quote:Geweld tegen ongelovigen neemt wereldwijd toe. In zeven landen wordt actief gewerkt aan het vervolgen van ongelovigen, vrijdenkers en humanisten. Dat staat in een alarmerend rapport van de non-gouvernementele organisatie International Humanist and Ethical Union (IHEU), een verbond van humanisten.
In 85 landen ondervinden atheïsten nadelige gevolgen van hun levenshouding. Dat meldt de Volkskrant. Het rapport wordt vandaag gepresenteerd in Brussel, tijdens een vergadering van het Europese Parlement. De rechten van afvalligen worden in een groot aantal landen met voeten getreden, ook worden vrijdenkers vervolgd. Opvallend is dat het geweld tegen ongelovigen toeneemt.
Zeven landen vervolgen afvalligen actief
Afgelopen jaar bestraften onder meer Saudi-Arabië en Pakistan afvalligen, ongelovigen en andersdenkenden. Maar ook in India, Maleisië, de Malediven, Mauritanië en Soedan is afvalligheid uit den boze, sterker nog: strafbaar. In deze zeven landen wordt actief gezocht naar afvalligen, om ze vervolgens voor de rechter te slepen.
Zo vindt de Maleisische regering atheïsme een gevaar, en noemde een minister het onlangs nog ongrondwettelijk: ‘Vrijheid van geloof betekent niet dat je ieder ongrondwettelijk geloof kunt aanhangen.’
Er zijn 85 landen waarin mensen worden benadeeld vanwege hun levenshouding. Dat heeft te maken met wetgeving die mensen beperkt in hun vrijheid van godsdienst. In 30 van die landen worden de rechten van atheïsten en andersdenkenden ernstig geschonden, bij 55 is er slechts sprake van een bedreiging.
Bron
Nederland staat er wel mooi op.
Alleen apart van China, wist niet dat ongelovigen daar zo veel vervolgd werden? In de landen waar het christendom en de islam prominent aanwezig zijn sta ik er dan weer niet van te kijken.Tja.. wat moet je daar nu op zeggen.quote:The result of all this - just as many conservative and extremist followers of Islam would probably agree and desire it! - is that it is Islamic states, and Islamic populations, which pose the most prevalent and often the most serious threat to the non-religious people in their societies today.
Of fake nieuws.quote:Op dinsdag 5 december 2017 16:37 schreef TheJanitor het volgende:
In Islamitische landen het ergst? Moet toeval zijn.
quote:
In Islamitische landen het ergst? Moet toeval zijn.
En Duitsland en Italie dan? of de landen die tegen rusland aan grenzen?quote:
In Islamitische landen het ergst? Moet toeval zijn.
Ben ook wel benieuwd wat al die BNérs met schuldgevoelens over dat kaartje te zeggen hebben als ze zien hoe NL er bij staat
met hun gelul over systematische racisme.Maar ik vermoed dat je ze hier niet over hoort.
ib4 de nuance kliek die alles recht lult wat krom is.
Duidelijke site waarin ook per land de klassificatie wordt uitgelegd. We mogen inderdaad blij zijn met het land waar we wonen.
Ik was zelf het meest verbaasd over de 'groene' kleur van de VS. Dacht altijd dat het daar vervelender was om atheïst te zijn dan in een gemiddeld Europees land.
Italie waar veel "vluchtelingen" aankomen, Duitsland en ook Zweden wat gebukt gaan onder de vluchtelingen, zou natuurlijk kunnen.quote:Op dinsdag 5 december 2017 16:44 schreef _--_ het volgende:
[..]
En Duitsland en Italie dan? of de landen die tegen rusland aan grenzen?
De rest van die landen zijn veelal christelijk, en daar liggen ze nog tientallen jaren achter op west-Europa als het gaat om het christendom en is het geloof een belangrijke factor in het dagelijkse leven. In mijn ogen eenzelfde soort probleem als in de islamitische landen, waarbij ik wel wil opmerken dat het in die landen niet strafbaar is bij wet of er een doodstraf op staat zoals in vele islamitische landen. Die liggen zelfs nog honderden jaren achter op de oost-Europese landen.
Was ik maar 400 jaar later geboren, waren we hopelijk bevrijd van "geloof".
Nederland is zo slecht nog niet.quote:Op dinsdag 5 december 2017 16:54 schreef Stranger het volgende:
Bedankt voor het linken naar de daadwerkelijke bron
Duidelijke site waarin ook per land de klassificatie wordt uitgelegd. We mogen inderdaad blij zijn met het land waar we wonen.
Moeten we wel zo houden natuurlijk.
Man man man.....quote:
[..]
En Duitsland en Italie dan? of de landen die tegen rusland aan grenzen?
Hoe hebben vluchtelingen invloed op vrijheid? vrijheid staat nog steeds in de wet en wordt nog steeds uitgevoerd door de rechtgevende macht.quote:
[..]
Italie waar veel "vluchtelingen" aankomen, Duitsland en ook Zweden wat gebukt gaat onder de vluchtelingen, zou natuurlijk kunnen.
De rest van die landen zijn veelal christelijk, en daar liggen ze nog tientallen jaren achter op west-Europa als het gaat om het christendom en is het geloof een belangrijke factor in het dagelijkse leven. In mijn ogen eenzelfde soort probleem als in de islamitische landen, waarbij ik wel wil opmerken dat het in die landen niet strafbaar is bij wet of er een doodstraf op staat zoals in vele islamitische landen. Die liggen zelfs nog honderden jaren achter op de oost-Europese landen.
Was ik maar 400 jaar later geboren, waren we hopelijk bevrijd van "geloof".
Nee nee, dat kan niet, mensen kunnen geen mening vormen over de islam vanwege de duizenden aanslagen wereldwijd, de onderdrukking, de discriminatie, de constante slachtofferrol, de dubbele moraal en het eisen van een uitzonderingspositie, weerstand tegen de islam kan alleen maar komen vanuit de onderbuik vanwege de angst voor het onbekende.quote:
Maar goed, waarom is er weerstand tegen de islam, nou hierom dus.
SPOILER
Goed verzonnen weer vogeltjesdansquote:
[..]
Nee nee, dat kan niet, mensen kunnen geen mening vormen over de islam vanwege de duizenden aanslagen wereldwijd, de onderdrukking, de discriminatie, de constante slachtofferrol, de dubbele moraal en het eisen van een uitzonderingspositie, weerstand tegen de islam kan alleen maar komen vanuit de onderbuik vanwege de angst voor het onbekende.SPOILER
Het gaat om geweld tegen ongelovigen of andersdenkenden. In veel islamitische landen staat in de wet geschreven dat het strafbaar is. In Westerse landen heb ik daar mijn twijfels over, althans ik weet het niet zeker, maar ik betwijfel dat het in de wet staat (kan mijn vergissen en zie de bron graag komen). In die landen zal het geweld vooral uit de gemeenschap komen. Het is natuurlijk naïef om te denken dat je bij het importeren, van laten we zeggen in dit geval moslims uit landen waar atheïsme of homoseksualiteit verboden is ze bij het oversteken van de grens opeens de westerse normen en waarden hebben aangenomen waarin zulke zaken wel worden geaccepteerd. Met het importeren van miljoenen mensen die er andere opvattingen op nahouden importeer je ook hun opvattingen. Eerlijk is eerlijk, je kan ook niet verwachten dat ze die van de één op de andere dag kunnen aanpassen nadat ze hun gehele leven andere normen en waarden hebben gehad.quote:
[..]
Hoe hebben vluchtelingen invloed op vrijheid? vrijheid staat nog steeds in de wet en wordt nog steeds uitgevoerd door de rechtgevende macht.
Nu ga ik niet beweren dat alleen maar moslims hier verantwoordelijk voor zijn, nee christenen of zelfs joden zullen ook negatief reageren op een aantal afvalligen in hun gemeenschap, maar ik ben wel overtuigd dat ook moslims hier debet aan zijn in de westerse samenlevingen. Alleen al in mijn persoonlijke kring ken ik twee oud moslims welke hun geloof verworpen hebben, waarvan één jongedame letterlijk met de dood is bedreigd door haar vader en broer en tot op de dag van haar (spijtig vroeg) overlijden geen contact meer heeft gehad, en een andere vriendin van mij al jaren haar vader niet meer heeft gesproken alleen haar moeder zoekt nog wel eens contact (in het geheim).
