortplanten.
  woensdag 20 december 2017 @ 15:08:13 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_175866215
quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 14:53 schreef Manke het volgende:

[..]

In geesten geloven is Darwinisme verwerpen,
Hoezo?

Overigens is de evolutietheorie' geen 'isme'. Het is geen ideologie ofzo. (Hoewel heel wat mensen wel graag doen alsof het een ideologie is.)

quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 14:53 schreef Manke het volgende:

wat uitgaat van een toevallig ontstaan van leven en mens.
"Toeval" is een begrip dat door gelovigen veel te gemakkelijk wordt gebruikt. Evolutie is net zo min toeval als het naar beneden en niet naar boven vallen van bakstenen is.

quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 14:53 schreef Manke het volgende:

Tenzij je een spirituele oersoep en -genetica bedenkt, moeten geesten zijn geschapen.
Het is me eigenlijk een beetje een raadsel wat je nou precies beweert en vooral waar je dat op baseert.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 20 december 2017 @ 15:23:56 #38
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175866492
quote:
0s.gif Op woensdag 20 december 2017 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo?

Overigens is de evolutietheorie' geen 'isme'. Het is geen ideologie ofzo. (Hoewel heel wat mensen wel graag doen alsof het een ideologie is.)

[..]

"Toeval" is een begrip dat door gelovigen veel te gemakkelijk wordt gebruikt. Evolutie is net zo min toeval als het naar beneden en niet naar boven vallen van bakstenen is.

[..]

Het is me eigenlijk een beetje een raadsel wat je nou precies beweert en vooral waar je dat op baseert.
Toeval: ongepland, leven als product van de natuur. Als je gelooft in geesten Ún de evolutieleer, dan geloof je dat alle levende wezens ongepland ontstaan zijn ipv geschapen door God. Hoe zijn geesten dan ontstaan in deze wereldse visie?

Ik baseer het op logica.

Waar passen geesten in het biologie plaatje als er geen god is?

Hier kom je makkelijk onderuit door gewoon te zeggen dat ze niet bestaan.

Misschien leg ik het niet helemaal goed uit, maar begrijp je ongeveer wat ik bedoel?

Geloof jij erin?
pi_175866556
quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 14:53 schreef Manke het volgende:

[..]

In geesten geloven is Darwinisme verwerpen, wat uitgaat van een toevallig ontstaan van leven en mens. Tenzij je een spirituele oersoep en -genetica bedenkt, moeten geesten zijn geschapen.
In de islam kunnen geesten zich zelfs voortplanten.
Antwoord : zie Molurus.
  woensdag 20 december 2017 @ 18:04:47 #40
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175870142
Maak voor jezelf eens duidelijk een verschil tussen het profane en het sacrale.
Bij het profane hoort de wetenschap, bij hrt sacrale gevoel en emotie. Het zijn twee verschillende werelden die elkaar niet raken, het profane ia de ratio en het logische, het sacrale het ongrijpbare en de individuele ervaring.
Je kunt in het profane een athe´st zijn maar tegelijkertijd, op een ander niveau, in het sacrale de priester.
Er zijn rituelen (meditatie, wassing, net wat je zelf gepast vindt) om van het profane naar het sacrale te gaan, je betreedt een andere wereld. En andersom ook. Wat geldt in het profane hoeft in het sacrale niet te gelden, en andersom.
Je hoeft dus geen keuze te maken, je kunt van het ene in het andere stappen.

In het sacrale hebben godsdiensten/religies/geloven een andere logica, magica soms, die is gebaseerd op symboliek en vergelijkingen, op bepaalde mythische modellen. Als je die begrijpt, begrijp je de mystiek van het sacrale. Ze verschillen per religie, maar ook per individu: het gaat om zingeving die voor jou zinnig is.
pi_175919791
Neem een hoge dosis paddo's dan kom je in direct contact met god.

Of je belt 112 omdat je denkt dat je gek wordt, dat kan ook. Bijna iedereen schijt hem met paddo's, haha!
Provocatief en controversieel
pi_175919856
Als je niet weet wat je gelooft, dan geloof je eigenlijk niet.
pi_176037789
Moet je goed nadenken over hoe je een subjectieve mening vormt, bijvoorbeeld een mening dat een schilderij mooi is of lelijk.


Het antwoord is, een mening wordt gevormd door een keuze te maken over wat het is dat kiest. Die procedure resulteert in een mening over wat dat is wat kiest.
  woensdag 27 december 2017 @ 13:53:34 #44
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_176038395
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 december 2017 13:18 schreef -Strawberry- het volgende:
Als je niet weet wat je gelooft, dan geloof je eigenlijk niet.
Ik geloof dat TS wel wat gelooft (er is iets als een god of zo), maar naar handvatten zoekt om dat idee van een iets beter in te passen in een leven waar de ratio een grote rol speelt. Het is makkelijker als je een naam kunt geven aan die gedachten over dat iets in combinatie met ratio, zodat je gerichter kunt zoeken naar informatie, voorbeelden, uitdagingen, lotgenoten, etc.
  woensdag 27 december 2017 @ 14:01:51 #45
433238 Tengano
Try not to think of me
pi_176038676
Ik ben zelf ook op een gruwelijke zoektocht geweest, totdat ik echt op punt was dat ik het eigenlijk niet meer wist. Ik had van alles onderzocht, bekeken en aan dingen meegedaan en toch was het niet wat ik zocht. Ik zie mezelf nog zitten en dat ik zo graag wilde weten hoe het nou echt zat en wat nou de echte waarheid was -O-

Op dat moment sprongen deze woorden bij mij naar binnen en ik vond iets dat ik nooit meer heb losgelaten en ook nooit meer zou willen missen *O*

Succes met je zoektocht iig

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 0% gewijzigd door Tengano op 27-12-2017 14:09:44 ]
  donderdag 28 december 2017 @ 11:04:51 #46
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176067008
quote:
1s.gif Op woensdag 20 december 2017 15:23 schreef Manke het volgende:

[..]

Toeval: ongepland, leven als product van de natuur. Als je gelooft in geesten Ún de evolutieleer, dan geloof je dat alle levende wezens ongepland ontstaan zijn ipv geschapen door God. Hoe zijn geesten dan ontstaan in deze wereldse visie?

Ik baseer het op logica.

Waar passen geesten in het biologie plaatje als er geen god is?

Hier kom je makkelijk onderuit door gewoon te zeggen dat ze niet bestaan.

Misschien leg ik het niet helemaal goed uit, maar begrijp je ongeveer wat ik bedoel?

Geloof jij erin?
Gewoon als deel van de natuurlijke orde. Meerdere bestaansniveaus.

Maar boeddhisten geloven niet zozeer in geesten. Wel in een heel scala van entiteiten en goden. Ze geloven niet in een almachtige, scheppende god.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 28 december 2017 @ 11:16:20 #47
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_176067247
quote:
0s.gif Op woensdag 27 december 2017 14:01 schreef Tengano het volgende:

Op dat moment sprongen deze woorden bij mij naar binnen en ik vond iets dat ik nooit meer heb losgelaten en ook nooit meer zou willen missen *O*
Dat vind ik een waar geloof, iets dat je vanuit intu´tie en emotionele overtuiging kiest, niet berekenend met een SWOT-analyse en dergelijke, of nig erger, afgedwongen door de omgeving. Dat je gewoon innerlijk weet dat dÓt voor jou het ware geloof is waarmee je je intu´tief mˇet verbinden. Alleen dan zal het echt werken.

