Eens/oneens?quote:Niemand betaalt momenteel met bitcoin. Je zou wel gek zijn. Vandaag koop je een nieuwe Toyota Aygo voor één bitcoin, volgende week een Ford Focus. Eind 2018 een Mercedes en begin 2020 een Rolls Royce.
Nee, betalen met Bitcoin is wel het allerdomste wat je kunt doen.
Neemt niet weg dat het als investering prima rendeert.
Heeft niets met BTC als betaling meer te maken.
Andere (toekomstige) coins zouden dat misschien wel kunnen.
Maar wat is precies de investering?quote:Op woensdag 6 december 2017 12:41 schreef MaGNeT het volgende:
Eens. Bitcoin wordt niet gebruikt waar Satoshi het voor ontworpen heeft.
Neemt niet weg dat het als investering prima rendeert.
-De verbruikte energie komt nooit meer terug
-De waarde wordt alleen maar meer als er iemand wordt gevonden die nóg meer betaalt (niet oneindig).
-Je betaalt fees maar het product zelf levert uiteindelijk niets op (geen dividend oid).
Ik noem dit meer speculeren dan investeren, het rendement kan overigens prima zijn.
Goed verhaal. Wat was er toen?quote:Op woensdag 6 december 2017 12:59 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Ik kan, en hoop, dat ik het fout heb maar ik heb het gevoel dat 2018 de geschiedenisboeken in zal gaan samen met data als 29-10-1929.
Oneens, als iemand een anonieme betaling wil doen maakt het geen flikker uit of de munt waarmee je betaald overmorgen meer of minder waard zou zijn...quote:
Nee, betalen met Bitcoin is wel het allerdomste wat je kunt doen.
het gaat erom of je op het moment zelf de transactie er snel en anoniem mee kunt regelen...
Je wilt bv een anonieme betaling van 100 Baphloty's uitvoeren, dan betaal je exact dat bedrag voor de tegenwaarde in bitcoins en maakt deze over en de ontvanger ontvangt deze en kan ook die weer omzetten in iedere gewenste valuta.
wat er daarna morgen of overmorgen gebeurt, kan je volledig egaal zijn.
Overigens, wat nu gebeurt met bv bitcoins is eigenlijk hetzelfe wat met banknoten/papiergeld gebeurde direkt na de introductie... ook daaromheen ontstond een zepbel die op een gegeven moment klapte
Natuurlijk, er zijn ook mensen die willen speculeren en ok dat is mogelijk, maar dat ondergraaft niet de waarde als betaalmiddel;..
uiteindelijk moet het nog blijken of bitcoins werkelijk een langblijvende speculatie-waarde blijven of juist tegenovergesteld, er nooit een blijvende behoefte ontstaat om langdurende waardes erin vast te leggen en dit hooguit een transactie-methode blijft.
Mijn allereerste job ontving ik volgens mij 2 gulden per uur...
was dat nu weggegooide moeite, om een uur te werken (en hard ook) voor nog geen euro?
natuurlijk niet, toen was dat een prima loon voor iemand van mijn leeftijd... het kon me niet zoveel schelen dat de waarde van het betaalmiddel in een andere tijd heel anders zou zijn
Want een market cap van zo'n 375 miljard gaat een beurskrach a la 1929 veroorzaken?quote:
Ik kan, en hoop, dat ik het fout heb maar ik heb het gevoel dat 2018 de geschiedenisboeken in zal gaan samen met data als 29-10-1929.
[ Bericht 0% gewijzigd door ITrade op 06-12-2017 13:23:03 ]
Klopt, maar Bitcoin is alweer verouderd wat dat betreft. Bitcoin is traag en de anonimiteit is beperkter dan nieuwere coins.quote:
[..]
Oneens, als iemand een anonieme betaling wil doen maakt het geen flikker uit of de munt waarmee je betaald overmorgen meer of minder waard zou zijn...
het gaat erom of je op het moment zelf de transactie er snel en anoniem mee kunt regelen...
Het is een soort piramidespel geworden.quote:
Mensen kopen bitcoin alleen maar om het voor meer geld te kunnen verkopen. Ze zijn op zoek naar een 'greater fool', die voor het dubbele wat zij betaald hebben in willen stappen. Deze 'greater fools' zelf doen dat ook enkel om een nóg greater fool te vinden.
Heeft niets met BTC als betaling meer te maken.
Enkel als je erin gaat beleggen, en dus lange tijd een groot vermogen aanhoud erin...quote:
[..]
Het is een soort piramidespel geworden.
maar dat is juist een toepassing die een hele andere is dan het pure gebruik als betaalmiddel...
voor een puur betaalmiddel is het helemaal niet zo ontzettend belangrijk dat het heel lang zijn waarde behoud, veelal is het bij de meeste betaalmiddelen zo dat ze redelijk snel aan waarde verliezen, of het relatief dur is er een grote waarde in liquide vorm aan te houden (en dus gebruikers ook aangezet worden dit snel uit te geven of juist te beleggen in duurzamere investeringen)
Dus op een gegeven moment zou je er of mee kunnen betalen/ of zal het vergeten worden.
Er mee betalen gaat hem nooit worden.quote:Op woensdag 6 december 2017 14:19 schreef _--_ het volgende:
Dus op een gegeven moment zou je er of mee kunnen betalen/ of zal het vergeten worden.
2012-2013 kwam ik er voor het eerst mee in aanmerking, toen vond ik het idee geweldig. In al die jaren in het systeem er niet echt beter op geworden.
Hoewel ik dat graag gezien had als vervanger van de huidige valutas gaat dat hem echt nooit worden. Het is een klasieke speculatieve bubbel die ooit gaat klappen.
Waarom zou dat niet kunnen? Iedereen in Zimbabwe is immers ook miljardair.quote:
Bitcoin wordt of stabiel of is een bubbel. Hij blijft sws niet voor eeuwig stijgen. Anders is de wereldbevolking binnenkort miljardair.
En ECB heeft in afgelopen jaar 730 miljard euro aan obligaties opgekocht. Met geld uit het niets. Uiteindelijk wordt iedereen miljonair.
Het zelfde kun je voor Olie zeggen, tussen 1999 en 1996 schelde dat ook een factor 8, overigens eens dat de prijs en gebruik van bitcoin vooral op speculatie is gebaseerd, maar dat is vrij gebruikelijk voor nieuwe fenomenen, dat neemt niet weg dat het niet nuttig of bruikbaar is, het moet nu gewoon nog uitbollen.quote:
Mensen kopen bitcoin alleen maar om het voor meer geld te kunnen verkopen. Ze zijn op zoek naar een 'greater fool', die voor het dubbele wat zij betaald hebben in willen stappen. Deze 'greater fools' zelf doen dat ook enkel om een nóg greater fool te vinden.
Heeft niets met BTC als betaling meer te maken.
Platformen die iets brengen (ethereum, Waves, Lisk, Ripple, etc) kunnen als speculatie/investering worden gezien. De rest zal misschien op andere manieren worden gebruikt. Zoals specifieke betalingen enzo. Het gaat immers niet (alleen) om betaalmiddelen, maar vooral ook de manier waarop betalingen worden verstuurd en verwerkt.
Blockchain zelf is trouwens wel echt here to stay los van wat btc doet.
Oneens, je kunt hier nu al zeer snel grote bedragen rond de wereld pompen zonder tussenkomst van anderen, dat wordt nu ook al zeker gedaan.
Dat is onzin. Ook als je er een groot vermogen in aanhoud kan je het geen piramidespel noemen. Ook al zou niemand meer toetreden dan zou er nog steeds genoeg ondersteuning zijn van de bestaande gebruikers, waarvan er veel nog steeds bitcoins verhandelen en gebruiken. Daarnaast wordt het nog steeds verder ontwikkeld en dat hangt totaal niet af van het traden.quote:
[..]
Enkel als je erin gaat beleggen, en dus lange tijd een groot vermogen aanhoud erin...
Allereerst heeft lang niet iedereen in de wereld bitcoin en daarnaast druk je de stijging uit in fiatgeld, dat op het moment naar wens wordt bijgedrukt. Als de waarde van een Big Mac uitgedrukt in fiatgeld eeuwig blijft stijgen met het huidig monetair beleid, waarom zou een bitcoin dan niet "eeuwig" kunnen stijgen?quote:
Bitcoin wordt of stabiel of is een bubbel. Hij blijft sws niet voor eeuwig stijgen. Anders is de wereldbevolking binnenkort miljardair.
Dus op een gegeven moment zou je er of mee kunnen betalen/ of zal het vergeten worden.
Ik geloof dat dat wel mee valt. Op het moment dat de techniek er snel komt dat de fees laag zijn en de transactie snel, zal iedereen er wel mee betalen. Tot die tijd is eht even wachten.quote:
Mensen kopen bitcoin alleen maar om het voor meer geld te kunnen verkopen. Ze zijn op zoek naar een 'greater fool', die voor het dubbele wat zij betaald hebben in willen stappen. Deze 'greater fools' zelf doen dat ook enkel om een nóg greater fool te vinden.
Heeft niets met BTC als betaling meer te maken.
Het is net zoiets als wanneer de euro zelf 0.02 eurocent waard is en binnen een maand stijgt naar 0.04. De echte waarde is er totaal nog niet, en nog niet uitgebalanceerd. Dus niemand geeft uit.
Bewijs maar dat het zo is. Je hebt bepaalde overtuigingen over bitcoin en bitcoin bezitter die nergens op gebaseerd zijn. Ik ga mijn bitcoins niet van de hand doet, of een bitcoin nou $10 doet of $1 miljoen. Je kan wel doen of dat een uitzonderingsituatie is maar dat is gewoon niet gebaseerd op feiten. Dat een recent onderzoek uitwees dat de gemiddelde bitcoin bezitter pas wil verkopen op $200k maakt duidelijk dat een groot deel voorlopig helemaal niet van plan is om bitcoins te verkopen.quote:
Mensen kopen bitcoin alleen maar om het voor meer geld te kunnen verkopen. Ze zijn op zoek naar een 'greater fool', die voor het dubbele wat zij betaald hebben in willen stappen. Deze 'greater fools' zelf doen dat ook enkel om een nóg greater fool te vinden.
Heeft niets met BTC als betaling meer te maken.
Cramer: 'Remarkable' that bitcoin people never sell it
Survey: Bitcoin Investors Won't Sell Until Price Nears $200k
Roughly 40% of participants said that they invested in bitcoin because they believe it is "a world changing technology."
Twenty-one percent of those involved say its because bitcoin is "a long term store of value, like gold or silver",
However, we found that the majority of investors, 67.38 percent, have not sold any of their Bitcoin investments since purchasing,"
Maar waarom zouden we dat met BTC verder gaan (wat 99% van de mensen gemist heeft om in te stappen) en niet gewoon een -meer geavanceerde en overheidsgesteunde- cryptomunt nemen? Ik geloof best wel dat er toekomst is voor cryptogeld. Maar dat hoeft helemaal niet BTC te zijn, waarom? En waarom een munt kiezen waar de helft al is ingepikt door pakweg 100 mensen?quote:
[..]
Ik geloof dat dat wel mee valt. Op het moment dat de techniek er snel komt dat de fees laag zijn en de transactie snel, zal iedereen er wel mee betalen. Tot die tijd is eht even wachten.
Het is net zoiets als wanneer de euro zelf 0.02 eurocent waard is en binnen een maand stijgt naar 0.04. De echte waarde is er totaal nog niet, en nog niet uitgebalanceerd. Dus niemand geeft uit.
OF ze nu verkopen op 20K of op 200K, ze hebben het dus om te verkopen. En logisch ook,aan bitcoins an sich heb je niks.quote:
[..]
Bewijs maar dat het zo is. Je hebt bepaalde overtuigingen over bitcoin en bitcoin bezitter die nergens op gebaseerd zijn. Ik ga mijn bitcoins niet van de hand doet, of een bitcoin nou $10 doet of $1 miljoen. Je kan wel doen of dat een uitzonderingsituatie is maar dat is gewoon niet gebaseerd op feiten. Dat een recent onderzoek uitwees dat de gemiddelde bitcoin bezitter pas wil verkopen op $200k maakt duidelijk dat een groot deel voorlopig helemaal niet van plan is om bitcoins te verkopen.
Cramer: 'Remarkable' that bitcoin people never sell it
Survey: Bitcoin Investors Won't Sell Until Price Nears $200k
Roughly 40% of participants said that they invested in bitcoin because they believe it is "a world changing technology."
Twenty-one percent of those involved say its because bitcoin is "a long term store of value, like gold or silver",
However, we found that the majority of investors, 67.38 percent, have not sold any of their Bitcoin investments since purchasing,"
Waar baseer je dat op? Dat er bezitters zijn die er enkel in zitten om het voor meer te verkopen is duidelijk maar waar haal je het vandaan dat dit een meerderheid betreft?quote:
[..]
OF ze nu verkopen op 20K of op 200K, ze hebben het dus om te verkopen. En logisch ook,aan bitcoins an sich heb je niks.
Omdat het overheids-onafhankelijk is. Ook al zou de staat komen met een crypto-eenheid, dat zegt niets over de waarde.quote:
[..]
Maar waarom zouden we dat met BTC verder gaan (wat 99% van de mensen gemist heeft om in te stappen) en niet gewoon een -meer geavanceerde en overheidsgesteunde- cryptomunt nemen?
Meest gangbaar en makkelijk in te stappen.quote:Ik geloof best wel dat er toekomst is voor cryptogeld. Maar dat hoeft helemaal niet BTC te zijn, waarom?
Dat is nu toch ook al zo met fiat?quote:En waarom een munt kiezen waar de helft al is ingepikt door pakweg 100 mensen?
Papiergeld heb je ook niks aan. Je kan ook niet met een paar dollar hier ter plekke een biertje kopen.quote:
[..]
OF ze nu verkopen op 20K of op 200K, ze hebben het dus om te verkopen. En logisch ook,aan bitcoins an sich heb je niks.
Dus iedereen houdt z'n bitcoins en het kleine beetje wat wel op de markt komt gaat voor bizarre prijzen weg.quote:
[..]
Bewijs maar dat het zo is. Je hebt bepaalde overtuigingen over bitcoin en bitcoin bezitter die nergens op gebaseerd zijn. Ik ga mijn bitcoins niet van de hand doet, of een bitcoin nou $10 doet of $1 miljoen. Je kan wel doen of dat een uitzonderingsituatie is maar dat is gewoon niet gebaseerd op feiten. Dat een recent onderzoek uitwees dat de gemiddelde bitcoin bezitter pas wil verkopen op $200k maakt duidelijk dat een groot deel voorlopig helemaal niet van plan is om bitcoins te verkopen.
Cramer: 'Remarkable' that bitcoin people never sell it
Survey: Bitcoin Investors Won't Sell Until Price Nears $200k
Roughly 40% of participants said that they invested in bitcoin because they believe it is "a world changing technology."
Twenty-one percent of those involved say its because bitcoin is "a long term store of value, like gold or silver",
However, we found that the majority of investors, 67.38 percent, have not sold any of their Bitcoin investments since purchasing,"
En wat voegt dit toe? Helemaal niets. Het is kansloos als betaalmiddel (want niemand verkoopt) en het is kansloos als investering (want er wordt 0,0 waarde gecreëerd).
het is briljant als speculatiequote:
[..]
Dus iedereen houdt z'n bitcoins en het kleine beetje wat wel op de markt komt gaat voor bizarre prijzen weg.
En wat voegt dit toe? Helemaal niets. Het is kansloos als betaalmiddel (want niemand verkoopt) en het is kansloos als investering (want er wordt 0,0 waarde gecreëerd).
Er zijn dagelijks honderdduizenden transacties op de blockchain ondanks de huidige beperkingen. 0,0 waardecreatie? De hele financiële sector gaat op de schop. Nog steeds wordt wat er gebeurd onderschat omdat het maar "internetgeld" is. Blijf vooral geloven dat het niets is, dat het wel voorbij waait, dat er een bubbel is die moet knappen.quote:
[..]
Dus iedereen houdt z'n bitcoins en het kleine beetje wat wel op de markt komt gaat voor bizarre prijzen weg.
En wat voegt dit toe? Helemaal niets. Het is kansloos als betaalmiddel (want niemand verkoopt) en het is kansloos als investering (want er wordt 0,0 waarde gecreëerd).
De blockchain genereert wel toegevoegde waarde, maar de bitcoin is niet meer dan het smeermiddel om dat te laten lopen. Daarom kan die ook eenvoudig vervangen worden door een andere coin of zelfs reguliere valuta.quote:
[..]
Er zijn dagelijks honderdduizenden transacties op de blockchain ondanks de huidige beperkingen. 0,0 waardecreatie? De hele financiële sector gaat op de schop. Nog steeds wordt wat er gebeurd onderschat omdat het maar "internetgeld" is. Blijf vooral geloven dat het niets is, dat het wel voorbij waait, dat er een bubbel is die moet knappen.
Maar als jij tien bitcoins op een wallet hebt staan, genereren die geen enkele toegevoegde waarde. 0,0.
Blockchain is slechts één van de kenmerken van de bitcoin netwerk. De openheid en decentralisatie zijn veel belangrijke kenmerken dan de blockchain. Bitcoins op een wallet generen zeker weten toegevoegde waarde, ze staan niet op een rekening bij een bank. Daarmee biedt het een mogelijkheid om jezelf te verwijderen van het financiële systeem met al zijn gebreken. Dat is goud bitcoin waard.quote:
[..]
De blockchain genereert wel toegevoegde waarde, maar de bitcoin is niet meer dan het smeermiddel om dat te laten lopen. Daarom kan die ook eenvoudig vervangen worden door een andere coin of zelfs reguliere valuta.
Maar als jij tien bitcoins op een wallet hebt staan, genereren die geen enkele toegevoegde waarde. 0,0.
twitter:aantonop twitterde op zaterdag 09-09-2017 om 17:01:06#Bitcoin isn't offering to "replace" national currencies, but something far more exciting: an exit from the system. https://t.co/kHbtcY4OWc reageer retweet
Ze genereren dus geen enkele toegevoegde waarde.quote:
[..]
Blockchain is slechts één van de kenmerken van de bitcoin netwerk. De openheid en decentralisatie zijn veel belangrijke kenmerken dan de blockchain. Bitcoins op een wallet generen zeker weten toegevoegde waarde, ze staan niet op een rekening bij een bank. Daarmee biedt het een mogelijkheid om jezelf te verwijderen van het financiële systeem met al zijn gebreken. Dat is goud bitcoin waard.twitter:aantonop twitterde op zaterdag 09-09-2017 om 17:01:06
Leuk dat je er waarde mee kan opslaan buiten het financiële systeem. Dat kan overigens ook met goud, vastgoed, tarwe, suikerklontjes of duizend andere dingen.
Onzin.quote:
[..]
Ze genereren dus geen enkele toegevoegde waarde.
Het is alleen wat makkelijk te tillen, te vervoeren en moeilijker om in beslag te nemen. Wel zo handig. Let maar op wat iets dat "geen enkele toegevoegde waarde" gaat doen.quote:Leuk dat je er waarde mee kan opslaan buiten het financiële systeem. Dat kan overigens ook met goud, vastgoed, tarwe, suikerklontjes of duizend andere dingen.
Ik hoop het van harte voor jequote:
[..]
Onzin.
[..]
Het is alleen wat makkelijk te tillen, te vervoeren en moeilijker om in beslag te nemen. Wel zo handig. Let maar op wat iets dat "geen enkele toegevoegde waarde" gaat doen.
Misschien dat ik mezelf over 20 jaar wel voor mijn hoofd sla dat ik het allemaal zo verkeerd heb ingeschat..Ik vrees alleen van niet. Als bitcoin niet meer is dan het opslaan van waarde, zonder dat het intrinsiek waarde heeft, is het tot mislukken gedoemd.
Ripple/XRP heeft wat dat betreft meer kans, omdat ze niet de traditionele banken willen vervangen maar juist mee samen werken.
Bovendien is XRP veel sneller.
Het systeem van Ripple is heel goed voor banken. Die zijn daar heel blij mee. Probleem is dat het juist tegen het principe van Blockchain in druist doordat banken er mee te maken hebben. XRP is alleen de coin die er aan vast zit, maar die niet echt in waarde wil stijgen door dat principe. En dan schrijf ik dit tijdens een pump van XRPquote:
Bitcoin wordt m.i. geen echt betaalmiddel.
Ripple/XRP heeft wat dat betreft meer kans, omdat ze niet de traditionele banken willen vervangen maar juist mee samen werken.
Bovendien is XRP veel sneller.
Het principe van Blockchain is "here to stay" maar de coins zelf wat minder.
Ik denk eerder dat verschillende instanties uiteindelijk hun eigen coin gaan ontwikkelen voor specifieke doeleinden. Dus een verzekeraar die een munt heeft gebaseerd op bijvoorbeeld Ethereum, Lisk of Waves waarbij hij makkelijker en sneller zijn betaalverkeer kan regelen.
Uiteindelijk zal het vrije karakter van crypto toch voor een groot gedeelte weer gaan verdwijnen.
Maar het blijft wel een hele mooie manier om de belasting een beetje te onderduiken. Op dit moment. Wie gaat immers controleren hoeveel wallets ik heb en hoeveel er in staat.
Ik weet het (ook) niet.quote:
[..]
