Poptimist High (Indie Central CCLXVI)

Goed, Arcade Fire heeft niet hun beste plaat gemaakt, maar een Everything Now of Creature Comfort had echt wel in die Pitchfork top 100 gepast. En dan wel Man’s Not Hot van Big Shaq erin zetten

quote:

Op maandag 11 december 2017 19:28 schreef methodmich het volgende:
Toch staan er wat mij betreft ook best wel veel interessante nummers in die top 100 van Pitchfork, als ik hem zo doorblader. Goeie songs van o.a. Kendrick Lamar, Kelela, Sampha, Tyler, the Creator en Broken Social Scene, om er maar een paar te noemen.

De top 100 van The Quietus ziet er ook wel interessant uit, al is het maar omdat ik me bij het doorkijken afvraag waar ik dan zelf in vredesnaam naar heb zitten luisteren in 2017, want ik geloof dat ik zo'n 95 van die 100 platen niet ken. Van de 5 die ik wel ken, heb ik er ook maar 3 daadwerkelijk in de kast staan. Daarvan staan er dan wel weer twee in hun top 10, dus dat is wel weer geinig.

Ik heb dit juist totaal andersom van heel die Pitchfork lijst heb ik misschien 5 nummers gehoord waarvan 2 van Fever Ray, Kelly Lee Owens, Slowdive en LCD Soundsystem. Daarbij komt het me ook over dat er echt een mega voorkeur voor pop en rap/hip-hop wordt toegepast. Hoe kan het anders dat die genre's zo mega oververtegenwoordigd zijn in een top 100. Alsof er geen goede Rock/Metal/Techno whatever is uitgekomen. Ik had nog nooit van poptimism gehoord maar dit lijkt me sowieso geen toepassing daarvan. Bij Pitchfork lijken ze juist alles wat pop is direct een flinke bonus in de beoordeling mee te geven. Zoveel dat je je afvraagt of ze daar ook geld voor ontvangen.

Uberhaupt lijkt me beter om het tegenovergestelde toe te passen als serieus muziek medium. Alle commerciële popmuziek geef je een gigantische negatieve bias zodat er ruimte ontstaat om het over boeiende muziek te hebben. Daarbij is het ook veel nuttiger voor je lezers, allemaal nummers van Kendrick Lamar geweldig noemen daar heeft die gast toch een gigantisch marketing team voor? Waarom zou Pitchfork dat nog meer faciliteren. Wat mij betreft doet The Quietus dat dus een stuk beter omdat zij niet alleen maar de muziek die gepust wordt reviewen kun je er nog eens wat ontdekken.

quote:

Op maandag 11 december 2017 15:37 schreef ranja het volgende:
Muziek blijft een kwestie van smaak en is dus altijd subjectief.

Ik snap niet hoe je erbij komt.
Is toch gewoon niet even goed als
Een hamburger bij de Mac is toch gewoon niet even goed als een diner in een drie-sterren restaurant. Natuurlijk is het vast mogelijk dat er uitzonderingen zijn die dat nummer beter vinden of de Mac. Maar het lijkt me dat je objectief wel kunt stellen dat er verschil in kwaliteit is.

Mcdonalds maakt eten dat heel veel mensen lekker vinden, dus dat is gewoon goed eten.

Marco Borsato maakt muziek die heel veel mensen mooi vinden, dus dat is gewoon goede muziek.

Beide stellingen zijn drogredenen. Popmuziek is niet goed omdat veel mensen het goed vinden. Maar popmuziek is ook niet kut omdat veel mensen het goed vinden.

quote:

Op maandag 11 december 2017 20:12 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe je erbij komt.

My Pal Foot Foot - The Shaggs

Is toch gewoon niet even goed als

Jefferson Airplane - White Rabbit

Een hamburger bij de Mac is toch gewoon niet even goed als een diner in een drie-sterren restaurant. Natuurlijk is het vast mogelijk dat er uitzonderingen zijn die dat nummer beter vinden of de Mac. Maar het lijkt me dat je objectief wel kunt stellen dat er verschil in kwaliteit is.