Op HLN.be staat een artikel hierover: Praten over atheïsme durven deze ex-moslims bijna niet, bang dat een gelovige het hoort of ziet (premium artikel). Als het in islamitische landen al not done is om de islam af te zweren, waarom zou het dan anders zijn in de islamitische gemeenschap in het westen? Er zijn tientallen, zo niet honderden verhalen over oud moslims die met de dood zijn bedreigd, of dames die met eerwraak te maken kregen omdat ze bijvoorbeeld een niet moslim trouwen in het westen.
Dit is NWS, geen KLB, heb vogeltjesdans hier nog nooit gespot.quote:
De wet....quote:
Hoe hebben vluchtelingen invloed op vrijheid? vrijheid staat nog steeds in de wet en wordt nog steeds uitgevoerd door de rechtgevende macht.
Wat is het toch met die wereldvreemde mensen die altijd maar naar de wet wijzen, alsof dat een soort magisch iets is wat doordat het is vastgelegd iedereen zich daar ook aan houdt Dat ligt er waarschijnlijk nogal aan waar je woont. Ik ben zelf een atheist in Californie, dat is geen probleem. In andere gebieden is het waarschijnlijk vervelender, alhoewel die regionale verschillen er in NL ook wel zijn, denk ik (maar minder extreem).quote:
Bedankt voor het linken naar de daadwerkelijke bron
Duidelijke site waarin ook per land de klassificatie wordt uitgelegd. We mogen inderdaad blij zijn met het land waar we wonen.
Ik was zelf het meest verbaasd over de 'groene' kleur van de VS. Dacht altijd dat het daar vervelender was om atheïst te zijn dan in een gemiddeld Europees land.
Legaal gezien ben je wel goed beschermd -- freedom of religion wordt, vanuit federaal niveau, erg serieus genomen. Het is alleen wel een veel religieuzer land, en atheisten hebben een behoorlijk slechte naam, zeker onder de diep-religieuzen. Je moet dus niet de politiek in willen -- kansloos.
Precies dezelfde landen als andere jaren staan er weer donker op.
quote:
Ik was zelf het meest verbaasd over de 'groene' kleur van de VS. Dacht altijd dat het daar vervelender was om atheïst te zijn dan in een gemiddeld Europees land.
The International Humanist and Ethical Union (IHEU) is a 501(c)3 not-for-profit organization incorporated in New York, USA.
Tja, wij van WC-Eend
Heb eerlijk gezegd ook het idee dat het daar als atheïst niet zo goed vertoeven is als bijvoorbeeld in Nederland. De christengekken lopen daar natuurlijk ook dagelijks te roeptoeteren.
Wordt ook ergens uitgelegd waarom dit toeneemt?
Finland*quote:
En dat de islamitische landen atheïsten het meeste vervolgen is oud nieuws natuurlijk. De islam is bij uitstek de meest onderdrukkende religie momenteel.
Kon het in de bron niet vinden. Geweld tegen ongelovigen is natuurlijk niet iets van de laatste jaren, dat is al langer zo, het kan natuurlijk zijn dat de groep ongelovigen toeneemt en daardoor blijf je zitten met die-hard gelovigen, en laten we eerlijk zijn, christendom, islam of jodendom, die die-hards zijn in alle geloven idioten die veelal anderen niet accepteren.quote:Op dinsdag 5 december 2017 17:20 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Trieste ontwikkeling.
Wordt ook ergens uitgelegd waarom dit toeneemt?
Dat meid heeft zeker zelfmoord gepleegd of niet? Echt, Ik heb zo'n schijthekel aan religie.quote:
[..]
Het gaat om geweld tegen ongelovigen of andersdenkenden. In veel islamitische landen staat in de wet geschreven dat het strafbaar is. In Westerse landen heb ik daar mijn twijfels over, althans ik weet het niet zeker, maar ik betwijfel dat het in de wet staat (kan mijn vergissen en zie de bron graag komen). In die landen zal het geweld vooral uit de gemeenschap komen. Het is natuurlijk naïef om te denken dat je bij het importeren, van laten we zeggen in dit geval moslims uit landen waar atheïsme of homoseksualiteit verboden is ze bij het oversteken van de grens opeens de westerse normen en waarden hebben aangenomen waarin zulke zaken wel worden geaccepteerd. Met het importeren van miljoenen mensen die er andere opvattingen op nahouden importeer je ook hun opvattingen. Eerlijk is eerlijk, je kan ook niet verwachten dat ze die van de één op de andere dag kunnen aanpassen nadat ze hun gehele leven andere normen en waarden hebben gehad.
Nu ga ik niet beweren dat alleen maar moslims hier verantwoordelijk voor zijn, nee christenen of zelfs joden zullen ook negatief reageren op een aantal afvalligen in hun gemeenschap, maar ik ben wel overtuigd dat ook moslims hier debet aan zijn in de westerse samenlevingen. Alleen al in mijn persoonlijke kring ken ik twee oud moslims welke hun geloof verworpen hebben, waarvan één jongedame letterlijk met de dood is bedreigd door haar vader en broer en tot op de dag van haar (spijtig vroeg) overlijden geen contact meer heeft gehad, en een andere vriendin van mij al jaren haar vader niet meer heeft gesproken alleen haar moeder zoekt nog wel eens contact (in het geheim).
Op HLN.be staat een artikel hierover: Praten over atheïsme durven deze ex-moslims bijna niet, bang dat een gelovige het hoort of ziet (premium artikel). Als het in islamitische landen al not done is om de islam af te zweren, waarom zou het dan anders zijn in de islamitische gemeenschap in het westen? Er zijn tientallen, zo niet honderden verhalen over oud moslims die met de dood zijn bedreigd, of dames die met eerwraak te maken kregen omdat ze bijvoorbeeld een niet moslim trouwen in het westen.
En zou je dat premium artikel kunnen regelen? Ik wil het graag lezen.
Stem Denk!quote:
Mensen tegen elkaar opzetten is een tactiek van J.A.R.V.I.S om de wereld over te nemen. Trap er niet in.
Wat heeft dat met religie te maken?quote:
Moet gewoon kunnen, de blanke persoon heeft lang genoeg boven aan de keten gestaan met hun privileges enzo....
Nee gelukkig niet, hartstilstand.quote:
[..]
Dat meid heeft zeker zelfmoord gepleegd of niet? Echt, Ik heb zo'n schijthekel aan religie.
En zou je dat premium artikel kunnen regelen? Ik wil het graag lezen.
Lijktmeniethè?
Ja jij weet beter dan een internationale onderzoekscomissie.quote:Op dinsdag 5 december 2017 18:27 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Dus in Ivoorkust is het beter toeven als ongelovige dan in Canada??
Lijktmeniethè?
Bij dezequote:
En zou je dat premium artikel kunnen regelen? Ik wil het graag lezen.
SPOILERPraten over atheïsme durven deze ex-moslims bijna niet, bang dat een gelovige het hoort of ziet
Alleen in stilte kun je ex-moslim zijn
Nog altijd staat ongelovigen in sommige islamitische landen de doodstraf te wachten. Dat blijkt uit het jaarlijkse rapport Freedom for Thought dat het Humanistisch Verbond vandaag presenteert.
De Iraanse Keyvan (32) en Irakese Daniel (30) ontvluchtten hun land omdat zij er door hun ongeloof hun leven niet meer zeker zijn. Ze spraken elkaar iedere dag in het asielcentrum in het Nederlandse Wageningen, vertelden elkaar dat ze ‘politiek activist’ waren en om die reden hun leven niet meer zeker waren. Uit angst voor fanatiek-gelovige medebewoners traden ze niet verder in detail. Tot ze elkaar na drie maanden tegenkwamen op een lotgenotenbijeenkomst van gevluchte vrijdenkers van het Humanistisch Verbond. Daar bleken ze allebei ex-moslim.
Toen Daniel erachter kwam dat Keyvan ook atheïst is, was hij heel blij. “Ik gaf hem een knuffel, en zei hem voorzichtig te zijn.” Op een rustige plek in de achtertuin van het azc dronken ze samen een paar biertjes en deelden hun verhaal. “Als atheïst in Iran is het alsof je in een compleet andere wereld leeft dan de rest”, zegt Keyvan. “Het is zo fijn om iemand te ontmoeten die hetzelfde denkt als jij. Zie je wel, denk je dan, ik had het niet verkeerd. Ik ben niet alleen.”
