abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 9 januari 2018 @ 16:28:36 #126
20403 Komakie
That's Gnarly!
pi_176390391
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 15:26 schreef Chadi het volgende:
Bitcoin zal never nooit stand houden. Andere coins gaan het overnemen. Welke het is is een gok.
Dat ligt er aan hoe het gebruikt gaat worden.
Zo lang Bitcoin zo populair blijft als het nu is, zal het wel blijven heersen. Zeker gezien de media aandacht voor Bitcoin. Die is veel hoger dan voor andere crypto's.
Op het moment dat mensen die in Bitcoin gestapt zijn door krijgen dat er nog zoveel meer is dan Bitcoin heb je de kans dat steeds meer coins gaan stijgen.

Het is een moment opname, maar ik heb het idee dat je dat nu al ziet.
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others"
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
pi_176391583
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 16:23 schreef Komakie het volgende:

[..]

De euro is net zo goed een store of value.
Sterker nog, het is het meest gebruikte store of value van onze moderne tijd.

Een Bitcoin (of andere crypto) bestaat wel degelijk. Dat je iets niet vast kunt houden, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat.
Een Euro is een valuta, wordt gebruikt als store of value, maar heeft dat niet als enige of als hoofdfunctie. Een bitcoin die niet verboden wordt door de overheid heeft maar 1 functie en dat is " store of value"

Het is virtueel, het bestaat niet in de echte wereld. Maareh, dit wordt een definitie discussie en daar heb ik niet zoveel zin in.
pi_176391646
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 15:14 schreef ITrade het volgende:

[..]

Ja en dat is precies de reden waarom Bitcoin meer waard wordt in euros uitgedrukt. Het zou mijn in ieder geval niet verbazen als 1 Bitcoin 100k euro gaat kosten.

Je doet net alsof de Euro als enige doel heeft om mee te betalen. Zelfs dan is de Euro nog niet het beste systeem maar het werkt inderdaad aardig goed.

De euro wordt helaas wel gebruikt als store of value.

[..]

Dus nu hebben alleen de Nederlanders al meer Euros opgepot dan de totale marktwaarde van Bitcoin. Wat is nu overgewaardeerd volgens jou? Nog steeds alleen bitcoin omdat het geen intrinsieke waarde heeft?

Goud heeft ook geen intrinsieke waarde, maar de marktwaarde wordt geschat op zo'n 8 Biljoen USD.
Probeer eens een discussie te voeren zonder er allerlei dingen bij te halen.

Ik zie geen enkel rationeel argument waarom een bitcoin nou precies meer waard moet worden, wat is nou precies de reden dat het 100k waarde zou moeten hebben?
pi_176391780
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 14:49 schreef Typisch het volgende:

[..]

Elke bitcoin bestaat juist wel echt, op de blockchain.

Onze euro's, die bestaan juist niet. Elke bitcoin kan tegelijk worden uitgegeven, onze euro's niet. Dan klapt alles. Dan kom jij met zoiets als 'bitcoin bestaat eigenlijk niet' en daarmee impliceer je dat de euro's die wij op onze rekening hebben wel echt bestaan. Bijzonder, kun je dat uitleggen?
Een bitcoin is iets virtueels en ontastbaars, waarom zou je iets wat je niet kunt zien als een store of value zien?

Ik snap werkelijk waar niet waar je het vandaan haalt dat ik dingen impliceer die je niet kunt lezen maar goed.

Als iedereen zijn bitcoin kwijt moet en uit moet geven heb je net zozeer inflatie als bij een Euro, maar dat gebeurt niet.

Ik denk dat je bedoelt dat een bank slechts een fractie van het geld liquide heeft van wat spaarders op de bank hebben staan. Dat klopt, dat geld ligt vast bij mensen die hypotheken hebben gekregen van de bank.

Als je geld moet lenen dat een ander naampje heeft gekregen "bitcoin" zou daar niets aan af doen. Zelfde systeem als mensen dat massaal uitlenen aan mensen die het geld gelijk uitgeven en dus niet meer liquide hebben terwijl jouw voordering aan dat persoon nog wel uitstaat voor het complete bedrag van de lening.