Je verklaart jouw smaak universeel. Jij vindt dit beter, dus kun je je niet voorstellen dat dat voor andere mensen wellicht niet geldt. Maar surprise: dat is toch zo. Er zijn mensen die liever naar K3 luisteren dan naar de Beatles.

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:06 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je verklaart jouw smaak universeel. Jij vindt dit beter, dus kun je je niet voorstellen dat dat voor andere mensen wellicht niet geldt. Maar surprise: dat is toch zo. Er zijn mensen die liever naar K3 luisteren dan naar de Beatles.

Nee ik verklaar mijn smaak niet universeel, dan moet je toch echt wat beter lezen.
Jij stelt dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Als ik hier met een paar scheten muziek maak beweer jij dat dit dezelfde kwaliteit heeft als een symphonie van Bach. Dat klopt gewoon niet, ook al is het best mogelijk dat er mensen te vinden zijn met die mening.

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:10 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee ik verklaar mijn smaak niet universeel, dan moet je toch echt wat beter lezen.
Jij stelt dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Als ik hier met een paar scheten muziek maak beweer jij dat dit dezelfde kwaliteit heeft als een symphonie van Bach. Dat klopt gewoon niet, ook al is het best mogelijk dat er mensen te vinden zijn met die mening.

Welnee, ik stel helemaal niet dat er geen enkel kwaliteitsverschil is in muziek. Dan moet jij wellicht beter lezen

Jij vindt die drie scheten van mindere kwaliteit dan een symfonie van Bach. Ik vind dat waarschijnlijk ook. Misschien vindt iedereen ter wereld dat wel, alleen dat blijft een mening en subjectief. Maar dat betekent nog steeds niet dat jouw scheten een objectieve kwaliteit missen die Bach wel heeft.

Als je dit met me oneens bent, dan hoor ik graag welke objectieve kwaliteiten muziek van de Beatles beter maakt dan die van K3. En dus geen subjectieve kenmerken als "mooi" of "goed" etc.

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:04 schreef Tchock het volgende:
Beide stellingen zijn drogredenen. Popmuziek is niet goed omdat veel mensen het goed vinden. Maar popmuziek is ook niet kut omdat veel mensen het goed vinden.

Dat ligt eraan hoe je het doel van muziek definieert.
Als je muziek maakt om mensen te plezieren, en veel mensen hebben plezier van je muziek, dan heb je het goed gedaan en is het goede muziek.

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:20 schreef cafca het volgende:

[..]

Dat ligt eraan hoe je het doel van muziek definieert.
Als je muziek maakt om mensen te plezieren, en veel mensen hebben plezier van je muziek, dan heb je het goed gedaan.

Als je je doel zelf definieert is het makkelijk scoren natuurlijk. Als je muziek maakt om puisterige Duitse tienermeisjes te plezieren is Tokio Hotel de beste band op aarde.

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:22 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als je je doel zelf definieert is het makkelijk scoren natuurlijk. Als je muziek maakt om puisterige Duitse tienermeisjes te plezieren is Tokio Hotel de beste band op aarde.

Feitelijk wel. Maar kwantitatieve populariteit is m.i. een betere objectieve graadmeter dan de mening van een aantal zelfbenoemde kenners

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:14 schreef Tchock het volgende:

Als je dit met me oneens bent, dan hoor ik graag welke objectieve kwaliteiten muziek van de Beatles beter maakt dan die van K3. En dus geen subjectieve kenmerken als "mooi" of "goed" etc.

Ik ben niet op die manier met muziek bezig maar het lijkt me dat zoiets vast wel te objectiveren is. Waarschijnlijk valt de werkelijkheid nooit te benaderen maar objectiever dan totaal subjectief lijkt me zeker mogelijk. In andere gebieden gebeurt dit toch ook gewoon?