Het systeem van Ripple is heel goed voor banken. Die zijn daar heel blij mee. Probleem is dat het juist tegen het principe van Blockchain in druist doordat banken er mee te maken hebben. XRP is alleen de coin die er aan vast zit, maar die niet echt in waarde wil stijgen door dat principe. En dan schrijf ik dit tijdens een pump van XRP
Het principe van Blockchain is "here to stay" maar de coins zelf wat minder.
Ik denk eerder dat verschillende instanties uiteindelijk hun eigen coin gaan ontwikkelen voor specifieke doeleinden. Dus een verzekeraar die een munt heeft gebaseerd op bijvoorbeeld Ethereum, Lisk of Waves waarbij hij makkelijker en sneller zijn betaalverkeer kan regelen.
Uiteindelijk zal het vrije karakter van crypto toch voor een groot gedeelte weer gaan verdwijnen.
Maar het blijft wel een hele mooie manier om de belasting een beetje te onderduiken. Op dit moment. Wie gaat immers controleren hoeveel wallets ik heb en hoeveel er in staat.
Denk dat betalen met crypto het meeste succes heeft als er 1 coin is die snel, veilig en makkelijk is.
Belasting ontduiken zolang het op je wallet staat zou kunnen, maar als je dan die nieuwe Porsche koopt gaan ze toch vragen hoe je aan dat geld komt.
Het aantal transacties wat het systeem aan kan is niks als het wil opschalen tot een serieus betaalmiddel.quote:
[..]
Er zijn dagelijks honderdduizenden transacties op de blockchain ondanks de huidige beperkingen. 0,0 waardecreatie? De hele financiële sector gaat op de schop. Nog steeds wordt wat er gebeurd onderschat omdat het maar "internetgeld" is. Blijf vooral geloven dat het niets is, dat het wel voorbij waait, dat er een bubbel is die moet knappen.
Je hoort verhalen over dat lightning network en ik ken de in en outs er niet van, maar je kunt niet om de blockchain heen wat de bottleneck is en blijft ongeacht het overlay netwerk wat er komt. Je moet dat ding toch consistent houden en de complexiteit/inefficiëntie daarvan groeit naarmate het aantal transacties toeneemt. Typisch probleem van een decentraal netwerk.
Je kunt wel aan troubleshooting doen door bijvoorbeeld nodes in het netwerk meer centraal te stellen maar dan wordt het gewoon een look-a-like ten opzichte van bestaande monetair systeem behalve dat overheden niet de autoriteit in het systeem vormen maar de lui en instanties met het meeste bitcoin.
Ook niet onbelangrijk, het systeem achter Bitcoin is in ten oneindigheid te repliceren en te optimaliseren onder een andere naam. Als je het over tech hebt is er niks wat men zich tot Bitcoin beperkt.
Er zijn genoeg onzekerheden die het systeem kunnen laten doen falen/slagen. Iedereen moet zelf weten om in Bitcoin te investeren maar zo argeloos als jij er in staat slaat nergens op.
Banken zullen nooit verdwijnen, dus is Ripple een goede investering die het in between houdt.quote:
[..]
Het systeem van Ripple is heel goed voor banken. Die zijn daar heel blij mee. Probleem is dat het juist tegen het principe van Blockchain in druist doordat banken er mee te maken hebben. XRP is alleen de coin die er aan vast zit, maar die niet echt in waarde wil stijgen door dat principe. En dan schrijf ik dit tijdens een pump van XRP
Het principe van Blockchain is "here to stay" maar de coins zelf wat minder.
Ik denk eerder dat verschillende instanties uiteindelijk hun eigen coin gaan ontwikkelen voor specifieke doeleinden. Dus een verzekeraar die een munt heeft gebaseerd op bijvoorbeeld Ethereum, Lisk of Waves waarbij hij makkelijker en sneller zijn betaalverkeer kan regelen.
Uiteindelijk zal het vrije karakter van crypto toch voor een groot gedeelte weer gaan verdwijnen.
Maar het blijft wel een hele mooie manier om de belasting een beetje te onderduiken. Op dit moment. Wie gaat immers controleren hoeveel wallets ik heb en hoeveel er in staat.
Wie gaat dat vragen? Als ik direct via Bitcoin kan betalen is er geen bank of overheid die het kan controleren.quote:
[..]
Ik weet het (ook) niet.
Denk dat betalen met crypto het meeste succes heeft als er 1 coin is die snel, veilig en makkelijk is.
Belasting ontduiken zolang het op je wallet staat zou kunnen, maar als je dan die nieuwe Porsche koopt gaan ze toch vragen hoe je aan dat geld komt.
Als ik het wil doorsluizen via fiat, zul je dat in (kleine) fases moeten doen en alleen geld dat je nodig hebt. Of via een bankrekening in een land waar onze overheid geen vat op heeft
Zo lang ik maar betaal op een manier waarop de overheid/banken geen invloed hebben.
Wat betreft belasting toetsen ze dat 1 keer per jaar. Als jij op dat moment het geld niet op jouw rekening hebt staan is het onmogelijk om te controleren of jij geld hebt via een wallet.
Dat is ook de reden waarom ik in Ripple geinvesteerd heb. Ik geloof niet in een compleet onafhankelijk betaalsysteem. Dat zullen overheden en banken nooit laten gebeuren. Daar zijn ze veel te machtig voor.quote:
[..]
Banken zullen nooit verdwijnen, dus is Ripple een goede investering die het in between houdt.
Ik vind het erg naief als je daar wel in gelooft.
quote:
Bitcoin is geen betaalmiddel, het is een waardemiddel. Zoals goud tulpenbollen
De vergelijking maken met tulpenbollen. Zo juli 2017quote:
De vergelijking is sinds juli 2017 alleen maar sterker gewordenquote:
[..]
De vergelijking maken met tulpenbollen. Zo juli 2017
De euro is hier de "tulpenbol" maar toch blijft het je verrassen dat bitcoin steeds meer tulpenbollen waard wordt. De guldens ten tijde van de tulpenbollenmanie had tenminste nog de goudstandaard.quote:
[..]
De vergelijking is sinds juli 2017 alleen maar sterker geworden
[ Bericht 5% gewijzigd door up7 op 14-12-2017 19:51:40 ]
Tulpenbollen zijn een waardemiddel? Dat is nieuw voor mijquote:
Misschien wel misschien niet. Wat ik wel weet is dat je geen zak kunt met Bitcoin, want je moet het daarvoor eerst naar "echt" geld omzetten. En tenzij je Bitcoin haar decentrale karakter in de ban doet zul je er nooit snel, makkelijk en goedkoop mee kunnen betalen. Maar iets zegt me dat dat de gebruikers niets kan schelen, want hoe je het went of keert, 99.99% van haar gebruikers interesseert Bitcoin als tech geen kut alleen wat ze er in dollar/euro mee kunnen verdienenquote:
[..]
De euro is hier de "tulpenbol" maar toch blijft het je verrassen dat bitcoin steeds meer tulpenbollen waard wordt. De guldens ten tijde van de tulpenbollenmanie had tenminste nog de goudstandaard.
[ Bericht 2% gewijzigd door Joppiez op 16-12-2017 18:36:02 ]
Bitcoin hoeft het open en decentraal karakter niet in de ban te doen, snel en goedkoop kan je met een bovenliggende laag bewerkstelligen, bijvoorbeeld met het Lightning netwerk. Makkelijk hangt af van de ontwikkelaars, dat 99,99% de techniek niet interesseert waag ik stellig te betwijfelen maar dat is niet belangrijk voor de slagingskansen. 99,99% snapt de "tech" achter de euro of ander fiatgeld niet maar vertrouwt in meer of mindere mate in.quote:
[..]
Misschien wel misschien niet. Wat ik wel weet is dat je geen zak kunt met Bitcoin, want je moet het daarvoor eerst naar "echt" geld omzetten. En tenzij je Bitcoin haar decentrale karakter in de ban doet zul je er nooit snel, makkelijk en goedkoop mee kunnen betalen. Maar iets zegt me dat dat de gebruikers niets kan schelen, want hoe je het went of keert, 99.99% van haar gebruikers interesseert Bitcoin als tech geen kut alleen wat ze er in dollar/euro mee kunnen verdienen
Omzetten naar fiatgeld is alleen nodig om het uit te geven en zelfs dat is niet altijd nodig. Daarnaast is bitcoin een oppotmiddel, kan je ermee communiceren, is het globaal, hoef je niemand om toestemming te vragen om het te gebruiken en niet onbelangrijk het ontwikkelt zich door. Dus hoezo kan je er geen zak mee?
Je kunt wel alles wat je met een conventionele valuta ook kan natuurlijk, in principe, maar dat gaat niemand doen. De volatiliteit van de munt is al een reden om je coins te houden natuurlijk, tot het moment dat je denkt dat de groei er uit is mits tegen deze tijd een adoptie van de munt in de maatschappij/economie bereikt is en je er in de winkel rechtstreeks mee kunt betalen.quote:
[..]
Bitcoin hoeft het open en decentraal karakter niet in de ban te doen, snel en goedkoop kan je met een bovenliggende laag bewerkstelligen, bijvoorbeeld met het Lightning netwerk. Makkelijk hangt af van de ontwikkelaars, dat 99,99% de techniek niet interesseert waag ik stellig te betwijfelen maar dat is niet belangrijk voor de slagingskansen. 99,99% snapt de "tech" achter de euro of ander fiatgeld niet maar vertrouwt in meer of mindere mate in.
Omzetten naar fiatgeld is alleen nodig om het uit te geven en zelfs dat is niet altijd nodig. Daarnaast is bitcoin een oppotmiddel, kan je ermee communiceren, is het globaal, hoef je niemand om toestemming te vragen om het te gebruiken en niet onbelangrijk het ontwikkelt zich door. Dus hoezo kan je er geen zak mee?
Het decentrale karakter is per definitie al niet mogelijk als hoe mensen er mee te te koop lopen. De blockchain kan niet evenredig worden gedistribueerd over alle gebruikers in het netwerk omdat de complexiteit van de blockchain consistent houden (en haar gebruikers dus niet voor ongewenste verassingen komen te staan) gaat met een polynomiale functie. Dus zeg maar, hoe meer gebruikers Bitcoin gaan gebruiken hoe langer (en dus ook duurder) alles wordt.
Het lightning netwerk gaat niks veranderen want je bent al lang gebonden aan beslissingen en ontwerpkeuzes die in het systeem aanwezig zijn. Tenzij je de boel omgooit en de topologie van het netwerk verandert naar een hiërarchisch model. Dan krijg je dus entiteiten in je netwerk die veel verantwoordelijkheid krijgen om bijv. de snelheid er in te houden. Wie gaat dat dan beheren? Wordt er niet betrouwbaarder op zo.
Dus ja ik ben reuze benieuwd hoe Bitcoin zich ontwikkelt. Als het echt een decentraal unbiased systeem blijft en het kan opschalen (veel transacties aankunnen) dan lost het allerlei vraagstukken op waar veel wetenschappers al ongeveer 30 jaar mee rondlopen (toen begon beetje het onderzoek naar gedecentraliseerde systemen).
Leuke belegging enzo hoor, als je een beetje weet wat je doet kan je er een flinke korte termijn winst mee pakken. Maar tenzij de onderliggende techniek drastisch wordt veranderd zal Bitcoin hooguit in 2020 door andere crypto's voorbijgestreefd zijn. En als die omslag eenmaal plaatsvindt zakt de prijs van Bitcoin als een kaartenhuis in elkaar en zal hij nooit meer herstellen.
Daarom Bitcoin Lightningquote:
Bitcoin wordt vroeg of laat ingehaald door andere, technisch betere crypto's. Ik geloof wel dat er ooit een cryptocurrency zal ontstaan die uiteindelijk wel op grote schaal wordt opgepikt en toegepast, en waarmee je ook in winkels kan en zal betalen. Maar een coin waarbij 1 transactie meerdere dollars kost gaat nooit, maar dan ook echt helemaal nooit, een mainstream betaalmiddel worden.
Leuke belegging enzo hoor, als je een beetje weet wat je doet kan je er een flinke korte termijn winst mee pakken. Maar tenzij de onderliggende techniek drastisch wordt veranderd zal Bitcoin hooguit in 2020 door andere crypto's voorbijgestreefd zijn. En als die omslag eenmaal plaatsvindt zakt de prijs van Bitcoin als een kaartenhuis in elkaar en zal hij nooit meer herstellen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tulpenmaniequote:
quote:
Dat alles maakt geen fuck uit zodra het op bubbles aankomt.quote:
Maar de huis-, tuin- en keukeneconomen alhier weten het beter natuurlijk
Tja, aan de andere kant, wat weet een econoom daar nou daadwerkelijk van af? (Ik mag dat zeggen als econoom)quote:Op zondag 17 december 2017 00:07 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
https://blogs.wsj.com/eco(...)-economists-say-yes/
Maar de huis-, tuin- en keukeneconomen alhier weten het beter natuurlijk
96% van de economen begrijpt het concept cryptocurrency waarschijnlijk ook niet. En hoe kun je dan de waarde van iets bepalen? Als je iets niet begrijpt is het natuurlijk verleidelijk om het een bubbel te noemen. Misschien is het een bubble, misschien zitten we pas op 1% van wat de werkelijke waarde blijkt te zijn.
Waar we in ieder geval zeker van kunnen zijn is dat cryptocurrency er is en niet meer weg gaat.
Toch vreemd dat de 'experts' nu feilloos Bitcoin als bubbel kunnen identificeren, maar daar toch een stuk meer moeite mee hadden met de dotcom bubbel en de housing bubbelquote:
https://blogs.wsj.com/eco(...)-economists-say-yes/
Maar de huis-, tuin- en keukeneconomen alhier weten het beter natuurlijk
Onzin, de dotcom bubble werd ook duidelijk aangegeven, de experts analyseerden World Online ook heel goed toen deze naar de beurs ging. Maar dat hield de gekte niet tegen.quote:
[..]
Toch vreemd dat de 'experts' nu feilloos Bitcoin als bubbel kunnen identificeren, maar daar toch een stuk meer moeite mee hadden met de dotcom bubbel en de housing bubbel
Wat.quote:
[..]
Onzin, de dotcom bubble werd ook duidelijk aangegeven, de experts analyseerden World Online ook heel goed toen deze naar de beurs ging. Maar dat hield de gekte niet tegen.
Dat is waar. Nina Brink waardeerde iedere abonnee van World Online nog voor de beursgang op 2000 gulden. Er waren toen al heel veel mensen die daar vraagtekens bij zetten. Je zou immers iemand op straat een World Online abonnement kunnen verkopen en 'm dan 1000 gulden kado kunnen doen. Dan haal je 2000 gulden aan waarde binnen die je maar 1000 gulden heeft gekost. Toch weerhield dat hele volksstammen er niet van om zelfs met geleend geld in World Online te stappen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2017 14:40:41 ]
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/WOL/000313.html
Bij de introductie werden de aandelen voor 35 tot 43 euro verdeeld onder de inschrijvers.quote:
[..]
Dat is waar. Nina Brink waardeerde iedere abonnee van World Online nog voor de beursgang op 2000 gulden. Er waren toen al heel veel mensen die daar vraagtekens bij zetten. Je zou immers iemand op straat een World Online abonnement kunnen verkopen en 'm dan 1000 gulden kado kunnen doen. Dan haal je 2000 gulden aan waarde binnen die je maar 1000 gulden heeft gekost. Toch weerhield dat hele volksstammen er niet van om zelfs met geleend geld in World Online te stappen.
totale waarde bij het gemiddelde, 39 euro zou het bedrijf 13,5 miljard waard zijn, ofwel 13.500 Miljoen. Met de 1,9 miljoen gemelde abonnee's zit je op een prijs van 7146 Euro per abonnee
https://www.volkskrant.nl(...)orld-online~a578587/
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/WOL/000316-c.html
Mensen kochten het en de prijzen gingen tot 135 tot 165 euro... 4 keer zoveel dan de introductieprijs, klapte daarna in en Wina Brink bleek al haar aandelen met de beursgang te hebben verkocht. In de States was ze daarvoor in de bak beland omdat ze dit niet melde.
Ze is trouwens later nog in de VS onderzocht omdat ze vlak voor 11 september al haar aandelen (in allerlei bedrijven) weer eens bij tijds verkocht had.
De housing bubble werd door menig econoom gewoon voorspeld hoor.quote:
[..]
Toch vreemd dat de 'experts' nu feilloos Bitcoin als bubbel kunnen identificeren, maar daar toch een stuk meer moeite mee hadden met de dotcom bubbel en de housing bubbel
De dotcom bubble is van voor mijn tijd, dus of men die toen aan zag komen of niet durf ik niet te zeggen.
Prima.quote:
[..]
De housing bubble werd door menig econoom gewoon voorspeld hoor.
De dotcom bubble is van voor mijn tijd, dus of men die toen aan zag komen of niet durf ik niet te zeggen.
Nu is bitcoin al door een dozijn bubbels gekomen. Is dit de laatste dan denk je? Of gaat hij over een paar maanden met 90% zakken om dan over een jaar weer x100 te gaan?
Een waardeschommeling is iets anders dan het barsten van een bubbel.quote:
Nu is bitcoin al door een dozijn bubbels gekomen.
Bubbels barsten historisch gezien één keer en daarna blijft men er voorlopig bij weg uit wantrouwen, waarna het product haar fundamentele waarde weer aanneemt.quote:Is dit de laatste dan denk je? Of gaat hij over een paar maanden met 90% zakken om dan over een jaar weer x100 te gaan?
Het zou kunnen dat er om wat voor reden dan ook later weer een hype wordt aangewakkerd, dat is nu echt niet te voorspellen.
BTC verloor in 2013, 2014 en 2015 meerdere malen meer dan 75% van zijn waarde.quote:Op zondag 17 december 2017 21:53 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Een waardeschommeling is iets anders dan het barsten van een bubbel.
[..]
Bubbels barsten historisch gezien één keer en daarna blijft men er voorlopig bij weg uit wantrouwen, waarna het product haar fundamentele waarde weer aanneemt.
Het zou kunnen dat er om wat voor reden dan ook later weer een hype wordt aangewakkerd, dat is nu echt niet te voorspellen.
Dat is volgens jou geen barsten van de bubble begrijp ik?
Bitcoin is daarna verder gegroeid, dus dan is het eerder een trap dan het barsten van een bubble.quote:
[..]
BTC verloor in 2013, 2014 en 2015 meerdere malen meer dan 75% van zijn waarde.
Dat is volgens jou geen barsten van de bubble begrijp ik?
Alright, wanneer valt het dan onder barsten? Als hij over 2 maanden 90% lager staat, is de bubbel dan gebarsten?quote:Op zondag 17 december 2017 22:00 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Bitcoin is daarna verder gegroeid, dus dan is het eerder een trap dan het barsten van een bubble.
Dus de kans dat er een nieuwe trap komt is groter dan een barst van de bubbel begrijp ik?quote:
[..]
Bitcoin is daarna verder gegroeid, dus dan is het eerder een trap dan het barsten van een bubble.
De transactiekosten van bitcoin zijn enorm, de fluctuaties zijn enorm en het onderliggende systeem is (nu al) verouderd. Niemand accepteert het als betaalmiddel, behalve schimmige figuren en wat bedrijven die het als marketingstunt inzetten.
Blijft over de bitcoin als 'store of value', maar die value wordt nu juist bepaald door de bruikbaarheid als betaalmiddel. Die is er niet, dus de waarde is er ook niet
Hangt er vanaf of mensen definitief weglopen of niet.quote:
[..]
Alright, wanneer valt het dan onder barsten? Als hij over 2 maanden 90% lager staat, is de bubbel dan gebarsten?
Momenteel lijken steeds meer mensen in te stappen op basis van de hypetrain. Ik vermoed dat die na een flinke waardedaling weg zullen blijven.
Nee joh, als er straks 50% van af gaat komt er gegarandeerd een sucker rally. Nu staat ie laag, dit is je kans om in te stappenquote:
[..]
Hangt er vanaf of mensen definitief weglopen of niet.
Momenteel lijken steeds meer mensen in te stappen op basis van de hypetrain. Ik vermoed dat die na een flinke waardedaling weg zullen blijven.
Dat zou ook nog kunnen idd.quote:
[..]
Nee joh, als er straks 50% van af gaat komt er gegarandeerd een sucker rally. Nu staat ie laag, dit is je kans om in te stappen
Dit klinkt als een slag om de arm.quote:
Het is dan ook niet te voorspellen wanneer een bubbel barst. Op gegeven moment komt er een enorme sell off, waarna men massaal volgt uit angst om grotere verliezen te draaien.quote:
[..]
Dit klinkt als een slag om de arm.
En vergeet de bizarre hoeveelheden energie die het kost om BTC te draaien ook niet. Alleen daarom al zal het binnenkort afgekapt worden.quote:
Die hele focus op de waarde zegt al genoeg over de bruikbaarheid als betaalmiddel. Kent iemand mensen die hartstochtelijk Roebels of Ponden kopen en dan op internet over de waarde gaan discussiëren? Nee, valuta koop je omdat je ze wil gebruiken (handelaren daargelaten).
De transactiekosten van bitcoin zijn enorm, de fluctuaties zijn enorm en het onderliggende systeem is (nu al) verouderd. Niemand accepteert het als betaalmiddel, behalve schimmige figuren en wat bedrijven die het als marketingstunt inzetten.
Blijft over de bitcoin als 'store of value', maar die value wordt nu juist bepaald door de bruikbaarheid als betaalmiddel. Die is er niet, dus de waarde is er ook niet
Verder heeft het natuurlijk per definitie wel een marktwaarde.