Welk geloof dat uiteindelijk ook is.
pi_176068735
Lees The Gods Delusion van Dawkins. Veel heldere uiteenzettingen over vraagstukken waar je waarschijnlijk mee zit. En het hoeft ook niet dat zijn antwoorden de uiteindelijke antwoorden zijn, maar ze zullen zeker helpen om verder te komen.
pi_176068993
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:23 schreef Poolbal het volgende:
Lees The Gods Delusion van Dawkins. Veel heldere uiteenzettingen over vraagstukken waar je waarschijnlijk mee zit. En het hoeft ook niet dat zijn antwoorden de uiteindelijke antwoorden zijn, maar ze zullen zeker helpen om verder te komen.
Dawkins aanbevelen.. man die kerel wordt buiten zijn eigen vakgebied niet serieus genomen. Zet er een theoloog tegenover en hij wordt zoek gespeeld. Hij is uiteraard een bioloog, maar daar buiten heeft hij zich in toenemende mate belachelijk gemaakt.
pi_176069137
Succes met je zoektocht. Het onder de lens nemen van je eigen overtuigingen kan een langdurig proces zijn. Zelf ben ik er zo'n 9 jaar mee bezig geweest voor de voor mij grootste verandering. Maar mijn uitkomst hoeft niet de jouwe te zijn. Het leven is een zoektocht die blijft voortduren.
  donderdag 28 december 2017 @ 12:45:31 #51
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176069409
Denk dat de ts het best in zichzelf kan gaan kijken. Het is zijn/haar persoonlijk visie waar dit over gaat, het antwoord vindt je dan niet buiten jezelf.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_176072212
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:32 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dawkins aanbevelen.. man die kerel wordt buiten zijn eigen vakgebied niet serieus genomen. Zet er een theoloog tegenover en hij wordt zoek gespeeld. Hij is uiteraard een bioloog, maar daar buiten heeft hij zich in toenemende mate belachelijk gemaakt.
Ik vond het een uiterst verhelderend boek!

Heb de wikipedia pagina gelezen waar ook e.a. over de kritiek op zijn boek staat. Ik zie eerlijk gezegd geen wereldschokkende zaken en weinig substantiele kritiek. Maar eigenlijk zou ik dan een van de boeken die in reactie op Dawkins zijn geschreven moeten lezen.

Dat theologen hem zoek spelen betwijfel ik zeer. Ik heb verschillende debatten van Dawkins versus diverse hoogeplaatste geestelijken gezien en bij vrijwel allemaal vond ik Dawkins of sterker of verreweg de grote winnaar van de debatten.
  donderdag 28 december 2017 @ 14:26:24 #53
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176072280
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 11:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Gewoon als deel van de natuurlijke orde. Meerdere bestaansniveaus.

Maar boeddhisten geloven niet zozeer in geesten. Wel in een heel scala van entiteiten en goden. Ze geloven niet in een almachtige, scheppende god.
Maar als het ontstaan van stoffelijk leven al toeval is door een proces bij de juiste omstandigheden, hoe zouden die andere wezens kunnen zijn ontstaan?

Entiteiten zijn geesten, niet stoffelijke intelligenties (daemon letterlijk).
Onze intelligentie is zgn het product van evolutie, hoe is dat bij entiteiten die geen hersenen hebben?

Oid :+
pi_176072414
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 12:45 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Denk dat de ts het best in zichzelf kan gaan kijken. Het is zijn/haar persoonlijk visie waar dit over gaat, het antwoord vindt je dan niet buiten jezelf.
Ik was vroeger, beetje van 14-18 jaar wel ge´nteresseerd in gelood. Zoveel mensen geloven... dan moet er toch wat inzitten! Maar ik had wel veel vragen. Dus ging ik boeken lezen op zoek naar antwoorden. Maar eigenlijk vond ik die nergens, terwijl ik die wel in de wetenschap vond. Tenminste.. dat waren een stuk aannemelijkere antwoorden en die van religieuzen sloegen vaak echt nergens op, of waren alleen te begrijpen als je al een onvoorwaardelijk geloof in God hebt.
Lang verhaal kort: het hielp mij wel degelijk om buiten mijzelf te zoeken.

Heb trouwens ook wel binnen mijzelf gezocht in de zin van "echt proberen te bidden" (dus met overgave en niet een beetje afwachten). Gebeurde niets natuurlijk, ook geen bijzonder gevoel van binnen. Of de methode van "pen op het papier connectie maken met God en dan vloeien de woorden er vanzelf uit". Nou.. niets bij mij! Ik kan zeggen dat ik oprecht heb geprobeerd de connectie te maken, maar zonder resultaat.
pi_176072415
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:24 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Ik vond het een uiterst verhelderend boek!

Heb de wikipedia pagina gelezen waar ook e.a. over de kritiek op zijn boek staat. Ik zie eerlijk gezegd geen wereldschokkende zaken en weinig substantiele kritiek. Maar eigenlijk zou ik dan een van de boeken die in reactie op Dawkins zijn geschreven moeten lezen.

Dat theologen hem zoek spelen betwijfel ik zeer. Ik heb verschillende debatten van Dawkins versus diverse hoogeplaatste geestelijken gezien en bij vrijwel allemaal vond ik Dawkins of sterker of verreweg de grote winnaar van de debatten.
Hij trekt voortdurend ten strijde tegen een theologie en een godsbeeld dat middeleeuws is. Het spoort niet met de religieuze beleving vandaag de dag. Er zijn inderdaad figuren in de marge die wel een dergelijk godsbeeld aanhangen. Maar Dawkins is niet goed ingevoerd hij lijkt niet op de hoogte van de huidige theologie. Hij kan zich bv. behoorlijk afzetten tegenover het oude aarde-creationisme en dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn, maar dit is een geloof in de marge. Hij bestrijd vooral de stereotypen die mensen van gelovigen hebben. Dennett bv. is stukke beter ingevoerd.
  donderdag 28 december 2017 @ 14:35:22 #56
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176072571
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:26 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar als het ontstaan van stoffelijk leven al toeval is door een proces bij de juiste omstandigheden, hoe zouden die andere wezens kunnen zijn ontstaan?

Entiteiten zijn geesten, niet stoffelijke intelligenties (daemon letterlijk).
Onze intelligentie is zgn het product van evolutie, hoe is dat bij entiteiten die geen hersenen hebben?

Oid :+
Op dezelfde manier om en nabij.
Waarom zou leven zich alleen hier en in deze vorm gevormd hebben?

En wie zegt dat entiteiten geen hersenen hebben, of iets dat vergelijkbaar werkt?
Geesten en entiteiten zijn niet hetzelfde. Met geesten doelt men op de zielen van overleden mensen, met entiteiten doelt men op andere wezens, stoffelijk en on stoffelijk.

Bv in het boeddhisme zijn de meeste entiteiten gewoon stoffelijk, maar leven ze normaliter in een andere sfeer (dimensie, paralelle wereld). In mijn geloof is er ook het wereldbeeld dat er verschillende werelden zijn, bestaansniveaus/sferen/dimensies. Soms kunnen die verschillende 'werelden' elkaar raken en is overdracht mogelijk.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_176072730
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:30 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Hij trekt voortdurend ten strijde tegen een theologie en een godsbeeld dat middeleeuws is. Het spoort niet met de religieuze beleving vandaag de dag. Er zijn inderdaad figuren in de marge die wel een dergelijk godsbeeld aanhangen. Maar Dawkins is niet goed ingevoerd hij lijkt niet op de hoogte van de huidige theologie. Hij kan zich bv. behoorlijk afzetten tegenover het oude aarde-creationisme en dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn, maar dit is een geloof in de marge. Hij bestrijd vooral de stereotypen die mensen van gelovigen hebben. Dennett bv. is stukke beter ingevoerd.
Kan ik me in vinden en vond zelf dat hij iets meer over de Islam had mogen spreken. Die religie zit een stuk logischer in elkaar en is wat lastiger om te ontkrachten.