Neem psychologie, daar stellen psychologen vaak stoornissen vast aan de hand van DSM-5. Terwijl je net zo goed kan stellen dat al die kenmerken en dergelijke die in de DSM-5 staan subjectief zijn. Toch is vrijwel iedereen het erover eens dat als een psycholoog aan de hand van zoiets vaststelt dat je een stoornis hebt dat het betrouwbaarder is dan wanneer een willekeurig iemand een diagnose aan de hand van wat op feesboek hep gestaan.
Zo'n zelfde idee kun je lijkt me op muziek ook toepassen. Dat gebeurt trouwens toch ook gewoon? Al die sites als youtube en spotify geven je toch continue tips wat je moet luisteren aan de hand van jouw smaak en die tips lijken met verloop van tijd beter te worden. Ik kan me best voorstellen dat met genoeg informatie algoritmes van dat soort misschien zelfs beter dan jij zelf kan, muziek die je tof vindt uit kunnen kiezen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat dat niet gebeurd omdat het pushen van bepaalde muziek winstgevender blijkt.

quote:

Op maandag 11 december 2017 21:25 schreef cafca het volgende:

[..]

Feitelijk wel. Maar kwantitatieve populariteit is m.i. een betere objectieve graadmeter dan de mening van een aantal zelfbenoemde kenners

Vind ik niet. Dan zou Walking Dead een betere serie zijn dan Better Call Saul, de Mac beter dan een sterrenrestaurant en K3 beter dan Bettie Serveert. Dat is natuurlijk een mening die mogelijk is maar doe mij maar de mening van zelfbenoemde experts die wel tot een oordeel komen waar ik me in kan vinden.

Sowieso lijkt me dat stel ik wil advies voor een nieuw album met een vrouw die zingt luisteren en ik vertel jullie dat ik Laura Marling/ Fever Ray/ Florence and The Machine/ X Ray Spex achtige dingen leuk vind. Dat jullie met veel betere tips kunnen komen dan gewoon: Taylor Swift heeft een nieuw album, zij is het populairst dus zul je haar album goed vinden.

quote:

Op maandag 11 december 2017 22:33 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ik ben niet op die manier met muziek bezig maar het lijkt me dat zoiets vast wel te objectiveren is. Waarschijnlijk valt de werkelijkheid nooit te benaderen maar objectiever dan totaal subjectief lijkt me zeker mogelijk. In andere gebieden gebeurt dit toch ook gewoon?

Neem psychologie, daar stellen psychologen vaak stoornissen vast aan de hand van DSM-5. Terwijl je net zo goed kan stellen dat al die kenmerken en dergelijke die in de DSM-5 staan subjectief zijn. Toch is vrijwel iedereen het erover eens dat als een psycholoog aan de hand van zoiets vaststelt dat je een stoornis hebt dat het betrouwbaarder is dan wanneer een willekeurig iemand een diagnose aan de hand van wat op feesboek hep gestaan.
Zo'n zelfde idee kun je lijkt me op muziek ook toepassen. Dat gebeurt trouwens toch ook gewoon? Al die sites als youtube en spotify geven je toch continue tips wat je moet luisteren aan de hand van jouw smaak en die tips lijken met verloop van tijd beter te worden. Ik kan me best voorstellen dat met genoeg informatie algoritmes van dat soort misschien zelfs beter dan jij zelf kan, muziek die je tof vindt uit kunnen kiezen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat dat niet gebeurd omdat het pushen van bepaalde muziek winstgevender blijkt.

Het vaststellen van stoornissen is geen subjectieve bezigheid. Subjectief zou zijn als je stelt dat de ene stoornis objectief "beter" is dan een andere stoornis. Op dezelfde manier kun je wel vaststellen dát iets muziek is (hoewel ik daar ook wel een kanttekening bij zou plaatsen, maar goed) maar niet dat de ene muziek beter is dan de andere.