Maar dat ze nu in Nederland zijn, waar je mag geloven wat je wilt, betekent niet dat ze niet meer in angst leven. Volgens radicale moslims verdienen afvalligen immers de doodstraf. “Wie vermoordde Theo van Gogh? Iemand die in Nederland opgroeide, maar wel een moslim”, zegt Keyvan. “Ik ben bang dat ze mij of mijn vrouw vermoorden als ze erachter komen waarom we echt gevlucht zijn.” Om die reden willen Keyvan en Daniel niet met hun achternaam in de krant.
Ik ben bang dat ik een keer mijn zelfbeheersing verlies en ze toeschreeuw dat ze op moeten houden omdat God toch niet bestaat
Nu zijn de twee mannen overgeplaatst naar andere azc’s. Daniel woont in het zuiden van het land, waar hij een kamer deelt met twee vrome moslims. “Elke ochtend word ik wakker van hun gebeden. Ik ben bang dat ik een keer mijn zelfbeheersing verlies en ze toeschreeuw dat ze op moeten houden omdat God toch niet bestaat.” Hij zal nooit zomaar zijn overtuigingen met iemand delen. “Je weet immers niet wat er in iemands hoofd omgaat.”
Keyvan en zijn vrouw wonen in een asielzoekerscentrum in de Randstad, in afwachting van een eigen huis. Hun kleine containerwoning delen ze met twee andere islamitische gezinnen. Daniel is met de trein naar Keyvan gekomen. Keyvans vrouw heeft lunch gemaakt: spaghetti met salade. Ze praten en eten aan tafel in de kleine woonkamer, die Keyvan en zijn vrouw met twee andere gezinnen delen. Als een van hun huisgenoten binnenkomt om eten klaar te maken, stoppen ze plotseling met praten. Keyvan werpt een veelbetekenende blik over zijn schouder. “Denk je eens in hoe erg het in Iran was.”
Een vrouw met talenten
Als soennitische moslim in het overwegend sjiitische Iran had Keyvan altijd al veel vragen over het geloof. Thuis leerde hij de soennitische regels, op school de sjiitische. Wat was nou waar, wat wilde God? Maar dat God bestaat stond voor hem als een paal boven water.
Nadat hij zijn vrouw ontmoette op de universiteit, begon hij ook na te denken over de rol van de vrouw en de islam. “Mijn vrouw heeft veel talenten. Ik wilde dat ze die ging gebruiken. Maar niemand wilde haar aannemen. Waarom kan zij als vrouw geen mensen en bedrijven helpen?” Het zette hem nog meer aan het denken.
Op een dag pakte de religieuze politie zijn moeder en zijn vrouw op. De hoofddoek van zijn vrouw liet teveel haar zien. Toen hij aan een collega vertelde hoe boos hij daarover was, zei zij: “Daarom geloof ik niet in de islam”. Ze deelde artikelen en boeken met hem en langzaamaan begon hij zijn geloof te verliezen.
Als je ook maar iets anders denkt, moet je in Iran al bang zijn
Keyvan, vluchteling uit Iran
Uiteindelijk werd hij via zijn collega lid van een groep die atheïstische artikelen en boeken verspreidt op universiteiten. In juli plaatsten ze hun eerste video op YouTube, ‘Waarom we het bestaan van God moeten ontkennen’. In een paar minuten worden vier beroemde atheïstische denkers, voorgesteld aan het Iraanse publiek: Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens en Daniel Dennett.
Een uur voordat de groep opnieuw bij elkaar zou komen om over een volgende video te praten, viel de politie hun kantoor binnen, een ruimte in hetzelfde gebouw als waar Keyvan werkte. Het kantoor was leeg, maar toen Keyvan van de inval hoorde, was het voor hem duidelijk dat hij nooit meer naar huis zou kunnen. Hij haalde zijn vrouw op en vertrok naar een oom in een andere stad. Drie dagen later vlogen ze naar Nederland.
Weggaan was niet makkelijk, maar ze hadden geen keuze. “Als je ook maar iets anders denkt, moet je in Iran al bang zijn. Laat staan als je atheïst bent”, vertelt Keyvan. Hij houdt niet van het woord ‘atheïst’. “Ik ben gewoon mens. Ik zeg niet dat het atheïsme de waarheid is, ik wil gewoon leren en nadenken over waarom mijn leven is zoals het is.”
Label
‘Moslim’, ‘christen’, het is allemaal maar een label, zegt Daniel instemmend. “Als de moslims Europa hadden veroverd, waren de christenen hier misschien ook wel moslim geweest. Je kunt niet altijd kiezen wat je gelooft.” Voor hem vormde de vroege geschiedenis van de islam een obstakel in zijn geloof. “Het is allemaal moorden in naam van God. Religie wordt gebruikt om mensen onder de duim te houden door ze bang te maken met straf en de hel.”
Al sinds hij op school leerde over natuurlijke selectie, ging Daniel op zoek naar hoe de wetenschap en de islam in elkaar pasten. Als zoon van een imam veroorzaakte hij daarmee problemen. Hij omschrijft zichzelf als een luie gelovige: hij bad en vastte maar half, en ging naar feestjes waar hij bier dronk. Daarnaast vroeg hij iedereen naar argumenten tegen de evolutietheorie en de geschiedenis van de islam. “Ik had daar zelf al veel over gelezen, maar ik wilde horen wat zij zouden zeggen.”
Toen hij twintig was, veranderde hij zijn voornaam. Hij wilde niet langer als Sadr al-Din, ‘Leider van religie’, door het leven gaan. “Iedereen had het erover. Een vriend dacht dat ik christen geworden was”, grinnikt hij. Maar zijn nieuwe naam had hij niet uit de Bijbel. Hij noemde zichzelf naar een van zijn helden, de prominente atheïstische filosoof Daniel Dennett.
Zijn familie bedreigde hem. En zijn vader waarschuwde hem meerdere malen dat hij nu echt volgens het geloof moest gaan leven. Meestal lukte het zijn moeder om de ruzies weer glad te strijken. Ze overtuigde zijn vader ervan dat hun zoon gek geworden was. Maar toen zijn vader met een wapen in zijn richting schoot nadat hij een stapel boeken op zijn kamer vond die het bestaan van een God en wonderen in twijfel trokken, wist hij dat hij moest vertrekken.
Slachtoffer
Het is niet zo dat hij gelovige mensen haat, zegt hij, het is puur de religie. De gelovigen weten niet beter. “Het is niet waar, dus als je gedwongen bent daarin te geloven, ben je een slachtoffer.” Hij zucht. “Ik heb dertig jaar van mijn leven verspeeld. Niet kunnen vertellen wat er in je hoofd omgaat, dat gun ik niemand. Ik weet honderd procent zeker dat de wereld er beter uit zou zien zonder religie.”
Islam is een soort bubbel, er zijn geen ramen of deuren
Keyvan
Er zijn nog veel meer mensen zoals hij, zegt Daniel. Mensen die vragen hebben of andere ideeën, maar er niet voor uit durven te komen omdat ze bang zijn alles te verliezen. Het is moeilijk om iets voor hen te doen, denkt hij. “Het zou al helpen als ze weten dat ze niet alleen zijn. Maar het is bijna onmogelijk om met hen in contact te komen.”
Campagnes en petities zoals die voor de Saudische blogger Raif Badawi, die al sinds 2012 vastzit omdat hij ongelovig is, hebben volgens Keyvan weinig zin. “Religie gaat boven rechten. De overheid kan wel zeggen dat ze de mensenrechten respecteren, maar als ze in tegenspraak zijn met religie, worden ze niet gehandhaafd.” Maar al zouden ze dat wel doen, dan blijft het nog moeilijk. “Verlaat iemand zijn geloof en de overheid doet niets, dan kan het zijn dat mensen het recht in eigen hand nemen en iemand vermoorden.”
Als lid van de vrijdenkersgroep hoopt Keyvan op de een of andere manier iets voor atheïsten en agnosten te kunnen betekenen. “Ik wil hun stem zijn”, zegt hij. “Islam is een soort bubbel. Er zijn geen ramen of deuren. Als je erin zit, kun je alleen maar vanuit die bubbel denken.” Hij haalt Nietzsche aan, die religie vergelijkt met iemand die verdwaald is in het donker en op de leiding van een blinde vertrouwt. “Dat is een goed idee. Maar als het licht wordt, en je loopt nog steeds achter die blinde aan, dan heb je gewoon een psychisch probleem. Wij hebben nu, na de Verlichting, de wetenschap om ons te leiden.”
Voor Daniel voelt Nederland als een tweede kans. “Ik heb al mijn hoop verloren door wat ik geloof. Ik heb alles moeten achterlaten omdat ik niet dood wilde. Hier is iedereen gelijk, wat ze ook geloven, en ben ik in ieder geval veiliger dan ik was. Maar het zal altijd moeilijk blijven om me echt vrij te voelen.”