Anyhow, de focus van mijn reactie was "bitcoin is niet tastbaar" dan reageer jij met "ECHT GELD IS NIET TASTBAAR" waarmee je eigenlijk helemaal niet inhoudelijk op mijn stelling reageert.
pi_176392467
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 17:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Probeer eens een discussie te voeren zonder er allerlei dingen bij te halen.

Ik zie geen enkel rationeel argument waarom een bitcoin nou precies meer waard moet worden, wat is nou precies de reden dat het 100k waarde zou moeten hebben?
Jij geeft aan dat Bitcoin geen intrisieke waarde heeft, ik geef aan dat ook algemeen gebruikelijke dingen niet per se intrinsieke waarden heeft. Het hoeft ook niet per se meer waard te worden. Van mij part blijft BTC de komende 30 jaar stabiel, ideale store of value dus.
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
pi_176392487
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 17:40 schreef ludovico het volgende:
Ik denk dat je bedoelt dat een bank slechts een fractie van het geld liquide heeft van wat spaarders op de bank hebben staan. Dat klopt, dat geld ligt vast bij mensen die hypotheken hebben gekregen van de bank.
Dus elke voor elke euro in een hypotheek staat een euro spaargeld tegenover wat daarvoor gebruikt is?
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
pi_176392769
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 18:17 schreef ITrade het volgende:

[..]

Dus elke voor elke euro in een hypotheek staat een euro spaargeld tegenover wat daarvoor gebruikt is?
Banken financieren wel meerdere activiteiten maar als ze alleen hypotheken zouden doen en dat met geld van spaarders.. Ja dan zouden ze 90% van het spaarsaldo uitlenen aan iemand die een huis wilt kopen.

Wilt iedereen dan opeens 100% van hun spaargeld van de bank onder het matras stoppen dan heeft de bank dat geld dus niet liggen.... Dat geld is al uitgegeven aan een huis.
pi_176392937
Als het over "store of value" gaat dan kun je waarschijnlijk ook niet om de vergelijking met goud heen. Goud is volgens mij vooral zo waardevol omdat het een paar gunstige eigenschappen combineert:
- De hoeveelheid is beperkt
- Het vergaat niet
- Het is makkelijk om er een handzaam voorwerp (een munt of een sieraad) van te maken, en de transactiekosten voor het verhandelen van zo'n voorwerp zijn in principe nul
- Het ziet er mooi uit

Ik vraag me af of Bitcoin vergelijkbaar goede eigenschappen heeft. Ik krijg de indruk dat de opbouw (met de toenemde moeilijkheidsgraad van het minen) een incentive is voor een zo hoog mogelijk energieverbruik en dus ook zo hoog mogelijke transactiekosten. Dat lijkt me toch wel een ernstig probleem, niet alleen als betaalmiddel maar ook als "store of value".
pi_176395193
quote:
1s.gif Op maandag 18 december 2017 08:14 schreef Oscar. het volgende:

[..]

hoeveel energie wordt gebruikt om het huidige betaalsysteem draaiende te houden?


Weet wel wat je Googled, want elke search kost 25 cent aan stroom.
Mooie onderbouwing, alsof 1 zoek actie 2 kWh kost. :D
  woensdag 10 januari 2018 @ 09:03:38 #135
20403 Komakie
That's Gnarly!
pi_176406153
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 17:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Probeer eens een discussie te voeren zonder er allerlei dingen bij te halen.

Ik zie geen enkel rationeel argument waarom een bitcoin nou precies meer waard moet worden, wat is nou precies de reden dat het 100k waarde zou moeten hebben?
Het is hetzelfde "rationele" argument als bij goud. Vraag en aanbod.
Als de vraag hoger is dan het aanbod gaat de prijs stijgen. Dit is met goud precies hetzelfde.
Nu zitten er bij goud natuurlijk wel wat meer randvoorwaarden aan (karaat, gewicht, etc) maar het blijft in de kern een vraag en aanbod verhaal.