De algoritmes van Youtube en Spotify kijken helemaal niet naar de muziek. De systemen "weten" niet dat Jan Smit slecht is of Radiohead goed; ze kijken simpelweg naar jouw eerdere gedrag en wat er op basis van miljoenen andere luisteraars en kijkers het meest waarschijnlijk is wat jij wil horen. In het geval van Youtube vooral met het doel om te zorgen dat je blijft kijken (want reclames). Dat heeft verder met de kwaliteit van de muziek niets van doen. Eerder het omgekeerde: als de algoritmes suggereren dat ik Jan Smit kan luisteren, zijn zij blijkbaar van mening dat dat muziek zou zijn die beter in mijn smaak past (wat onzin is als het objectief slechte muziek is).

quote:

Vind ik niet. Dan zou Walking Dead een betere serie zijn dan Better Call Saul, de Mac beter dan een sterrenrestaurant en K3 beter dan Bettie Serveert. Dat is natuurlijk een mening die mogelijk is maar doe mij maar de mening van zelfbenoemde experts die wel tot een oordeel komen waar ik me in kan vinden.

Ja, precies, dit is de kern. Jij beweert dat jouw oordelen (zoals "Better Call Saul is een betere serie dan The Walking Dead") waarheid zijn omdat je je niet in andere oordelen kunt vinden. Wat ik juist betoog is dat geen van die beide oordelen objectief waarheid is omdat je series (eigenlijk: muziek) enkel subjectief kunt beoordelen. Dus nee, geen van beide series is in essentie "beter" dan de ander. Hoewel ik persoonlijk Better Call Saul tien keer leuker vind.

Ik vind My Pal Foot Foot vanuit muzikaal oogpunt best wel interessant, eigenlijk. Het is volstrekt aritmisch maar desondanks kan ik er prima naar luisteren. Daar luister ik ook veel liever naar dan naar een nummer van Marco Borsato, ofzo. Marco Borsato is nu echt het equivalent van n droog kaakje, wmb. Zit geen geur of smaak aan.

Deze mag er ook zijn:


_{Maar ik ga me verder niet meer mengen in de eeuwenoude discussie of muziek objectief te beoordelen is. Been there. Done that.}

quote:

Op maandag 11 december 2017 23:11 schreef EP3 het volgende:
_{Maar ik ga me verder niet meer mengen in de eeuwenoude discussie of muziek objectief te beoordelen is. Been there. Done that.}

Geef dan ten minste even in enkele hoofd- en bijzinnen een samenvatting van het antwoord op de eeuwenoude discussie volgens de door de wol gewinterde DO2/EP3.

quote:

Op maandag 11 december 2017 23:14 schreef Tchock het volgende:

[..]

Geef dan ten minste even in enkele hoofd- en bijzinnen een samenvatting van het antwoord op de eeuwenoude discussie volgens de door de wol gewinterde DO2/EP3.

Ik heb geen antwoord. Da's nu net het probleem.

quote:

Op maandag 11 december 2017 23:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het vaststellen van stoornissen is geen subjectieve bezigheid.

Natuurlijk is het subjectief, stel iemand is erg druk en heeft dus misschien ADHD. Dan is het mogelijk dat hij naar 2 psychologen gaat die aan de hand van dezelfde methode tot andere conclusies komen. Misschien is dat omdat ze de kenmerken van de persoon anders inschatten. Of omdat ze verschillen in mening waar de grens ligt tussen gewoon ADHD of een beetje druk zijn. Als we alle psychologen op de wereld dezelfde persoon laten testen is het uitgesloten dat ze allemaal met dezelfde uitkomst komen. Dus is het vaststellen van zo'n stoornis subjectief. Dat er meer coherentie in zal zitten als je psychologen dit laat doen dan wanneer je leken dit laat doen is ook ongeveer een zekerheid. Daarom wilde ik dit als voorbeeld gebruiken dat je iets subjectiefs als een geestelijke stoornis (of muziek) wel degelijk kan objectiveren.

quote:

Subjectief zou zijn als je stelt dat de ene stoornis objectief "beter" is dan een andere stoornis.