Maar ik persoonlijk, en dat noemt Dawkins ook, vraag me wel af: hoe weten die moderne mensen dan dat zij inderdaad het juist doen bij het beleven van hun religie? Zij zien God misschien niet zo letterlijk, nemen de bijbel niet zo letterlijk, maar hoe weten zij dan wat zij doen het juiste is? Wat als God aan de hemelpoort zegt "Goed gebeden en niemand vermoord, maar ik vond eigenlijk die ene passage bij Mattheus zus:zo een stuk belangrijker en dat heb jij niet gedaan!"

Of als zij zeggen: het gaat mij er niet om wat juist is, maar waar ik me goed bij voel, wat mij richting geeft in mijn leven en om het juiste te doen (ik neem aan dat je dat bedoelt met een moderne vorm?). Maar dan kan je dus eigenlijk net zo goed in alles geloven. En dan zullen we toch ook een beetje moeten stoppen met voordelen voor religies en gelovigen zullen dan ook moeten stoppen met bepaalde claims leggen omdat die volgen uit bepaalde regels (want dat zijn regels die zijn op basis van gevoel maar een beetje hebben gekozen).
pi_176072953
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:40 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Kan ik me in vinden en vond zelf dat hij iets meer over de Islam had mogen spreken. Die religie zit een stuk logischer in elkaar en is wat lastiger om te ontkrachten.

Maar ik persoonlijk, en dat noemt Dawkins ook, vraag me wel af: hoe weten die moderne mensen dan dat zij inderdaad het juist doen bij het beleven van hun religie? Zij zien God misschien niet zo letterlijk, nemen de bijbel niet zo letterlijk, maar hoe weten zij dan wat zij doen het juiste is? Wat als God aan de hemelpoort zegt "Goed gebeden en niemand vermoord, maar ik vond eigenlijk die ene passage bij Mattheus zus:zo een stuk belangrijker en dat heb jij niet gedaan!"

Of als zij zeggen: het gaat mij er niet om wat juist is, maar waar ik me goed bij voel, wat mij richting geeft in mijn leven en om het juiste te doen (ik neem aan dat je dat bedoelt met een moderne vorm?). Maar dan kan je dus eigenlijk net zo goed in alles geloven. En dan zullen we toch ook een beetje moeten stoppen met voordelen voor religies en gelovigen zullen dan ook moeten stoppen met bepaalde claims leggen omdat die volgen uit bepaalde regels (want dat zijn regels die zijn op basis van gevoel maar een beetje hebben gekozen).
Nee, daar doelde ik niet op. Kijken naar de huidige stand van zaken op theologisch gebied. Waar jij het over hebt is relativisme.
  donderdag 28 december 2017 @ 14:47:48 #59
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176072966
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:30 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Ik was vroeger, beetje van 14-18 jaar wel ge´nteresseerd in gelood. Zoveel mensen geloven... dan moet er toch wat inzitten! Maar ik had wel veel vragen. Dus ging ik boeken lezen op zoek naar antwoorden. Maar eigenlijk vond ik die nergens, terwijl ik die wel in de wetenschap vond. Tenminste.. dat waren een stuk aannemelijkere antwoorden en die van religieuzen sloegen vaak echt nergens op, of waren alleen te begrijpen als je al een onvoorwaardelijk geloof in God hebt.
Lang verhaal kort: het hielp mij wel degelijk om buiten mijzelf te zoeken.

Heb trouwens ook wel binnen mijzelf gezocht in de zin van "echt proberen te bidden" (dus met overgave en niet een beetje afwachten). Gebeurde niets natuurlijk, ook geen bijzonder gevoel van binnen. Of de methode van "pen op het papier connectie maken met God en dan vloeien de woorden er vanzelf uit". Nou.. niets bij mij! Ik kan zeggen dat ik oprecht heb geprobeerd de connectie te maken, maar zonder resultaat.
Je zoekt dus een gevoel?
De bijbel spreekt over weten, en vrucht vd geest van God die elke gelovige ontvangt, welke te merken is aan het gemoed door anderen.

Je probeert de connectie te maken, je erkent dat deze er niet is. Deze was er wel, maar verbroken door de zonde, aldus de bijbel; Jezus Christus heeft deze connectie en relatie hersteld als je je door (by en through) Hem laat verzoenen met God, waardoor er geen zonde meer is en de connectie weer mogelijk is doordat je God's geest ontvangt.

Ik heb meerdere verhalen gehoord over hoe wanhopige mensen naar God uitriepen zonder dat ze de bijbel kenden, en die eerste levensveranderende ervaring kregen.
Op yt: Johan Toet, Joop Gottmers.
  donderdag 28 december 2017 @ 14:47:51 #60
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176072969
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:30 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Ik was vroeger, beetje van 14-18 jaar wel ge´nteresseerd in gelood. Zoveel mensen geloven... dan moet er toch wat inzitten! Maar ik had wel veel vragen. Dus ging ik boeken lezen op zoek naar antwoorden. Maar eigenlijk vond ik die nergens, terwijl ik die wel in de wetenschap vond. Tenminste.. dat waren een stuk aannemelijkere antwoorden en die van religieuzen sloegen vaak echt nergens op, of waren alleen te begrijpen als je al een onvoorwaardelijk geloof in God hebt.
Lang verhaal kort: het hielp mij wel degelijk om buiten mijzelf te zoeken.

Heb trouwens ook wel binnen mijzelf gezocht in de zin van "echt proberen te bidden" (dus met overgave en niet een beetje afwachten). Gebeurde niets natuurlijk, ook geen bijzonder gevoel van binnen. Of de methode van "pen op het papier connectie maken met God en dan vloeien de woorden er vanzelf uit". Nou.. niets bij mij! Ik kan zeggen dat ik oprecht heb geprobeerd de connectie te maken, maar zonder resultaat.
Bij jou miste dat geloofsgevoel als beginpunt. Niet raar dat de zaken die je al aanwezige wereldbeeld versterkte/onderbouwde je aantrokken.
Ik heb datzelfde andersom gehad.

Je kan niet willen geloven of niet willen geloven. Je gelooft of je gelooft niet, het begint met dat aanwezig zijn of ontbreken van dat geloofsgevoel.
Dan kan je van daar uit naar herkenning zoeken, maar daar blijft het wel bij. Jezelf aanleren te geloven of niet te geloven gaat niet werken.

Tuurlijk kan het ergens onderweg in je leven veranderen, dat je wel dat gevoel ontwikkeld, of juist kwijt raakt. Maar zonder dat geloofsgevoel in jezelf houdt het gewoon op.
Je kan het dan interessant vinden, je afvragen of je niet iets gemist hebt of wat dan ook, maar je zal niet gaan geloven door boeken te lezen erover.

Naar alle waarschijnlijkheid is het zo dat je zonder het bewust zo te doen vooraf al de uitkomst kende. Dat als je heel eerlijk in jezelf zou kijken je vooral bent gaan zoeken om je gevoel te bevestigen, dat gevoel van geen geloof.