Is het terecht dat hij 100k waard zou moeten zijn? Ligt er aan, als dat is wat de gek er voor geeft, dan blijkbaar wel. Verder vind ik het bepalen van waarde op elk product vrij lastig te bepalen.
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others"
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
  woensdag 10 januari 2018 @ 09:11:59 #136
20403 Komakie
That's Gnarly!
pi_176406235
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 januari 2018 17:40 schreef ludovico het volgende:

[..]

Een bitcoin is iets virtueels en ontastbaars, waarom zou je iets wat je niet kunt zien als een store of value zien?
Je kunt het uiteindelijk wel "zien". In jouw wallet.
En het is wel degelijk gecreeërd. D.m.v. mining.

Je kunt het inderdaad niet in je handen houden (ok via een ledger waar de Bitcoin op staat, maar dat is het ook niet echt), maar dat wil niets zeggen dat het niet bestaat. We leven tegenwoordig in het digitale tijdperk, waarbij er heel veel dingen zijn die je niet in je handen kunt houden, maar die wel bestaan.
Een computervirus is iets digitaals, kun je niet in je handen houden, maar als het je computer overhoop gooit, kom je er wel achter dat het daadwerkelijk wel bestaat.

Overigens zou ik niet de benaming virtueel geven, maar digitaal.
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others"
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
pi_176413088
quote:
0s.gif Op woensdag 10 januari 2018 09:03 schreef Komakie het volgende:

[..]

Het is hetzelfde "rationele" argument als bij goud. Vraag en aanbod.
Als de vraag hoger is dan het aanbod gaat de prijs stijgen. Dit is met goud precies hetzelfde.
Nu zitten er bij goud natuurlijk wel wat meer randvoorwaarden aan (karaat, gewicht, etc) maar het blijft in de kern een vraag en aanbod verhaal.

Is het terecht dat hij 100k waard zou moeten zijn? Ligt er aan, als dat is wat de gek er voor geeft, dan blijkbaar wel. Verder vind ik het bepalen van waarde op elk product vrij lastig te bepalen.
Natuurlijk is de waarde van iets lastig te bepalen maar bij aandelen weet je tenminste dat er een bepaalde winst gemaakt wordt met je aandeel, dat is een intrinsieke waarde... Als een bedrijf 2 euro winst voor je kan maken in een jaar dan is het nogal onzin - gezien de rendementen in de samenleving - dat zo een aandeel onder de 10 euro waard wordt als de verwachtingen voor de toekomst stabiel zijn.

Zoiets kun je niet stellen bij bitcoin.... Daar heb je totaal geen indicatoren voor een redelijke prijs.

Goud kan long term niet goedkoper worden dan de kosten om goud te delven / recyclen, tenzij de vraag helemaal wegvalt, maar goud is iets wat zich bewezen waardevol in de ogen van de mens heeft getoond... Dus de aanname dat de vraag naar goud wegvalt vind ik niet aannemelijk. Daarnaast heeft goud fysieke eigenschappen die waardevol ingezet kunnen worden.

De vraag naar bitcoin aan de andere kant, als store of value... Ik kan mij heel goed voorstellen dat die wegvalt, er zijn eindeloos alternatieven te bedenken op bitcoin omdat het iets digitaals is... Die bitcoin is wat dat betreft niet exclusief genoeg zoals iets tastbaars als goud.

Dat er een gek is die iets ergens voor geeft is niet een verklaring maar een constatering...
De vraag is waarom de vraag naar bitcoin zal blijven groeien zodat het bijv 100.000 euro waard zal worden.

Waarom zouden er meer en meer mensen in bitcoin stappen? Nu zijn het alleen speculanten... één kleine crisis en die bitcoin bubbel zakt in elkaar en mensen stappen nooit meer in.