Doordat je een grens moet stellen wanneer iemand wel een stoornis heeft of niet blijft het subjectief. Er bestaat geen absolute grens omdat het allemaal totaal openstaat voor interpretatie.

quote:

Op dezelfde manier kun je wel vaststellen dát iets muziek is (hoewel ik daar ook wel een kanttekening bij zou plaatsen, maar goed) maar niet dat de ene muziek beter is dan de andere.

Mijn mening is dat je dus wel degelijk veel informatie over muziek kan verzamelen en aan de hand daarvan er uitspraken over doen. Bijvoorbeeld wie het zuiverst zingt. Als je dat dan voor genoeg variabelen doet denk ik dat je dus objectiever bezig kan zijn dan wat nu de norm is. Ik denk wel dat dit misschien niks oplevert tot je een toepassing ervoor hebt.

quote:

In het geval van Youtube vooral met het doel om te zorgen dat je blijft kijken (want reclames). Dat heeft verder met de kwaliteit van de muziek niets van doen. Eerder het omgekeerde: als de algoritmes suggereren dat ik Jan Smit kan luisteren, zijn zij blijkbaar van mening dat dat muziek zou zijn die beter in mijn smaak past (wat onzin is als het objectief slechte muziek is).

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat Youtube/Spotify/Pandora voor hun gebruikers bepalen wat goede en slechte muziek is. Maar dat algoritmes soms erg goede suggesties kunnen doen, soms nog beter dan mensen. Muziek wordt denk ik in ieder geval gecategoriseerd en dus kan mij indie worden aanbevolen als ik indie luister en pop als ik pop luister. Anders lijkt me dat altijd pop aangeraden moet worden omdat het nou eenmaal populairder is. Of gezien ik soms dagen techno luister dat ik dat ook aangeraden krijg als ik indie luister. Maar dat gebeurt eigenlijk nooit, dus ik weet bijna zeker dat youtube ook genre's gebruikt.

quote:

Ja, precies, dit is de kern. Jij beweert dat jouw oordelen (zoals "Better Call Saul is een betere serie dan The Walking Dead") waarheid zijn omdat je je niet in andere oordelen kunt vinden. Wat ik juist betoog is dat geen van die beide oordelen objectief waarheid is omdat je series (eigenlijk: muziek) enkel subjectief kunt beoordelen. Dus nee, geen van beide series is in essentie "beter" dan de ander. Hoewel ik persoonlijk Better Call Saul tien keer leuker vind.

Nouja ik denk dus dat je bijvoorbeeld zoals bij de Emmy's heel veel categorieën kan maken. Zoals plot, camerawerk, acteerwerk, ... x zoveel je wil. En dat je natuurlijk discussies kan hebben over elke individuele categorie en daaruit komt niet een perfecte weergave van de werkelijkheid. Alleen ik denk wel dat je op die manier een objectievere beoordeling kan doen dan het is beide even goed.

Eerlijk gezegd snap ik vooral niet zo goed hoe je kan vinden dat er wel kwaliteitsverschil is maar tegelijkertijd vindt dat dit niet te bepalen is. Als het er niet is ben ik met je eens dat je het niet kunt bepalen. Maar als het er wel is moet dat toch ergens uit blijken?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 00:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik vooral niet zo goed hoe je kan vinden dat er wel kwaliteitsverschil is maar tegelijkertijd vindt dat dit niet te bepalen is. Als het er niet is ben ik met je eens dat je het niet kunt bepalen. Maar als het er wel is moet dat toch ergens uit blijken?

Ik denk dat kwaliteit een persoonlijke opvatting is. Ik heb zeker een -uitgesproken- mening over wat ik zelf waardeer in muziek. Op sommige punten vind ik ook dat iedereen die mening zou moeten hebben omdat ik het haast als waarheid zie. Maar dat betekent niet dat ik veronderstel dat de muziek die ik tof vind ook fundamenteel beter is dan andere muziek.

