Opnieuw staking basisonderwijs

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 18:56 schreef Janneke141 het volgende:
Mochten mensen zich overigens nog steeds afvragen met wat voor flauwekul het onderwijs van buitenaf zoal wordt opgezadeld, werp dan een blik op onderstaand artikel:

https://www.ad.nl/politie(...)in-krijgen~a33e48bb/

Hoezo is dit nu weer flauwekul? Een enorm groot deel van Nederland is gewoon dik. Breng mensen wat meer bij over voedsel zodat ze hopelijk wat minder ongezond eten. Is gewoon een investering voor de lange termijn.

Het valt me trouwens ook op dat jij enorm zuur reageert, anderen wijst op drogredenen, maar zelf eigenlijk veelal onzin lult. Dat versterkt mijn beeld alleen maar dat leraren doen alsof ze extreem speciaal zijn en recht hebben op van alles en nog wat

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:10 schreef CharlotteBOEM het volgende:

[..]

Deels heeft zij wel gelijk, er wordt wel erg veel op het bordje van de scholen gelegd. Kinderen moeten leren wat groente is, kinderen moeten op school zwemles krijgen, kinderen moeten op school zelfverdedigingslessen krijgen, kinderen moeten op school muzieklessen krijgen.
Voor veel scholen is dat behoorlijk overbodig omdat de ouders dat al verzorgen en daarnaast vraag ik mij af of al die lessen wel zoveel bijdragen.

Veel ouders zijn dan ook incapabel om kinderen basisvaardigheden aan te leren. Prima zaak om kinderen zulke dingen op school aan te leren. Zal wel extra budget voor uitgetrokken moeten worden uiteraard

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:14 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Veel ouders zijn dan ook incapabel om kinderen basisvaardigheden aan te leren. Prima zaak om kinderen zulke dingen op school aan te leren. Zal wel extra budget voor uitgetrokken moeten worden uiteraard

Laat dat dan in speciale klasjes doen, gefinancierd door de kindertoeslag/kindgebonden budgetten/kinderopvangtoeslag van de ouders die blijkbaar niet in staat zijn hun kinderen bepaalde basisvaardigheden aan te leren. Een hoop kinderen hebben wel basisvaardigheden en een sommige kinderen hebben het niet. Om dan maar uit te gaan van de slechtst opgevoede kinderen zorgt op termijn gewoon voor segregatie en een samenleving waar de goede kinderen naar een school gaan waar aandacht ligt bij educatie en de minder goede kinderen naar een school gaan waar de docenten in feite de kinderen aan het opvoeden zijn.

Valt mij op dat in elke discussie in het onderwijs en waar soms tijdelijk aandacht voor nodig is, is dat elke discussie uitdraait op extra budget en de arbeidsbeloning.

Met name docenten in het PO moeten toch begrijpen dat hun arbeid niet onvervangbaar is, en al helemaal geen hoge beloning waard is.

quote:

Op donderdag 7 december 2017 17:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het werken op invalbasis op het primair onderwijs is op dit moment uitermate lastig als gevolg van de flexwet. Door de aard van het werk (één dag invalwerk op een school is telt al als een dienstverband) loop je bijzonder snel tegen het moment aan dat een nieuwe invalklus bij die werkgever moet leiden tot een vast contract, maar die kun je als school heel moeilijk geven aan iemand waarvan je bijna niet kan inschatten of en hoeveel je die nodig hebt. Combineer dat met het gegeven dat in een stad als Nijmegen vrijwel alle basisscholen onder de paraplu van slechts twee besturen vallen, en je krijgt een lastige situatie. Ik neem trouwens aan dat zo'n scholenkoepel een zekere 'vaste invalploeg' onder contract heeft staan, maar die hou je uit financiële overwegingen natuurlijk zo klein als enigszins mogelijk.

Gek wel dat vooral het onderwijs hiermee lijkt te worstelen. Een flexibele schil is bij een hoop banen mogelijk, ook met de huidige flexwet. Is het onmogelijk om een uitzendbureau te beginnen waar je docenten in dienst neemt voor een goed salaris en daarmee op losse contractbasis voor twee of meer besturen de losse uren invult?

quote:

In het vo is het redelijk standaard dat je eerst een jaarcontract krijgt en dan een contract voor onbepaalde tijd. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat in het po net zo gaat, want de aard van het werk is niet zo dat je kan werken met draaideurwerknemers zoals een distributiecentrum of iets dergelijks. Maar starten met een vast contract is op dit moment in geen enkele sector de standaard volgens mij.