Drogreden. Gaan al die wolkenkrabbers die de banken verlichten en warm moeten houden en de dure leasebakken ook afgekapt worden? Dacht het niet.quote:
[..]
En vergeet de bizarre hoeveelheden energie die het kost om BTC te draaien ook niet. Alleen daarom al zal het binnenkort afgekapt worden.
Verder heeft het natuurlijk per definitie wel een marktwaarde.
[ Bericht 15% gewijzigd door up7 op 18-12-2017 00:53:22 ]
De waarde is absoluut niet enkel gebaseerd op de bruikbaarheid als betaalmiddel. Ook al zou er nooit meer een kopje koffie betaald worden met bitcoin dan kan de waarde nog steeds naar "bizarre" hoogte gaan. Het systeem verouderd? Het systeem achter bitcoin is continu in ontwikkeling. Prima, dat bitcoin jouw ding niet is maar als je dan toch kritiek geeft doe dat dan tenminste vanuit kunde. Verdiep je in de materie want het klinkt nu verdacht veel als FUD.quote:
Die hele focus op de waarde zegt al genoeg over de bruikbaarheid als betaalmiddel. Kent iemand mensen die hartstochtelijk Roebels of Ponden kopen en dan op internet over de waarde gaan discussiëren? Nee, valuta koop je omdat je ze wil gebruiken (handelaren daargelaten).
De transactiekosten van bitcoin zijn enorm, de fluctuaties zijn enorm en het onderliggende systeem is (nu al) verouderd. Niemand accepteert het als betaalmiddel, behalve schimmige figuren en wat bedrijven die het als marketingstunt inzetten.
Blijft over de bitcoin als 'store of value', maar die value wordt nu juist bepaald door de bruikbaarheid als betaalmiddel. Die is er niet, dus de waarde is er ook niet
Nee de waarde wordt bepaald door vraag en aanbod. En als je bitcoin als betaalmiddel gebruikt, zal de merchant de bitcoin waarmee je betaalt verkopen op de markt, wat de prijs juist omlaag drukt.quote:
Die hele focus op de waarde zegt al genoeg over de bruikbaarheid als betaalmiddel. Kent iemand mensen die hartstochtelijk Roebels of Ponden kopen en dan op internet over de waarde gaan discussiëren? Nee, valuta koop je omdat je ze wil gebruiken (handelaren daargelaten).
De transactiekosten van bitcoin zijn enorm, de fluctuaties zijn enorm en het onderliggende systeem is (nu al) verouderd. Niemand accepteert het als betaalmiddel, behalve schimmige figuren en wat bedrijven die het als marketingstunt inzetten.
Blijft over de bitcoin als 'store of value', maar die value wordt nu juist bepaald door de bruikbaarheid als betaalmiddel. Die is er niet, dus de waarde is er ook niet
Als mensen daarentegen bitcoins kopen en het simpelweg vasthouden/hodlen limiteert dit het aanbod, wat de prijs omhoog duwt en waar uiteindelijk de waarde vandaan komt. Als genoeg mensen bitcoins gebruiken als waardemiddel wordt het vanzelf een waardemiddel.
Zolang het winstgevend is om bitcoin te minen zal er gewoon gemined wordenquote:
[..]
En vergeet de bizarre hoeveelheden energie die het kost om BTC te draaien ook niet. Alleen daarom al zal het binnenkort afgekapt worden.
Verder heeft het natuurlijk per definitie wel een marktwaarde.
Ik ben het eens met onderstaande bitcoin-fan, de waarde als betaalmiddel is wat de waarde van Bitcoin bepaaltquote:
[..]
De waarde is absoluut niet enkel gebaseerd op de bruikbaarheid als betaalmiddel. Ook al zou er nooit meer een kopje koffie betaald worden met bitcoin dan kan de waarde nog steeds naar "bizarre" hoogte gaan. Het systeem verouderd? Het systeem achter bitcoin is continu in ontwikkeling. Prima, dat bitcoin jouw ding niet is maar als je dan toch kritiek geeft doe dat dan tenminste vanuit kunde. Verdiep je in de materie want het klinkt nu verdacht veel als FUD.
Alleen is het gebruik van bitcoin als betaalmiddel miniem en zal dat ook niet veel beter worden, zie de rest van dit topic.quote:Some will point out that bitcoin has value as a way to store wealth, but that would not be true if it were not for the fact that it independently has nonzero value as a payment system. Once its value as a payment system is understood, only then can we understand why it also has value as a store of wealth. Most of the price today is due to investors who use it to store value because they believe it will be much more widely used in the future than it is today. (And on top of that, speculators who presumably have some understanding of the psychology of the markets.)
Some people respond to the statement that the US Dollar holds value because it is “backed by the full faith and credit of the US government” by arguing that bitcoin has value because bitcoin is “backed by math.” Neither of those explanations are satisfying. Both are hand wavey and are designed to appeal to the emotion rather than to the intellect. I spent many years wondering why fiat currency had any value at all. I find it ironic that it was bitcoin that taught me the answer to that question! Bitcoin and fiat currency have nonzero, nontrivial value for exactly the same reason: they are each integral components of the best (or the only) payment system available (each being the best in their own particular set of circumstances).
Today, the set of circumstances in which bitcoin is the payment system of choice is small. But as it gets easier to use, that set grows larger. It will be exciting to watch.
Maar dat is functioneel. Dat is iets totaal anders!!quote:
[..]
Drogreden. Gaan al die wolkenkrabbers die de banken verlichten en warm moeten houden en de dure leasebakken ook afgekapt worden? Dacht het niet.
PoW is niet heel duurzaam. Verwarmde wolkenkrabbers en dure leasebakken hebben daar niet zoveel invloed op.quote:
[..]
Drogreden. Gaan al die wolkenkrabbers die de banken verlichten en warm moeten houden en de dure leasebakken ook afgekapt worden? Dacht het niet.
hoeveel energie wordt gebruikt om het huidige betaalsysteem draaiende te houden?quote:
[..]
Maar dat is functioneel. Dat is iets totaal anders!!
Weet wel wat je Googled, want elke search kost 25 cent aan stroom.
Dat is van een heel andere ordegrootte. Als je het complete huidige betaalsysteem door BTC zou vervangen dan zou er 10.000x zoveel stroom nodig zijn. BTC is nog heel klein, maar het verbruikt al net zo veel stroom als een klein land.quote:
[..]
hoeveel energie wordt gebruikt om het huidige betaalsysteem draaiende te houden?
Weet wel wat je Googled, want elke search kost 25 cent aan stroom.
Dat is een misverstand.quote:
[..]
Dat is van een heel andere ordegrootte. Als je het complete huidige betaalsysteem door BTC zou vervangen dan zou er 10.000x zoveel stroom nodig zijn. BTC is nog heel klein, maar het verbruikt al net zo veel stroom als een klein land.
Het aantal afgehandelde transacties per seconde staat bij Bitcoin in geen enkele relatie tot het stroomverbruik.
Bitcoin zal om meer on-chain transacties aan te kunnen wel een hardfork nodig hebben, bijvoorbeeld een Bitcoin-NG implementatie.
Alleen grotere blocks is inefficient en schaalt niet.
Een waardemiddel hoeft niet noodzakelijkerwijs een (wijdverspreid) betaalmiddel te zijn om waarde te hebben, zie edelmetalen, landgoed, kunst, verzamelobjecten, etc.quote:
[..]
Ik ben het eens met onderstaande bitcoin-fan, de waarde als betaalmiddel is wat de waarde van Bitcoin bepaalt
[..]
Alleen is het gebruik van bitcoin als betaalmiddel miniem en zal dat ook niet veel beter worden, zie de rest van dit topic.
Bitcoin is niet revolutionair als betaalmiddel. Het doet als betaalmiddel niks beters dan VISA of Apple Pay, sterker nog, het is een stuk omslachtiger en trager.
Het doet als waardemiddel wel heel veel dingen beter:
- decentralisatie (itt fiatgeld waar de controle niet bij jou ligt maar bij een stel ambtenaren die naar hartelust de koers van de munt – en dus de waarde van je geld – kunnen manipuleren)
- niet vatbaar voor censuur (itt fysieke waardemiddelen die geconfisqueerd kunnen worden of fiatgeld op je bankrekening wat in beslag kan worden genomen)
- ingebouwde schaarste (itt fiatgeld wat ongelimiteerd bijgedrukt kan worden)
- extreem goedkoop te beveiligen (itt fysieke waardemiddelen waar je dure kluisopslag voor nodig hebt)
PoW heeft essentiële voordelen vergeleken met PoS. Maar sommigen opperen dat één PoW systeem voldoende kan zijn.quote:
[..]
PoW is niet heel duurzaam. Verwarmde wolkenkrabbers en dure leasebakken hebben daar niet zoveel invloed op.
PoW is ook functioneel, het beveiligd het netwerk door middel van elektriciteit i.p.v het bezit van coins (PoS). In theorie zou je door alle coins te bezitten het netwerk plat kunnen leggen met PoS terwijl iedereen elektriciteit kan leveren in een PoW systeem.quote:
[..]
Maar dat is functioneel. Dat is iets totaal anders!!
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 18-12-2017 19:21:36 ]
Je zal dan moeten staven waarom dat niemand het zal gebruiken als oppotmiddel als ze het niet als betaalmiddel voor de toekomst zien. Goud wordt gezien als oppotmiddel en niemand die bij de bakker afrekent met een brokje goud. Waarom zou bitcoin goudstaven niet kunnen vervangen?quote:
[..]
Ik ben het eens met onderstaande bitcoin-fan, de waarde als betaalmiddel is wat de waarde van Bitcoin bepaalt
[..]
Alleen is het gebruik van bitcoin als betaalmiddel miniem en zal dat ook niet veel beter worden, zie de rest van dit topic.
Daarnaast vind ik de stelling dat het niet veel beter wordt ook gewaagd. Hoe bitcoin zich gaat ontwikkelen hangt samen met de omgeving waarin het moet opereren.
Het kan een betaalmiddel worden die zijn weerga niet kent, streaming money waarmee iedereen per nanoseconde continu betalingen doet. Het kan ook "enkel" goud 2.0 worden/blijven. Zolang de huidige monetaire politiek van het fiatgeld wordt gevolgd zal het echter eerder een oppotmiddel worden dan een betaalmiddel omdat zelfs de sterkste munten, dollars en euro's totaal niet waardevast zijn t.o.v. de bitcoin. Dat is ook niet gek, een spaarder betaalt haast een negatieve rente en moet vervolgens ook nog belasting aftikken over zijn vermogen. Dat gaat voorlopig ook niet veranderen dus kan je verwachten dat de komende jaren bitcoin alleen maar in waarde zal toenemen.
quote:
[..]
Dat is van een heel andere ordegrootte. Als je het complete huidige betaalsysteem door BTC zou vervangen dan zou er 10.000x zoveel stroom nodig zijn. BTC is nog heel klein, maar het verbruikt al net zo veel stroom als een klein land.
twitter:aantonop twitterde op zaterdag 16-12-2017 om 14:49:00
mooi onderbouwt ookquote:
[..]
Dat is van een heel andere ordegrootte. Als je het complete huidige betaalsysteem door BTC zou vervangen dan zou er 10.000x zoveel stroom nodig zijn. BTC is nog heel klein, maar het verbruikt al net zo veel stroom als een klein land.
https://www.ad.nl/economi(...)r-geworden~a34aa643/
Fake news. Hij is niet de oprichter van Bitcoin, dat is Satoshi.quote:
Oprichter Bitcoin verkoopt alles.
https://www.ad.nl/economi(...)r-geworden~a34aa643/
fixedquote:
Oprichter Bitcoin.COM verkoopt alles.
https://www.ad.nl/economi(...)r-geworden~a34aa643/
Nogal wiedes, Bitcoin.com is eigendom van Roger Ver, Mister Bcash himself. Het zou juist hypocriet zijn als zij zelf naast BCH ook BTC zouden aanhouden.quote:
Oprichter Bitcoin verkoopt alles.
https://www.ad.nl/economi(...)r-geworden~a34aa643/
Sowieso, jezelf CEO of CTO noemen van een website. En de media het maar gewoon klakkeloos overnemen.
Groetjes,
de CEO van deze post op Fok!
[ Bericht 10% gewijzigd door Tourniquet op 19-12-2017 17:09:07 ]
Zoals zo vaak niet goed.quote:
Oprichter Bitcoin verkoopt alles.
https://www.ad.nl/economi(...)r-geworden~a34aa643/
Hij is oprichter van Bitcoin.com, niet van Bitcoin.
En hij heeft zijn Bitcoins ingeruild voor een andere crypto.
Zo spannend is dat allemaal niet. Velen van ons doen vergelijkbare dingen de hele dag door. Alleen waarschijnlijk voor iets lagere bedragen...
quote:
Gastquote:
Oprichter Bitcoin verkoopt alles.
https://www.ad.nl/economi(...)r-geworden~a34aa643/
En die hebben geen landelijk dagblad tot hun beschikking om de munt waar ze in stappen te pompen.quote:
[..]
Velen van ons doen vergelijkbare dingen de hele dag door. Alleen waarschijnlijk voor iets lagere bedragen...
Tip van mij voor jullie: Stap nu in FunFair, nu is je kans. Don't get left behind!!
Zit een beetje te kwakkelen nu.
Ik geloof niet zo dat het een bubbel is, maar wel spannende tijden, niet?
2018 op naar de 30k?
Zou me niets verbazen als dat de mensen die in Bitcoin zijn gestapt zich nu iets beter er in gaan verdiepen en er achter komen dat er betere crypto's zijn.quote:
Toch is er nu wel iets lastigs aan de hand met Bitcoin.
Zit een beetje te kwakkelen nu.
Ik geloof niet zo dat het een bubbel is, maar wel spannende tijden, niet?
2018 op naar de 30k?
Het gaat uiteindelijk allemaal wel weer terug komen en bitcoin gaat vanzelf wel weer stijgen.
Nu even andere crypto's, straks weer Bitcoin.
Everyone says the blockchain, the technology underpinning cryptocurrencies such as bitcoin, is going to change EVERYTHING. And yet, after years of tireless effort and billions of dollars invested, nobody has actually come up with a use for the blockchain—besides currency speculation and illegal transactions.
Artikel: https://hackernoon.com/te(...)ockchain-ee98c180100
Je kan er zelfs legale transacties mee doen, precies zoals origineel de use-case was.quote:
Ten years in, nobody has come up with a use for blockchain
Everyone says the blockchain, the technology underpinning cryptocurrencies such as bitcoin, is going to change EVERYTHING. And yet, after years of tireless effort and billions of dollars invested, nobody has actually come up with a use for the blockchain—besides currency speculation and illegal transactions.
Artikel: https://hackernoon.com/te(...)ockchain-ee98c180100
Wat een manier van waardeoverdracht is waar je niet afhankelijk bent van derde partijen die het zouden kunnen weigeren. Het decentralized, trustless en consensus mechanisme van de (bitcoin) blockchain is (nog steeds) de enige methode om dit te doen.quote:Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System
Ja je kan er in theorie van alles mee doen. De kern van het artikel is nu juist dat dat in de praktijk niet of nauwelijks gebeurt.quote:
[..]
Je kan er zelfs legale transacties mee doen, precies zoals origineel de use-case was.
[..]
Wat een manier van waardeoverdracht is waar je niet afhankelijk bent van derde partijen die het zouden kunnen weigeren. Het decentralized, trustless en consensus mechanisme van de (bitcoin) blockchain is (nog steeds) de enige methode om dit te doen.
Dat is anders niet wat er in die paar regels van jou staan.quote:
[..]
Ja je kan er in theorie van alles mee doen. De kern van het artikel is nu juist dat dat in de praktijk niet of nauwelijks gebeurt.
Het wordt inderdaad nog niet wijds gebruikt, maar er zijn genoeg ideeën waar blockchain voor gebruikt kan worden. Bijna elke coin heeft dat.
Met Ripple zijn ze een heel eind met het implementeren van de tech bij financiele instellingen.
Gebruik van blockchain staat nog in de kinderschoenen ondanks dat het al 10 jaar bestaat. Dat gebeurd wel vaker, maar normaal gesproken wordt er niet zo uitgebreid over gesproken. Alleen in dit geval wel door de waarden die er aan hangen.
Daarom moet je het ook alleen als store of value gebruiken. Om jezelf te beschermen tegen dat monetair beleid.quote:
Bitcoin zal nooit naast de Euro als wettelijk betaalmiddel gebruikt worden simpelweg omdat overheden dat niet zullen toestaan omdat zij monetair beleid willen kunnen voeren.
Okay, iets wat verzonnen is en alleen virtueel bestaat is dus een goede store of value.quote:
[..]
Daarom moet je het ook alleen als store of value gebruiken. Om jezelf te beschermen tegen dat monetair beleid.
Iets zonder intrinsieke waarde dus eigenlijk.
Net als de euro bedoel je? Buiten dan dat je daar wat totaal waardeloos metaal en papier van hebt.quote:
[..]
Okay, iets wat verzonnen is en alleen virtueel bestaat is dus een goede store of value.
Iets zonder intrinsieke waarde dus eigenlijk.
Staat toch een link naar het artikel bijquote:
[..]
Dat is anders niet wat er in die paar regels van jou staan.
Het wordt inderdaad nog niet wijds gebruikt, maar er zijn genoeg ideeën waar blockchain voor gebruikt kan worden. Bijna elke coin heeft dat.
Met Ripple zijn ze een heel eind met het implementeren van de tech bij financiele instellingen.
Wordt over het algemeen niet gewaardeerd om een hele lap tekst een topic in te smijten. In het artikel wordt overigens ook ingegaan op Ripple.Het kan dat het allemaal nog gaat komen. Het kan ook dat er in de echte wereld nauwelijks behoefte blijkt te zijn aan decentrale ledgers zonder tussenpersoon.quote:Gebruik van blockchain staat nog in de kinderschoenen ondanks dat het al 10 jaar bestaat. Dat gebeurd wel vaker, maar normaal gesproken wordt er niet zo uitgebreid over gesproken. Alleen in dit geval wel door de waarden die er aan hangen.
We hebben net uitgesloten dat het een valuta kan zijn en dus store of value moet worden, een Euro is een valuta, de waarde zit hem in vertrouwen en dat het gereguleerd is en dat het een stabiele vaste waarde heeft in de echte wereld.quote:
[..]
Net als de euro bedoel je? Buiten dan dat je daar wat totaal waardeloos metaal en papier van hebt.
De intrinsieke waarde van een Euro is 0, de intrinsieke waarde van het betaalsysteem en het controle systeem van / over die Euro's heeft heel wat waarde aangezien transacties met een stuk minder kosten gemaakt kunnen worden en er een hoop onzekerheid is weggenomen zoals het is opgezet.
Maar nogmaals, een valuta is niet hetgeen waarmee je "store of value" mee moet vergelijken.
Waarom zou je iets zonder intrinsieke waarde als goede waardeopslag zien?
Eekhoorntjes verstoppen nootjes, de waarde lijkt mij duidelijk van dat gedrag.... Iets wat niet tastbaar is en eigenlijk niet bestaat..? Waarom heeft dat nou waarde?
Elke bitcoin bestaat juist wel echt, op de blockchain.quote:
[..]
We hebben net uitgesloten dat het een valuta kan zijn en dus store of value moet worden, een Euro is een valuta, de waarde zit hem in vertrouwen en dat het gereguleerd is en dat het een stabiele vaste waarde heeft in de echte wereld.
De intrinsieke waarde van een Euro is 0, de intrinsieke waarde van het betaalsysteem en het controle systeem van / over die Euro's heeft heel wat waarde aangezien transacties met een stuk minder kosten gemaakt kunnen worden en er een hoop onzekerheid is weggenomen zoals het is opgezet.
Maar nogmaals, een valuta is niet hetgeen waarmee je "store of value" mee moet vergelijken.
Waarom zou je iets zonder intrinsieke waarde als goede waardeopslag zien?
Eekhoorntjes verstoppen nootjes, de waarde lijkt mij duidelijk van dat gedrag.... Iets wat niet tastbaar is en eigenlijk niet bestaat..? Waarom heeft dat nou waarde?
Onze euro's, die bestaan juist niet. Elke bitcoin kan tegelijk worden uitgegeven, onze euro's niet. Dan klapt alles. Dan kom jij met zoiets als 'bitcoin bestaat eigenlijk niet' en daarmee impliceer je dat de euro's die wij op onze rekening hebben wel echt bestaan. Bijzonder, kun je dat uitleggen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2018 14:51:47 ]
Ja en dat is precies de reden waarom Bitcoin meer waard wordt in euros uitgedrukt. Het zou mijn in ieder geval niet verbazen als 1 Bitcoin 100k euro gaat kosten.quote:
We hebben net uitgesloten dat het een valuta kan zijn en dus store of value moet worden, een Euro is een valuta, de waarde zit hem in vertrouwen en dat het gereguleerd is en dat het een stabiele vaste waarde heeft in de echte wereld.
Je doet net alsof de Euro als enige doel heeft om mee te betalen. Zelfs dan is de Euro nog niet het beste systeem maar het werkt inderdaad aardig goed.
De euro wordt helaas wel gebruikt als store of value.