Freedom of Thought
Vandaag presenteert het Humanistisch Verbond in samenwerking met de Internationale Humanisten het jaarlijkse Freedom of Thought-rapport. Daaruit blijkt dat in 85 landen de rechten van ongelovigen zwaar worden geschonden. In 59 landen is religiekritiek strafbaar, in 13 landen kunnen afvalligen de doodstraf krijgen. Zowel in Iran als Irak worden de mensenrechten op het gebied van vrijdenken zwaar geschonden.
De achternamen van Keyvan en Daniel zijn bij de redactie bekend.
[ Bericht 0% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 05-12-2017 18:36:02 ]
Ik zou een spoiler gebruiken.quote:
[..]
Bij deze
Praten over atheïsme durven deze ex-moslims bijna niet, bang dat een gelovige het hoort of ziet
knip
Nou speciaal voor jou dan.quote:
Mijn echte naam is trouwens Geert.quote:
Mensen tegen elkaar opzetten is een tactiek van J.A.R.V.I.S om de wereld over te nemen. Trap er niet in.
Je ziet het.quote:
[..]
Ja jij weet beter dan een internationale onderzoekscomissie.
Thanks dude.quote:
[..]
Bij dezeSPOILERPraten over atheïsme durven deze ex-moslims bijna niet, bang dat een gelovige het hoort of ziet
Alleen in stilte kun je ex-moslim zijn
Nog altijd staat ongelovigen in sommige islamitische landen de doodstraf te wachten. Dat blijkt uit het jaarlijkse rapport Freedom for Thought dat het Humanistisch Verbond vandaag presenteert.
De Iraanse Keyvan (32) en Irakese Daniel (30) ontvluchtten hun land omdat zij er door hun ongeloof hun leven niet meer zeker zijn. Ze spraken elkaar iedere dag in het asielcentrum in het Nederlandse Wageningen, vertelden elkaar dat ze ‘politiek activist’ waren en om die reden hun leven niet meer zeker waren. Uit angst voor fanatiek-gelovige medebewoners traden ze niet verder in detail. Tot ze elkaar na drie maanden tegenkwamen op een lotgenotenbijeenkomst van gevluchte vrijdenkers van het Humanistisch Verbond. Daar bleken ze allebei ex-moslim.
Toen Daniel erachter kwam dat Keyvan ook atheïst is, was hij heel blij. “Ik gaf hem een knuffel, en zei hem voorzichtig te zijn.” Op een rustige plek in de achtertuin van het azc dronken ze samen een paar biertjes en deelden hun verhaal. “Als atheïst in Iran is het alsof je in een compleet andere wereld leeft dan de rest”, zegt Keyvan. “Het is zo fijn om iemand te ontmoeten die hetzelfde denkt als jij. Zie je wel, denk je dan, ik had het niet verkeerd. Ik ben niet alleen.”
Maar dat ze nu in Nederland zijn, waar je mag geloven wat je wilt, betekent niet dat ze niet meer in angst leven. Volgens radicale moslims verdienen afvalligen immers de doodstraf. “Wie vermoordde Theo van Gogh? Iemand die in Nederland opgroeide, maar wel een moslim”, zegt Keyvan. “Ik ben bang dat ze mij of mijn vrouw vermoorden als ze erachter komen waarom we echt gevlucht zijn.” Om die reden willen Keyvan en Daniel niet met hun achternaam in de krant.
Ik ben bang dat ik een keer mijn zelfbeheersing verlies en ze toeschreeuw dat ze op moeten houden omdat God toch niet bestaat
Nu zijn de twee mannen overgeplaatst naar andere azc’s. Daniel woont in het zuiden van het land, waar hij een kamer deelt met twee vrome moslims. “Elke ochtend word ik wakker van hun gebeden. Ik ben bang dat ik een keer mijn zelfbeheersing verlies en ze toeschreeuw dat ze op moeten houden omdat God toch niet bestaat.” Hij zal nooit zomaar zijn overtuigingen met iemand delen. “Je weet immers niet wat er in iemands hoofd omgaat.”
Keyvan en zijn vrouw wonen in een asielzoekerscentrum in de Randstad, in afwachting van een eigen huis. Hun kleine containerwoning delen ze met twee andere islamitische gezinnen. Daniel is met de trein naar Keyvan gekomen. Keyvans vrouw heeft lunch gemaakt: spaghetti met salade. Ze praten en eten aan tafel in de kleine woonkamer, die Keyvan en zijn vrouw met twee andere gezinnen delen. Als een van hun huisgenoten binnenkomt om eten klaar te maken, stoppen ze plotseling met praten. Keyvan werpt een veelbetekenende blik over zijn schouder. “Denk je eens in hoe erg het in Iran was.”
Een vrouw met talenten
Als soennitische moslim in het overwegend sjiitische Iran had Keyvan altijd al veel vragen over het geloof. Thuis leerde hij de soennitische regels, op school de sjiitische. Wat was nou waar, wat wilde God? Maar dat God bestaat stond voor hem als een paal boven water.
Nadat hij zijn vrouw ontmoette op de universiteit, begon hij ook na te denken over de rol van de vrouw en de islam. “Mijn vrouw heeft veel talenten. Ik wilde dat ze die ging gebruiken. Maar niemand wilde haar aannemen. Waarom kan zij als vrouw geen mensen en bedrijven helpen?” Het zette hem nog meer aan het denken.
Op een dag pakte de religieuze politie zijn moeder en zijn vrouw op. De hoofddoek van zijn vrouw liet teveel haar zien. Toen hij aan een collega vertelde hoe boos hij daarover was, zei zij: “Daarom geloof ik niet in de islam”. Ze deelde artikelen en boeken met hem en langzaamaan begon hij zijn geloof te verliezen.
Als je ook maar iets anders denkt, moet je in Iran al bang zijn
Keyvan, vluchteling uit Iran
Uiteindelijk werd hij via zijn collega lid van een groep die atheïstische artikelen en boeken verspreidt op universiteiten. In juli plaatsten ze hun eerste video op YouTube, ‘Waarom we het bestaan van God moeten ontkennen’. In een paar minuten worden vier beroemde atheïstische denkers, voorgesteld aan het Iraanse publiek: Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens en Daniel Dennett.
Een uur voordat de groep opnieuw bij elkaar zou komen om over een volgende video te praten, viel de politie hun kantoor binnen, een ruimte in hetzelfde gebouw als waar Keyvan werkte. Het kantoor was leeg, maar toen Keyvan van de inval hoorde, was het voor hem duidelijk dat hij nooit meer naar huis zou kunnen. Hij haalde zijn vrouw op en vertrok naar een oom in een andere stad. Drie dagen later vlogen ze naar Nederland.
Weggaan was niet makkelijk, maar ze hadden geen keuze. “Als je ook maar iets anders denkt, moet je in Iran al bang zijn. Laat staan als je atheïst bent”, vertelt Keyvan. Hij houdt niet van het woord ‘atheïst’. “Ik ben gewoon mens. Ik zeg niet dat het atheïsme de waarheid is, ik wil gewoon leren en nadenken over waarom mijn leven is zoals het is.”
Label
‘Moslim’, ‘christen’, het is allemaal maar een label, zegt Daniel instemmend. “Als de moslims Europa hadden veroverd, waren de christenen hier misschien ook wel moslim geweest. Je kunt niet altijd kiezen wat je gelooft.” Voor hem vormde de vroege geschiedenis van de islam een obstakel in zijn geloof. “Het is allemaal moorden in naam van God. Religie wordt gebruikt om mensen onder de duim te houden door ze bang te maken met straf en de hel.”
Al sinds hij op school leerde over natuurlijke selectie, ging Daniel op zoek naar hoe de wetenschap en de islam in elkaar pasten. Als zoon van een imam veroorzaakte hij daarmee problemen. Hij omschrijft zichzelf als een luie gelovige: hij bad en vastte maar half, en ging naar feestjes waar hij bier dronk. Daarnaast vroeg hij iedereen naar argumenten tegen de evolutietheorie en de geschiedenis van de islam. “Ik had daar zelf al veel over gelezen, maar ik wilde horen wat zij zouden zeggen.”
Toen hij twintig was, veranderde hij zijn voornaam. Hij wilde niet langer als Sadr al-Din, ‘Leider van religie’, door het leven gaan. “Iedereen had het erover. Een vriend dacht dat ik christen geworden was”, grinnikt hij. Maar zijn nieuwe naam had hij niet uit de Bijbel. Hij noemde zichzelf naar een van zijn helden, de prominente atheïstische filosoof Daniel Dennett.