Er bestaan plekken waar een vast contract bespreekbaar is, er zijn ook sectoren met nog hogere tekorten dan het onderwijs. Dat is ook waarom het vreemd is om het salaris nu enorm te verhogen; dit soort sectoren hebben te maken met minder aanwas in economische hoogtij en krijgen juist een hoop nieuwe afgestudeerden een jaar of wat na de crisis, omdat men dan het alternatief niet heeft. Als die 5.500 afgestudeerde Pabo'ers nu allemaal een vaste baan (want het meetmoment is 1 jaar na het afstuderen) zouden krijgen dan heb je alsnog niet zo'n probleem, want er zijn ook mensen die al 3 of 4 jaar zijn afgestudeerd toen er nog minder vraag was. Dan moet je een manier vinden om die afgehaakte docenten weer te prikkelen om te studeren, wat vast wel los zal lopen.

Mensen die hier oordelen over leraren op basis van hun eigen schooltijd.
Dat heeft geen enkele zin. Als leerling beleef je het onderwijs op een hele andere manier.

Mensen die hier oordelen omdat ze iemand kennen/iets gehoord hebben.
N=1 Is geen argument.

In bijna alle onderzoeken naar leraren blijkt dat dit een enorm zwaar beroep is, dat veel vaardigheden eist.

Ook de onderzoeken naar het lerarentekort liegen er niet om. Daar doet "ik ken iemand die" niks aan af.

Verdiep je ook eens in de wet van Baumol, en je begrijpt waarom sectoren als onderwijs en zorg in de komende jaren verhoudingsgewijs alleen maar meer geld gaan kosten.

Als je tegen een forse investering in het onderwijs bent, kom dan tenminste met valide argument. Die lees ik bijna niet.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:46 schreef papert het volgende:
Mensen die hier oordelen over leraren op basis van hun eigen schooltijd.
Dat heeft geen enkele zin. Als leerling beleef je het onderwijs op een hele andere manier.

Mensen die hier oordelen omdat ze iemand kennen/iets gehoord hebben.
N=1 Is geen argument.

In bijna alle onderzoeken naar leraren blijkt dat dit een enorm zwaar beroep is, dat veel vaardigheden eist.

Ook de onderzoeken naar het lerarentekort liegen er niet om. Daar doet "ik ken iemand die" niks aan af.

Verdiep je ook eens in de wet van Baumol, en je begrijpt waarom sectoren als onderwijs en zorg in de komende jaren verhoudingsgewijs alleen maar meer geld gaan kosten.

Als je tegen een forse investering in het onderwijs bent, kom dan tenminste met valide argument. Die lees ik bijna niet.

Kan je zo'n onderzoek hier posten dan?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:32 schreef GSbrder het volgende:


[..]

Er bestaan plekken waar een vast contract bespreekbaar is, er zijn ook sectoren met nog hogere tekorten dan het onderwijs. Dat is ook waarom het vreemd is om het salaris nu enorm te verhogen; dit soort sectoren hebben te maken met minder aanwas in economische hoogtij en krijgen juist een hoop nieuwe afgestudeerden een jaar of wat na de crisis, omdat men dan het alternatief niet heeft. Als die 5.500 afgestudeerde Pabo'ers nu allemaal een vaste baan (want het meetmoment is 1 jaar na het afstuderen) zouden krijgen dan heb je alsnog niet zo'n probleem, want er zijn ook mensen die al 3 of 4 jaar zijn afgestudeerd toen er nog minder vraag was. Dan moet je een manier vinden om die afgehaakte docenten weer te prikkelen om te studeren, wat vast wel los zal lopen.

Hoe zit het dan met de onderzoeken waarin wordt gesteld dat er een enorm tekort aan komt? Kloppen die niet? Op basis waarvan klopt het niet? Omdat er nu leraren zijn die geen vast contract krijgen? Is dat een blinde vlek geweest in het onderzoek, waar jij ze op wijst?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:51 schreef papert het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met de onderzoeken waarin wordt gesteld dat er een enorm tekort aan komt? Kloppen die niet? Op basis waarvan klopt het niet? Omdat er nu leraren zijn die geen vast contract krijgen? Is dat een blinde vlek geweest in het onderzoek, waar jij ze op wijst?