Of overheden verbieden het, dat is ook nog een goede mogelijkheid en dan zakt die pudding ook in.
  woensdag 10 januari 2018 @ 16:07:01 #138
20403 Komakie
That's Gnarly!
pi_176413312
quote:
0s.gif Op woensdag 10 januari 2018 15:53 schreef ludovico het volgende:

[..]

Natuurlijk is de waarde van iets lastig te bepalen maar bij aandelen weet je tenminste dat er een bepaalde winst gemaakt wordt met je aandeel, dat is een intrinsieke waarde... Als een bedrijf 2 euro winst voor je kan maken in een jaar dan is het nogal onzin - gezien de rendementen in de samenleving - dat zo een aandeel onder de 10 euro waard wordt als de verwachtingen voor de toekomst stabiel zijn.

Zoiets kun je niet stellen bij bitcoin.... Daar heb je totaal geen indicatoren voor een redelijke prijs.

Goud kan long term niet goedkoper worden dan de kosten om goud te delven / recyclen, tenzij de vraag helemaal wegvalt, maar goud is iets wat zich bewezen waardevol in de ogen van de mens heeft getoond... Dus de aanname dat de vraag naar goud wegvalt vind ik niet aannemelijk. Daarnaast heeft goud fysieke eigenschappen die waardevol ingezet kunnen worden.

De vraag naar bitcoin aan de andere kant, als store of value... Ik kan mij heel goed voorstellen dat die wegvalt, er zijn eindeloos alternatieven te bedenken op bitcoin omdat het iets digitaals is... Die bitcoin is wat dat betreft niet exclusief genoeg zoals iets tastbaars als goud.

Dat er een gek is die iets ergens voor geeft is niet een verklaring maar een constatering...
De vraag is waarom de vraag naar bitcoin zal blijven groeien zodat het bijv 100.000 euro waard zal worden.

Waarom zouden er meer en meer mensen in bitcoin stappen? Nu zijn het alleen speculanten... één kleine crisis en die bitcoin bubbel zakt in elkaar en mensen stappen nooit meer in.

Of overheden verbieden het, dat is ook nog een goede mogelijkheid en dan zakt die pudding ook in.
Ik denk dat je op de langer termijn moet afwachten wat het waard wordt. Dat heeft bij goud ook jaren geduurd. Inmiddels bestaat goud al heel lang als waardemiddel en dus is het algemeen geaccepteerd. Dat is bij Bitcoin natuurlijk niet zo en moet zich nog bewijzen.

Het stijgen van de waarde naar 100k vind ik ook een moeilijke uitspraak. Als ETH (of een andere coin) het ineens op zijn heupen krijgt en meer waard wordt dan Bitcoin zullen ze het waarschijnlijk over ETH zeggen. Er zijn genoeg coins die meer toekomstperspectief hebben dan Bitcoin. Dat gaat ook vanzelf komen.

Het mooie aan een decentraal systeem is natuurlijk dat het nogal lastig te verbieden is. Wat wil je verbieden? Het hebben van een bitcoin wallet? Die staat niet op naam, dus toon maar aan dat hij van mij is.
Terje Haakonsen: "Snowboarding is about fresh tracks, carving powder, being yourself and not being judged by others"
Komakie: "Van sneeuwballen gooien komt boemsen!"
Shaun Farmer: "That's gnarly"
pi_176413412
quote:
0s.gif Op woensdag 10 januari 2018 16:07 schreef Komakie het volgende:

Het mooie aan een decentraal systeem is natuurlijk dat het nogal lastig te verbieden is. Wat wil je verbieden? Het hebben van een bitcoin wallet? Die staat niet op naam, dus toon maar aan dat hij van mij is.
Sowieso transacties met bitcoin, dat valt prima te handhaven bij de retail handel. En net als nu met cash / zwart geld vallen de extremen op en kun je die misbruik cijfers ook aanpakken.