Niets mis mee, zover ik lees ben je er open-minded in gegaan en er dus als mens beter uitgekomen. Maar als je eerst echt diep in jezelf had gekeken had je al geweten dat er geen geloof bij jou uit zou rollen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 28 december 2017 @ 14:53:02 #61
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176073200
Wie is het ermee eens dat er maar ÚÚn absolute waarheid kan zijn wb wat we niet zien? Dit is ook het geval met wat we wel kunnen meten.
pi_176073268
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:47 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Nee, daar doelde ik niet op. Kijken naar de huidige stand van zaken op theologisch gebied. Waar jij het over hebt is relativisme.
Heb je wat meer richting over die huidige stand van zaken? Ben wel benieuwd wat zij dan te vertellen hebben.
pi_176073495
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:54 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Heb je wat meer richting over die huidige stand van zaken? Ben wel benieuwd wat zij dan te vertellen hebben.
Zou bijvoorbeeld een boek van McGrath kunnen lezen, dat is bijvoorbeeld een prima theoloog.

Maar als inleidend werk zou je bijvoorbeeld 'God: Voor zoekers, twijfelaars, gelovigen en athe´sten' van Lenoir kunnen lezen. Beschrijft diverse religieuze tradities, voor-christelijke denkers, opkomst van het athe´sme etc. Aan het einde beschrijft hij zijn eigen visie pas. Hij probeert het redelijk neutraal te houden.
  donderdag 28 december 2017 @ 15:04:34 #64
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176073610
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:53 schreef Manke het volgende:
Wie is het ermee eens dat er maar ÚÚn absolute waarheid kan zijn wb wat we niet zien? Dit is ook het geval met wat we wel kunnen meten.
Euhm nee...
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 28 december 2017 @ 15:12:27 #65
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176073932
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Euhm nee...
Waarom niet?

Vele beschrijvingen en ervaringen van ÚÚn ding verandert niks aan dat ding. Mi.
pi_176073935
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:47 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Bij jou miste dat geloofsgevoel als beginpunt. Niet raar dat de zaken die je al aanwezige wereldbeeld versterkte/onderbouwde je aantrokken.
Ik heb datzelfde andersom gehad.

Je kan niet willen geloven of niet willen geloven. Je gelooft of je gelooft niet, het begint met dat aanwezig zijn of ontbreken van dat geloofsgevoel.
Dan kan je van daar uit naar herkenning zoeken, maar daar blijft het wel bij. Jezelf aanleren te geloven of niet te geloven gaat niet werken.

Tuurlijk kan het ergens onderweg in je leven veranderen, dat je wel dat gevoel ontwikkeld, of juist kwijt raakt. Maar zonder dat geloofsgevoel in jezelf houdt het gewoon op.
Je kan het dan interessant vinden, je afvragen of je niet iets gemist hebt of wat dan ook, maar je zal niet gaan geloven door boeken te lezen erover.

Naar alle waarschijnlijkheid is het zo dat je zonder het bewust zo te doen vooraf al de uitkomst kende. Dat als je heel eerlijk in jezelf zou kijken je vooral bent gaan zoeken om je gevoel te bevestigen, dat gevoel van geen geloof.

Niets mis mee, zover ik lees ben je er open-minded in gegaan en er dus als mens beter uitgekomen. Maar als je eerst echt diep in jezelf had gekeken had je al geweten dat er geen geloof bij jou uit zou rollen.
Maar dan wordt het wel een beetje een kip/ei :) Als je het geloofsgevoel niet vanaf het begin hebt kan je het ook niet ontwikkelen?

Ik was vroeger wel ge´nteresseerd in mysterieuze zaken, geesten, natuurverschijnselen en andere onverklaarbare zaken. Daaruit volgde ook wat ik in ieder geval nieuwsgierigheid kan noemen en interesse in het Goddelijke. Mijn vragen werden niet beantwoord door te lezen en het bidden verliep ook niet zo succesvol. Maar ik denk dat als ik tijdens het bidden wel een groter gevoel had gekregen (op wat voor manier dan ook en hoe dat ook voelt) ik wel degelijk er verder in was gaan zoeken.

En het zou goed kunnen dat je er 3000% onbevooroordeeld in moet gaan, of al een soort van vroege vorm van overtuiging moet hebben. Maar dan denk ik wel ook weer: wat voor God verzint zoiets? Waarom, als je de schepper van alles bent en je wil dat de mensjes in jou geloven, creŰer je dan ZO'N onhandig systeem? Zou een almachtige schepper niet een stuk duidelijker kunnen zijn of een wat eleganter systeem creŰren? (in plaats van een boek dat nog regelmatig herschreven is en wat lastig te interpreteren is enzo, of misschien ÚÚn wondertje waar we echt niet om heen kunnen?).

En dan heb je ook nog het probleem van een vals gevoel van geloven. Als ik een jaar lang iedere dag 10x eenzelfde rijmpje op zeg (hare hare hare hare krishna bv) dan doet dat iets met mijn gevoelswereld en zou het zo maar kunnen dat ik op het eind van het jaar zweer bij Hare Krishna! Want dat geeft mij een fantastisch gevoel. Alleen is dat in feite een kunstmatig gecreŰerd geloof, ik had net zo goed een jaar lang "Douwe Dabbert, Douwe Dabbert, Douwe Dabbert" kunnen roepen en dan zweer ik daar ook bij en geeft het me vast ook een intens geluk. Maar ik wil niet in een semi-psychiatrische trans verzeilen die prettig voelt. Als ik geloof dan wil ik dat vanuit een overtuiging doen.

En nu ga ik even heel aards stofzuigen.
  donderdag 28 december 2017 @ 15:23:43 #67
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176074455
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Waarom niet?

Vele beschrijvingen en ervaringen van ÚÚn ding verandert niks aan dat ding. Mi.
Absolute waarheden bestaan niet, enkel een beperkte blik op.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  donderdag 28 december 2017 @ 15:24:23 #68
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_176074495
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:53 schreef Manke het volgende:
Wie is het ermee eens dat er maar ÚÚn absolute waarheid kan zijn wb wat we niet zien? Dit is ook het geval met wat we wel kunnen meten.
Jazekers. Maar wat? ;)

Sommige zeggen dat een boek en of schrift waar is omdat het een goddelijke inspiratie kent. Oftewel: een boek kan goddelijk ge´nspireerd zijn.

Mozart en of Bach, hadden die ook goddelijke inspritatie? Naar mijn idee wel.

Dat is hetzelfde dus. Daarom is het zo dat geen enkel boek waar kan zijn. (Letterlijk van God, dat is per defintie ‘onwaar’, het kan enkel een goddelijke inspiratie cq karakter bezitten met hetzelfde kaliber als de manuscripten van Bach en misschien ook wel Mozart.

Wat is dan wel absoluut waar? Niks. Maar er moet iets absoluut waar zijn.
  donderdag 28 december 2017 @ 15:34:51 #69
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_176074946
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 15:12 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Maar dan wordt het wel een beetje een kip/ei :) Als je het geloofsgevoel niet vanaf het begin hebt kan je het ook niet ontwikkelen?

Ik was vroeger wel ge´nteresseerd in mysterieuze zaken, geesten, natuurverschijnselen en andere onverklaarbare zaken. Daaruit volgde ook wat ik in ieder geval nieuwsgierigheid kan noemen en interesse in het Goddelijke. Mijn vragen werden niet beantwoord door te lezen en het bidden verliep ook niet zo succesvol. Maar ik denk dat als ik tijdens het bidden wel een groter gevoel had gekregen (op wat voor manier dan ook en hoe dat ook voelt) ik wel degelijk er verder in was gaan zoeken.