Zijn familie bedreigde hem. En zijn vader waarschuwde hem meerdere malen dat hij nu echt volgens het geloof moest gaan leven. Meestal lukte het zijn moeder om de ruzies weer glad te strijken. Ze overtuigde zijn vader ervan dat hun zoon gek geworden was. Maar toen zijn vader met een wapen in zijn richting schoot nadat hij een stapel boeken op zijn kamer vond die het bestaan van een God en wonderen in twijfel trokken, wist hij dat hij moest vertrekken.
Slachtoffer
Het is niet zo dat hij gelovige mensen haat, zegt hij, het is puur de religie. De gelovigen weten niet beter. “Het is niet waar, dus als je gedwongen bent daarin te geloven, ben je een slachtoffer.” Hij zucht. “Ik heb dertig jaar van mijn leven verspeeld. Niet kunnen vertellen wat er in je hoofd omgaat, dat gun ik niemand. Ik weet honderd procent zeker dat de wereld er beter uit zou zien zonder religie.”
Islam is een soort bubbel, er zijn geen ramen of deuren
Keyvan
Er zijn nog veel meer mensen zoals hij, zegt Daniel. Mensen die vragen hebben of andere ideeën, maar er niet voor uit durven te komen omdat ze bang zijn alles te verliezen. Het is moeilijk om iets voor hen te doen, denkt hij. “Het zou al helpen als ze weten dat ze niet alleen zijn. Maar het is bijna onmogelijk om met hen in contact te komen.”
Campagnes en petities zoals die voor de Saudische blogger Raif Badawi, die al sinds 2012 vastzit omdat hij ongelovig is, hebben volgens Keyvan weinig zin. “Religie gaat boven rechten. De overheid kan wel zeggen dat ze de mensenrechten respecteren, maar als ze in tegenspraak zijn met religie, worden ze niet gehandhaafd.” Maar al zouden ze dat wel doen, dan blijft het nog moeilijk. “Verlaat iemand zijn geloof en de overheid doet niets, dan kan het zijn dat mensen het recht in eigen hand nemen en iemand vermoorden.”
Als lid van de vrijdenkersgroep hoopt Keyvan op de een of andere manier iets voor atheïsten en agnosten te kunnen betekenen. “Ik wil hun stem zijn”, zegt hij. “Islam is een soort bubbel. Er zijn geen ramen of deuren. Als je erin zit, kun je alleen maar vanuit die bubbel denken.” Hij haalt Nietzsche aan, die religie vergelijkt met iemand die verdwaald is in het donker en op de leiding van een blinde vertrouwt. “Dat is een goed idee. Maar als het licht wordt, en je loopt nog steeds achter die blinde aan, dan heb je gewoon een psychisch probleem. Wij hebben nu, na de Verlichting, de wetenschap om ons te leiden.”
Voor Daniel voelt Nederland als een tweede kans. “Ik heb al mijn hoop verloren door wat ik geloof. Ik heb alles moeten achterlaten omdat ik niet dood wilde. Hier is iedereen gelijk, wat ze ook geloven, en ben ik in ieder geval veiliger dan ik was. Maar het zal altijd moeilijk blijven om me echt vrij te voelen.”
Freedom of Thought
Vandaag presenteert het Humanistisch Verbond in samenwerking met de Internationale Humanisten het jaarlijkse Freedom of Thought-rapport. Daaruit blijkt dat in 85 landen de rechten van ongelovigen zwaar worden geschonden. In 59 landen is religiekritiek strafbaar, in 13 landen kunnen afvalligen de doodstraf krijgen. Zowel in Iran als Irak worden de mensenrechten op het gebied van vrijdenken zwaar geschonden.
De achternamen van Keyvan en Daniel zijn bij de redactie bekend.
Hoe meer vluchtelingen, hoe meer moslims (uiteindelijk) in de 2e kamer (zie denk enz).quote:
[..]
Hoe hebben vluchtelingen invloed op vrijheid? vrijheid staat nog steeds in de wet en wordt nog steeds uitgevoerd door de rechtgevende macht.
Wie weet hoe ons landje er over 100 jaar bij staat. Misschien wel een stuk minder vrij.
Welke kleur heeft Zweden op dat kaartje volgens jou?quote:
Hele roze wereldbeelden zijn ingestort bij sommigen.quote:
Toch wel bijzonder weer dat zo’n topic als dit zo stil blijft van de bekende kant...
Het rapport gaat om humanisme, en dat behoort niet tot de één van de vijf toegestane religies in China.quote:
Wel vreemd dat China er tussen staat. Dacht dat China juist ongelovig was en pakken ze juist de gelovigen aan.
Omdat religie wereldwijd gewoon nog steeds groeit. Met name de Islam. Dat een paar blanke staatjes met weinig inwoners al een paar jaar 'verlicht' zijn, wil niet zeggen dat dat voor de rest van de wereld geldt.quote:
Trieste ontwikkeling.
Wordt ook ergens uitgelegd waarom dit toeneemt?
We zijn gemiddeld genomen gewoon een achterlijke soort.
De oorsprong van het geloof is het aanbidden van de zon.
Geloof in het algemeen is zwakzinnig te noemen.quote:
Volledig te wijten aan de islamisering. Haat en intolerantie jegens andersdenkenden is de islam ten voeten uit.
Gelovige mensen zie ik ook als gehandicapte mensen. Dat zijn ze ook. Gehandicapt door het geloof.
Bange mensen. Het is bizar. Je kan ze de string omlaag trekken en ze gillen nog niet.quote:
Toch wel bijzonder weer dat zo’n topic als dit zo stil blijft van de bekende kant...
wonen, je moet toch iets hebben om je goed over te voelen. Dan maar ongelovigen bashen. Verder toch niks om trots op te zijn.Alles want de blanke persoon is de duivel.quote:Op dinsdag 5 december 2017 17:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat heeft dat met religie te maken?
Zou het daar niet juist zo'n puinhoop zijn omdat ze elkaar naar het leven staan over wat hun denkbeeldige vriendje ze allemaal influistert?quote:
Ach, ik kan het me ergens ook wel voorstellen, je zal maar in Jemen of Pakistan
Wel opvallend: Canada, wat is daar gaande dan? Doet het nog slechter dan sommige Afrikaanse landen
Gaat over humanisten/atheïsten toch? Rohingya zijn moslimsquote:
Wel frappant dat Myanmar licht oranje is maar dat dit land juist wel veelvuldig in het nieuws komt.
Van staatswege heb je weinig te vrezen in de states. Maar ik zou in het midwesten niet te koop lopen met het feit dat je atheist bent. Vanuit de sociale controle die daar heerst wordt het dan een stuk minder aangenaamquote:
Ik was zelf het meest verbaasd over de 'groene' kleur van de VS. Dacht altijd dat het daar vervelender was om atheïst te zijn dan in een gemiddeld Europees land.
Wel mee eens, maar islam is wel wat heftiger qua opvattingen. Het christendom is (althans zeker hier in Nederland) behoorlijk getemd.quote:
[..]
Geloof in het algemeen is zwakzinnig te noemen.
Gelovige mensen zie ik ook als gehandicapte mensen. Dat zijn ze ook. Gehandicapt door het geloof.
Maar religie is sowieso echt wel achterhaald tegenwoordig. En dan geweld gebruiken tegen mensen die bewust zijn van dat er echt geen tovermeneer nodig is om dingen mee te kunnen verklaren?
Kuffar! Doodstraf!quote:
[..]
Wel mee eens, maar islam is wel wat heftiger qua opvattingen. Het christendom is (althans zeker hier in Nederland) behoorlijk getemd.
Maar religie is sowieso echt wel achterhaald tegenwoordig. En dan geweld gebruiken tegen mensen die bewust zijn van dat er echt geen tovermeneer nodig is om dingen mee te kunnen verklaren?
SPOILERGelukkig mag je dit hier gewoon zeggen
Blanken.quote:
[..]
Alles want de blanke persoon is de duivel.
Edit: Nu zal er waarschijnlijk gezegd worden dat dat komt door de migratie van moslims. In Duitsland maakt deze groep 6% uit van de totale Duitse bevolking, dus dat kan je niet als argument opgooien voor het verklaren van deze uitslag.