Als waardeopslag volledig onzichtbaar... Ja prima, maar dan moet je bitcoins ook weer gaan witwassen, naast dat je illegaal bezig bent lijkt mij dat nog een soort van lastig.
pi_176414196
quote:
0s.gif Op woensdag 10 januari 2018 16:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sowieso transacties met bitcoin, dat valt prima te handhaven bij de retail handel. En net als nu met cash / zwart geld vallen de extremen op en kun je die misbruik cijfers ook aanpakken.

Als waardeopslag volledig onzichtbaar... Ja prima, maar dan moet je bitcoins ook weer gaan witwassen, naast dat je illegaal bezig bent lijkt mij dat nog een soort van lastig.
Transacties van Bitcoin naar andere crypto's, en andersom, zou nooit verboden kunnen worden.
pi_176422654
quote:
1s.gif Op woensdag 10 januari 2018 16:48 schreef ChickenMan het volgende:

[..]

Transacties van Bitcoin naar andere crypto's, en andersom, zou nooit verboden kunnen worden.
Jawel hoor, je schrijft een artikeltje in het wetboek: "transacties met bitcoin zijn verboden" en het is verboden! Wauw, dat jij dat nog eens zou leren zeg.

Echt het aantal Bitcoin Jehova's is schrikbarend hoog, kraam nou niet van die gigantische onzin uit.
pi_176424802
quote:
0s.gif Op woensdag 10 januari 2018 22:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jawel hoor, je schrijft een artikeltje in het wetboek: "transacties met bitcoin zijn verboden" en het is verboden! Wauw, dat jij dat nog eens zou leren zeg.

Echt het aantal Bitcoin Jehova's is schrikbarend hoog, kraam nou niet van die gigantische onzin uit.
Ok, stel dat btc verboden wordt dan heb je ook nog een hele andere rits aan crypto's. Met deze andere crypto's zal het in de toekomst mogelijk zijn om waarde (alles wat je je hierbij kan bedenken zal wel van toepassing kunnen zijn) te verplaatsen of over te dragen.

Er is nu een hele industrie aan het ontstaan die deze waarde verplaatsing aan het ontwikkelen is. Wil je dit ook gaan verbieden ga je eigenlijk miljarden aan investeringen verdampen.

En het internet stopt niet bij de landsgrenzen, wil je deze opmars verbieden zal je in principe het internet stil moeten leggen. En dan gaan we in de toekomst waarschijnlijk ook nog internet krijgen waar de overheid (bijna) helemaal geen macht meer over zal hebben omdat het gedecentraliseerd is.

Je klinkt als iemand die niet goed begrijpt waartoe deze blockchain-technologie in staat gaat zijn. Je kan wel blijven roepen dat de overheid het zal gaan verbieden maar het gaat toch geen verschil maken.
  donderdag 11 januari 2018 @ 01:04:37 #143
68091 borbit
Is dit het begin van een pr0n
pi_176425105
quote:
4s.gif Op woensdag 6 december 2017 13:02 schreef Leonos het volgende:

[..]

Goed verhaal. Wat was er toen? :P
29 oktober 1929 viel op de laatste dinsdag van de maand. Deze dag was de 302e dag van het jaar. Ben je op deze dag geboren dan is je sterrenbeeld Schorpioen. In de Chinese astrologie valt deze dag in het jaar van de Aarde Slang. De zon kwam op om 7:28 en ging onder om 17:18. De maan was voor 13% zichtbaar. Op deze dag had Nederland een bevolking van ongeveer 7.807.992, waarvan 50,34% vrouwen. De populatie groeide rondom deze datum met gemiddeld 266 per dag.