En het zou goed kunnen dat je er 3000% onbevooroordeeld in moet gaan, of al een soort van vroege vorm van overtuiging moet hebben. Maar dan denk ik wel ook weer: wat voor God verzint zoiets? Waarom, als je de schepper van alles bent en je wil dat de mensjes in jou geloven, creŰer je dan ZO'N onhandig systeem? Zou een almachtige schepper niet een stuk duidelijker kunnen zijn of een wat eleganter systeem creŰren? (in plaats van een boek dat nog regelmatig herschreven is en wat lastig te interpreteren is enzo, of misschien ÚÚn wondertje waar we echt niet om heen kunnen?).

En dan heb je ook nog het probleem van een vals gevoel van geloven. Als ik een jaar lang iedere dag 10x eenzelfde rijmpje op zeg (hare hare hare hare krishna bv) dan doet dat iets met mijn gevoelswereld en zou het zo maar kunnen dat ik op het eind van het jaar zweer bij Hare Krishna! Want dat geeft mij een fantastisch gevoel. Alleen is dat in feite een kunstmatig gecreŰerd geloof, ik had net zo goed een jaar lang "Douwe Dabbert, Douwe Dabbert, Douwe Dabbert" kunnen roepen en dan zweer ik daar ook bij en geeft het me vast ook een intens geluk. Maar ik wil niet in een semi-psychiatrische trans verzeilen die prettig voelt. Als ik geloof dan wil ik dat vanuit een overtuiging doen.

En nu ga ik even heel aards stofzuigen.
Heb je enkel het Christendom bekeken? Zo klinkt het wel namelijk met dat bidden enzo.
Alleen al dat scheppende idee, je weet dat er vele geloven zijn zonder een scheppende en/of alwetende macht? Dat geloof een heel stuk breder is dan dat alleen?

Zo ben ik mijn zoektocht naar herkenning ook begonnen met het christendom, anders was niet echt voor handen in mijn omgeving. Maar dat was, voor mij iig, een dood spoor. Mijn vormende wereldbeeld kon niet overweg met die almachtige schepper en wat andere zaken uit die geloofslijnen.

Al met al, alles wat je zegt komt gewoon op hetzelfde punt uit. Je gelooft niet en je vindt argumenten om dat te onderbouwen. Inc, god(en) moet hier en daar aan voldoen. Het enkel richten op die almachtige, alwetende en schepper good, die nooit in je wereldbeeld zou passen, is een selfforfilling prophecy.

Daarom dus dat in jezelf kijken als uitgangspunt. Het antwoord op je vraag had je al namelijk. Er was geen kans dat je wel ging geloven, je heb enkel gezocht naar redenen om niet te geloven.

Geen klacht, geen verwijt, lees het aub niet zo. Er is niets mis met niet geloven en toch even voorbij de grenzen van je eigen wereldbeeld kijken. Siert je best wel zelfs.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_176077074
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 08:15 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik zit een beetje in een knoop.
Dat klopt gezien het vervolg van je betoog.
quote:
De laatste tijd ben ik naar athe´sme gaan kijken en ben tot wat interessante ontdekkingen gekomen over de variaties van athe´sme en, ja, dat er zelfs religies zijn die athe´stisch zijn (Buddhisme is daar een voorbeeld van).

Ik heb geen zin een een flamewar. Ik ben (in dit stadium) niet ge´nteresseerd in bekering naar ÚÚn of ander geloof of variatie van athe´sme, ik ben gewoon zoekende naar manieren om mijn ideeŰnwereld te toetsen en ontdekken.
Hier gaat het al fout, athe´sme is geen geloof.
Een vergelijking met het verzamelen van postzegels kan verhelderend werken:
het niet-verzamelen van postzegels is dan ook geen hobby. Zijn er variaties?
Ja, bijv. het niet-verzamelen van munten of het niet verzamelen van theepotten uit de 18e eeuw.
In het pure athe´sme is er gewoon geen sprake van geloof. In de puurste vorm heeft de "aanhanger" van het athe´sme nooit van religie gehoord
quote:
Ik zit mij serieus af te vragen wat ik geloof. Wat ik mij afvraag is hoe ik kan ontdekken wat ik geloof en waar ik waarde aan hecht binnen mijn ideeŰnwereld. Heeft iemand enige suggesties hoe ik te werk kan gaan?

Ik heb geen interesse in mensen die mij proberen te bekeren tot de ÚÚn of andere variatie van het Christendom of Islam. Sorry voor de rommelige post.

Is dit wel het juiste forum voor deze vraag?
Als je niet weet wat je gelooft .... ik ga er gemakshalve even van uit dat dit Řberhaupt kan... dan ben je idd bijzonder gevoelig voor ronselaars van Scientology t/m IS.
En voor vage voorstellingen is er altijd nog het "ietsisme" (genoemd naar de antwoorden die veel mensen zonder religie geven op de vraag of ze geloven: "Nee, maar er moet toch iets zijn..")
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 28 december 2017 @ 18:16:37 #71
433238 Tengano
Try not to think of me
pi_176080455
quote:
1s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:47 schreef Manke het volgende:

[..]

Je zoekt dus een gevoel?
De bijbel spreekt over weten, en vrucht vd geest van God die elke gelovige ontvangt, welke te merken is aan het gemoed door anderen.

Je probeert de connectie te maken, je erkent dat deze er niet is. Deze was er wel, maar verbroken door de zonde, aldus de bijbel; Jezus Christus heeft deze connectie en relatie hersteld als je je door (by en through) Hem laat verzoenen met God, waardoor er geen zonde meer is en de connectie weer mogelijk is doordat je God's geest ontvangt.

Ik heb meerdere verhalen gehoord over hoe wanhopige mensen naar God uitriepen zonder dat ze de bijbel kenden, en die eerste levensveranderende ervaring kregen.
Op yt: Johan Toet, Joop Gottmers.
Zo is dat! Hoera hoera *O*
  donderdag 28 december 2017 @ 18:52:44 #72
224960 highender
Travellin' Light
pi_176081323
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 14:30 schreef TserrofEnoch het volgende:
Hij kan zich bv. behoorlijk afzetten tegenover het oude aarde-creationisme en dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn, maar dit is een geloof in de marge.
Het barst nog van de gelovigen die de evolutietheorie niet accepteren, of gelovigen die de theorie gemodificeerd hebben zodat ze er alsnog een ziel + god + hiernamaals in kunnen schuiven.

Er is nog voldoende werk voor Dawkins en consorten, de aantallen worden kleiner, de interpretaties worden langzaam aangepast, maar het creationisme bevind zich nog (lang) niet in de marge.

Uit een recente enquete (NL) blijkt ook helemaal niets van jouw bewering dat het zich 'in de marge' beweegt, in een democratie zouden zulke verhoudingen relevant / van invloed zijn.
pi_176081416
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:52 schreef highender het volgende:

[..]

Het barst nog van de gelovigen die de evolutietheorie niet accepteren, of gelovigen die de theorie gemodificeerd hebben zodat ze er alsnog een ziel + god + hiernamaals in kunnen schuiven.

Er is nog voldoende werk voor Dawkins en consorten, de aantallen worden kleiner, de interpretaties worden langzaam aangepast, maar het creationisme bevind zich nog (lang) niet in de marge.