Dus nu hebben alleen de Nederlanders al meer Euros opgepot dan de totale marktwaarde van Bitcoin. Wat is nu overgewaardeerd volgens jou? Nog steeds alleen bitcoin omdat het geen intrinsieke waarde heeft?quote:De totale hoeveelheid spaargeld die huishoudens bij banken hebben uitstaan is sinds eind 2013 gestaag gestegen naar EUR 335 miljard, een niveau dat niet eerder is bereikt (zie grafiek).
Goud heeft ook geen intrinsieke waarde, maar de marktwaarde wordt geschat op zo'n 8 Biljoen USD.
Ik zei ook in de paar regels die jij neer zet.quote:
[..]
Staat toch een link naar het artikel bij
Daar staan gewoon dingen in die niet kloppen.
Ik denk ook niet dat de grootste behoefte uiteindelijk ligt bij het daadwerkelijk betalen met allerlei verschillende cryptomunten. Of met 1 crypto munt. Tenzij er nog een heeeeeeeeeeeeele grote slag wordt geslagen in de gebruiksvriendelijkheid van het systeem zodat elke lamzak weet hoe het werkt. Zo lang je niet met 3 klikjes alles voor elkaar kunt krijgen gaat het nooit wereldwijd geaccepteerd worden op grote schaal.quote:[..]
Het kan dat het allemaal nog gaat komen. Het kan ook dat er in de echte wereld nauwelijks behoefte blijkt te zijn aan decentrale ledgers zonder tussenpersoon.
Ook de gebruikerservaring met decentrale ledgers en dergelijke moet nog vele malen eenvoudiger en de meerwaarde moet duidelijker worden getoond. Veiligheid en geen tussenkomst van banken en dergelijke is voor veel mensen geen issue op het moment dat het gebruiksgemak lager is. Zorg ervoor dat het nog makkelijker is dan betalen met contant geld en dan heb je goud in handen.
Ik denk dat het grootste voordeel kan liggen in de ontwikkeling van de blockchain en de manieren waarop hij wordt gebruikt. Uiteindelijk zullen bedrijven meer gaan profiteren van Blockchain tech dan de gewone consument, denk ik.
De euro is net zo goed een store of value.quote:
[..]
We hebben net uitgesloten dat het een valuta kan zijn en dus store of value moet worden, een Euro is een valuta, de waarde zit hem in vertrouwen en dat het gereguleerd is en dat het een stabiele vaste waarde heeft in de echte wereld.
De intrinsieke waarde van een Euro is 0, de intrinsieke waarde van het betaalsysteem en het controle systeem van / over die Euro's heeft heel wat waarde aangezien transacties met een stuk minder kosten gemaakt kunnen worden en er een hoop onzekerheid is weggenomen zoals het is opgezet.
Maar nogmaals, een valuta is niet hetgeen waarmee je "store of value" mee moet vergelijken.
Waarom zou je iets zonder intrinsieke waarde als goede waardeopslag zien?
Eekhoorntjes verstoppen nootjes, de waarde lijkt mij duidelijk van dat gedrag.... Iets wat niet tastbaar is en eigenlijk niet bestaat..? Waarom heeft dat nou waarde?
Sterker nog, het is het meest gebruikte store of value van onze moderne tijd.
Een Bitcoin (of andere crypto) bestaat wel degelijk. Dat je iets niet vast kunt houden, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat.
Dat ligt er aan hoe het gebruikt gaat worden.quote:
Bitcoin zal never nooit stand houden. Andere coins gaan het overnemen. Welke het is is een gok.
Zo lang Bitcoin zo populair blijft als het nu is, zal het wel blijven heersen. Zeker gezien de media aandacht voor Bitcoin. Die is veel hoger dan voor andere crypto's.
Op het moment dat mensen die in Bitcoin gestapt zijn door krijgen dat er nog zoveel meer is dan Bitcoin heb je de kans dat steeds meer coins gaan stijgen.
Het is een moment opname, maar ik heb het idee dat je dat nu al ziet.
Een Euro is een valuta, wordt gebruikt als store of value, maar heeft dat niet als enige of als hoofdfunctie. Een bitcoin die niet verboden wordt door de overheid heeft maar 1 functie en dat is " store of value"quote:
[..]
De euro is net zo goed een store of value.
Sterker nog, het is het meest gebruikte store of value van onze moderne tijd.
Een Bitcoin (of andere crypto) bestaat wel degelijk. Dat je iets niet vast kunt houden, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat.
Het is virtueel, het bestaat niet in de echte wereld. Maareh, dit wordt een definitie discussie en daar heb ik niet zoveel zin in.
Probeer eens een discussie te voeren zonder er allerlei dingen bij te halen.quote:
[..]
Ja en dat is precies de reden waarom Bitcoin meer waard wordt in euros uitgedrukt. Het zou mijn in ieder geval niet verbazen als 1 Bitcoin 100k euro gaat kosten.
Je doet net alsof de Euro als enige doel heeft om mee te betalen. Zelfs dan is de Euro nog niet het beste systeem maar het werkt inderdaad aardig goed.
De euro wordt helaas wel gebruikt als store of value.
[..]
Dus nu hebben alleen de Nederlanders al meer Euros opgepot dan de totale marktwaarde van Bitcoin. Wat is nu overgewaardeerd volgens jou? Nog steeds alleen bitcoin omdat het geen intrinsieke waarde heeft?
Goud heeft ook geen intrinsieke waarde, maar de marktwaarde wordt geschat op zo'n 8 Biljoen USD.
Ik zie geen enkel rationeel argument waarom een bitcoin nou precies meer waard moet worden, wat is nou precies de reden dat het 100k waarde zou moeten hebben?
Een bitcoin is iets virtueels en ontastbaars, waarom zou je iets wat je niet kunt zien als een store of value zien?quote:
[..]
Elke bitcoin bestaat juist wel echt, op de blockchain.
Onze euro's, die bestaan juist niet. Elke bitcoin kan tegelijk worden uitgegeven, onze euro's niet. Dan klapt alles. Dan kom jij met zoiets als 'bitcoin bestaat eigenlijk niet' en daarmee impliceer je dat de euro's die wij op onze rekening hebben wel echt bestaan. Bijzonder, kun je dat uitleggen?
Ik snap werkelijk waar niet waar je het vandaan haalt dat ik dingen impliceer die je niet kunt lezen maar goed.
Als iedereen zijn bitcoin kwijt moet en uit moet geven heb je net zozeer inflatie als bij een Euro, maar dat gebeurt niet.
Ik denk dat je bedoelt dat een bank slechts een fractie van het geld liquide heeft van wat spaarders op de bank hebben staan. Dat klopt, dat geld ligt vast bij mensen die hypotheken hebben gekregen van de bank.
Als je geld moet lenen dat een ander naampje heeft gekregen "bitcoin" zou daar niets aan af doen. Zelfde systeem als mensen dat massaal uitlenen aan mensen die het geld gelijk uitgeven en dus niet meer liquide hebben terwijl jouw voordering aan dat persoon nog wel uitstaat voor het complete bedrag van de lening.
Anyhow, de focus van mijn reactie was "bitcoin is niet tastbaar" dan reageer jij met "ECHT GELD IS NIET TASTBAAR" waarmee je eigenlijk helemaal niet inhoudelijk op mijn stelling reageert.
Jij geeft aan dat Bitcoin geen intrisieke waarde heeft, ik geef aan dat ook algemeen gebruikelijke dingen niet per se intrinsieke waarden heeft. Het hoeft ook niet per se meer waard te worden. Van mij part blijft BTC de komende 30 jaar stabiel, ideale store of value dus.quote:
[..]
Probeer eens een discussie te voeren zonder er allerlei dingen bij te halen.
Ik zie geen enkel rationeel argument waarom een bitcoin nou precies meer waard moet worden, wat is nou precies de reden dat het 100k waarde zou moeten hebben?
Dus elke voor elke euro in een hypotheek staat een euro spaargeld tegenover wat daarvoor gebruikt is?quote:
Ik denk dat je bedoelt dat een bank slechts een fractie van het geld liquide heeft van wat spaarders op de bank hebben staan. Dat klopt, dat geld ligt vast bij mensen die hypotheken hebben gekregen van de bank.
Banken financieren wel meerdere activiteiten maar als ze alleen hypotheken zouden doen en dat met geld van spaarders.. Ja dan zouden ze 90% van het spaarsaldo uitlenen aan iemand die een huis wilt kopen.quote:
[..]
Dus elke voor elke euro in een hypotheek staat een euro spaargeld tegenover wat daarvoor gebruikt is?
Wilt iedereen dan opeens 100% van hun spaargeld van de bank onder het matras stoppen dan heeft de bank dat geld dus niet liggen.... Dat geld is al uitgegeven aan een huis.
- De hoeveelheid is beperkt
- Het vergaat niet
- Het is makkelijk om er een handzaam voorwerp (een munt of een sieraad) van te maken, en de transactiekosten voor het verhandelen van zo'n voorwerp zijn in principe nul
- Het ziet er mooi uit
Ik vraag me af of Bitcoin vergelijkbaar goede eigenschappen heeft. Ik krijg de indruk dat de opbouw (met de toenemde moeilijkheidsgraad van het minen) een incentive is voor een zo hoog mogelijk energieverbruik en dus ook zo hoog mogelijke transactiekosten. Dat lijkt me toch wel een ernstig probleem, niet alleen als betaalmiddel maar ook als "store of value".
Mooie onderbouwing, alsof 1 zoek actie 2 kWh kost.quote:
[..]
hoeveel energie wordt gebruikt om het huidige betaalsysteem draaiende te houden?
Weet wel wat je Googled, want elke search kost 25 cent aan stroom.
Het is hetzelfde "rationele" argument als bij goud. Vraag en aanbod.quote:
[..]
Probeer eens een discussie te voeren zonder er allerlei dingen bij te halen.
Ik zie geen enkel rationeel argument waarom een bitcoin nou precies meer waard moet worden, wat is nou precies de reden dat het 100k waarde zou moeten hebben?
Als de vraag hoger is dan het aanbod gaat de prijs stijgen. Dit is met goud precies hetzelfde.
Nu zitten er bij goud natuurlijk wel wat meer randvoorwaarden aan (karaat, gewicht, etc) maar het blijft in de kern een vraag en aanbod verhaal.
Is het terecht dat hij 100k waard zou moeten zijn? Ligt er aan, als dat is wat de gek er voor geeft, dan blijkbaar wel. Verder vind ik het bepalen van waarde op elk product vrij lastig te bepalen.
Je kunt het uiteindelijk wel "zien". In jouw wallet.quote:
[..]
Een bitcoin is iets virtueels en ontastbaars, waarom zou je iets wat je niet kunt zien als een store of value zien?
En het is wel degelijk gecreeërd. D.m.v. mining.
Je kunt het inderdaad niet in je handen houden (ok via een ledger waar de Bitcoin op staat, maar dat is het ook niet echt), maar dat wil niets zeggen dat het niet bestaat. We leven tegenwoordig in het digitale tijdperk, waarbij er heel veel dingen zijn die je niet in je handen kunt houden, maar die wel bestaan.
Een computervirus is iets digitaals, kun je niet in je handen houden, maar als het je computer overhoop gooit, kom je er wel achter dat het daadwerkelijk wel bestaat.
Overigens zou ik niet de benaming virtueel geven, maar digitaal.
Natuurlijk is de waarde van iets lastig te bepalen maar bij aandelen weet je tenminste dat er een bepaalde winst gemaakt wordt met je aandeel, dat is een intrinsieke waarde... Als een bedrijf 2 euro winst voor je kan maken in een jaar dan is het nogal onzin - gezien de rendementen in de samenleving - dat zo een aandeel onder de 10 euro waard wordt als de verwachtingen voor de toekomst stabiel zijn.quote:
[..]
Het is hetzelfde "rationele" argument als bij goud. Vraag en aanbod.
Als de vraag hoger is dan het aanbod gaat de prijs stijgen. Dit is met goud precies hetzelfde.
Nu zitten er bij goud natuurlijk wel wat meer randvoorwaarden aan (karaat, gewicht, etc) maar het blijft in de kern een vraag en aanbod verhaal.
Is het terecht dat hij 100k waard zou moeten zijn? Ligt er aan, als dat is wat de gek er voor geeft, dan blijkbaar wel. Verder vind ik het bepalen van waarde op elk product vrij lastig te bepalen.
Zoiets kun je niet stellen bij bitcoin.... Daar heb je totaal geen indicatoren voor een redelijke prijs.
Goud kan long term niet goedkoper worden dan de kosten om goud te delven / recyclen, tenzij de vraag helemaal wegvalt, maar goud is iets wat zich bewezen waardevol in de ogen van de mens heeft getoond... Dus de aanname dat de vraag naar goud wegvalt vind ik niet aannemelijk. Daarnaast heeft goud fysieke eigenschappen die waardevol ingezet kunnen worden.
De vraag naar bitcoin aan de andere kant, als store of value... Ik kan mij heel goed voorstellen dat die wegvalt, er zijn eindeloos alternatieven te bedenken op bitcoin omdat het iets digitaals is... Die bitcoin is wat dat betreft niet exclusief genoeg zoals iets tastbaars als goud.
Dat er een gek is die iets ergens voor geeft is niet een verklaring maar een constatering...
De vraag is waarom de vraag naar bitcoin zal blijven groeien zodat het bijv 100.000 euro waard zal worden.
Waarom zouden er meer en meer mensen in bitcoin stappen? Nu zijn het alleen speculanten... één kleine crisis en die bitcoin bubbel zakt in elkaar en mensen stappen nooit meer in.
Of overheden verbieden het, dat is ook nog een goede mogelijkheid en dan zakt die pudding ook in.
Ik denk dat je op de langer termijn moet afwachten wat het waard wordt. Dat heeft bij goud ook jaren geduurd. Inmiddels bestaat goud al heel lang als waardemiddel en dus is het algemeen geaccepteerd. Dat is bij Bitcoin natuurlijk niet zo en moet zich nog bewijzen.quote:
[..]
Natuurlijk is de waarde van iets lastig te bepalen maar bij aandelen weet je tenminste dat er een bepaalde winst gemaakt wordt met je aandeel, dat is een intrinsieke waarde... Als een bedrijf 2 euro winst voor je kan maken in een jaar dan is het nogal onzin - gezien de rendementen in de samenleving - dat zo een aandeel onder de 10 euro waard wordt als de verwachtingen voor de toekomst stabiel zijn.
Zoiets kun je niet stellen bij bitcoin.... Daar heb je totaal geen indicatoren voor een redelijke prijs.
Goud kan long term niet goedkoper worden dan de kosten om goud te delven / recyclen, tenzij de vraag helemaal wegvalt, maar goud is iets wat zich bewezen waardevol in de ogen van de mens heeft getoond... Dus de aanname dat de vraag naar goud wegvalt vind ik niet aannemelijk. Daarnaast heeft goud fysieke eigenschappen die waardevol ingezet kunnen worden.
De vraag naar bitcoin aan de andere kant, als store of value... Ik kan mij heel goed voorstellen dat die wegvalt, er zijn eindeloos alternatieven te bedenken op bitcoin omdat het iets digitaals is... Die bitcoin is wat dat betreft niet exclusief genoeg zoals iets tastbaars als goud.
Dat er een gek is die iets ergens voor geeft is niet een verklaring maar een constatering...
De vraag is waarom de vraag naar bitcoin zal blijven groeien zodat het bijv 100.000 euro waard zal worden.
Waarom zouden er meer en meer mensen in bitcoin stappen? Nu zijn het alleen speculanten... één kleine crisis en die bitcoin bubbel zakt in elkaar en mensen stappen nooit meer in.
Of overheden verbieden het, dat is ook nog een goede mogelijkheid en dan zakt die pudding ook in.
Het stijgen van de waarde naar 100k vind ik ook een moeilijke uitspraak. Als ETH (of een andere coin) het ineens op zijn heupen krijgt en meer waard wordt dan Bitcoin zullen ze het waarschijnlijk over ETH zeggen. Er zijn genoeg coins die meer toekomstperspectief hebben dan Bitcoin. Dat gaat ook vanzelf komen.
Het mooie aan een decentraal systeem is natuurlijk dat het nogal lastig te verbieden is. Wat wil je verbieden? Het hebben van een bitcoin wallet? Die staat niet op naam, dus toon maar aan dat hij van mij is.
Sowieso transacties met bitcoin, dat valt prima te handhaven bij de retail handel. En net als nu met cash / zwart geld vallen de extremen op en kun je die misbruik cijfers ook aanpakken.quote:
Het mooie aan een decentraal systeem is natuurlijk dat het nogal lastig te verbieden is. Wat wil je verbieden? Het hebben van een bitcoin wallet? Die staat niet op naam, dus toon maar aan dat hij van mij is.
Als waardeopslag volledig onzichtbaar... Ja prima, maar dan moet je bitcoins ook weer gaan witwassen, naast dat je illegaal bezig bent lijkt mij dat nog een soort van lastig.
Transacties van Bitcoin naar andere crypto's, en andersom, zou nooit verboden kunnen worden.quote:
[..]
Sowieso transacties met bitcoin, dat valt prima te handhaven bij de retail handel. En net als nu met cash / zwart geld vallen de extremen op en kun je die misbruik cijfers ook aanpakken.
Als waardeopslag volledig onzichtbaar... Ja prima, maar dan moet je bitcoins ook weer gaan witwassen, naast dat je illegaal bezig bent lijkt mij dat nog een soort van lastig.
Jawel hoor, je schrijft een artikeltje in het wetboek: "transacties met bitcoin zijn verboden" en het is verboden! Wauw, dat jij dat nog eens zou leren zeg.quote:
[..]
Transacties van Bitcoin naar andere crypto's, en andersom, zou nooit verboden kunnen worden.
Echt het aantal Bitcoin Jehova's is schrikbarend hoog, kraam nou niet van die gigantische onzin uit.
Ok, stel dat btc verboden wordt dan heb je ook nog een hele andere rits aan crypto's. Met deze andere crypto's zal het in de toekomst mogelijk zijn om waarde (alles wat je je hierbij kan bedenken zal wel van toepassing kunnen zijn) te verplaatsen of over te dragen.quote:
[..]
Jawel hoor, je schrijft een artikeltje in het wetboek: "transacties met bitcoin zijn verboden" en het is verboden! Wauw, dat jij dat nog eens zou leren zeg.
Echt het aantal Bitcoin Jehova's is schrikbarend hoog, kraam nou niet van die gigantische onzin uit.
Er is nu een hele industrie aan het ontstaan die deze waarde verplaatsing aan het ontwikkelen is. Wil je dit ook gaan verbieden ga je eigenlijk miljarden aan investeringen verdampen.
En het internet stopt niet bij de landsgrenzen, wil je deze opmars verbieden zal je in principe het internet stil moeten leggen. En dan gaan we in de toekomst waarschijnlijk ook nog internet krijgen waar de overheid (bijna) helemaal geen macht meer over zal hebben omdat het gedecentraliseerd is.
Je klinkt als iemand die niet goed begrijpt waartoe deze blockchain-technologie in staat gaat zijn. Je kan wel blijven roepen dat de overheid het zal gaan verbieden maar het gaat toch geen verschil maken.
29 oktober 1929 viel op de laatste dinsdag van de maand. Deze dag was de 302e dag van het jaar. Ben je op deze dag geboren dan is je sterrenbeeld Schorpioen. In de Chinese astrologie valt deze dag in het jaar van de Aarde Slang. De zon kwam op om 7:28 en ging onder om 17:18. De maan was voor 13% zichtbaar. Op deze dag had Nederland een bevolking van ongeveer 7.807.992, waarvan 50,34% vrouwen. De populatie groeide rondom deze datum met gemiddeld 266 per dag.quote:
Ben je op deze dag geboren dan ben je 88 jaar, 3 maanden en 0 dagen oud. Dat zijn 32.216 dagen, ofwel 773.184 uren, oftewel 46.391.041 minuten, danwel 2.783.462.467 seconden.
Vooralsnog 7.000x minder transacties per seconde dan het systeem achter Visaquote:
Je klinkt als iemand die niet goed begrijpt waartoe deze blockchain-technologie in staat gaat zijn.
En dat met een energie-output die groter is dan die van heel Denemarken
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 01:18:09 ]
Toen kwam het Bitcoinevangelie er zelf ook achter dat dat nogal kansloos was.
Maar toen besloot men opeens dat het desondanks een kwaliteits oppotmiddel was (men zou immers maar eens toegeven dat Bitcoin waardeloos is
), wat dan lekker Engels 'store of value' werd genoemd.Volgens het theoretisch framework wat je hier neerlegt bestaan bubbels simpelweg niet. Just sayin.quote:
Het is hetzelfde "rationele" argument als bij goud. Vraag en aanbod.
Als de vraag hoger is dan het aanbod gaat de prijs stijgen. Dit is met goud precies hetzelfde.
Nu zitten er bij goud natuurlijk wel wat meer randvoorwaarden aan (karaat, gewicht, etc) maar het blijft in de kern een vraag en aanbod verhaal.
Is het terecht dat hij 100k waard zou moeten zijn? Ligt er aan, als dat is wat de gek er voor geeft, dan blijkbaar wel. Verder vind ik het bepalen van waarde op elk product vrij lastig te bepalen.
Als ik bitcoin bedoelde had ik wel bitcoin gezegd.quote:
[..]
Vooralsnog 7.000x minder transacties per seconde dan het systeem achter Visa
En dat met een energie-output die groter is dan die van heel Denemarken
Mooi voorbeeld van een no true Scotsman fallacy dit.quote:
[..]
Als ik bitcoin bedoelde had ik wel bitcoin gezegd.