[ Bericht 19% gewijzigd door Buurtzwaan op 06-12-2017 12:05:59 ]
Het komt door de intolerantie van religie, en daar waar de invloed van religie het grootst is, zijn dan ook de grootste problemen met vrijheid, samen met wat dictatoriale samenlevingen. En als je dan een staatsreligie hebt zoals in islamitische landen dan heb je dus echt een probleem als vrije denker.quote:
Iedereen heeft hier over de islamitische landen, maar in Europa had ik het eerlijk gezegd wat groener verwacht. Kijk eens naar Spanje, Portugal, Duitsland en Zwitserland, daar neigt atheïstisch zijn naar systematische discriminatie.
Edit: Nu zal er waarschijnlijk gezegd worden dat dat komt door de migratie van moslims. In Duitsland maakt deze groep 6% uit van de totale Duitse bevolking, dus dat kan je niet als argument opgooien voor het verklaren van deze uitslag.
Het is redelijk frappant dat in sommige Westers landen waar religie ogenschijnlijk geen rol speelt, atheïsten toch niet volledig geaccepteerd worden. En dan te bedenken dat er hier allerlei maatregelen zijn die verhinderen dat religie intolerant richting andersdenkenden wordt.quote:
[..]
Het komt door de intolerantie van religie, en daar waar de invloed van religie het grootst is, zijn dan ook de grootste problemen met vrijheid, samen met wat dictatoriale samenlevingen. En als je dan een staatsreligie hebt zoals in islamitische landen dan heb je dus echt een probleem als vrije denker.
Omdat we religie de plek gegeven hadden in de maatschappij die het verdient, maar helaas zie je daar met de instroom van de islam een kentering in. Zorgwekkend als je kijkt naar de gevolgen van een grote invloed van religie.quote:
Het is redelijk frappant dat in sommige Westers landen waar religie ogenschijnlijk geen rol speelt, atheïsten toch niet volledig geaccepteerd worden. En dan te bedenken dat er hier allerlei maatregelen zijn die verhinderen dat religie intolerant richting andersdenkenden wordt.
Ik blijf de nativiteit tegenover religie niet begrijpen, niet snappen wat een macht er vanuit gaat en het beperken van de vrijheid van het individu.
Tja vrijheid is onbelangrijk; het dienen van de grote tovermeneer is waar je leven het meeste om zou moeten draaien.quote:
[..]
Omdat we religie de plek gegeven hadden in de maatschappij die het verdient, maar helaas zie je daar met de instroom van de islam een kentering in. Zorgwekkend als je kijkt naar de gevolgen van een grote invloed van religie.
Ik blijf de nativiteit tegenover religie niet begrijpen, niet snappen wat een macht er vanuit gaat en het beperken van de vrijheid van het individu.
Zoals ik al in een eerdere post aangaf. Op het moment maken moslims minder dan 10% van de total bevolking in elk West Europees land uit. Het lijkt me stug dat een klein groepje ervoor zorgt dat onder andere Duitsland en Zwitserland zo laag scoren. Sterker nog, in de de Oost-Europese landen, waar nauwelijks moslim migranten zijn (onder de 1%), zie je hetzelfde resultaat. Het duidt er dan toch op dat er ook veel mis is met de mindset van de gemiddelde gelovige persoon. Op dat punt ben ik het met je eens.quote:
[..]
Omdat we religie de plek gegeven hadden in de maatschappij die het verdient, maar helaas zie je daar met de instroom van de islam een kentering in. Zorgwekkend als je kijkt naar de gevolgen van een grote invloed van religie.
Ik blijf de nativiteit tegenover religie niet begrijpen, niet snappen wat een macht er vanuit gaat en het beperken van de vrijheid van het individu.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buurtzwaan op 06-12-2017 13:10:13 ]
Oei heel naïef.. je zou eens moeten weten wat kleine groepjes allemaal voor elkaar krijgen.. als je maar agressief doet, hard schreeuwt en veel huilt. Ken je KOZP?quote:
[..]
Zoals ik al in een eerdere post aangaf. Op het moment maken moslims minder dan 10% van de total bevolking in elk West Europees land uit. Het lijkt me stug dat een klein groepje ervoor zorgt dat onder andere Duitsland en Zwitserland zo laag scoren. Sterker nog, in de de Oost-Europese landen, waar nauwelijks moslim migranten zijn (onder de 1%), zie je hetzelfde resultaat. Het duidt er dan toch op dat er ook veel mis is met de mindset van de gemiddelde gelovig persoon. Op dat punt ben ik het met je eens.
Het gaat wat mij betreft niet eens over de de gemiddelde gelovig persoon, maar om de machthebbers binnen religie. De pastoors, paus, imams, 'schriftgeleerden', leraren etc etc. Die kunnen de koers bepalen, de gelovige volgers zijn wat mij betreft gedachte slaven.quote:
Zoals ik al in een eerdere post aangaf. Op het moment maken moslims minder dan 10% van de total bevolking in elk West Europees land uit. Het lijkt me stug dat een klein groepje ervoor zorgt dat onder andere Duitsland en Zwitserland zo laag scoren. Sterker nog, in de de Oost-Europese landen, waar nauwelijks moslim migranten zijn (onder de 1%), zie je hetzelfde resultaat. Het duidt er dan toch op dat er ook veel mis is met de mindset van de gemiddelde gelovig persoon. Op dat punt ben ik het met je eens.
Het gaat niet alleen om geweld, maar ook onderdrukking. Vergis je niet hoe religieus Italië is. Wel op een hypocriete wijze, maar toch.quote:
Ik vraag me dan wel af wat er bijvoorbeeld in Italië voor geweld tegen ongelovigen wordt uitgevoerd. Daar geloof ik eigenlijk niets van.
wordt? Religie IS sowieso intolerant richting andersdenkenden. dat is de basis van religie, het kweken van groepsgevoel en dat werkt het beste als je je afzet tegen andere groepen.quote:
En dan te bedenken dat er hier allerlei maatregelen zijn die verhinderen dat religie intolerant richting andersdenkenden wordt.
In tegenstelling tot jou, laat ik me niet bang maken door de media. Ik ben prima op de hoogte rondom de problematiek met Marokkaanse hangjeugd en het ronselen van IS strijders onder deze groep, maar dat betekent niet dat de gehele groep een bedreiging vormt. Zoals je al zelf zegt, de extremen roepen het hardst van de deze groep. Wat deze kaart laat zien is de houding van gelovigen in het algemeen tot niet-gelovigen. Daar moet iets in Europa aan veranderen en dat probleem beperkt zich in mijn ogen niet alleen tot de islam, maar ook de grote christelijke gemeenschap.quote:
[..]
Oei heel naïef.. je zou eens moeten weten wat kleine groepjes allemaal voor elkaar krijgen.. als je maar agressief doet, hard schreeuwt en veel huilt. Ken je KOZP?
Machthebbers kunnen geen macht uitoefenen als ze geen bijval krijgen van de groep. Als een pastoor ziet dat zijn kerk leegloopt door wat hij preekt komt hij zijn toespraak aan het aanpassen. Paus Fransiscus zie je tegenwoordig ook langzaam aan stappen maken richting het accepteren van homoseksualiteit. Dat was voorheen ondenkbaar.quote:
[..]
Het gaat wat mij betreft niet eens over de de gemiddelde gelovig persoon, maar om de machthebbers binnen religie. De pastoors, paus, imams, 'schriftgeleerden', leraren etc etc. Die kunnen de koers bepalen, de gelovige volgers zijn wat mij betreft gedachte slaven.
https://www.trouw.nl/home(...)-aanbieden~a5481603/
Is goed, ja ik ben bang en laat me beinvloeden door de media, jij niet, jij bent een sterke vrouw en die weet wel beter... je bent helemaal op de hoogte van alle ins en outs met IS en de reljeugd.. ja...jij welquote:
[..]
In tegenstelling tot jou, laat ik me niet bang maken door de media. Ik ben prima op de hoogte rondom de problematiek met Marokkaanse hangjeugd en het ronselen van IS strijders onder deze groep, maar dat betekent niet dat de gehele groep een bedreiging vormt. Zoals je al zelf zegt, de extremen roepen het hardst van de deze groep. Wat deze kaart laat zien is de houding van gelovigen in het algemeen tot niet-gelovigen. Daar moet iets in Europa aan veranderen en dat probleem beperkt zich in mijn ogen niet alleen tot de islam, maar ook de grote christelijke gemeenschap.
[..]