Er wordt al jaren geroepen dat er enorme tekorten aankomen. Het is onmogelijk te voorspellen hoe hoog die zijn, dit is afhankelijk van de bevolkingsgroei en de aanwas vanuit de pabo. Volgens mij geen blinde vlek, alleen een zekere onzekerheid in de voorspellingen over tekorten, die ook niet direct gecorrigeerd worden door hogere salarissen voor bestaande docenten. Daarnaast is het ook niet zeker waar de nieuwe instroom vandaan komt die door hogere salarissen naar het onderwijs worden gelokt; wellicht uit sectoren met even grote tekorten of zelfs ernstiger tekorten aan gekwalificeerd personeel.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:50 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Kan je zo'n onderzoek hier posten dan?

Bij deze https://www.centerdata.nl(...)mingen_2013-2025.pdf

En natuurlijk zijn er onzekerheden. Tuurlijk weten ze het niet precies. Wat ze ook niet pretenderen.

Maar dit rapport zit vrij gedegen in elkaar, en is onafhankelijk (in opdracht van het ministerie van OCW) gedaan.

Als de conclusies je niet bevallen, ze afdoen met, het zal wel loslopen, is te makkelijk.
Want ook al zijn er net genoeg leraren, zijn die dan ook van de kwaliteit, waar we onze kinderen aan toevertrouwen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er wordt al jaren geroepen dat er enorme tekorten aankomen. Het is onmogelijk te voorspellen hoe hoog die zijn, dit is afhankelijk van de bevolkingsgroei en de aanwas vanuit de pabo. Volgens mij geen blinde vlek, alleen een zekere onzekerheid in de voorspellingen over tekorten, die ook niet direct gecorrigeerd worden door hogere salarissen voor bestaande docenten. Daarnaast is het ook niet zeker waar de nieuwe instroom vandaan komt die door hogere salarissen naar het onderwijs worden gelokt; wellicht uit sectoren met even grote tekorten of zelfs ernstiger tekorten aan gekwalificeerd personeel.

Welke sectoren met een tekort aan gekwalificeerd personeel concurreren met het onderwijs?

quote:

Op woensdag 13 december 2017 00:05 schreef papert het volgende:

[..]

Welke sectoren met een tekort aan gekwalificeerd personeel concurreren met het onderwijs?

Voor nieuwe instromers (18-jarigen) een heleboel potentiele sectoren.
Voor zij-instromers zijn dat bijvoorbeeld de zakelijke dienstverlening (25% tekort) en IT (23% tekort).

quote:

Op woensdag 13 december 2017 00:04 schreef papert het volgende:

[..]

Bij deze https://www.centerdata.nl(...)mingen_2013-2025.pdf

En natuurlijk zijn er onzekerheden. Tuurlijk weten ze het niet precies. Wat ze ook niet pretenderen.

Maar dit rapport zit vrij gedegen in elkaar, en is onafhankelijk (in opdracht van het ministerie van OCW) gedaan.

Als de conclusies je niet bevallen, ze afdoen met, het zal wel loslopen, is te makkelijk.
Want ook al zijn er net genoeg leraren, zijn die dan ook van de kwaliteit, waar we onze kinderen aan toevertrouwen?

Los daarvan is het salaris afdoen als hoofdoorzaak voor een te lage vervanging van het vergrijzende personeelsbestand te simpel. In 2007 waren de voorspelde tekorten nog minder nijpend en alle tekorten zijn afhankelijk van de conjuncturele ontwikkelingen. In 2013 studeerden er nog pabo-klanten af zonder zicht op een baan die uit armoede maar in callcenters en andere plekken zijn gaan werken. Een groot deel van de docenten werkt minder dan parttime, dus de tekorten worden ook gecreeerd door de kwalitatief hoogwaardige werknemers te weinig uren te laten maken.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 22:42 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Helaas gaat dat niet zomaar en dat weet je heel goed. Laten we, voordat we enige kritiek uiten op andere beroepen, voortaan maar elk beroep beoefenen zodat we kunnen zien hoe zwaar alles wel niet is. Jullie doen nu alsof leraar basisonderwijs een extreem speciaal en zwaar beroep is. Laten we realistisch wezen en simpelweg concluderen dat een leraar gewoon een gemiddeld beroep is, en eigenlijk ook overbetaald is.

quote:

Op woensdag 13 december 2017 00:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor nieuwe instromers (18-jarigen) een heleboel potentiele sectoren.
Voor zij-instromers zijn dat bijvoorbeeld de zakelijke dienstverlening (25% tekort) en IT (23% tekort).