Blockchain faalt grandioos in Bitcoin en er is naar mijn weten nog geen enkele implementatie die qua omvang ook maar in de buurt komt.
Vertel: waarom is dit systeem dan toch zo geweldig?
Je zei in 1995 toch ook niet "het internet is zo traag, dit gaat nooit wat worden".quote:
[..]
Mooi voorbeeld van een no true Scotsman fallacy dit.
Blockchain faalt grandioos in Bitcoin en er is naar mijn weten nog geen enkele implementatie die qua omvang ook maar in de buurt komt.
Vertel: waarom is dit systeem dan toch zo geweldig?
Ontwikkelingen zijn nog in volle gang. Je hebt nu al blockchains die honderden zoniet duizenden transacties per seconde aankunnen.
Je vraag is te groot om even te beantwoorden, daar heb ik geen zin in, excuus.
haha watquote:
[..]
Mooi voorbeeld van een no true Scotsman fallacy dit.
Blockchain faalt grandioos in Bitcoin en er is naar mijn weten nog geen enkele implementatie die qua omvang ook maar in de buurt komt.
Vertel: waarom is dit systeem dan toch zo geweldig?
Noem eens een ander systeem dat al vanaf het begin dat het bestaat onafgebroken draait en precies doet wat het moet doen?
Waarin faalt het dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 01:56:20 ]
Slechte vergelijking. Die toegang tot internet is er al middels het huidige betaalverkeer.quote:
Je zei in 1995 toch ook niet "het internet is zo traag, dit gaat nooit wat worden".
Blockchain is als een provider die duizenden keren langzamer is en toch 'de toekomst' claimt te zijn.
Je hebt ook bestaande systemen die tienduizenden transacties per seconde aankunnen.quote:Ontwikkelingen zijn nog in volle gang. Je hebt nu al blockchains die honderden zoniet duizenden transacties per seconde aankunnen.
Noem eens een ander systeem dat 8.000 keer langzamer is dan haar concurrent en alsnog een 'succes' wordt genoemd.quote:
Noem eens een ander systeem dat al vanaf het begin dat het bestaat onafgebroken draait en precies doet wat het moet doen?
Dat geef ik net aan; transactiesnelheden en energieverbruik.quote:Waarin faalt het dan?
De bitcoin blockchain is ook helemaal niet bedoeld om energiezuinig of super snel te zijn. Het is bedoeld als peer to peer netwerk waardoor je zonder tussenkomst van een andere partij een waardetransactie kunt doen. Zeg maar handje contantje betalen aan elkaar, maar dan digitaal.quote:
[..]
Dat geef ik net aan; transactiesnelheden en energieverbruik.
En welk systeem dat dient als een decentraal grootboek van transacties doet het beter dan?
Ben wel erg benieuwd, stap ik gelijk over. Mag je geen andere blockchain noemen hé.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 02:10:34 ]
Dit topic gaat over Bitcoin als betaalmiddel.quote:
De blockchain is ook helemaal niet bedoeld om energiezuinig of super snel te zijn. Het is bedoeld als peer to peer netwerk waardoor je zonder tussenkomst van een andere partij een waardetransactie kunt doen.
Als je betaalmiddel niet snel genoeg is is het waardeloos voor massagebruik.
Leuk dat je de doelpalen verplaatst, maar als algemeen bruikbaar betaalsysteem heeft de blockchain vooralsnog dus gewoon gefaald.
Ander gebruik is in de context van het topic totaal niet relevant.
Jij stelde dat de bitcoin blockchain grandioos faalde. Daar ging ik op in.quote:
[..]
Dit topic gaat over Bitcoin als betaalmiddel.
Als je betaalmiddel niet snel genoeg is is het waardeloos voor massagebruik.
Leuk dat je de doelpalen verplaatst, maar als algemeen bruikbaar betaalsysteem heeft de blockchain vooralsnog dus gewoon gefaald.
Ander gebruik is in de context van het topic totaal niet relevant.
Wat je dan misschien wel interessant vindt is dit:
De toekomst zit 'm erin dat we niet meer hoeven te vertrouwen op personen of instanties. De technologie is te vertrouwen omdat deze 'incorruptable' is.quote:
[..]
Slechte vergelijking. Die toegang tot internet is er al middels het huidige betaalverkeer.
Blockchain is als een provider die duizenden keren langzamer is en toch 'de toekomst' claimt te zijn.
[..]
Je hebt ook bestaande systemen die tienduizenden transacties per seconde aankunnen.
Deze technologie is te gebruiken in alle facetten van het leven waardoor de menselijke invloed op een systeem te beperken is (menselijke invloed leidt tot alle problemen in de wereld).
Ik lijk misschien wat zweverig en idealistisch en dit zal ik waarschijnlijk niet meer mee maken. Maar de technologie is nu aanwezig om de mensheid naar een next level te brengen
Overigens worden er al maanden/jaren lang voor miljoenen en miljarden aan waardetransacties gedaan met bitcoin. Hoezo geen goed betaalmiddel?
Ik kan met mijn briefjes van 10 euro ook niet snel en eenvoudig iets kopen, is dat dan ook geen goed betaalmiddel?Ik moet helemaal naar de winkel lopen en het overhandigen enzo. Moet het eerst geteld worden door mij en daarna nog door een ander mens.
Onhandig zeg, dat geld. Of telt dat niet? Vragen, vragen. Zoveel vragen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 02:23:18 ]
Geld zal in een ideale economie altijd gepaard gaan met een centrale bank; zie mijn link naar het opiniestuk uit de WaPo.quote:
De toekomst zit 'm erin dat we niet meer hoeven te vertrouwen op personen of instanties.
We zullen zien.quote:Deze technologie is te gebruiken in alle facetten van het leven waardoor de menselijke invloed op een systeem te beperken is (menselijke invloed leidt tot alle problemen in de wereld).
Ik lijk misschien wat zweverig en idealistisch en dit zal ik waarschijnlijk niet meer mee maken. Maar de technologie is nu aanwezig om de mensheid naar een next level te brengen
Zodra het op betalingsverkeer aankomt blijf ik iig skeptisch. Vooralsnog lijkt blockchain daar niet meer dan een oplossing voor een probleem dat er niet is.
Zal het morgen eens bekijken, thx.quote:
[..]
Jij stelde dat de bitcoin blockchain grandioos faalde. Daar ging ik op in.
Wat je dan misschien wel interessant vindt is dit:
Dat probleem is er wel. Tenzij het systeem wat we nu hebben qua geld creatie in jouw optiek wel okay is.quote:
[..]
Geld zal in een ideale economie altijd gepaard gaan met een centrale bank; zie mijn link naar het opiniestuk uit de WaPo.
[..]
We zullen zien.
Zodra het op betalingsverkeer aankomt blijf ik iig skeptisch. Vooralsnog lijkt blockchain daar niet meer dan een oplossing voor een probleem dat er niet is.
Dat is de eerste 'extra laag' op de bitcoin blockchain.quote:
[..]
Zal het morgen eens bekijken, thx.
Klein voorbeeldje: wij zouden een kanaal kunnen openen naar elkaar met allebei 1 BTC erop. Dan kunnen wij ongelimiteerd aan elkaar geld overmaken totdat we dat kanaal sluiten. Dan gaat de blockchain, de onderlaag zeg maar, het pas verwerken.
Dus wij zouden, in theorie, voor de rest van ons leven elkaar kunnen betalen zonder het basis netwerk van bitcoin te belasten.
Effe tussendoor: vind het juist fijn dat er mensen zoals jij hier ook gewoon hun bezwaren uiten en dat op een normale manier doen. Thanx daarvoor.
Mocht je vragen hebben, dm'en kan altijd als het niet in een topic past.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 02:28:36 ]
En het kan niet natuurlijk niet anders dat we daar ooit de consequenties van gaan meemaken. Het wordt ooit heus wel een probleem.quote:
[..]
Dat probleem is er wel. Tenzij het systeem wat we nu hebben qua geld creatie in jouw optiek wel okay is.
Het ís al een probleem. Niemand weet hoe de federal reserve werkt. Als er iemand is die mij dat goed uit kan leggen dan ben ik echt enorm blij.quote:
[..]
En het kan niet natuurlijk niet anders dat we daar ooit de consequenties van gaan meemaken. Het wordt ooit heus wel een probleem.
Bij blockchainprojecten weet je in ieder geval waar de munten vandaan komen en hoeveel er zijn en zullen komen. En je weet ook wat de regels zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 02:31:08 ]
ze zeggen hiervoor te staan... : https://www.federalreserv(...)l-reserve-system.htmquote:
[..]
Het ís al een probleem. Niemand weet hoe de federal reserve werkt. Als er iemand is die mij dat goed uit kan leggen dan ben ik echt enorm blij.
terwijl dit het geval is:
https://www.bullionstar.c(...)-about-gold-storage/
als gevolg van:
- www.nytimes.com/1997/11/0(...)ssued-in-the-us.html
- https://www.cnbc.com/2017(...)-cold-war-fears.html
met als resultaat:
www.mining.com/germans-gi(...)ld-held-in-us-45305/
Zodra we LN hebben, bohbohboh
quote:
Betalen met BTC is nu dramatisch voor kleine bedragen.
Zodra we LN hebben, bohbohboh
quote:
Er worden bitcoins gekocht en verkocht, er wordt Ethereum gekocht met bitcoin, en waves en ripple en nog honderd andere cryptocoins.quote:
Overigens worden er al maanden/jaren lang voor miljoenen en miljarden aan waardetransacties gedaan met bitcoin. Hoezo geen goed betaalmiddel?
Als je die transacties bij elkaar optelt kom je vast wel op miljarden aan 'waardetransacties' ja. Maar dat zegt natuurlijk geen bal over de waarde als betaalmiddel.
Worden er nou voor miljarden per dag aan goederen of diensten betaald met Bitcoin, dan wordt het uiteraard een ander verhaal en zou Bitcoin zeker een succes zijn
Alsof dat een probleem is als deze uitkomst evident is. Hoe langer je wacht hoe groter die waarde die verdampt des te groter de negatieve impact op de werkelijke economie.quote:
Er is nu een hele industrie aan het ontstaan die deze waarde verplaatsing aan het ontwikkelen is. Wil je dit ook gaan verbieden ga je eigenlijk miljarden aan investeringen verdampen.
Mwoah, je maakt het verboden en je handhaaft de extremen die opvallen, net als bij grote sommen zwart geld en grote witwas praktijken. Of de grote gevallen van belastingontduiking.quote:
En het internet stopt niet bij de landsgrenzen, wil je deze opmars verbieden zal je in principe het internet stil moeten leggen. En dan gaan we in de toekomst waarschijnlijk ook nog internet krijgen waar de overheid (bijna) helemaal geen macht meer over zal hebben omdat het gedecentraliseerd is
Het bestaat al een tijdje maar echt een functie verzinnen voor de technologie... Neuh, die is er nog niet.quote:
Je klinkt als iemand die niet goed begrijpt waartoe deze blockchain-technologie in staat gaat zijn. Je kan wel blijven roepen dat de overheid het zal gaan verbieden maar het gaat toch geen verschil maken.
Wat maakt nou precies geen verschil? Wat ik zeg? Nee, dat maakt weinig verschil inderdaad, doet er niks aan af dat een bitcoin als valuta / wettig betaalmiddel geen bestaansrecht heeft of ooit zal krijgen in westerse landen.
Reguliere banken die het voor minder transactiekosten doen?quote:
[..]
De bitcoin blockchain is ook helemaal niet bedoeld om energiezuinig of super snel te zijn. Het is bedoeld als peer to peer netwerk waardoor je zonder tussenkomst van een andere partij een waardetransactie kunt doen. Zeg maar handje contantje betalen aan elkaar, maar dan digitaal.
En welk systeem dat dient als een decentraal grootboek van transacties doet het beter dan?
Het alternatief kan niet bestaan als wettig betaalmiddel omdat het monetair beleid onbruikbaar maakt.quote:
Het is ook een misverstand dat bitcoin (of een andere decentrale currency) de dollar of euro moet gaan vervangen. Het is een alternatief, geen vervanger als je het mij vraagt.
Overigens worden er al maanden/jaren lang voor miljoenen en miljarden aan waardetransacties gedaan met bitcoin. Hoezo geen goed betaalmiddel?
Ik moet helemaal naar de winkel lopen en het overhandigen enzo. Moet het eerst geteld worden door mij en daarna nog door een ander mens.
Vragen, vragen. Zoveel vragen.
Internationaal en bij transacties met hoge kosten zie ik nog best wel wat bruikbaars voor de bitcoin... Op nationaal niveau / betalingsverkeer met retail etc, nope.
Maar de volatiliteit van het beestje en het type gebruik van de bitcoin maken het weer een probleem voor zichzelf... Niet bepaalt goede kwaliteiten voor iets van waardetransacties, teveel koersrisico.
Die zijn niet decentraal.quote:
[..]
Reguliere banken die het voor minder transactiekosten doen?
Je moet het decentrale, vertrouwensloze aspect niet vergeten hierin, dat is namelijk waarom dingen als bitcoin zijn uitgevonden. Het punt is niet dat je met bitcoin betalingen kan doen --- dat kan met paypal, ideal, enz ook, en veel sneller want het draait allemaal op een sql database in een of ander datacenter. Het punt is dat je waarde kan overdragen zonder dat een partij kan zeggen dat het niet mag of het kan terugdraaien. De rol die banken of paypal hebben is overgenomen door wiskundige bewijzen te genereren. Deze bewijzen worden overal op de wereld overgenomen en gecontroleerd.
Ik begrijp dat je het ledger stukje dan automatiseert, maar neemt niet weg dat de transactiekosten bij bitcoin desondanks hogere transactiekosten heeft en dus simpelweg failliet is.quote:
[..]
Die zijn niet decentraal.
Je moet het decentrale, vertrouwensloze aspect niet vergeten hierin, dat is namelijk waarom dingen als bitcoin zijn uitgevonden. Het punt is niet dat je met bitcoin betalingen kan doen --- dat kan met paypal, ideal, enz ook, en veel sneller want het draait allemaal op een sql database in een of ander datacenter. Het punt is dat je waarde kan overdragen zonder dat een partij kan zeggen dat het niet mag of het kan terugdraaien. De rol die banken of paypal hebben is overgenomen door wiskundige bewijzen te genereren.
Ik geloof wel dat er een crypto verzonnen is op de markt die minder stroom verbruikt en meer capabilities heeft etc.
Decentraal, maakt eigenlijk dat er minder controle uitgevoerd kan worden ik weet niet zozeer of dat iets positiefs is.... Maakt het wel makkelijk voor criminelen maar goed.
Transactiekosten betalen de miners, miners beveiligen het systeem tegen aanvallen. Hoe meer miners, hoe beter beveiligd de blockchain is. Alleen zit er op dit moment een harde maximum aan transacties die er per seconde doorheen kunnen.quote:
[..]
Ik begrijp dat je het ledger stukje dan automatiseert, maar neemt niet weg dat de transactiekosten bij bitcoin desondanks hogere transactiekosten heeft en dus simpelweg failliet is.
Ik geloof wel dat er een crypto verzonnen is op de markt die minder stroom verbruikt en meer capabilities heeft etc.
Er zijn inderdaad al andere cryptos die dat sneller / goedkoper doen, bitcoin zou dat ook kunnen met 1 verandering in code (max block size = x MB). Er is een stroming die beargumenteert dat de bitcoin ledger veiliger is voor aanvallen omdat er zo veel miners op zitten (omdat de transactiekosten op dit moment door populariteit zo hoog zijn). Dat argument klopt, maar aan de andere argumenteren mensen die voorstander zijn van snellere coins dat ook met minder veiligheid/controle er nog nooit een blockchain successvol aangevallen is.
Nog een stroming zegt dat met (veel) meer transacties per seconde de last zo hoog zal worden dat alleen datacenters (zoals nu paywal en visa dat doen) blocks op tijd kunnen downloaden en controleren. Diezelfde stroming heeft liever dat bitcoin zo gedecentralizeerd mogelijk blijft, dus dat iedereen met een zelf de meest shitty computer makkelijk een block kan downloaden en dat op tijd kan verifieren voordat de volgende block is doorgevoerd.
Er worden miljoenen controles per dag uitgevoerd op de transacties. Maar alleen of de transactie correct is, dus niet controle als in 'mag persoon B wel geld versturen van de overheid?', dat klopt. Dat is namelijk ook waar bitcoin voor bedoelt is (peer-to-peer).quote:Decentraal, maakt eigenlijk dat er minder controle uitgevoerd kan worden ik weet niet zozeer of dat iets positiefs is.... Maakt het wel makkelijk voor criminelen maar goed.
Dit was dus hetgeen wat voor mij nog niet duidelijk was.quote:
Als je vandaag iets koopt voor 1 bitcoin (+-¤12.000)
En volgende maand staat ie op ¤6000 , dan heeft de verkoper toch een slechte zaak gedaan vermoed ik dan ?
Alvast bedankt voor een antwoord
Nick
Jepquote:
[..]
Dit was dus hetgeen wat voor mij nog niet duidelijk was.
Als je vandaag iets koopt voor 1 bitcoin (+-¤12.000)
En volgende maand staat ie op ¤6000 , dan heeft de verkoper toch een slechte zaak gedaan vermoed ik dan ?
Alvast bedankt voor een antwoord
Nick
Aan de andere kant, als hij volgende maand op 20000 staat ben je spekkoper.
Daarom is het op dit moment sowieso geen goed betaalmiddel.
Het is mijns inziens meer dan 'wel okay', het is essentieel voor de stabiliteit van een monetair systeem. Om mezelf tijd te besparen quote ik een gedeelte uit de WaPo:quote:
[..]
Dat probleem is er wel. Tenzij het systeem wat we nu hebben qua geld creatie in jouw optiek wel okay is.
quote:The first thing they don't understand is that money isn't just a store of value. It's also a medium of exchange, or what we use to buy things with. And if it's going to be much of one, then it not only has to avoid losing too much value, but also gaining too much. Otherwise, why would you ever spend it? You wouldn't. You'd just hold on to it as long as you could in case, like bitcoin, it went from being able to buy $900 worth of stuff one year to $19,000 the next. Which, if it ever did replace the dollar, would bring the economy to a halt while everyone stopped buying anything other than the essentials and waited to become bitcoin millionaires.
To stop that from happening, you'd need to be able to increase the supply of bitcoins as the demand for them did. This is more or less what is known as “printing money,” and, as is often the case, it can be either good or bad depending on whether it's done appropriately or not. Do it too much and you can get the type of persistent inflation the U.S. had in the 1970s; way too much and the kind of currency-killing hyperinflation Germany had in the 1920s; but too little and the economy might fall into a doom loop like the whole world did in the 1930s. Bitcoin, though, is set up under the assumption that people — or, more accurately, governments — can never be trusted to do this, and that pretty much anything that reduces the value of a currency is by definition bad. That's why its pseudonymous creator decided there would only ever be 21 million coins, even though that hard limit has meant prices have zoomed up and down and back up again as interest in bitcoin has itself. That's made it the best penny stock and the worst currency in the world.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.0fb606315f82
Dat is inderdaad een goed middel om de druk van het systeem te halen.quote:
Klein voorbeeldje: wij zouden een kanaal kunnen openen naar elkaar met allebei 1 BTC erop. Dan kunnen wij ongelimiteerd aan elkaar geld overmaken totdat we dat kanaal sluiten. Dan gaat de blockchain, de onderlaag zeg maar, het pas verwerken.
Het komt op mij echter wel over als iets wat vrijwel exact hetzelfde is als het huidige systeem, maar dan met de blockchain als een soort slot achter de deur.
Moet zeggen dat ik hier zelf ook heel wat opsteek over de techniek achter Bitcoin.quote:Effe tussendoor: vind het juist fijn dat er mensen zoals jij hier ook gewoon hun bezwaren uiten en dat op een normale manier doen. Thanx daarvoor.
Momenteel zeker eens. Iets dat qua waarde zo volatiel is is gewoon geen praktisch betaalmiddel.quote:
Jouw euro of dollar wordt elk jaar minder waard, is dat dan wel praktisch?quote:
[..]
Momenteel zeker eens. Iets dat qua waarde zo volatiel is is gewoon geen praktisch betaalmiddel.
De waardeschommelingen van de euro en dollar komen geenszins in de buurt van die van de Bitcoin.quote:
[..]
Jouw euro of dollar wordt elk jaar minder waard, is dat dan wel praktisch?
Daarnaast wordt het beperkt minder waard worden van geld gezien als een economische stimulans, terwijl geld dat in waarde toeneemt mensen juist uitnodigt geld zoveel mogelijk te stallen.
En als niemand meer iets koopt verdwijnen er ontzettend veel banen, wat tot een recessie leidt. Dat zou ongetwijfeld ook gebeurt zijn als de euro net zoveel in waarde was gestegen als de dollar vorig jaar.
Bitcoin zou vanwege haar anonimiteitsaspect goed kunnen zijn voor een beperkt aantal betalingen, maar het is echt veel te riskant om gebruikt te worden als voornaamste betaalmiddel.
Waarom moet dat dan?quote:
[..]
De waardeschommelingen van de euro en dollar komen geenszins in de buurt van die van de Bitcoin.
Daarnaast wordt het beperkt minder waard worden van geld gezien als een economische stimulans, terwijl geld dat in waarde toeneemt mensen juist uitnodigt geld zoveel mogelijk te stallen.