Je kunt ook door het leven gaan met het idee dat de meeste mensen gewoon naar poep luisteren en geen smaak hebben en dat jij het bij het rechte eind hebt. Al dan niet omdat de critici het met je eens zijn. Maar ja, dat is ook weer zo-zo hè.

Al moet ik zeggen dat ik toch ook wel naar dat laatste neig af en toe. Zoals tijdens het luisteren van die dramatische kerstmuziek op Sky Radio.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 00:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik denk dat kwaliteit een persoonlijke opvatting is. Ik heb zeker een -uitgesproken- mening over wat ik zelf waardeer in muziek. Op sommige punten vind ik ook dat iedereen die mening zou moeten hebben omdat ik het haast als waarheid zie. Maar dat betekent niet dat ik veronderstel dat de muziek die ik tof vind ook fundamenteel beter is dan andere muziek.

Ik ben het eens dat wat je kwaliteit vindt een persoonlijke opvatting is. Ik geloof best dat sommige muziek die ik niet tof vind heel goed is. Toch denk ik dat afhankelijk van welke criteria je gebruikt je kunt stellen dat sommige muziek beter dan andere is. Dat hoeft dan niet direct voor iedereen te gelden.

quote:

Je kunt ook door het leven gaan met het idee dat de meeste mensen gewoon naar poep luisteren en geen smaak hebben en dat jij het bij het rechte eind hebt. Al dan niet omdat de critici het met je eens zijn. Maar ja, dat is ook weer zo-zo hè.

Al moet ik zeggen dat ik toch ook wel naar dat laatste neig af en toe. Zoals tijdens het luisteren van die dramatische kerstmuziek op Sky Radio.

Tot op zekere hoogte denk ik ook dat mensen veel mensen weinig eigen smaak hebben. Het idee van een filterbubbel zoals bij nieuws kun je denk ik ook toepassen op muziek. Als je niet zelf op onderzoek uitgaat en je daadwerkelijk verdiept ontwikkel je (denk ik) minder eigen smaak. Of dat belangrijk is, is weer wat anders. Zolang je consumeert maakt het niet uit denk ik, als je produceert is het toch wel handig.

Ergens denk ik dat er geen goede of slechte muziek bestaat, het is immers altijd een mening.
Er is muziek die ik mooi vind, muziek die ik leuk vind om af een toe te horen, muziek die ik totaal niet interessant vind en muziek die ik verschrikkelijk vind.

Aan de andere kant....als ik bepaalde lijsten van youtubeviews zie, ben ik toch geneigd naar een andere mening.

Youtube geeft mij eigenlijk nooit tips als coldplay, arcade fire of rolling stones ze weten dat ik daar toch niks aan vind, blijkbaar. The shaggs heb ik volgens mij wel eens als tip gehad, past beter bij wat ik luister dan coldplay

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 08:03 schreef ranja het volgende:
Youtube geeft mij eigenlijk nooit tips als coldplay, arcade fire of rolling stones ze weten dat ik daar toch niks aan vind, blijkbaar. The shaggs heb ik volgens mij wel eens als tip gehad, past beter bij wat ik luister dan coldplay

Tips aan de hand van wat je al geluisterd hebt zijn over het algemeen wel redelijk ja, die zijn namelijk gebaseerd op jouw smaak. (Ook subjectief dus )

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 08:18 schreef cafca het volgende:

Tips aan de hand van wat je al geluisterd hebt zijn over het algemeen wel redelijk ja, die zijn namelijk gebaseerd op jouw smaak. (Ook subjectief dus )

ja precies

Er kunnen vragen gesteld worden:
https://pitchfork.com/new(...)mbid=social_facebook

Die jaarlijst van ze is niet zo interessant he?

Nee, qua relevantie zijn ze voorijgestoken door npr al is de top 2 gelijk.

https://www.npr.org/2017/(...)lbums-of-2017-page-3