Uit een recente enquete (NL) blijkt ook helemaal niets van jouw bewering dat het zich 'in de marge' beweegt, in een democratie zouden zulke verhoudingen relevant / van invloed zijn.
Ik vraag mij dan wel sterk af wie ze die vragenlijst toegestuurd hebben.
  donderdag 28 december 2017 @ 19:50:47 #74
224960 highender
Travellin' Light
pi_176083422
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 18:55 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik vraag mij dan wel sterk af wie ze die vragenlijst toegestuurd hebben.
Hier vind je meer info over die enquete:
https://www.denieuwekoers.nl/evolutie-en-geloof

In de VS begeeft het zich ook nog lang niet in de marge, gegevens uit 2014:

PF-2015-11-03_RLS_II-71.png

Ongeveer de helft accepteert daar nog geen evolutie, wel zijn het er steeds meer.

En:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/02/10/darwin-day/
pi_176083646
quote:
0s.gif Op donderdag 28 december 2017 19:50 schreef highender het volgende:

[..]

Hier vind je meer info over die enquete:
https://www.denieuwekoers.nl/evolutie-en-geloof

In de VS begeeft het zich ook nog lang niet in de marge, gegevens uit 2014:

[ afbeelding ]

Ongeveer de helft accepteert daar nog geen evolutie, wel zijn het er steeds meer.

En:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/02/10/darwin-day/
Ze hebben dus klaarblijkelijk Nederlandse protestanten onderzocht. Binnen het protestantisme zie je meer kritiek ten opzichte van de evolutietheorie vergeleken met andere stromingen. De aantallen zijn desalniettemin wel hoger dan verwacht.

Wat ik wel bevreemdend blijf vinden is dat er klaarblijkelijk heel veel mensen geloven in een omnipotente God die desalniettemin niets te maken heeft gehad met de totstandkoming van de talrijke soorten organismen die deze Aarde heeft. Daar snap ik weinig van. Als er een omnipotente God is, dan gebeurt er niets buiten hem om. Erg de´stisch dan toch nog van veel personen.
pi_176276340
Mijn gedachtengoed is het volgende.

Als eerste moet ik zeggen dat ik dus niets geloof. Maar dat ik dingen weet, sommige van die dingen kunnen fout zijn en denk ik dat ik ze weet.

Dit verdient uitleg. Ik denk dat ik weet dat de stoel mijn gewicht houdt. Je kunt zeggen, nee dat geloof je. Dan zeg ik, nee dit weet ik en ik heb daar een wetenschappelijke reden voor. Gisteren hield hij namelijk mijn gewicht ook of de stoel ziet er robuust uit. Uiteraard is dit niet gebaseerd op 100% waarheid en kent deze uitspraak nog aannames, maar dan wordt het lastig, want dan zou je moeten zeggen dat alles wat je weet eigenlijk geloven is, want niets is 100% zeker.

Dan komt het volgende:

Ik wil zoveel mogelijk dingen weten die waar zijn, en ik wil zo min mogelijk onwaarheden weten (ik denk dus dat ik iets weet, maar dit blijkt dus fout).

Een logisch gevolg hiervan is dat ik dus niet zomaar dingen kan aannemen. Ik moet toch vaak wel kritisch denken en zoeken. Uiteraard zijn belangrijke zaken zoals levensvisie aan hardere eisen onderhevig dan bijvoorbeeld de werking van een stoel of een shampoo.

Dan moet er dus gevraagd worden, wat is de waarheid.

Mijn overtuiging is dat er voor alles maar ÚÚn waarheid is, los van het feit of we het weten of niet. Naar deze waarheid werk ik me toe. Soms is het onmogelijk een waarheid te weten, maar dan is deze wel te benaderen. Het is dan van belang dat je er van bewust moet zijn dat dit een benaderde waarheid is, niet absoluut, en dan is het dus ook van belang en vooral logisch dat je er dan niet absoluut in mag "geloven" of beter gezegd dat je dit dus niet absoluut weet en dat je deze niet abolute waarheid ook niet als absolute waarheid mag gebruiken. Je overtuiging van het feit moet gelijk zijn aan gradatie waarme de waarheid bekend is (uiteraard onmogelijk, maar ook zeker te benaderen)

Hoe achterhaal of benader ik die waarheid.
Om een waarheid te achterhalen of zo dicht mogelijk te benaderen, dient er dus gebruik gemaakt te worden van een logisch proces waarin enkel conclusies getrokken mogen worden op basis van andere waarheden. Ik snap dat dit een beetje een lastig punt is.

Om een paar voorbeelden te noemen kan je zeggen, de zon komt morgen op omdat de aarde draait. Het draaien van de aarde is een redelijk absolute waarheid (niet 100% want we kunnen in de matrix zitten en bestaat de hele aarde misschien niet ;)).

Een ander iets complexer voorbeeld is het feit dat het aantal chromosoomparen van een mens ÚÚn minder is dan die van apen. Volgens de Evolutietheorie zijn we er toch redelijk zeker van dat wij een gezamenlijke voorvader hebben met apen. Ook hier is dit een redelijk absolute waarheid, maar we weten ook dat we geen verwant kunnen zijn als onze chromosoomparen afwijken, dit is ook een redelijk absolute waarheid. Uiteindelijk hebben we in beide gevallen gelijk, want na studie zijn we er achter gekomen dat er een fusie van twee chromosoomparen is geweest. Zo hebben we een nieuwe waarheid achterhaald door gebruik te maken van (en vooral vast te houden aan) andere waarheden.

Hier wordt dus logica gecombineerd met stellige waarheden. Dit gebeurt heel veel in clinical trails waar veel gebruik wordt gemaakt van blind tests, double-blind test en zelfs triple-blind tests, waarin dus zowel de patient, de toediender en de uiteindelijker evaluator van de behandeling niet weet wat de behandeling is. Hierdoor wordt er zoveel mogelijk subjectieviteit uit een conclusie gehaald.

En dit is logisch, wil je de waarheid weten, dan dien je alle aannames en subjectiviteit los te laten of in ieder geval stevig rekening te houden wanneer deze toch wordt toegpeast. Zodra het proces niet geheel objectief is (en mensen kunnen nooit 100% objectief zijn) zal de kans op het vinden van de waarheid kleiner worden.

Via deze weg probeer ik belangrijke zaken in mijn leven te bekijken, nogmaals, dit doe ik niet bij de werking van een shampoo of mogelijkheid waarmee een stoel mijn gewicht kan houden. Daar doe ik nog de nodige aannames maar er is ook niet meeteen een man overboord als daar iets mis gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door DarkSand op 04-01-2018 14:57:04 ]
pi_176332146
Het geloof maakt passief, minder alert en daardoor kwetsbaar.
Met andere woorden: Door alles aan God over te laten alsof het de wil van God is, ontlopen velen hun straf.
(Begripvol)
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_176332606
quote:
0s.gif Op donderdag 4 januari 2018 10:52 schreef DarkSand het volgende:
Mijn gedachtengoed is het volgende.

Als eerste moet ik zeggen dat ik dus niets geloof. Maar dat ik dingen weet, sommige van die dingen kunnen fout zijn en denk ik dat ik ze weet.

Dit verdient uitleg. Ik denk dat ik weet dat de stoel mijn gewicht houdt. Je kunt zeggen, nee dat geloof je. Dan zeg ik, nee dit weet ik en ik heb daar een wetenschappelijke reden voor. Gisteren hield hij namelijk mijn gewicht ook of de stoel ziet er robuust uit. Uiteraard is dit niet gebaseerd op 100% waarheid en kent deze uitspraak nog aannames, maar dan wordt het lastig, want dan zou je moeten zeggen dat alles wat je weet eigenlijk geloven is, want niets is 100% zeker.