Ben je op deze dag geboren dan ben je 88 jaar, 3 maanden en 0 dagen oud. Dat zijn 32.216 dagen, ofwel 773.184 uren, oftewel 46.391.041 minuten, danwel 2.783.462.467 seconden.
Liesje leerde lotje lopen langs de lange Lindelaan.
pi_176425199
[b]Op zaterdag 16 december 2017 00:01 schreef ChevyCaprice het volgende:[/b]
En jij hebt het over verstandelijke vermogens van anderen? Je kan niet eens normaal discussiëren.
pi_176425212
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 00:34 schreef ChickenMan het volgende:
Je klinkt als iemand die niet goed begrijpt waartoe deze blockchain-technologie in staat gaat zijn.
Vooralsnog 7.000x minder transacties per seconde dan het systeem achter Visa :')

En dat met een energie-output die groter is dan die van heel Denemarken _O-
[b]Op zaterdag 16 december 2017 00:01 schreef ChevyCaprice het volgende:[/b]
En jij hebt het over verstandelijke vermogens van anderen? Je kan niet eens normaal discussiëren.
pi_176425238
Wel grappig trouwens dat bitcoin eerst hét betaalmiddel van de toekomst werd genoemd.

Toen kwam het Bitcoinevangelie er zelf ook achter dat dat nogal kansloos was.

Maar toen besloot men opeens dat het desondanks een kwaliteits oppotmiddel was (men zou immers maar eens toegeven dat Bitcoin waardeloos is :') ), wat dan lekker Engels 'store of value' werd genoemd.
[b]Op zaterdag 16 december 2017 00:01 schreef ChevyCaprice het volgende:[/b]
En jij hebt het over verstandelijke vermogens van anderen? Je kan niet eens normaal discussiëren.
pi_176425247
quote:
0s.gif Op woensdag 10 januari 2018 09:03 schreef Komakie het volgende:
Het is hetzelfde "rationele" argument als bij goud. Vraag en aanbod.
Als de vraag hoger is dan het aanbod gaat de prijs stijgen. Dit is met goud precies hetzelfde.
Nu zitten er bij goud natuurlijk wel wat meer randvoorwaarden aan (karaat, gewicht, etc) maar het blijft in de kern een vraag en aanbod verhaal.

Is het terecht dat hij 100k waard zou moeten zijn? Ligt er aan, als dat is wat de gek er voor geeft, dan blijkbaar wel. Verder vind ik het bepalen van waarde op elk product vrij lastig te bepalen.
Volgens het theoretisch framework wat je hier neerlegt bestaan bubbels simpelweg niet. Just sayin.
[b]Op zaterdag 16 december 2017 00:01 schreef ChevyCaprice het volgende:[/b]
En jij hebt het over verstandelijke vermogens van anderen? Je kan niet eens normaal discussiëren.
pi_176425286
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 01:17 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Vooralsnog 7.000x minder transacties per seconde dan het systeem achter Visa :')

En dat met een energie-output die groter is dan die van heel Denemarken _O-
Als ik bitcoin bedoelde had ik wel bitcoin gezegd.
pi_176425334
quote:
0s.gif Op donderdag 11 januari 2018 01:30 schreef ChickenMan het volgende:

[..]

Als ik bitcoin bedoelde had ik wel bitcoin gezegd.
Mooi voorbeeld van een no true Scotsman fallacy dit.

Blockchain faalt grandioos in Bitcoin en er is naar mijn weten nog geen enkele implementatie die qua omvang ook maar in de buurt komt.

Vertel: waarom is dit systeem dan toch zo geweldig?
[b]Op zaterdag 16 december 2017 00:01 schreef ChevyCaprice het volgende:[/b]
En jij hebt het over verstandelijke vermogens van anderen? Je kan niet eens normaal discussiëren.
pi_176425436
quote:
10s.gif Op donderdag 11 januari 2018 01:35 schreef Guus_Geluk7 het volgende:

[..]

Mooi voorbeeld van een no true Scotsman fallacy dit.

Blockchain faalt grandioos in Bitcoin en er is naar mijn weten nog geen enkele implementatie die qua omvang ook maar in de buurt komt.

Vertel: waarom is dit systeem dan toch zo geweldig?
Je zei in 1995 toch ook niet "het internet is zo traag, dit gaat nooit wat worden".
Ontwikkelingen zijn nog in volle gang. Je hebt nu al blockchains die honderden zoniet duizenden transacties per seconde aankunnen.

Je vraag is te groot om even te beantwoorden, daar heb ik geen zin in, excuus. :@
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')