En als niemand meer iets koopt verdwijnen er ontzettend veel banen, wat tot een recessie leidt. Dat zou ongetwijfeld ook gebeurt zijn als de euro net zoveel in waarde was gestegen als de dollar vorig jaar.
Bitcoin zou vanwege haar anonimiteitsaspect goed kunnen zijn voor een beperkt aantal betalingen, maar het is echt veel te riskant om gebruikt te worden als voornaamste betaalmiddel.
Ik zie het als alternatief, niet als vervanger.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 17:54:22 ]
Het zou in een goedwerkende economie wel een vrij weinig gebruikt alternatief moeten zijn.quote:
[..]
Waarom moet dat dan?
Zodra je er in reguliere winkels mee kunt betalen begin ik mij toch echt zorgen te maken, terwijl dat volgens mij steeds meer mogelijk wordt.
quote:
[..]
De waardeschommelingen van de euro en dollar komen geenszins in de buurt van die van de Bitcoin.
Daarnaast wordt het beperkt minder waard worden van geld gezien als een economische stimulans, terwijl geld dat in waarde toeneemt mensen juist uitnodigt geld zoveel mogelijk te stallen.
En als niemand meer iets koopt verdwijnen er ontzettend veel banen, wat tot een recessie leidt. Dat zou ongetwijfeld ook gebeurt zijn als de euro net zoveel in waarde was gestegen als de dollar vorig jaar.
HODL is een leuke kreet voor het crypto wereldje, maar voor een economie zou het desastreus zijn.
Het is dan ook een symptoom van een niet zo lekker werkende economie. En dan gaat het niet eens over Nederland vind ik, want hier wordt nog best goed voor ons gezorgd.quote:
[..]
Het zou in een goedwerkende economie wel een vrij weinig gebruikt alternatief moeten zijn.
Zodra je er in reguliere winkels mee kunt betalen begin ik mij toch echt zorgen te maken, terwijl dat volgens mij steeds meer mogelijk wordt.
Kijk bijvoorbeeld eens dit filmpje, wat bitcoin (of een andere crypto) kan doen:
Of een voorbeeld dichterbij huis: In Griekenland zijn er nog niet zo lang miljoenen mensen geweest die niet meer bij hun geld konen omdat de banken 'op slot' gingen. Dat kán simpelweg niet bij bitcoin, je kunt altijd bij je geld.
Om maar even twee use cases aan te dragen voor bitcoin als een alternatief.
Nee hoor, als de miners niets doen, gebeurt er niets met je transactie.quote:
[..]
Het is dan ook een symptoom van een niet zo lekker werkende economie. En dan gaat het niet eens over Nederland vind ik, want hier wordt nog best goed voor ons gezorgd.
Kijk bijvoorbeeld eens dit filmpje, wat bitcoin (of een andere crypto) kan doen:
Of een voorbeeld dichterbij huis: In Griekenland zijn er nog niet zo lang miljoenen mensen geweest die niet meer bij hun geld konen omdat de banken 'op slot' gingen. Dat kán simpelweg niet bij bitcoin, je kunt altijd bij je geld.
Om maar even twee use cases aan te dragen voor bitcoin als een alternatief.
Huh, wat?quote:Op donderdag 11 januari 2018 19:31 schreef Godshand het volgende:
[..]
Nee hoor, als de miners niets doen, gebeurt er niets met je transactie.
Als een doorsnee gezin in Oeganda één transactie met Bitcoin wil uitvoeren, dan moeten ze hun halve maandinkomen op tafel leggen om de miners aan te moedigen die transactie daadwerkelijk te bevestigen.quote:
En dan klagen ze in dat filmpje uit 2014 over 15 euro transactiekosten bij WU.
Scroll even omhoog en kijk het filmpje over het Lightning Network.quote:
[..]
Als een doorsnee gezin in Oeganda één transactie met Bitcoin wil uitvoeren, dan moeten ze hun halve maandinkomen op tafel leggen om de miners aan te moedigen die transactie daadwerkelijk te bevestigen.
En dan klagen ze in dat filmpje uit 2014 over 15 euro transactiekosten bij WU.
Het internet ging ook niet vanaf dag 1 over een breedband verbinding. In het begin zat je ook 10 minuten te wachten tot een webpagina geladen was. Een MP3 downloaden via Napster duurde 3 kwartier.quote:
[..]
Als een doorsnee gezin in Oeganda één transactie met Bitcoin wil uitvoeren, dan moeten ze hun halve maandinkomen op tafel leggen om de miners aan te moedigen die transactie daadwerkelijk te bevestigen.
En dan klagen ze in dat filmpje uit 2014 over 15 euro transactiekosten bij WU.
Oftewel, bitcoin (en andere crypto's) staan nog in de kinderschoenen. Geef het wat tijd.
Of kijk later terug op jezelf zoals de mensen in dit filmpje:
https://tweakers.net/vide(...)obiele-telefoon.html
Ik ben daar sceptisch over. Het opzetten en afsluiten van een communicatiekanaal vereist nog steeds een bitcointransactie met bijbehorende hoge kosten. Het is dus geen optie voor directe transacties tussen twee gebruikers (bijv. om op Marktplaats iets te betalen). Het bespaart alleen kosten als je al je betalingen via een vaste partner laat lopen; als je bijv. een vast communicatiekanaal met een exchange hebt en al je betalingen daar doorheen stuurt. Dat lijkt me volledig tegen de filosofie van Bitcoin in gaan. En ik geloof niet dat de doorsnee exchange nou echt liefdadig is qua eigen transactiekosten...quote:
[..]
Scroll even omhoog en kijk het filmpje over het Lightning Network.
Dit is inderdaad best een goed voorbeeld van waar Blockchain van toegevoegde waarde kan zijn. Je wil geld naar een derde wereld land sturen, waar ze geen financiële infrastructuur hebben en dus enorm afhankelijk zijn van ofwel bedrijven als Western Union, ofwel underground banking als Hawalaquote:
[..]
Het is dan ook een symptoom van een niet zo lekker werkende economie. En dan gaat het niet eens over Nederland vind ik, want hier wordt nog best goed voor ons gezorgd.
Kijk bijvoorbeeld eens dit filmpje, wat bitcoin (of een andere crypto) kan doen:
Of een voorbeeld dichterbij huis: In Griekenland zijn er nog niet zo lang miljoenen mensen geweest die niet meer bij hun geld konen omdat de banken 'op slot' gingen. Dat kán simpelweg niet bij bitcoin, je kunt altijd bij je geld.
Om maar even twee use cases aan te dragen voor bitcoin als een alternatief.
Oftewel: toegevoegde waarde als je de middle man er tussenuit schopt.
Waar je alleen tegenaan loopt is dat bitcoin geen betaalmiddel is (zoals in dit topic ruimschoots aangetoond). Als ik geld naar Oeganda wil sturen betekent dat:
- Euro’s naar Bitcoin omzetten (exchange kosten)
- Bitcoin overschrijven naar Oeganda (transactiekosten)
- Bitcoin omzetten naar Oegandees geld (Exchange kosten)
De som van die kosten is momenteel vele malen groter dan wat je aan Western Union of Hawala betaalt, maar ongetwijfeld gaat blockchain een keer doorbreken als oplossing voor dit soort dingen.
Dit is niet helemaal waar.quote:
[..]
Ik ben daar sceptisch over. Het opzetten en afsluiten van een communicatiekanaal vereist nog steeds een bitcointransactie met bijbehorende hoge kosten. Het is dus geen optie voor directe transacties tussen twee gebruikers (bijv. om op Marktplaats iets te betalen). Het bespaart alleen kosten als je al je betalingen via een vaste partner laat lopen; als je bijv. een vast communicatiekanaal met een exchange hebt en al je betalingen daar doorheen stuurt. Dat lijkt me volledig tegen de filosofie van Bitcoin in gaan. En ik geloof niet dat de doorsnee exchange nou echt liefdadig is qua eigen transactiekosten...
Als jij een communicatiekanaal opent met een exchange. En die exchange heeft toevallig ook een kanaal open met de koper van marktplaats kun je dus gewoon BTC via het Lightning netwerk overmaken naar de martkplaatskoper. Gebruikmakend van de kanalen van anderen.
Op deze manier ontstaat er een heel netwerk van kanalen en dus zal je in de praktijk maar zelden een nieuw kanaal hoeven openen.
Zie hieronder: FF op klikken om 'm leesbaar te krijgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 21:37:37 ]
Uh nee, want die hubs kunnen niet bepalen welke transactie ze wel of niet toe gaan laten. Als ik het goed heb. Het netwerk vindt gewoon de kortste weg.quote:
Dat ontkracht toch niet wat ik zeg? Dat plaatje bevestigt precies dat de LN-hubs grote bedrijven (exchanges, banken etc.) zullen zijn aan wie je wrs. ook je identiteit al bevestigd hebt of zal moeten bevestigen. Waarom dan niet gewoon een betaling met PayPal?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 21:38:00 ]
Ze kunnen wel kiezen of ze wel of niet met jou een verbinding willen opzetten.quote:
[..]
Uh nee, want die hubs kunnen niet bepalen welke transactie ze wel of niet toe gaan laten. Als ik het goed heb. Het netwerk vindt gewoon de kortste weg.
Als die net zo volatiel waren als bitcoin zou dat zeer onpraktisch zijn. Dat zijn ze echter niet hè?quote:
[..]
Jouw euro of dollar wordt elk jaar minder waard, is dat dan wel praktisch?
Zo lang je alles netjes in je eigen wallet hebt, je toegang tot die wallet hebt, je internet hebt en het bitcoinnetwerk goed werkt. Er kan genoeg mis gaan. Beweren dat je 'altijd bij je geld kan' is gewoon pertinent onwaar.quote:
Of een voorbeeld dichterbij huis: In Griekenland zijn er nog niet zo lang miljoenen mensen geweest die niet meer bij hun geld konen omdat de banken 'op slot' gingen. Dat kán simpelweg niet bij bitcoin, je kunt altijd bij je geld.
Volgens mij niet, hoor.quote:
[..]
Ze kunnen wel kiezen of ze wel of niet met jou een verbinding willen opzetten.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat je ooit geen toegang tot je wallet hebt of dat het bitcoinnetwerk niet zou werken. Behalve als er geen internet is ja maar dan zal sowieso de hele maatschappij instorten.quote:
[..]
Zo lang je alles netjes in je eigen wallet hebt, je toegang tot die wallet hebt, je internet hebt en het bitcoinnetwerk goed werkt. Er kan genoeg mis gaan. Beweren dat je 'altijd bij je geld kan' is gewoon pertinent onwaar.
Er is zelfs een satelliet die je zonder internet toegang geeft tot bitcoin.quote:
[..]
Volgens mij niet, hoor.
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat je ooit geen toegang tot je wallet hebt of dat het bitcoinnetwerk niet zou werken. Behalve als er geen internet is ja maar dan zal sowieso de hele maatschappij instorten.
https://bitcoin.nl/nieuws/bitcoin-vanuit-de-ruimte-170
Stel koffiewinkel waar ik voor het eerst kom heeft een channel met ABNAMROquote:
Uh nee, want die hubs kunnen niet bepalen welke transactie ze wel of niet toe gaan laten. Als ik het goed heb. Het
ABNAMRO wil geen zaken doen met ZITH
ABNAMRO heeft een channel met Bobby
Ik heb een channel met Bobby
Ik stuur transactie ZITH -> Bobby -> ABNAMRO -> Koffiewinkel en ABNAMRO kan mij niet tegenhouden. Ik geloof zelfs (maar niet voldoende ingelezen) dat ze niet kunnen zien dat bobby een doorgeefluik is, ze zien alleen Bobby-1/ABNAMRO+1 en ABNAMRO-1/Koffiewinkel+1
Het valt eigenlijk alleen te stoppen als een overheid bepaalt dat niemand een channel mag openen zonder hun toestemming, en al helemaal niet een channel naar iemand/bedrijf buiten het land... dat valt natuurlijk niet te doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Zith op 11-01-2018 22:41:29 ]
Jawel, want ze kunnen altijd channels sluiten.quote:
Lol ziek.quote:
[..]
Er is zelfs een satelliet die je zonder internet toegang geeft tot bitcoin.
https://bitcoin.nl/nieuws/bitcoin-vanuit-de-ruimte-170
Ah okay, maar in de praktijk zal een ID-check dus prima te omzeilen zijn. Maak me daar sowieso niet echt zorgen over met projecten als Civic.quote:
[..]
Jawel, want ze kunnen altijd channels sluiten.
Bobby heeft een hypotheek bij ABN, dus mag hij een channel met ABN.quote:
[..]
Lol ziek.
[..]
Ah okay, maar in de praktijk zal een ID-check dus prima te omzeilen zijn. Maak me daar sowieso niet echt zorgen over met projecten als Civic.
Koffiewinkel verkoopt via ABN, dus mogen ze een channel met ABN.
Ik ben een neef van Bobby, ik maak een channel met hem en niemand (behalve Bobby) kan mij tegenhouden.
Ik kan nu met alle channels die de ABN heeft traden, zonder dat de ABN mij kan tegenhouden.
ID-checks maken niets uit.
Dus al die verhalen over mensen die hun key voor hun wallet kwijt zijn zijn onzin?quote:
[..]
Volgens mij niet, hoor.
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat je ooit geen toegang tot je wallet hebt of dat het bitcoinnetwerk niet zou werken. Behalve als er geen internet is ja maar dan zal sowieso de hele maatschappij instorten.
Ja dat begrijp ikquote:
[..]
Bobby heeft een hypotheek bij ABN, dus mag hij een channel met ABN.
Koffiewinkel verkoopt via ABN, dus mogen ze een channel met ABN.
Ik ben een neef van Bobby, ik maak een channel met hem en niemand (behalve Bobby) kan mij tegenhouden.
Ik kan nu met alle channels die de ABN heeft traden, zonder dat de ABN mij kan tegenhouden.
ID-checks maken niets uit.
Maar voor mij is het geen probleem om mijn identiteit te bevestigen zolang het 100% veilig is i.t.t. nu. Daar ging het een aantal posts geleden over. Nee dat zeg ik niet. Het ging erom, leek mij, dat geen enkele externe partij je de toegang kan ontzeggen.quote:Op donderdag 11 januari 2018 23:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dus al die verhalen over mensen die hun key voor hun wallet kwijt zijn zijn onzin?
Er zijn dus gewoon net als bij elk ander betaalmiddel/ruilmiddel kwetsbaarheden. Dus kan je niet stellen dat 'je altijd bij je geld kan'.quote:
Nee dat zeg ik niet. Het ging erom, leek mij, dat geen enkele externe partij je de toegang kan ontzeggen.
Het verschil is alleen dat bij bitcoin het je eigen verantwoordelijkheid is. Wat er met je euro's/paypal/whatever gebeurt is volledig uit je eigen handen omdat je het vertrouwen in de bijbehorende instanties legt.quote:Op donderdag 11 januari 2018 23:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Er zijn dus gewoon net als bij elk ander betaalmiddel/ruilmiddel kwetsbaarheden. Dus kan je niet stellen dat 'je altijd bij je geld kan'.
Een reden waarom op dit moment betalingen beter in euros te doen zijn en het vasthouden van geld in BTC.quote:
De waardeschommelingen van de euro en dollar komen geenszins in de buurt van die van de Bitcoin.
Daarnaast wordt het beperkt minder waard worden van geld gezien als een economische stimulans, terwijl geld dat in waarde toeneemt mensen juist uitnodigt geld zoveel mogelijk te stallen.
En bij crypto's leg je het vertrouwen in het onderliggende netwerk en de goede bedoelingen van de developers...quote:
[..]
Het verschil is alleen dat bij bitcoin het je eigen verantwoordelijkheid is. Wat er met je euro's/paypal/whatever gebeurt is volledig uit je eigen handen omdat je het vertrouwen in de bijbehorende instanties legt.
Bij de euro moet je vertrouwen hebben in de economie, de Europese Unie, de banken, politica en de overheid. Wat is je punt?quote:Op donderdag 11 januari 2018 23:27 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En bij crypto's leg je het vertrouwen in het onderliggende netwerk en de goede bedoelingen van de developers...
Iets dat open-source is en draait op 'incorruptible' wiskundige berekeningen vertrouw ik meer dan mensen, ja. Zou iedereen moeten doen.quote:
[..]
En bij crypto's leg je het vertrouwen in het onderliggende netwerk en de goede bedoelingen van de developers...
Niet dat ik het oneens ben dat betalen met EUR makkelijker en veiliger is hoor, maar het punt van bitcoin is juist dat het trustless is. Er is geen vertrouwen nodig. Als de devs het morgen de grond in stampen met een shitty release dan forken de nodes (of accepteren de release niet) en ben je niets kwijt.quote:
[..]
En bij crypto's leg je het vertrouwen in het onderliggende netwerk en de goede bedoelingen van de developers...
EDIT: De belangrijkste ontwikkeling die bitcoin is, is dat het 1) decentralized, 2) trustless, en 3) consensus-based is. Er is geen centrale overheid/devteam, er is geen vertrouwen nodig, en transacties gelden alleen als alle nodes (en iedereen kan een node draaien) het eens zijn.
Dat het niet alleen je eigen verantwoordelijkheid is zoals ChickenMan claimt.quote:
[..]
Bij de euro moet je vertrouwen hebben in de economie, de Europese Unie, de banken, politica en de overheid. Wat is je punt?
Jij vertrouwt dus op het forken van de nodes, still trustquote:
[..]
Niet dat ik het oneens ben dat betalen met EUR makkelijker en veiliger is hoor, maar het punt van bitcoin is juist dat het trustless is. Er is geen vertrouwen nodig. Als de devs het morgen de grond in stampen met een shitty release dan forken de nodes (of accepteren de release niet) en ben je niets kwijt.
Wacht ff, de blockchain is in theorie toch ook gewoon kwetsbaar, mits voldoende capaciteit voor een aanval?quote:
[..]
Iets dat open-source is en draait op 'incorruptible' wiskundige berekeningen vertrouw ik meer dan mensen, ja. Zou iedereen moeten doen.
Voor zover je kan vertrouwen dat 2+2 = 4... jaquote:
[..]
Jij vertrouwt dus op het forken van de nodes, still trust
Je kan het draaien hoe je wil, maar in essentie is het veel gezonder dan vertrouwen op mensen met hun bijbehorende eigenschappen.quote:
[..]
Dat het niet alleen je eigen verantwoordelijkheid is zoals ChickenMan claimt.
De aanvaller zal nooit voorgaande transacties kunnen veranderen (dus zichzelf 10 miljoen coins toe eigenen) en users kunnen altijd forken naar een nieuwe blockchain.quote:
[..]
Wacht ff, de blockchain is in theorie toch ook gewoon kwetsbaar, mits voldoende capaciteit voor een aanval?
Stel China overheid neemt de blockchain over door 99% van de hashrate/nodes te produceren en gaat veranderingen in de code toevoegen, dan zullen de nodes/miners die daar niet aan meeedoen automatisch forken (want ze accepteren de veranderingen niet), en dus is er niets verloren. Dit is in principe net zo nuttig voor de overheid ls zelf een fork maken van bitcoin (wat ze altijd kunnen doen, net zoals ik dat nu zou kunnen doen). Users en nodes die het er niet mee eens zijn gaan gewoon verder met hun eigen versie van de bitcoin blockchain.
[ Bericht 9% gewijzigd door Zith op 11-01-2018 23:49:17 ]
Zie: https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses
Echter is het al 9 jaar onmogelijk geweest om de boel te stoppen of over te nemen. Terwijl er miljarden op het spel staan, dat zou toch een hoop hackers of vijandig kapitaal moeten aantrekken.
Maar dat zal toch op zijn minst het netwerk tijdelijk flink verstoren lijkt me?quote:
[..]
De aanvaller zal nooit voorgaande transacties kunnen veranderen (dus zichzelf 10 miljoen coins toe eigenen) en users kunnen altijd forken naar een nieuwe blockchain.
Stel China overheid neemt de blockchain over door 99% van de hashrate/nodes te produceren en gaat veranderingen in de code toevoegen, dan zullen de nodes/miners die daar niet aan meeedoen automatisch forken (want ze accepteren de veranderingen niet), en dus is er niets verloren. Dit is in principe net zo nuttig voor de overheid ls zelf een fork maken van bitcoin (wat ze altijd kunnen doen, net zoals ik dat nu zou kunnen doen). Users en nodes die het er niet mee eens zijn gaan gewoon verder met hun eigen versie van de bitcoin blockchain.
Morgen eens lezen. Thx.quote:
Dat is een versimpeling natuurlijk, er bestaan een hoop attack vectors
Zie: https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses
"Het is nog nooit gebeurd" is natuurlijk een matig argument.quote:Echter is het al 9 jaar onmogelijk geweest om de boel te stoppen of over te nemen. Terwijl er miljarden op het spel staan, dat zou toch een hoop hackers of vijandig kapitaal moeten aantrekken.
Fixed,quote:
"Het is nog nooit gebeurd gelukt" is natuurlijk een matig argument.
dat het na 9 jaar nog nooit gelukt is, is toch toch best een goed argument?
Tuurlijk. En het kost ook tientallen/honderden miljoenen per dag dat je het aanhoudt, dit terwijl het netwerk op elk moment kan beslissen dat deze verstoring wel erg irritant wordt en een fork begint (met, als ze dat willen, veranderingen aan de code om dit te voorkomen).quote:
[..]