Dan komt het volgende:

Ik wil zoveel mogelijk dingen weten die waar zijn, en ik wil zo min mogelijk onwaarheden weten (ik denk dus dat ik iets weet, maar dit blijkt dus fout).

Een logisch gevolg hiervan is dat ik dus niet zomaar dingen kan aannemen. Ik moet toch vaak wel kritisch denken en zoeken. Uiteraard zijn belangrijke zaken zoals levensvisie aan hardere eisen onderhevig dan bijvoorbeeld de werking van een stoel of een shampoo.

Dan moet er dus gevraagd worden, wat is de waarheid.

Mijn overtuiging is dat er voor alles maar ÚÚn waarheid is, los van het feit of we het weten of niet. Naar deze waarheid werk ik me toe. Soms is het onmogelijk een waarheid te weten, maar dan is deze wel te benaderen. Het is dan van belang dat je er van bewust moet zijn dat dit een benaderde waarheid is, niet absoluut, en dan is het dus ook van belang en vooral logisch dat je er dan niet absoluut in mag "geloven" of beter gezegd dat je dit dus niet absoluut weet en dat je deze niet abolute waarheid ook niet als absolute waarheid mag gebruiken. Je overtuiging van het feit moet gelijk zijn aan gradatie waarme de waarheid bekend is (uiteraard onmogelijk, maar ook zeker te benaderen)

Hoe achterhaal of benader ik die waarheid.
Om een waarheid te achterhalen of zo dicht mogelijk te benaderen, dient er dus gebruik gemaakt te worden van een logisch proces waarin enkel conclusies getrokken mogen worden op basis van andere waarheden. Ik snap dat dit een beetje een lastig punt is.

Om een paar voorbeelden te noemen kan je zeggen, de zon komt morgen op omdat de aarde draait. Het draaien van de aarde is een redelijk absolute waarheid (niet 100% want we kunnen in de matrix zitten en bestaat de hele aarde misschien niet ;)).

Een ander iets complexer voorbeeld is het feit dat het aantal chromosoomparen van een mens ÚÚn minder is dan die van apen. Volgens de Evolutietheorie zijn we er toch redelijk zeker van dat wij een gezamenlijke voorvader hebben met apen. Ook hier is dit een redelijk absolute waarheid, maar we weten ook dat we geen verwant kunnen zijn als onze chromosoomparen afwijken, dit is ook een redelijk absolute waarheid. Uiteindelijk hebben we in beide gevallen gelijk, want na studie zijn we er achter gekomen dat er een fusie van twee chromosoomparen is geweest. Zo hebben we een nieuwe waarheid achterhaald door gebruik te maken van (en vooral vast te houden aan) andere waarheden.

Hier wordt dus logica gecombineerd met stellige waarheden. Dit gebeurt heel veel in clinical trails waar veel gebruik wordt gemaakt van blind tests, double-blind test en zelfs triple-blind tests, waarin dus zowel de patient, de toediender en de uiteindelijker evaluator van de behandeling niet weet wat de behandeling is. Hierdoor wordt er zoveel mogelijk subjectieviteit uit een conclusie gehaald.

En dit is logisch, wil je de waarheid weten, dan dien je alle aannames en subjectiviteit los te laten of in ieder geval stevig rekening te houden wanneer deze toch wordt toegpeast. Zodra het proces niet geheel objectief is (en mensen kunnen nooit 100% objectief zijn) zal de kans op het vinden van de waarheid kleiner worden.

Via deze weg probeer ik belangrijke zaken in mijn leven te bekijken, nogmaals, dit doe ik niet bij de werking van een shampoo of mogelijkheid waarmee een stoel mijn gewicht kan houden. Daar doe ik nog de nodige aannames maar er is ook niet meeteen een man overboord als daar iets mis gaat.
Met andere woorden:

'De waarheid is eeuwig en het zoeken naar waarheid moet ook eeuwig zijn. Er zijn bepaalde grondwaarheden, die blijven, welke men echter van verschillende kanten kan bekijken en die ieder een verschillend gezichtspunt opleveren, dat de andere aanvult; daarom is het, zover wij nu zien kunnen, onmogelijk om de eindwaarheid te bereiken.'
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_176338881
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 januari 2018 21:53 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Met andere woorden:

'De waarheid is eeuwig en het zoeken naar waarheid moet ook eeuwig zijn. Er zijn bepaalde grondwaarheden, die blijven, welke men echter van verschillende kanten kan bekijken en die ieder een verschillend gezichtspunt opleveren, dat de andere aanvult; daarom is het, zover wij nu zien kunnen, onmogelijk om de eindwaarheid te bereiken.'
Ik denk dat het belangrijk is dat je weet wanneer je aannames doet en deze dan ook een minder waarde oordeel geeft dan zaken waarvan je minder aannames hebt hoeven doen. Zoals Occam's razor.

Wanneer ik naar iemand luister die nog niet eens extreem een religie aanhangt, dan verbaas ik me soms in het feit hoeveel aannames ze als volledige of in ieder geval kostbare waarheid zien, om nog maar te zwijgen over de logical falicies welke er bij gemaakt worden. Wees kritisch en eerlijk over zaken waar je niet volledig van overtuigd bent. Het is niet erg als je iets niet weet.
pi_176339155
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 01:57 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ik denk dat het belangrijk is dat je weet wanneer je aannames doet en deze dan ook een minder waarde oordeel geeft dan zaken waarvan je minder aannames hebt hoeven doen. Zoals Occam's razor.

Wanneer ik naar iemand luister die nog niet eens extreem een religie aanhangt, dan verbaas ik me soms in het feit hoeveel aannames ze als volledige of in ieder geval kostbare waarheid zien, om nog maar te zwijgen over de logical falicies welke er bij gemaakt worden. Wees kritisch en eerlijk over zaken waar je niet volledig van overtuigd bent. Het is niet erg als je iets niet weet.
In feite weten we ook niets. Geloven betekent in feite al een aanname. Je neemt iets aan waarvan je niet zeker weet of iets waar is of niet. En ik denk (wat in feite ook een aanname is) dat een leven in het hiernamaals ons ook niet dichter bij de waarheid zal brengen. Voor mij is waarheid iets wat je persoonlijk ervaart en als zodanig ondergaat.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_176340874
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 02:40 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Voor mij is waarheid iets wat je persoonlijk ervaart en als zodanig ondergaat.
Dat is juist heel subjectief, ooit een goochelaar gezien? Menselijke zintuigen zijn juist heel slecht, Dat is dan ook de reden dat anecdotes niet altijd geloofd dienen te worden. Kijk voor de aardigheid maar eens naar homeopathie, 100% gebaseerd op anecdotes en placebo.
pi_176356818
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 10:18 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Dat is juist heel subjectief, ooit een goochelaar gezien? Menselijke zintuigen zijn juist heel slecht, Dat is dan ook de reden dat anecdotes niet altijd geloofd dienen te worden. Kijk voor de aardigheid maar eens naar homeopathie, 100% gebaseerd op anecdotes en placebo.
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel te zeggen: Iets wat je persoonlijk is aangedaan. Bijvoorbeeld als iemand door nalatigheid van een arts invalide is geraakt of je kind komt daardoor te overlijden. Of je kind of ander familielid wordt aangereden door een dronken automobilist.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_176693850
Ik vind het concept 'geloven' an sich slecht. Je moet niks geloven zonder een goede reden. Wanneer een christen/moslim/whatever een discussie heeft met een athe´st komen ze altijd op dezelfde conclusie, ''dat geloof ik nou eenmaal''.