Machthebbers kunnen geen macht uitoefenen als ze geen bijval krijgen van de groep. Als een pastoor ziet dat zijn kerk leegloopt door wat hij preekt komt hij zijn toespraak aan het aanpassen. Paus Fransiscus zie je tegenwoordig ook langzaam aan stappen maken richting het accepteren van homoseksualiteit. Dat was voorheen ondenkbaar.
https://www.trouw.nl/home(...)-aanbieden~a5481603/
En dan nog even een uitleg over dat niet alle moslims extreem zijn en slecht... joh...
Naïef en dommig dus.
Sterkte meid.
Nou, ik ken Italië best wel door en door en dat vind ik dus helemaal niet, vandaar dat ik het me afvroeg. En waar die onderdrukking dan uit bestaat. Lijkt mij een beetje een kwestie van vooroordelen.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om geweld, maar ook onderdrukking. Vergis je niet hoe religieus Italië is. Wel op een hypocriete wijze, maar toch.
Deze machthebbers beroepen zich op het woord van god, moet je eens kijken wat een macht je daarmee kan uitoefenen. Daar hoef je de geschiedenis maar op na te slaan. Dat deze Franciscus stappen maar richting de acceptatie van homoseksualiteit. Komt toch echt door deze Franciscus zelf. De volgende paus kan zo weer de andere kant op gaan.quote:
Machthebbers kunnen geen macht uitoefenen als ze geen bijval krijgen van de groep. Als een pastoor ziet dat zijn kerk leegloopt door wat hij preekt komt hij zijn toespraak aan het aanpassen. Paus Fransiscus zie je tegenwoordig ook langzaam aan stappen maken richting het accepteren van homoseksualiteit. Dat was voorheen ondenkbaar.
https://www.trouw.nl/home(...)-aanbieden~a5481603/
Dit is de waarom ze Italie deze uitkomst gegeven hebben: http://freethoughtreport.(...)uthern-europe/italy/quote:
[..]
Nou, ik ken Italië best wel door en door en dat vind ik dus helemaal niet, vandaar dat ik het me afvroeg. En waar die onderdrukking dan uit bestaat. Lijkt mij een beetje een kwestie van vooroordelen.
Als je zo prima op de hoogte bent van de problematiek met Marokkaanse hangjeugd en het ronselen van IS strijders onder deze groep, dan ben je natuurlijk ook niet onbekend met het feit dat; waar pastoors hun toon moderniseren en matigen om het leeglopen van kerken tegen te gaan, lopen moskeeën juist meer vol en neemt de radicalisering en salafisme toe.quote:
[..]
In tegenstelling tot jou, laat ik me niet bang maken door de media. Ik ben prima op de hoogte rondom de problematiek met Marokkaanse hangjeugd en het ronselen van IS strijders onder deze groep, maar dat betekent niet dat de gehele groep een bedreiging vormt. Zoals je al zelf zegt, de extremen roepen het hardst van de deze groep. Wat deze kaart laat zien is de houding van gelovigen in het algemeen tot niet-gelovigen. Daar moet iets in Europa aan veranderen en dat probleem beperkt zich in mijn ogen niet alleen tot de islam, maar ook de grote christelijke gemeenschap.
[..]
Machthebbers kunnen geen macht uitoefenen als ze geen bijval krijgen van de groep. Als een pastoor ziet dat zijn kerk leegloopt door wat hij preekt komt hij zijn toespraak aan het aanpassen. Paus Fransiscus zie je tegenwoordig ook langzaam aan stappen maken richting het accepteren van homoseksualiteit. Dat was voorheen ondenkbaar.
https://www.trouw.nl/home(...)-aanbieden~a5481603/
Dit heeft niets te maken ''bang laten maken door de media'', gewoon droge feiten. En het is een probleem.
En bij mijn weten is er vandaag de dag geen enkele andere religie wat geweld en de dreiging daarvan als middel gebruikt om respect af te dwingen, en waarin geweld (in wat voor een vorm dan ook, zij het fysiek of psychisch) als straf- en pressie middel een norm is. Iemand die beweert dat deze religie momenteel géén gewelddadige religie in de kern is, is simpelweg gewoon niet goed op de hoogte.
5% moslims in Nederland klinkt niet als veel, zodoende ook dat veel mensen de ophef over de zogenaamde islamisering als belachelijk en fobisch afdoen.
Laten we als voorbeeld Den Haag nemen; 15% moslim. In die stad zijn wijken waarin moslims een nog veel groter percentage uitmaken. Die stad is een mooi voorbeeld op wat voor een manier deze gewelddadige anti-westerse religie zich manifesteert in Nederland, en wat we kunnen gaan verwachten bij toename en de tolerantie hiervan. Scholen daar kampen bijvoorbeeld met problematische situaties die vrijwel geheel toe te schrijven zijn aan de verschillende en onoverkoombare opvattingen die moslims hier ten opzichte van de hier geldende opvattingen er op na houden. Met onderwerpen die in de klas onbespreekbaar zijn geworden en vermeden worden, en als als triest dieptepunt juichende moslimkindjes naar aanleiding van terroristische aanslagen. Treurig, maar vooral alarmerend als het het mij vraagt, deze voorbeelden bij een populatie van 5%.
Ondanks kritiek van de tweede kamer blijft de gemeente Den Haag een samenwerken met een salafistische moskee. Vanuit deze salafistische hoek zijn een aantal jihad strijders in beeld die zich hier beroepen op het hier geldende recht van meningsuiting door te prediken en op te roepen tot de jihad, waarbij anderen ditzelfde recht gebruikten om hier deze religie te bekritiseren het met de dood moesten bekopen (v Gogh, Charlie Hebdo). Ik durf te beweren dat er maar weinig moslims zijn die deze ''vergeldingsacties'' compleet afkeuren, kritiek of de profeet bespotten is immers een actie die op vergelding dient te rekenen. Niet in Sharialanden, ook hier. Wat zijn wij toch allemaal trots en overtuigd op onze rechten hier, zoals het recht van vrijheid van meningsuiting. Maar er zijn nog ontzettend veel mensen die totaal niet in de gaten hebben dat het hier in de praktijk dit plaatje allang niet meer strookt met die prachtige overtuiging.
Jihad, salafisten, fatwa's, juichende kinderen na een aanslag, allemaal begrippen of voorvallen die met geen enkele religie anders dan de islam te maken hebben. En dat die religie/ideologie een echte bedreiging is voor één ieder die waarde hecht aan de hier geldende normen en waarden is een feit.
Dat klopt, maar christelijke mensen leven niet afgesloten van de maatschappij. Bovendien wordt er minder gezag getolereerd dan bij andere religies. Daarom vind ik het juist zo opmerkelijk dat de Europese landen zo laag scoren. Aan macht kan het niet liggen, want de kerk hoeft het niet nog eens een tweede keer te proberen het stokje van de staat over te nemen.quote:
[..]
Deze machthebbers beroepen zich op het woord van god, moet je eens kijken wat een macht je daarmee kan uitoefenen. Daar hoef je de geschiedenis maar op na te slaan. Dat deze Franciscus stappen maar richting de acceptatie van homoseksualiteit. Komt toch echt door deze Franciscus zelf. De volgende paus kan zo weer de andere kant op gaan.
De invloed van de imam is inderdaad sterker dan de invloed die de pastoor kan uitoefenen. Echter en dat is wat ik me afvraag, zijn we zelf ook niet tot een zekere hoogte intolerant richting atheïsten in Europa ? Nu is dit niet van toepassing op Nederland of België, maar wel op grotere landen zoals Duitsland en Spanje. Hoe kun je een voorbeeld als maatschappij zijn, naar mensen van wie je verwacht dat ze naar jouw seculiere beeld integreren, als je zelf daar niet eens voorbeeld voor staat. Ik vind dat best iets waar Europa over mag nadenken.quote:Op woensdag 6 december 2017 15:28 schreef SpaceOddity het volgende:
[..]
Als je zo prima op de hoogte bent van de problematiek met Marokkaanse hangjeugd en het ronselen van IS strijders onder deze groep, dan ben je natuurlijk ook niet onbekend met het feit dat; waar pastoors hun toon moderniseren en matigen om het leeglopen van kerken tegen te gaan, lopen moskeeën juist meer vol en neemt de radicalisering en salafisme toe.
Dit heeft niets te maken ''bang laten maken door de media'', gewoon droge feiten. En het is een probleem.
En bij mijn weten is er vandaag de dag geen enkele andere religie wat geweld en de dreiging daarvan als middel gebruikt om respect af te dwingen, en waarin geweld (in wat voor een vorm dan ook, zij het fysiek of psychisch) als straf- en pressie middel een norm is. Iemand die beweert dat deze religie momenteel géén gewelddadige religie in de kern is, is simpelweg gewoon niet goed op de hoogte.