Ik vraag me af of de vaardigheden/talenten/interesses van een ITer overeen komt met die van een onderwijzer.
Maar snap je punt. Zakelijke dienstverlening is dat wel.

Maar dan is de vraag, wat vinden we als maatschappij belangrijker. Dat er voldoende goed gekwalificeerde zakelijke dienstverleners (je kan hier ook marketing deskundige/manager/product ontwerper enz. schrijven) zijn, of voldoende goed gekwalificeerde leraren?

Ik vind dat het tweede een groter gemeenschappelijk doel dient, en een belangrijke taak van de overheid.

quote:

Op woensdag 13 december 2017 00:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Los daarvan is het salaris afdoen als hoofdoorzaak voor een te lage vervanging van het vergrijzende personeelsbestand te simpel. In 2007 waren de voorspelde tekorten nog minder nijpend en alle tekorten zijn afhankelijk van de conjuncturele ontwikkelingen. In 2013 studeerden er nog pabo-klanten af zonder zicht op een baan die uit armoede maar in callcenters en andere plekken zijn gaan werken. Een groot deel van de docenten werkt minder dan parttime, dus de tekorten worden ook gecreeerd door de kwalitatief hoogwaardige werknemers te weinig uren te laten maken.

Eens. Het is wel zo, dat het percentage part-timers veel groter is doordat er veel vrouwen voor de klas staan.

Maar part-timers meer voor de klas laten staan kost geld. Die doen dat niet voor niks nu niet. Salaris kan daarvoor een prikkel zijn, de werkdruk verlagen (kleinere klassen /meer onderwijsassistenten) ook.

Wat overigens ook een belangrijke reden is voor parttime werken in het basisonderwijs is het gebrek aan carrière perspectief. In veel andere beroepen wordt in de leeftijd dat stellen kinderen krijgen toch zoveel mogelijk gewerkt om de carrière niet laten verstoffen. Als leraar ben je dan al op de plek, waar je 20 jaar later nog bent.

Als een leraar bijvoorbeeld even er 2 jaar tussenuit gaat. Kan die daarna op hetzelfde niveau verder. In het bedrijfsleven vaak niet, of had je verder kunnen zijn.

Maar hier valt nou eenmaal niks aan te doen.

quote:

Op woensdag 13 december 2017 00:23 schreef papert het volgende:

[..]

Ik vraag me af of de vaardigheden/talenten/interesses van een ITer overeen komt met die van een onderwijzer.
Maar snap je punt. Zakelijke dienstverlening is dat wel.

Maar dan is de vraag, wat vinden we als maatschappij belangrijker. Dat er voldoende goed gekwalificeerde zakelijke dienstverleners (je kan hier ook marketing deskundige/manager/product ontwerper enz. schrijven) zijn, of voldoende goed gekwalificeerde leraren?

Ik vind dat het tweede een groter gemeenschappelijk doel dient, en een belangrijke taak van de overheid.

Niet elke IT'er, hoewel ook daar een toenemend aantal vrouwen in komen te werken die in een andere tijd wellicht voor het onderwijs hadden gekozen. Ik had ook hbo rechten kunnen noemen, als sector met aanzienlijk slechtere arbeidsmarktperspectieven.

Ik heb geen mening over het maatschappelijk nut, behalve dan dat we uiteindelijk voldoende exportbanen moeten hebben (waarmee Nederland het geld kan verdienen) om de banen van docenten en andereambtenaren te kunnen betalen. Als jij neigt naar meer verzorgende banen, dan moet je beseffen dat er minder banen overblijven waar we de overheid mee financieren.

quote:

Op woensdag 13 december 2017 00:30 schreef papert het volgende:

[..]

Eens. Het is wel zo, dat het percentage part-timers veel groter is doordat er veel vrouwen voor de klas staan.

Maar part-timers meer voor de klas laten staan kost geld. Die doen dat niet voor niks nu niet. Salaris kan daarvoor een prikkel zijn, de werkdruk verlagen (kleinere klassen /meer onderwijsassistenten) ook.

Parttime werken zelf zorgt voor een hogere werkdruk dan fulltime werken. Grotere teams, meer tijd aan administratie, overdracht van taken, afstemming tussen klassendelers. Een parttimer meer voor de klas laten staan kan met de huidige budgetten, een parttimer meer per uur betalen ten opzichte van andere beroepen is waar nu de focus van de stakers op ligt. Docenten gaan er volgend jaar al op vooruit door het regeerakkoord én door de extra gelden voor het onderwijs.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:14 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Veel ouders zijn dan ook incapabel om kinderen basisvaardigheden aan te leren. Prima zaak om kinderen zulke dingen op school aan te leren. Zal wel extra budget voor uitgetrokken moeten worden uiteraard

En tijd?! Laten we de kinderen een halfuur langer naar school gaan of schrappen we een halfuur van de basisvakken taal en rekenen?