Dat betekent dat je gelooft in een stuk horseshit geschreven door woestijnvolkeren duizenden jaren geleden (islam is recenter maar nog steeds gebaseerd op de Joodse traditie). De mensen die de bijbel hebben geschreven wisten geen fuck van hoe de wereld in elkaar zit en de wonderen van Jezus en Mohammed zijn gewoon broodje aap verhalen die van generatie op generatie doorgegeven zijn en die nog steeds massaal serieus genomen worden (hoe is het mogelijk).

Nou staan wij als mensen voor het feit dat de werkelijkheid an sich absurd en overklaarbaar is. Het bestaan van het universum en ons bestaan is een mysterium tremendum.

SPOILER ALERT: niemand heeft een idee wat de 'verklaring' voor het mysterie is. Ook de wetenschap niet. De wetenschap beschrijft de basis mechaniek van de wereld om ons heen maar komt niet verder dan dat. Hoe dieper je graaft, hoe mysterieuzer de realiteit wordt. De natuurkunde is vanaf Newton steeds meer afgegleden naar abracadabra.

Nou zijn er wetenschappers die denken dat ze het allemaal wel weten, natuurkundige Lawrence Krauss bijvoorbeeld of neurowetenschapper Dick Swaab. Nee, ook deze mensen zijn simpele primaten die niet verder komen dan schrapen aan het oppervlak.

Met andere woorden, we zullen het nooit weten. En dat is prima. Zoals Robert Anton Wilson, agnostisch over alles. Alle opties staan open.

Vanuit praktisch perspectief: geloven in een persoonlijke god heeft geen zin want God grijpt niet in in de wereld, God praat niet terug. Er zijn wel levenswijsheden te vinden in de bijbel (voornamelijk in Spreuken). Het boeddhisme is een erg handige stroming om je dagelijks leven te verbeteren. Een open geest is ook gezond.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 23 januari 2018 @ 14:30:18 #84
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176694051
quote:
0s.gif Op zondag 7 januari 2018 10:18 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Dat is juist heel subjectief, ooit een goochelaar gezien? Menselijke zintuigen zijn juist heel slecht, Dat is dan ook de reden dat anecdotes niet altijd geloofd dienen te worden. Kijk voor de aardigheid maar eens naar homeopathie, 100% gebaseerd op anecdotes en placebo.
Menselijke zintuigen zijn helemaal niet slecht. We hebben (redelijk) goede ogen, goede oren en onze neus is veel beter dan menig mens denkt. Over smaak valt te twisten natuurlijk... :P
  dinsdag 23 januari 2018 @ 14:31:28 #85
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176694062
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 januari 2018 14:15 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind het concept 'geloven' an sich slecht. Je moet niks geloven zonder een goede reden. Wanneer een christen/moslim/whatever een discussie heeft met een athe´st komen ze altijd op dezelfde conclusie, ''dat geloof ik nou eenmaal''.

Dat betekent dat je gelooft in een stuk horseshit geschreven door woestijnvolkeren duizenden jaren geleden (islam is recenter maar nog steeds gebaseerd op de Joodse traditie). De mensen die de bijbel hebben geschreven wisten geen fuck van hoe de wereld in elkaar zit en de wonderen van Jezus en Mohammed zijn gewoon broodje aap verhalen die van generatie op generatie doorgegeven zijn en die nog steeds massaal serieus genomen worden (hoe is het mogelijk).
Gelovigen geloven iets heel anders.
pi_176694166
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 januari 2018 14:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelovigen geloven iets heel anders.
Er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is. Wanneer men over feiten gaat twisten is de discussie dood, en het is een feit dat de Koran/Bijbel een verzameling horseshit is dat niet gebaseerd is op de empirische werkelijkheid.

Als je dan nog volhoudt er in te willen geloven ben je in mijn ogen intellectueel laf of een mongool.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 23 januari 2018 @ 14:43:04 #87
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176694291
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 januari 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is.
Die beweging is bezig met een revival inderdaad. Met overtuigende argumenten moet ik zeggen... :N
quote:
Wanneer men over feiten gaat twisten is de discussie dood, en het is een feit dat de Koran/Bijbel een verzameling horseshit is dat niet gebaseerd is op de empirische werkelijkheid.
Ik zou het geen shit noemen. Het is een prachtige verzameling boeken over de mens en zijn strijd tegen de elementen, elkaar, anderen en de moeizame verhouding met zijn God. Geschreven met een wereldbeeld van 2500 jaar oud.
quote:
Als je dan nog volhoudt er in te willen geloven ben je in mijn ogen intellectueel laf
Ja dat vind ik inmiddels ook.
quote:
of een mongool.
Nou... er zijn ook zat mensen die bijvoorbeeld geloven dat een zwaan met ÚÚn vleugelslag je arm kan breken. Want dat wordt vaak doorverteld.
pi_176696612
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 januari 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is. Wanneer men over feiten gaat twisten is de discussie dood, en het is een feit dat de Koran/Bijbel een verzameling horseshit is dat niet gebaseerd is op de empirische werkelijkheid.

Als je dan nog volhoudt er in te willen geloven ben je in mijn ogen intellectueel laf of een mongool.
wat jij nu rondbazuint lijkt ook heel erg op horseshit, of misschien wel meer cowshit.
want er valt geen touw aan vast te knopen wat met horseshit (om in jouw termen te praten) nog enigszins wel wil ;) en lijkt op geen enkel onderzoek gestoeld.

Verder ben je volgens de bijbel juist sterk als je je zwak durft op te stellen.
Dat betekent namelijk dat je je over geeft aan Jezus en dat hij je Leven gaat leiden.

Mensen die denken alles zelf wel te kunnen dragen in deze wereld en tijd, zijn juist zwak, omdat ze het niet uit handen durven geven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_176696989
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 januari 2018 16:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Verder ben je volgens de bijbel juist sterk als je je zwak durft op te stellen.
Dat betekent namelijk dat je je over geeft aan Jezus en dat hij je Leven gaat leiden.
Nou zeg, wat verschrikkelijk sterk, je leven laten leiden door een arrogant en doorgedraaid knaapje uit de oudheid.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 23 januari 2018 @ 16:54:05 #90
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_176697016
Als nu ineens door de wetenschap keihard bewezen zou worden dat de aarde plat is, zou iemand het geloven? :)
pi_176697117
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 januari 2018 16:54 schreef Manke het volgende:
Als nu ineens door de wetenschap keihard bewezen zou worden dat de aarde plat is, zou iemand het geloven? :)
Vanzelfsprekend. Bewijzen dat de aarde plat is (of juist niet) is dan ook doodeenvoudig.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_176709437
Wat is de discussie gezellig geworden! Mensen gaan hier elkaar nog net niet te lijf met bijlen.

Religieus zal ik nooit worden. Dus bespaar mij de verhalen over het Christendom of Islam.

Mijn beeld van het hele concept "hogere macht" (spirituele versie) is vrij wankel tot niet aanwezig. Het probleem is dat ik de hogere macht niet kan verklaren en niet recht kan praten, maar er zit toch iets van een hardnekkig idee dat er iets is.

Tijd zal het leren wat het uiteindelijk wordt.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')