Maar dat zal toch op zijn minst het netwerk tijdelijk flink verstoren lijkt me?
"Iets is nog nooit gelukt totdat het wel lukt" zei mijn opa altijd. Een wijs man.quote:
[..]
Fixed,
dat het na 9 jaar nog nooit gelukt is, is toch toch best een goed argument?
Ik vind het vooral irrelevant omdat deze aanvallen nooit coins zullen kunnen stelen or creeeren, en omdat men altijd naar een fork kan overstappen. Het kan vervelend zijn, maar niet dodelijk.quote:
[..]
"Het is nog nooit gebeurd" is natuurlijk een matig argument.
En wat weerhoudt de aanvaller er van om dan die nieuwe fork aan te vallen? Als ik het goed begrijp wordt het dan gewoon een gevecht om wie het meeste rekenkracht in het veld kan brengen.quote:
[..]
Tuurlijk. En het kost ook tientallen/honderden miljoenen per dag dat je het aanhoudt, dit terwijl het netwerk op elk moment kan beslissen dat deze verstoring wel erg irritant wordt en een fork begint (met, als ze dat willen, veranderingen aan de code om dit te voorkomen).
Goed voor het vertrouwen en de waarde zal het ook vast niet zijn als het zou gebeuren.quote:
[..]
Ik vind het vooral irrelevant omdat deze aanvallen nooit coins zullen kunnen stelen or creeeren, en omdat men altijd naar een fork kan overstappen. Het kan vervelend zijn, maar niet dodelijk.
Als 'men' er genoeg van heeft kunnen ze een fork beginnen met veranderingen in de code die deze bad actors tegenhouden (bijv. men mag niet meer met een bepaalde chip minen) of de attack-vector stopt (bijv. ipv proof of work, proof of stake)quote:
[..]
En wat weerhoudt de aanvaller er van om dan die nieuwe fork aan te vallen? Als ik het goed begrijp wordt het dan gewoon een gevecht om wie het meeste rekenkracht in het veld kan brengen.
Vertrouwen op lange termijn denk ik wel goed ("zie je, zelfs land XYZ kan bitcoin niet stoppen!1"), dat het invloed heeft op de waarde ben ik met je eens.quote:
[..]
Goed voor het vertrouwen en de waarde zal het ook vast niet zijn als het zou gebeuren.
Dat kan je per unieke chip (processor) bepalen?quote:
[..]
Als 'men' er genoeg van heeft kunnen ze een fork beginnen met veranderingen in de code die deze bad actors tegenhouden (bijv. men mag niet meer met een bepaalde chip minen) of de attack-vector stopt (bijv. ipv proof of work, proof of stake)
Je bent nu natuurlijk wel hypothetische situatie op hypothetische situatie aan het stapelen. De enige zekerheid die we wel hebben is dat wanneer mensen aan de knoppen draaien van welk systeem dan ook het problemen mee zal brengen.quote:
[..]
Goed voor het vertrouwen en de waarde zal het ook vast niet zijn als het zou gebeuren.
Nouja, noemde dat voorbeeld omdat er een populair mining-hardware-bedrijf is die gebruikt maakt van ASIC chips (vraag me niet precies wat dat is). Deze zijn om de een of andere reden efficienter met minen maar hadden iets negatiefs (vraag mij niet precies wat), die zijn met een update deze zomer 'onschadelijk' gemaakt omdat die niet mee kunnen doen met een nieuwe innovatie (segwit transacties).quote:
[..]
Dat kan je per unieke chip (processor) bepalen?
Uit de openbare dev-mail.
Dan zijn we het met elkaar eens.quote:
[..]
Je bent nu natuurlijk wel hypothetische situatie op hypothetische situatie aan het stapelen. De enige zekerheid die we wel hebben is dat wanneer mensen aan de knoppen draaien van welk systeem dan ook het problemen mee zal brengen.
Wat dus bij bitcoin niet het geval is. Of indirect want het is natuurlijk wel door mensen ontwikkeldquote:
[..]
Dan zijn we het met elkaar eens.
Ik wil zelf ook kijken naar het opzetten van zo'n LN node. Dan kan iedereen gewoon mijn node gebruiken. Het hoeft geen bank te zijn waar je naar connect.
Cryptocurrency wordt niet groot tenzij:
-de overheid/overheden bepaalde cryptocurrency (natuurlijk niet alle bekende crypto's) status van geldig betaalmiddel geeft (maar dan zal de overheid slechts een munt kiezen waar op enige manier controles mogelijk is) en/of
-banken dit zelf invoeren.
Zolang je niet met een cryptocurrency pas/papieren wallet of telefoon je inkopen kan doen bij de Mediamarkt of zalando.nl, is het gewoon niet relevant genoeg en blijft het een speculanten middel. Nu kan je vooral illegale wapenhandelaars, online drugdealers, vrienden of verre familie mee betalen. De economische waarde is dus nihil. Hoe geniaal jullie het allemaal ook vinden.
Tot nu toe lijkt het vooral een leuk speeltje voor geeks en speculanten, daar is niks mis mee maar het maakt het nog geen goede keuze voor alledaags betaalverkeer.quote:
Fantasten
Cryptocurrency wordt niet groot tenzij:
-de overheid/overheden bepaalde cryptocurrency (natuurlijk niet alle bekende crypto's) status van geldig betaalmiddel geeft (maar dan zal de overheid slechts een munt kiezen waar op enige manier controles mogelijk is) en/of
-banken dit zelf invoeren.
Zolang je niet met een cryptocurrency pas/papieren wallet of telefoon je inkopen kan doen bij de Mediamarkt of zalando.nl, is het gewoon niet relevant genoeg en blijft het een speculanten middel. Nu kan je vooral illegale wapenhandelaars, online drugdealers, vrienden of verre familie mee betalen. De economische waarde is dus nihil. Hoe geniaal jullie het allemaal ook vinden.
Het enthousiasme (en de hoge koersen) lijken vooral gebaseerd te zijn op het vertrouwen dat dit ooit wel het geval gaat zijn.
[ Bericht 100% gewijzigd door up7 op 12-01-2018 18:33:53 ]
De nodes en de gebruikers bepalen het netwerk, niet de miners. Een nieuwe fork, ook met veel meer rekenkracht zal geen impact hebben als de nodes en de netwerkgebruikers niet mee gaan. Het bitcoin cash netwerk had op een gegeven moment ook de meeste rekenkracht en als het meer zou opleveren zou het ook zo gebleven zijn.quote:
[..]
En wat weerhoudt de aanvaller er van om dan die nieuwe fork aan te vallen? Als ik het goed begrijp wordt het dan gewoon een gevecht om wie het meeste rekenkracht in het veld kan brengen.
Waarom zou je BTC omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht?quote:
[..]
Een reden waarom op dit moment betalingen beter in euros te doen zijn en het vasthouden van geld in BTC.
Waarom zou je aandelen/obligaties/goud/schilderijen omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht? Ik neem aan dat je niet gelooft dat iedereen z'n kapitaal in euro's op de rekening heeft?quote:
[..]
Waarom zou je BTC omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht?
Goede vraag. Geeft echter nog steeds geen antwoord op de mijne.quote:
Waarom zou je aandelen/obligaties/goud/schilderijen omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht?
Wat is je vraag precies?quote:
Waarom zou je BTC omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht?
Probeer even niet zo moeilijk te doen... We weten allebei welke kan je op gaat en ik probeerde het wat te versnellen.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 22:54 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Goede vraag. Geeft echter nog steeds geen antwoord op de mijne.
quote:
[..]
Waarom zou je BTC omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht?
Omdat je dingen wil kopen.
---
Dan kom je met, "waarom zou je nu dingen kopen als je morgen meer ervan kan kopen?"
Omdat je het nu wil hebben.
Dan kom je met "Dat lijkt me sterk" (met cool kijkende post-icon)
Maar we zien hetzelfde bij andere manieren om kapitaal te bewaren, zoals aandelen/goud/schilderijen/huizen, er is geen reden om aan te nemen dat het in dit geval anders is.
En dan zijn we bij mijn vorige post.
Dus, waarom denk je dat het hier anders is dan andere methodes die Nederlanders gebruikt als ze hun kapitaal niet voor 0.01% op de spaarrekening willen zetten?
Precies wat daar staat.quote:
Als ik nu een bank kan kopen voor 10 bitcoins en morgen voor 8, waarom wacht ik dan niet nog een dag voordat ik mijn geld uitgeef aan een bank?
Jij bent vast gezellig op feestjesquote:
[..]
Probeer even niet zo moeilijk te doen... We weten allebei welke kan je op gaat en ik probeerde het wat te versnellen.
[..]
Omdat je dingen wil kopen.
---
Dan kom je met, "waarom zou je nu dingen kopen als je morgen meer ervan kan kopen?"
Omdat je het nu wil hebben.
Dan kom je met "Dat lijkt me sterk" (met cool kijkende post-icon)
Maar we zien hetzelfde bij andere manieren om kapitaal te bewaren, zoals aandelen/goud/schilderijen/huizen, er is geen reden om aan te nemen dat het in dit geval anders is.
En dan zijn we bij mijn vorige post.
Dus, waarom denk je dat het hier anders is dan andere methodes die Nederlanders gebruikt als ze hun kapitaal niet voor 0.01% op de spaarrekening willen zetten?
Verder vraag ik me af wat je wilt zeggen. Beleggers houden aandelen vast als ze meer winst verwachten, tenzij ze een dringende behoefte hebben aan liquide middelen. Dat bevestigt precies mijn punt.
Zoals de post hierboven aangeeft.quote:
[..]
Precies wat daar staat.
Als ik nu een bank kan kopen voor 10 bitcoins en morgen voor 8, waarom wacht ik dan niet nog een dag voordat ik mijn geld uitgeef aan een bank?
Totaal niet wat ik zei overigens.
1) Betalingen op dit moment doe je in euro's want dat is gewoon het beste systeem (voorlopig).
2) Overige euro's die je niet nodig hebt kan je beter opslaan in bijvoorbeeld Bitcoin.
Die post geeft echt helemaal niets aan.quote:
Het is empirisch bewezen dat er minder aan duurzame goederen wordt uitgegeven bij deflatie en men loopt dat hier gewoon te betwisten
Uh, wat?quote:Totaal niet wat ik zei overigens.
1) Betalingen op dit moment doe je in euro's want dat is gewoon het beste systeem (voorlopig).
2) Overige euro's die je niet nodig hebt kan je beter opslaan in bijvoorbeeld Bitcoin.
Als je rendement kunt halen op bitcoin dan is dat praktisch hetzelfde als rendement halen op euro's, alleen voeg je er een transactie aan toe.
Een snelle google-opdracht alleen al geeft bijvoorbeeld dit onderzoek: https://www.sciencedirect(...)ii/S0165176515001172
Het uitstellen van aankopen bij deflatie is een hoax. Ik heb echt nog nooit iemand in mijn leven horen zeggen. "Ik wacht met de aankoop van product x, want volgende week/maand/jaar is het goedkoper". (En nee dat komt niet omdat we altijd sterke inflatie hebben).quote:
[..]
Die post geeft echt helemaal niets aan.
Het is empirisch bewezen dat er minder aan duurzame goederen wordt uitgegeven bij deflatie en men loopt dat hier gewoon te betwisten
[..]
Uh, wat?
Als je rendement kunt halen op bitcoin dan is dat praktisch hetzelfde als rendement halen op euro's, alleen voeg je er een transactie aan toe.
Hoe kan je praktisch hetzelfde rendement (of uberhaupt rendement) maken op een euro is dan mijn vraag? Ik heb namelijk al jaren een negatief rendement.
Nee, het is empirisch bewezen.quote:
Het uitstellen van aankopen bij deflatie is een hoax.
Als je wetenschappelijke feiten (!) al niet gaat erkennen heeft discussiëren verder geen zin.
Dat is totaal niet wat ik stel.quote:Hoe kan je praktisch hetzelfde rendement (of uberhaupt rendement) maken op een euro is dan mijn vraag?
Waarom zou je BTC omruilen voor euro's als je een koersstijging verwacht?quote:
[..]
Jij bent vast gezellig op feestjes
Verder vraag ik me af wat je wilt zeggen. Beleggers houden aandelen vast als ze meer winst verwachten, tenzij ze een dringende behoefte hebben aan liquide middelen. Dat bevestigt precies mijn punt.
Ik heb je een antwoord gegeven: BTCers houden BTC vast als ze meer winst verwachten, tenzij ze een dringende behoefte hebben aan euro's.
Wat die vraag een opzichzelf staand iets of wilde je er een punt mee maken, zo ja, welk punt dan?
[ Bericht 100% gewijzigd door Zith op 13-01-2018 00:22:15 ]
Lees anders de discussie voordat je je ermee bemoeit.quote:
Wat die vraag een opzichzelf staand iets of wilde je er een punt mee maken, zo ja, welk punt dan?
ITrade quote het volgende:
En claimt vervolgens dat dat wel prima is als hij zijn vermogen niet in euro's maar in bitcoins stalt. Vervolgens bekritiseer ik die uitspraak en haal jij er zonder welke reden dan ook goud en aandelen en weet ik wat nog meer bij.quote:
Daarnaast wordt het beperkt minder waard worden van geld gezien als een economische stimulans, terwijl geld dat in waarde toeneemt mensen juist uitnodigt geld zoveel mogelijk te stallen.
Volgens mij is de vraag vooral welk punt je zelf probeert te maken.
Oké, een leuke voor jou dan om toch te discussiëren. Ik hoop dat je het eens bent dat Elec. hardware onderhevig is aan deflatie. Je krijgt steeds betere producten voor hetzelfde geld. Denk aan Moore's law, meer megapixels meer van alles. Toch koopt iedereen deze producten wanneer ze het maar willen.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 23:53 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Nee, het is empirisch bewezen.
Als je wetenschappelijke feiten (!) al niet gaat erkennen heeft discussiëren verder geen zin.
Jouw stelling: (1) bitcoin is deflationair (dus het wordt waarschijnlijk meer waard ten opzichte van de euro of andere dingen waar je het tegen kan omruilen)quote:
[..]
Lees anders de discussie voordat je je ermee bemoeit.
ITrade quote het volgende:
[..]
En claimt vervolgens dat dat wel prima is als hij zijn vermogen niet in euro's maar in bitcoins stalt. Vervolgens bekritiseer ik die uitspraak en haal jij er zonder welke reden dan ook goud en aandelen en weet ik wat nog meer bij.
Volgens mij is de vraag vooral welk punt je zelf probeert te maken.
Zijn punt: (2) Betalen kan beter in Euro, vermogen kan beter in bitcoin.
Jouw vraag: (3) Waarom zou je bitcoin omruilen als het meer waard wordt?
----
Deze drie dingen zijn in mijn optiek niet veel verschillend van:
(1) Huizen worden meer waard
(2) Betalen kan beter in euro, vermogen kan beter in ontroerend goed
(3) Waarom zou je ontroerend goed omruilen in euro's als het meer waard wordt?
Hier gaat het al mis.quote:
Jouw stelling: (1) bitcoin is deflationair (dus het wordt waarschijnlijk meer waard ten opzichte van de euro of andere dingen waar je het tegen kan omruilen)
Mijn stelling is dat een monetair systeem gebaseerd op een gelimiteerde hoeveelheid geld nooit zou goed kan werken als een goed gemanaged systeem met een ongelimiteerde hoeveelheid geld zoals we dit tegenwoordig in Europa hebben.
Als men massaal geld op zou gaan potten in Bitcoin krijg je echt precies hetzelfde effect als wanneer men massaal geld op zou potten in euro's. Of men via euro's of bitcoins stalt maakt voor de gevolgen van het massaal stallen van geld geen enkel verschil.
En dat men bij deflatie geld stalt is, nogmaals, reeds empirisch aangetoond. Ik heb zelfs een link naar zo'n onderzoek gedeeld.
Beargumenteer eerst eens dat technologie in de ogen van consumenten een duurzaam goed is dan.quote:
[..]
Oké, een leuke voor jou dan om toch te discussiëren. Ik hoop dat je het eens bent dat Elec. hardware onderhevig is aan deflatie. Je krijgt steeds betere producten voor hetzelfde geld. Denk aan Moore's law, meer megapixels meer van alles. Toch koopt iedereen deze producten wanneer ze het maar willen.
Dan kunnen we dus in ieder geval concluderen dat het nooit een goed betaalmiddel zal zijn (zoals onroerend goed dat ook nooit zal zijn).quote:
[..]
Jouw stelling: (1) bitcoin is deflationair (dus het wordt waarschijnlijk meer waard ten opzichte van de euro of andere dingen waar je het tegen kan omruilen)
Zijn punt: (2) Betalen kan beter in Euro, vermogen kan beter in bitcoin.
Jouw vraag: (3) Waarom zou je bitcoin omruilen als het meer waard wordt?
----
Deze drie dingen zijn in mijn optiek niet veel verschillend van:
(1) Huizen worden meer waard
(2) Betalen kan beter in euro, vermogen kan beter in ontroerend goed
(3) Waarom zou je ontroerend goed omruilen in euro's als het meer waard wordt?
Het enige wat dan nog overblijft is Bitcoin om waarde in op te slaan. Maar waar de waarde van onroerend goed bepaald wordt door factoren als grootte, locatie en energielabel, daar wordt de waarde van Bitcoin (parodoxaal genoeg) bepaald door de verwachting dat het wél een goed betaalmiddel zal worden.
Aangezien je je computer of tv vandaag kunt gebruiken, morgen kunt gebruiken, volgende week kunt gebruiken. Over 2 jaar nog steeds kunt gebruiken is het een duurzaam goed. Het gaat er niet om hoe consumenten het zien maar hoe ze er mee omgaan. En aangezien niemand zijn laptop bij het vuil zet na het sturen van een email of na iets bestellen behandelt de consument het dus als duurzaam goed en daarmee is het dus ook een duurzaam goed.quote:
[..]
Beargumenteer eerst eens dat technologie in de ogen van consumenten een duurzaam goed is dan.
Dat is aangetoond voor korte periodes van deflatie, je weet dus altijd dat het feestje zo weer voorbij is. Dat zegt dus niets over langdurig aanhoudende deflatie.quote:
[..]
Hier gaat het al mis.
Mijn stelling is dat een monetair systeem gebaseerd op een gelimiteerde hoeveelheid geld nooit zou goed kan werken als een goed gemanaged systeem met een ongelimiteerde hoeveelheid geld zoals we dit tegenwoordig in Europa hebben.
Als men massaal geld op zou gaan potten in Bitcoin krijg je echt precies hetzelfde effect als wanneer men massaal geld op zou potten in euro's. Of men via euro's of bitcoins stalt maakt voor de gevolgen van het massaal stallen van geld geen enkel verschil.
En dat men bij deflatie geld stalt is, nogmaals, reeds empirisch aangetoond. Ik heb zelfs een link naar zo'n onderzoek gedeeld.
En de waardestijging van Bitcoin blijft ook niet eeuwig doorgaan, al helemaal niet als het de euro gaat vervangen als algemeen geaccepteerd betaalmiddel.quote:
[..]
Dat is aangetoond voor korte periodes van deflatie, je weet dus altijd dat het feestje zo weer voorbij is. Dat zegt dus niets over langdurig aanhoudende deflatie.
Je kan natuurlijk discussiëren wat je wil, maar niemand weet precies hoe de toekomst gaat zijn. Wat wel gaat gebeuren is dat bitcoin en crypto's langzaam maar zeker een grotere rol in de maatschappij gaan krijgen. Vooruitgang is nou eenmaal niet te stoppen.quote:
[..]
En de waardestijging van Bitcoin blijft ook niet eeuwig doorgaan, al helemaal niet als het de euro gaat vervangen als algemeen geaccepteerd betaalmiddel.
Ik snap de problemen van de 'tegenstanders' dan ook totaal niet. Waar zijn jullie precies bang voor?
Een smartphone wordt doorgaans na 2 jaar vervangen tegenwoordig. Dat maakt de afweging al heel anders dan bijvoorbeeld die bij de aankoop van het hier veelal aangehaalde huis.quote:
[..]
Aangezien je je computer of tv vandaag kunt gebruiken, morgen kunt gebruiken, volgende week kunt gebruiken. Over 2 jaar nog steeds kunt gebruiken is het een duurzaam goed. Het gaat er niet om hoe consumenten het zien maar hoe ze er mee omgaan. En aangezien niemand zijn laptop bij het vuil zet na het sturen van een email of na iets bestellen behandelt de consument het dus als duurzaam goed en daarmee is het dus ook een duurzaam goed.
Als ik bij de IKEA een bureau koop, dan ga ik er vanuit dat het langer dan 2 jaar meegaat. Als ik zou verwachten dat ik het na een jaar alweer weg zou doen, wordt mijn afweging anders.
Niet-duurzaam is een verkeerde benaming, maar technologie gaat wel echt een stuk minder lang mee dan bijvoorbeeld een huis.
Dat klopt. Maar een huis is een onroerend goed, dat is weer iets compleet anders in de beleving van een consument. Ook iets wat slechts 2 jaar meegaat is een duurzaam goed, het ene goed is ook duurzamer dan het andere. Waar het om gaat is dat het enige tijd bruikbaar blijft. Een wc rol is niet duurzaam, je veegt 10 keer je kont af en hij is op. Na 1 keer vegen heb ik minder papier. Als ik een tv heb, en ik kijk daar een film op, is mijn tv niet opeens minder waard geworden doordat ik er nu 25 ipv 24 films op heb gekeken.quote:
[..]