5% moslims in Nederland klinkt niet als veel, zodoende ook dat veel mensen de ophef over de zogenaamde islamisering als belachelijk en fobisch afdoen.
Laten we als voorbeeld Den Haag nemen; 15% moslim. In die stad zijn wijken waarin moslims een nog veel groter percentage uitmaken. Die stad is een mooi voorbeeld op wat voor een manier deze gewelddadige anti-westerse religie zich manifesteert in Nederland, en wat we kunnen gaan verwachten bij toename en de tolerantie hiervan. Scholen daar kampen bijvoorbeeld met problematische situaties die vrijwel geheel toe te schrijven zijn aan de verschillende en onoverkoombare opvattingen die moslims hier ten opzichte van de hier geldende opvattingen er op na houden. Met onderwerpen die in de klas onbespreekbaar zijn geworden en vermeden worden, en als als triest dieptepunt juichende moslimkindjes naar aanleiding van terroristische aanslagen. Treurig, maar vooral alarmerend als het het mij vraagt, deze voorbeelden bij een populatie van 5%.
Ondanks kritiek van de tweede kamer blijft de gemeente Den Haag een samenwerken met een salafistische moskee. Vanuit deze salafistische hoek zijn een aantal jihad strijders in beeld die zich hier beroepen op het hier geldende recht van meningsuiting door te prediken en op te roepen tot de jihad, waarbij anderen ditzelfde recht gebruikten om hier deze religie te bekritiseren het met de dood moesten bekopen (v Gogh, Charlie Hebdo). Ik durf te beweren dat er maar weinig moslims zijn die deze ''vergeldingsacties'' compleet afkeuren, kritiek of de profeet bespotten is immers een actie die op vergelding dient te rekenen. Niet in Sharialanden, ook hier. Wat zijn wij toch allemaal trots en overtuigd op onze rechten hier, zoals het recht van vrijheid van meningsuiting. Maar er zijn nog ontzettend veel mensen die totaal niet in de gaten hebben dat het hier in de praktijk dit plaatje allang niet meer strookt met die prachtige overtuiging.
Jihad, salafisten, fatwa's, juichende kinderen na een aanslag, allemaal begrippen of voorvallen die met geen enkele religie anders dan de islam te maken hebben. En dat die religie/ideologie een echte bedreiging is voor één ieder die waarde hecht aan de hier geldende normen en waarden is een feit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buurtzwaan op 06-12-2017 17:28:39 ]
Maar als je het rapport bekijkt dan zie je dat in de betreffende landen de kerk nog veel invloed op de staat heeft. Zoals dus in Italië.quote:
Dat klopt, maar christelijke mensen leven niet afgesloten van de maatschappij. Bovendien wordt er minder gezag getolereerd dan bij andere religies. Daarom vind ik het juist zo opmerkelijk dat de Europese landen zo laag scoren. Aan macht kan het niet liggen, want de kerk hoeft het niet nog eens een tweede keer te proberen het stokje van de staat over te nemen.
De atheïsten laten teveel over aan de gekke grote sterke leiders. Ook hier in Nederland. Daar had al decennia geleden, iets tegen ondernomen moeten worden door de atheïsten.quote:
[..]
Dat klopt, maar christelijke mensen leven niet afgesloten van de maatschappij. Bovendien wordt er minder gezag getolereerd dan bij andere religies. Daarom vind ik het juist zo opmerkelijk dat de Europese landen zo laag scoren. Aan macht kan het niet liggen, want de kerk hoeft het niet nog eens een tweede keer te proberen het stokje van de staat over te nemen.
[..]
De invloed van de imam is inderdaad sterker dan de invloed die de pastoor kan uitoefenen. Echter en dat is wat ik me afvraag, zijn we zelf ook niet tot een zekere hoogte intolerant richting atheïsten in Europa ? Nu is dit niet van toepassing op Nederland of België, maar wel op grotere landen zoals Duitsland en Spanje. Hoe kun je een voorbeeld als maatschappij zijn, naar mensen van wie je verwacht dat ze naar jouw seculiere beeld integreren, als je zelf daar niet eens voorbeeld voor staat. Ik vind dat best iets waar Europa over mag nadenken.
De huidige tendens van toenemende kritiek op religie in het algemeen in Europa is mijn inziens een goede ontwikkeling.quote:
De invloed van de imam is inderdaad sterker dan de invloed die de pastoor kan uitoefenen. Echter en dat is wat ik me afvraag, zijn we zelf ook niet tot een zekere hoogte intolerant richting atheïsten in Europa ? Nu is dit niet van toepassing op Nederland of België, maar wel op grotere landen zoals Duitsland en Spanje. Hoe kun je een voorbeeld als maatschappij zijn, naar mensen van wie je verwacht dat ze naar jouw seculiere beeld integreren, als je zelf daar niet eens voorbeeld voor staat. Ik vind dat best iets waar Europa over mag nadenken.
Één ieder moet vrij kunnen om te kiezen voor een geloof of om te kiezen om niet te geloven. Bestraffing, dmv geweld of sociale uitsluiting mag in principe nooit (opnieuw) een sociaal geaccepteerd goed worden.
De afgelopen 50 jaar is er in Europa, en Nederland in het bijzonder, veel veranderd in dit opzicht. Er is bij het christelijke geloof veel inzichtelijk besef gekomen over de (religieuze) vrijheid die iedereen behoort te bezitten, toegeven ook daar is nog een lange weg te gaan, maar zeker in Nederland is het een wereld van verschil met 50 jaar geleden.
De islam gaat juist de andere kant op, de kant waar wij vandaan komen.
Als ik het rapport zo lees van de landen zijn het vooral privileges zoals dat belastinggeld naar de kerk gaat, ongeacht of je een kerkganger bent of niet. Het is dan vooral een beperking in de keuzevrijheid om te bepalen wat er met je geld gebeurt. Ik zie bij Zwitserland bijvoorbeeld dat er in het godsdienst onderwijs nauwelijks plaats is voor andere religies dan de christelijke, maar dat vrijheid van expressie prima in orde is.quote:
[..]
Maar als je het rapport bekijkt dan zie je dat in de betreffende landen de kerk nog veel invloed op de staat heeft. Zoals dus in Italië.
Ik snap de zorgen rondom islam, maar wat betreft de overname van de cultuur is het geen eenrichtingsverkeer natuurlijk. Net zoals er aanpassingen plaats vinden in het sinterklaasfeest en andere zaken, is de islam ook aan verandering onderhevig. Zelfs al sluiten jongeren zich af van de mainstream cultuur in Nederland, dan nog nemen ze bepaalde elementen over van die mainstream cultuur. Je kunt namelijk niet als subcultuur in een volledige bubbel leven. Aan ons de taak om meer in die bubbel door te dringen en jongeren meer in de mainstream cultuur betrekken. Je kunt niet verwachten dat de islam op zichzelf seculariseert, daar hoort een open debat bij. Nederland doet het op zich goed op allerlei fronten, alleen zie ik geen inhoudelijke discussie terug op teksten van de islam. Oneliners zoals die van Wilders helpen daarin ook niet en zolang men geen grens durft te trekken op welke imams we hier laten spreken in Nederland en welke niet, blijft die bubbel sterk aanwezig. Het zou in ieder geval al eens een goed begin zijn als we de islam als religie volledig meerekenen en niet zien als het geloof van de allochtonen, want daarmee sluit je het van elke poging om het te bespreken in de mainstream cultuur af.quote:
[..]
De huidige tendens van toenemende kritiek op religie in het algemeen in Europa is mijn inziens een goede ontwikkeling.
Één ieder moet vrij kunnen om te kiezen voor een geloof of om te kiezen om niet te geloven. Bestraffing, dmv geweld of sociale uitsluiting mag in principe nooit (opnieuw) een sociaal geaccepteerd goed worden.
De afgelopen 50 jaar is er in Europa, en Nederland in het bijzonder, veel veranderd in dit opzicht. Er is bij het christelijke geloof veel inzichtelijk besef gekomen over de (religieuze) vrijheid die iedereen behoort te bezitten, toegeven ook daar is nog een lange weg te gaan, maar zeker in Nederland is het een wereld van verschil met 50 jaar geleden.
De islam gaat juist de andere kant op, de kant waar wij vandaan komen.
ik vind dat persoonlijk een goed iets. Ookal is het geloof niet alleen slecht, het is wel erg dom