Want laten we wel wezen, er worden wel allerlei zogenaamd nuttige en noodzakelijke extra activiteiten de basisschool ingevlogen maar niemand komt me vertellen waar ik dan tijd kan/mag strepen.

En dan na groep 8 klagen dat ze zo slecht kunnen spellen, begrijpend lezen of rekenen. Maar gelukkig weten ze dan wél hoe een moestuintje gewied moet worden

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 22:30 schreef Kaas- het volgende:
Iedereen weet dat je op het hbo vrijwel onmogelijk iets simpelers dan de pabo kunt doen. 10x10=100, “ik wordt” is fout en de hoofdstad van Frankrijk is Parijs en je hebt een diploma.

Kortom, een afgeronde bassischoolopleiding is voldoende om je Pabo-bul in ontvangst te nemen

_{Ach, alleen nog even zorgen dat je die kennis ook kunt overdragen op 31 verschillende leerlingen maar dat schudt iedereen zo even uit de mouw joh}

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gek wel dat vooral het onderwijs hiermee lijkt te worstelen. Een flexibele schil is bij een hoop banen mogelijk, ook met de huidige flexwet. Is het onmogelijk om een uitzendbureau te beginnen waar je docenten in dienst neemt voor een goed salaris en daarmee op losse contractbasis voor twee of meer besturen de losse uren invult?

Het verschil met andere sectoren is dat iedere zieke docent ook echt vervangen moet worden omdat er anders niemand voor de klas staat, ook als dat maar voor een of twee dagen is. Op veel andere plekken wordt het werk tijdelijk door anderen overgenomen of blijft het gewoon even liggen.
Een sector die volgens mij een soortgelijk probleem kan hebben is de zorg, want je kunt de medicatie van opa Henk ook moeilijk een dagje overslaan. Daar werken ze volgens mij veel met nulurencontracten voor dergelijke oproepkrachten, en ik zie ook niet direct in waarom dat bij de grotere scholenkoepels niet zou kunnen.

quote:

[..]

Er bestaan plekken waar een vast contract bespreekbaar is, er zijn ook sectoren met nog hogere tekorten dan het onderwijs. Dat is ook waarom het vreemd is om het salaris nu enorm te verhogen; dit soort sectoren hebben te maken met minder aanwas in economische hoogtij en krijgen juist een hoop nieuwe afgestudeerden een jaar of wat na de crisis, omdat men dan het alternatief niet heeft. Als die 5.500 afgestudeerde Pabo'ers nu allemaal een vaste baan (want het meetmoment is 1 jaar na het afstuderen) zouden krijgen dan heb je alsnog niet zo'n probleem, want er zijn ook mensen die al 3 of 4 jaar zijn afgestudeerd toen er nog minder vraag was. Dan moet je een manier vinden om die afgehaakte docenten weer te prikkelen om te studeren, wat vast wel los zal lopen.

Ik heb ook nooit beweerd een groot voorstander te zijn van loonsverhogingen anders dan 'reguliere' CAO-verhogingen, ik zie wel betere bestedingen voor de extra gelden.

quote:

Op dinsdag 12 december 2017 23:07 schreef Mr.Maul het volgende:

Het valt me trouwens ook op dat jij enorm zuur reageert, anderen wijst op drogredenen, maar zelf eigenlijk veelal onzin lult. Dat versterkt mijn beeld alleen maar dat leraren doen alsof ze extreem speciaal zijn en recht hebben op van alles en nog wat

En het valt mij op dat er een aantal users is dat met allerlei feitenvrije lappen tekst de discussie probeert te winnen. Gaat niet gebeuren.

Er zijn allerlei goede, onderbouwde betogen te houden waarom de kwaliteit van de pabo te wensen overlaat. Zonder drogredenen. Probeer het eens.

quote:

Op woensdag 13 december 2017 07:38 schreef Janneke141 het volgende:
En het valt mij op dat er een aantal users is dat met allerlei feitenvrije lappen tekst de discussie probeert te winnen.

Welkom op FOK, waar feitenvrij gelul altijd de overhand krijgt...