Een smartphone wordt doorgaans na 2 jaar vervangen tegenwoordig. Dat maakt de afweging al heel anders dan bijvoorbeeld die bij de aankoop van het hier veelal aangehaalde huis.
Als ik bij de IKEA een bureau koop, dan ga ik er vanuit dat het langer dan 2 jaar meegaat. Als ik zou verwachten dat ik het na een jaar alweer weg zou doen, wordt mijn afweging anders.
Niet-duurzaam is een verkeerde benaming, maar technologie gaat wel echt een stuk minder lang mee dan bijvoorbeeld een huis.
Nee, maar kun jij zeggen wanneer dat stopt? Ik niet. Je kunt je onderzoek dus niet 1 op 1 toepassen op de bitcoin.quote:
[..]
En de waardestijging van Bitcoin blijft ook niet eeuwig doorgaan, al helemaal niet als het de euro gaat vervangen als algemeen geaccepteerd betaalmiddel.
Dat onderzoek was het onderzoek over de Grote Depressie vgm.quote:
[..]
Nee, maar kun jij zeggen wanneer dat stopt? Ik niet. Je kunt je onderzoek dus niet 1 op 1 toepassen op de bitcoin.
Mijn initiële argument tegen geld met een gelimiteerde hoeveelheid was dat zulke situaties dan niet voorkomen zouden kunnen worden en dat Bitcoin mijns inziens daarom nooit de euro zou moeten vervangen.
Ik ben nergens bang voor hoor, elke technologische vooruitgang is alleen maar mooiquote:
Ik snap de problemen van de 'tegenstanders' dan ook totaal niet. Waar zijn jullie precies bang voor?
De meerwaarde van crypto wordt alleen stérk overdreven. Zoals in dit topic ook mooi te zien is, bij een paar kritische vragen prik je al door de zeepbel heen.
Grappig, want die kritische vragen worden allemaal eenvoudig gepareerd als ik het topic zo doorlees. Misschien niet naar iedereens tevredenheid, maar het is ook uncharted territory, het is simpelweg onmogelijk om alle vragen precies te beantwoorden. De tijd zal het leren.quote:
[..]
Ik ben nergens bang voor hoor, elke technologische vooruitgang is alleen maar mooi
De meerwaarde van crypto wordt alleen stérk overdreven. Zoals in dit topic ook mooi te zien is, bij een paar kritische vragen prik je al door de zeepbel heen.
Ik heb nergens gelezen waarom BTC geen goud 2.0 kan zijn. Zelfs de argumenten als "het is te duur", "het kost te veel energie" of "de transactiekosten zijn te hoog" om het tot een betaaltsysteem te maken zijn zo te doorprikken. De technologie er achter kan namelijk aangepast worden. Niet dat ik zeg dat het een betaaltsysteem moet/kan worden.quote:
Zoals in dit topic ook mooi te zien is, bij een paar kritische vragen prik je al door de zeepbel heen.
9 Jaar later doet het nog wat het moet doen, de waarde is niet te bepalen. Net zoals de waarde van andere active lastig te bepalen is.
[ Bericht 0% gewijzigd door ITrade op 13-01-2018 19:14:54 ]
Niet waar ('niet eens' geeft het idee van een mening, maar het is gewoon niet waar) want je kan al bij zoveel bedrijven wel met bitcoin betalen.
Ik herken dit soort kinderlijk hinderlijk gedrag wel, doe het zelf vaak ook voor de lol en krijg er soms ook tientallen reacties uit.
Eigenlijk is het ook niet het onderwerp van dit topic natuurlijk. Maar ook daar zijn prima argumenten voor gegeven, zie post 133 bijvoorbeeld..quote:
[..]
Ik heb nergens gelezen waarom BTC geen goud 2.0 kan zijn.
Maar wat zijn argumenten waard als het daadwerkelijk goud 2.0 gaat worden?quote:
[..]
Eigenlijk is het ook niet het onderwerp van dit topic natuurlijk. Maar ook daar zijn prima argumenten voor gegeven, zie post 133 bijvoorbeeld..
Nee maar het heeft weer andere voordelen. En het geld wat we nu hebben levert weer andere nadelen en we hebben gezien dat een crisis dan nog steeds niet is te voorkomen. Dus je creëert een valse tegenstelling door te doen alsof geld bij drukken een crisis kan voorkomen. Overigens gaat je stelling niet op. Ook digitaal kun je helicopter money airdroppen, je kunt gewoon een tijdelijke 2e coin droppen en die heel makkelijk weer aan de markt onttrekken. Die heet dan geen btc maar btc2 of zo.quote:
[..]
Dat onderzoek was het onderzoek over de Grote Depressie vgm.
Mijn initiële argument tegen geld met een gelimiteerde hoeveelheid was dat zulke situaties dan niet voorkomen zouden kunnen worden en dat Bitcoin mijns inziens daarom nooit de euro zou moeten vervangen.
Dit is eigenlijk best een goed idee! Je zou hier bijvoorbeeld een tijdlijn aan vast kunnen hangen zodat de coin maar 1 jaar geldig is of dat elke maanden x% van de coin die je nog bezit verdwijnt. Helicopter money 2.0quote:
Ook digitaal kun je helicopter money airdroppen, je kunt gewoon een tijdelijke 2e coin droppen en die heel makkelijk weer aan de markt onttrekken.
Nou dan gebruik jij toch gewoon geld dat minder waard wordt, als je behoefte hebt aan die “economische stimulans”. Ik heb liever geld dat meer waard word, geloof het of nietquote:
[..]
De waardeschommelingen van de euro en dollar komen geenszins in de buurt van die van de Bitcoin.
Daarnaast wordt het beperkt minder waard worden van geld gezien als een economische stimulans, terwijl geld dat in waarde toeneemt mensen juist uitnodigt geld zoveel mogelijk te stallen.
Het aantal Bitcoin Jehova’s wordt alleen maar groter en dat is waarom we naar 100k gaanquote:
[..]
Jawel hoor, je schrijft een artikeltje in het wetboek: "transacties met bitcoin zijn verboden" en het is verboden! Wauw, dat jij dat nog eens zou leren zeg.
Echt het aantal Bitcoin Jehova's is schrikbarend hoog, kraam nou niet van die gigantische onzin uit.
Mjoah, zou kunnen ja ik sluit het ook niet uit.quote:
[..]
Het aantal Bitcoin Jehova’s wordt alleen maar groter en dat is waarom we naar 100k gaan
Ja, dat ging zo goed tijdens de Great Depression inderdaadquote:
[..]
Nou dan gebruik jij toch gewoon geld dat minder waard wordt, als je behoefte hebt aan die “economische stimulans”. Ik heb liever geld dat meer waard word, geloof het of niet
De grote grap is dat een overheid Bitcoin verbiedt als ze dus monetair beleid verliezen als sturings mechanisme...quote:
[..]
Nou dan gebruik jij toch gewoon geld dat minder waard wordt, als je behoefte hebt aan die “economische stimulans”. Ik heb liever geld dat meer waard word, geloof het of niet
Werkt dus niet, tis iets anders dus geen vertrouwen in de nieuwe lege huls...quote:
[..]
Nee maar het heeft weer andere voordelen. En het geld wat we nu hebben levert weer andere nadelen en we hebben gezien dat een crisis dan nog steeds niet is te voorkomen. Dus je creëert een valse tegenstelling door te doen alsof geld bij drukken een crisis kan voorkomen. Overigens gaat je stelling niet op. Ook digitaal kun je helicopter money airdroppen, je kunt gewoon een tijdelijke 2e coin droppen en die heel makkelijk weer aan de markt onttrekken. Die heet dan geen btc maar btc2 of zo.
Wie accepteert zo een betaling in hemelsnaam?? Okay NVM.. rationaliteit is echt ver te zoekenquote:
[..]
Dit is eigenlijk best een goed idee! Je zou hier bijvoorbeeld een tijdlijn aan vast kunnen hangen zodat de coin maar 1 jaar geldig is of dat elke maanden x% van de coin die je nog bezit verdwijnt. Helicopter money 2.0
Het gaat hier om een CB die zich met de geldvoorraad bemoeit om zo inflatie te beïnvloeden.quote:
Nee maar het heeft weer andere voordelen. En het geld wat we nu hebben levert weer andere nadelen en we hebben gezien dat een crisis dan nog steeds niet is te voorkomen.
Je kunt beweren wat je wilt, maar het debat onder economen is niet of dit plaats zou moeten vinden, maar in welke mate.
Maar die economen zullen vast niet in staat zijn een juiste afweging tussen de voor- en nadelen van verschillende monetaire systemen te maken inderdaad.
Dat is niet wat ik stel.quote:Dus je creëert een valse tegenstelling door te doen alsof geld bij drukken een crisis kan voorkomen.
Ik stel dat het deflatieproblematiek kan beperken.
Iedereen kan een eigen cryptocurrency beginnen. Met dusdanig veel alternatieven reeds beschikbaar vraag ik me af waarom de btc2 opeens de verlosser zou zijn die men in voldoende mate van btc af zou doen laten stappen.quote:Overigens gaat je stelling niet op. Ook digitaal kun je helicopter money airdroppen, je kunt gewoon een tijdelijke 2e coin droppen en die heel makkelijk weer aan de markt onttrekken. Die heet dan geen btc maar btc2 of zo.
Dat wordt het niet, zie de argumentenquote:
[..]
Maar wat zijn argumenten waard als het daadwerkelijk goud 2.0 gaat worden?
Een deel van de waarde van onroerend goed wordt bepaald door het feit dat de houder ervan een bepaalde waardeverwachting heeft.quote:
Het enige wat dan nog overblijft is Bitcoin om waarde in op te slaan. Maar waar de waarde van onroerend goed bepaald wordt door factoren als grootte, locatie en energielabel, daar wordt de waarde van Bitcoin (parodoxaal genoeg) bepaald door de verwachting dat het wél een goed betaalmiddel zal worden.
Het is immers eigendom en iedereen mag bepalen voor hoeveel ze bereid zijn dat eigendom op te geven. Zo ook met bitcoin.
Het verschil is dat (net zoals met goud) bitcoins vooral leunen op een verwachtingswaarde en dat de praktische aangelegenheden wellicht licht prijsveranderend kunnen zijn (zoals wanneer een land een munt in de ban doet, of wanneer een bank wel of niet een bepaalde coin gaat ondersteunen) maar nog steeds maar een kleine factor zijn in het geheel.
Goud ontleed haar intrinsieke waarde niet aan het zijn van een store of value, maar aan het zijn van een sieraad.quote:
Ik heb nergens gelezen waarom BTC geen goud 2.0 kan zijn.
Waar is die nevenfunctie voor Bitcoin? Ik kom echt niet verder dan betaalmiddel.
Het feit dat je het op kunt slaan en dat niemand er aan kan komen zonder jouw toestemming is ook best wel een pluspuntje.quote:
[..]
Goud ontleed haar intrinsieke waarde niet aan het zijn van een store of value, maar aan het zijn van een sieraad.
Waar is die nevenfunctie voor Bitcoin? Ik kom echt niet verder dan betaalmiddel.
Je kunt honderden miljoenen in je broekzak bewaren zonder daar een bank (of andere instantie) mee te hoeven vertrouwen.
Als ik fysiek schelpen ga verkopen, dan kun je ze opslaan in een kluis en kan niemand er zonder jouw toestemming aankomen. Desondanks zijn schelpen waardeloos.quote:
Het feit dat je het op kunt slaan en dat niemand er aan kan komen zonder jouw toestemming is ook best wel een pluspuntje.
Je kunt zelfs een kluis kopen en daar contant geld in dumpen, zonder dat iemand er zonder jouw toestemming aan kan komen. Het is dus niet iets nieuws.
Je vertrouwt op het moment je geld in Bitcoin stalt nog altijd op de vraag naar Bitcoin, die vooral gedreven zal moeten worden door mensen die het willen gebruiken als betaalmiddel.
Nee hoor. Het is een leuk meevallertje voor goed wat zeker wel meehelpt mbt de waarde maar ook zonder die functie is goud een waardemiddel.quote:
[..]
Goud ontleed haar intrinsieke waarde niet aan het zijn van een store of value, maar aan het zijn van een sieraad.
En in die zin is het wel grappig natuurlijk. Volgens jouw filosofie zou bitcoin niet eens moeten bestaan. Immers.. het heeft zogenaamd geen enkele waarde. Toch hebben mensen er geld in gestoken en blijven ze er geld in steken. Hoe kan dat.
Dat kan omdat het menselijke concept van waarde volledig projecteerbaar is. Iemand geeft geld uit aan bitcoins, vind daarom bitcoins waardevol, daardoor merken andere mensen "oh.. guusje vind bitcoins waardevol dus ik kan guusje werk laten verrichten of mij dingen laten geven voor bitcoins". Daarmee worden bitcoins dus waardevol binnen die kring mensen. Andere mensen nemen dat gedrag over en voor je het weet is het een waardemiddel.
Schelpen zijn gebruikt als betaal- en waardemiddel. Men kwam er pas achter hoe waardeloos ze zijn toen in grote getalen schelpen verzameld werden en die economie stuk maakte door inflatie.quote:
[..]
Als ik fysiek schelpen ga verkopen, dan kun je ze opslaan in een kluis en kan niemand er zonder jouw toestemming aankomen. Desondanks zijn schelpen waardeloos.
Bitcoin, net zoals goud heeft een bepaalde grens in de hoeveelheid die je kan delven.
Als ze morgen een gigantische goud-planeet vinden en we hebben de technologie om dat goud goedkoop te transporteren dan is goud ineens haar waarde kwijt.
Geloof je alleen niet in bitcoin of vind je het concept blockchain ook niets?quote:
[..]
Als ik fysiek schelpen ga verkopen, dan kun je ze opslaan in een kluis en kan niemand er zonder jouw toestemming aankomen. Desondanks zijn schelpen waardeloos.
Je kunt zelfs een kluis kopen en daar contant geld in dumpen, zonder dat iemand er zonder jouw toestemming aan kan komen. Het is dus niet iets nieuws.
Je vertrouwt op het moment je geld in Bitcoin stalt nog altijd op de vraag naar Bitcoin, die vooral gedreven zal moeten worden door mensen die het willen gebruiken als betaalmiddel.
Noem eens één algemeen geaccepteerd waardeopslagmiddel, anders dan leningen, dat haar waarde niet mede ontleend aan een nevenfunctie of een onderpand/eigendomsrechten.quote:
Nee hoor. Het is een leuk meevallertje voor goed wat zeker wel meehelpt mbt de waarde maar ook zonder die functie is goud een waardemiddel.
Ik stel niet dat Bitcoin geen waarde heeft, ik stel dat de markt voor Bitcoins momenteel oververhit lijkt te zijn.quote:En in die zin is het wel grappig natuurlijk. Volgens jouw filosofie zou bitcoin niet eens moeten bestaan. Immers.. het heeft zogenaamd geen enkele waarde.
De markt handelt lang niet altijd rationeel. Het is echt niet alsof btc de eerste bubbel in de geschiedenis zou zijn.quote:Toch hebben mensen er geld in gestoken en blijven ze er geld in steken. Hoe kan dat.
Je gaat er dus vanuit dat de waardestijging van btc louter te danken is aan meer mensen die met btc zijn gaan betalen?quote:Dat kan omdat het menselijke concept van waarde volledig projecteerbaar is. Iemand geeft geld uit aan bitcoins, vind daarom bitcoins waardevol, daardoor merken andere mensen "oh.. guusje vind bitcoins waardevol dus ik kan guusje werk laten verrichten of mij dingen laten geven voor bitcoins". Daarmee worden bitcoins dus waardevol binnen die kring mensen. Andere mensen nemen dat gedrag over en voor je het weet is het een waardemiddel.
En ongeschikt bevonden.quote:
Schelpen zijn gebruikt als betaal- en waardemiddel.
Verder geef je hier dus al aan dat het zowel een betaal- als waardemiddel was. Zonder haar functie als betaalmiddel werd het ook als waardemiddel waardeloos.
Dat bevestigt mijn stelling dus: Bitcoin is waardeloos als waardeopslagmiddel zolang het geen nevenfunctie heeft en is dus afhankelijk van haar succes als betaalmiddel.
Even off the top of my head. Non-voting stocks? Futures? Rai stenen?quote:
[..]
Noem eens één algemeen geaccepteerd waardeopslagmiddel, anders dan leningen, dat haar waarde niet mede ontleend aan een nevenfunctie of een onderpand/eigendomsrechten.
Oh ik dacht te lezen dat je stelde dat bitcoins geen functie hadden als waardemiddel. Ten minste, ik reageerde op iemand die dat stelde en jij leek met die persoon mee te praten.quote:[..]
Ik stel niet dat Bitcoin geen waarde heeft, ik stel dat de markt voor Bitcoins momenteel oververhit lijkt te zijn.
Niet betalen. Door mensen die het zijn gaan houden.quote:[..]
De markt handelt lang niet altijd rationeel. Het is echt niet alsof btc de eerste bubbel in de geschiedenis zou zijn.
[..]
Je gaat er dus vanuit dat de waardestijging van btc louter te danken is aan meer mensen die met btc zijn gaan betalen?
Het is zoals een spaarrekening. Kan je betalen met je spaarrekening? Nee je moet eerst naar je checking account bla bla bla. Als bitcoins totaal niet overdraagbaar waren dan hadden ze inderdaad niet een essentiele functie om waardevol te worden. Ze zijn overdraagbaar, alleen schommelt de waarde dermate dat het hoogdrempelig wordt om ze in te wisselen voor goederen.
Maar ze zijn prima om te wisselen voor geld.
Beetje jammer dat je de rest van mijn zin hebt weggehaald. Omdat je ook wel snapt dat ik die opmerking van jou daarmee onderving. Schelpen zijn nl niet hetzelfde als bitcoins in eigenschappen.quote:
Bitcoin heeft een betaalfunctie maar die gaat vooral over overdraagbaarheid, niet per se als betalen voor goederen. De transacties zijn daar te traag voor, de waarde schommelt te veel, winkels hebben geen zin om dynamische prijzen te moeten tonen aan de klant want dan betekenen prijzen dus ook weinig voor mensen die zich niet interesseren voor koersen.quote:Verder geef je hier dus al aan dat het zowel een betaal- als waardemiddel was. Zonder haar functie als betaalmiddel werd het ook als waardemiddel waardeloos.
Nee. Zoals ik al zei. Overdraagbaarheid en betaalmiddel zijn 2 verschillende dingen. Als bitcoins niet overdraagbaar waren dan had je een punt. Dat zijn ze wel.quote:Dat bevestigt mijn stelling dus: Bitcoin is waardeloos als waardeopslagmiddel zolang het geen nevenfunctie heeft en is dus afhankelijk van haar succes als betaalmiddel.
1. Kan je het toe-eigenen?
2. Is het voor lange tijd te bewaren zonder dat het vergaat?
3. Moet er (steeds meer) werk voor worden verricht om nieuwe eenheden toe te voegen aan de circulatie?
4. Is het overdraagbaar?
(misschien zie ik er nog een over het hoofd maar volgens mij werkt het zo)
Met non-voting stocks ben je als ik me niet vergis nog steeds mede-eigenaar van het bedrijf en daarnaast heb je nog steeds recht op dividend. Een future is niets anders dan een aankoop.quote:
Even off the top of my head. Non-voting stocks? Futures? Rai stenen?
Met rai stenen ben ik niet bekend, maar mijn google-opdracht leert mij dat rai stenen een valuta zijn en hun waarde dus baseren op een nevenfunctie als valuta.
Dan hebben we denk ik een misverstandquote:Oh ik dacht te lezen dat je stelde dat bitcoins geen functie hadden als waardemiddel. Ten minste, ik reageerde op iemand die dat stelde en jij leek met die persoon mee te praten.
Zijn ook best veel verschillende users hier met gelijksoortige meningen.
Ik stel niet dat ze geen waardemiddel kunnen zijn, maar dat de huidige waarde van bitcoin niet gedekt lijkt te worden door een functie als waardemiddel.quote:Niet betalen. Door mensen die het zijn gaan houden.
Het is zoals een spaarrekening. Kan je betalen met je spaarrekening? Nee je moet eerst naar je checking account bla bla bla. Als bitcoins totaal niet overdraagbaar waren dan hadden ze inderdaad niet een essentiele functie om waardevol te worden. Ze zijn overdraagbaar, alleen schommelt de waarde dermate dat het hoogdrempelig wordt om ze in te wisselen voor goederen.
Maar ze zijn prima om te wisselen voor geld.
Ter verduidelijking: mijn stelling betreffende de waarde van btc is niet dat het inherent waardeloos is, maar momenteel overgewaardeerd. Ik zie geen enkele aanleiding voor de recente spectaculaire groei. Derhalve verwacht ik dat de btc-koers weer zal dalen, ondanks het feit dat bitcoin gebruikt zou kunnen worden als betaalmiddel of waardeopslagmiddel.
Ook is bitcoin voor haar succes als waardeopslagmiddel naar mijn voorspelling afhankelijk van haar succes als betaalmiddel. Het heeft anders immers niets wat haar waarde garandeert.
EDIT: En iets waarvan je verwacht dat de waarde afneemt is ook nooit een goed waardeopslagmiddel trouwens. Je stopt je geld immers in een waardeopslagmiddel om de waarde van je geld vast te houden, wat niet gaat als de waarde ervan afneemt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2018 16:15:53 ]