F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...quote:Op zondag 10 december 2017 16:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uiteraard, want Greijdanus zegt namelijk totaal niet wat jij beweert dat hij zegt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.quote:
[..]
Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.quote:
[..]
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.
De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.
Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.
Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.
Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.
Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.
Adieu en het ga je goed.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )quote:
[..]
Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Dit is me dus te makkelijk.quote:
[..]
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.
De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.
Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.
Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.
Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.
Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.
Adieu en het ga je goed.
Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.
Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.
En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.
Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geïnterpreteerd.
Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat Münster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.
Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.
Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.
Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieën van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.
En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
S.G.F. Brandon is dan ook de bron waaruit alle opeenvolgende 'Zeloot'-theoretici drinken, gelijk Cumont dat is voor de 'Jezus=Mithra' theorie.quote:
[..]
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Adieu en het ga je goed.quote:
[..]
Dit is me dus te makkelijk.
Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.
Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.
En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.
Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geïnterpreteerd.
Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat Münster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.
Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.
Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.
Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieën van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.
En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank. Komen op m'n lijstje.quote:
[..]
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wellicht zal de tijd het leren.quote:
[..]
En daar zit de crux: we hebben er geen enkel tastbaar bewijs van die dateert van voor de 1e eeuw na Christus.
In geschrift hebben we enkel een dichterlijke regel van Publius Statius, geschreven in 80 en uitgegeven in 92 na Christus. En hierin wordt geen gewag gemaakt van een rituele maaltijd, enkel van Mithras die worstelt met 'hoorns' onderaan een grot in Perzië.
In de archeologie hebben we enkel de inscripties op de eerder aangehaalde wand in Rome, die gedateerd worden op 200 na Christus en waarvan de academici niet zeker zijn of deze regel iets van doen heeft met rituele maaltijden.
Wat de rituelen en mysteries van de Mithras-cultus betreft hebben we simpelweg geen concrete beschrijvingen.
Sowieso richten de bronnen die we wel hebben zich op Mithras die een stier doodt; nergens lezen we echter over rituele maaltijden met brood en bloed. Ironisch genoeg is de enige bron die we hiervoor hebben, die van Justinus de Martelaar, en daardoor is het aannemelijker dat het Mithraïsme heeft gekopieerd van het Christendom dan andersom.
Maar ik laat deze hypothese direct varen wanneer men mij bronnen aanlevert die het tegendeel aangeven.
Interessant blijft het.
Waarom niet zo'n boek lezen. En het is ook nog eens gewoon een bron, die je eigenlijk zou moeten raadplegen. Ik garandeer, het leest als een trein.quote:
[..]
Nu zijn het meerdere boeken?
Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
"Onderzoekt alles. en behoudt het goede." ( 1 Tess 5: 21)
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2017 20:28:54 ]
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.quote:
Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.quote:
[..]
Waarom niet zo'n boek lezen. Ik garandeer, het leest als een trein.
"Onderzoekt alles. en behoudt het goede."
Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.
Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieën niet breed gedragen werden of worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. Ideeën verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.quote:
[..]
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.
Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
Ook uw aanwezigheid wordt gewaardeerd, laat dat duidelijk zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.quote:
[..]
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.
Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.
Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieën niet breed gedragen werden of worden.
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.quote:
[..]
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.quote:
[..]
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geïnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.quote:
[..]
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.
Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nog één keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.quote:
[..]
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geïnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.
Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.quote:
[..]
Nog één keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.quote:
[..]
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kijk die had het wèl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.quote:
[..]
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.
En dan nog zeer de vraag over welk boek ie het had natuurlijk. Moet je al van goeden huize zijn om zijn laatste 3 boeken te kunnen recenseren.quote:
[..]
Kijk die had het wèl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....quote:
[..]
Ja zelfs God wordt weleens Satan genoemd. Gek he. Satan betekent gewoon tegenstander en hoeft niet persé betrekking te hebben op de duivel, lucifer of de antichrist.
Je zit echt muurvast he?quote:
[..]
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
Je begrijpt de bijbel gewoon niet en je zal het nooit snappen zonder Gods hulp,wanneer ga je dat nou eens inzien..?quote:
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.quote:
[..]
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dank je Etto. For auld lang synequote:
[..]
Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. Ideeën verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.
Ook uw aanwezigheid wordt gewaardeerd, laat dat duidelijk zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat ik gelovig ben opgevoed. Dus ik begrijp de Bijbel vanuit gelovig oogpunt wel. Maar die draai die jij eraan geeft...quote:
[..]
Je begrijpt de bijbel gewoon niet en je zal het nooit snappen zonder Gods hulp,wanneer ga je dat nou eens inzien..?
Geen speld tussen te krijgen. Er zijn vele antichristenen. Er is 1 Lucifer. Satan is meer een rol.quote:
[..]
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
maar ja, wij snappen de Bijbel niet he?
Prima parafrase!quote:
[..]
Geen speld tussen te krijgen. Er zijn vele antichristenen. Er is 1 Lucifer. Satan is meer een rol.
maar ja, wij snappen de Bijbel niet he?
Inderdaad wij snappen het niet. Met alleen lezen wat er staat komen we er niet we moeten het op een eigenaardige manier interpreteren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee ik moet Doedelzak gelijk geven, God is geen satan. Kan je ook nooit zo noemen.quote:
[..]
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
Het kan allemaal symbool staan voor het kwade.
Statenvertaling:
‘Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.’
1 Kronieken 21:1 SV1750
Het Boek heeft een betere vertaling:
‘Toen ontketende Satan een ramp over Israël, want hij verleidde David tot een volkstelling.’
1 Kronieken 21:1 HTB
God verzoekt en verleid niet, anders was dat er wel uit op te maken.
Dan kan ik ook gelijk terugkomen op het gebed:
En leid ons niet in verzoeking.
Die tekst word door de paus toch eruit gehaald? Of anders vertaald?
Dwaas als dat zo is want God verleid niet en verzoekt niet, onmogelijk.
‘Op een dag, toen de engelen zoals gewoonlijk voor de Here verschenen, kwam ook Satan, Gods tegenstander, met hen mee. ‘Waar komt u vandaan?’ vroeg de Here aan Satan. Deze antwoordde: ‘Ik heb een tocht gemaakt over de aarde.’ De Here vervolgde: ‘Hebt u ook mijn dienaar Job gezien? Zoals hij is er niemand anders op aarde, een eerlijk en vroom man die ontzag heeft voor God en met het kwaad niets te maken wil hebben.’’
Job 1:6-8 HTB
God is het goede. De mens had als eerst van de vrucht geplukt. Wij als mens zijn daarom eerder als het kwade te bezien. Wij konden het ook zijn die Zijn gebod niet hadden opgevolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 11-12-2017 18:33:58 ]
Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.quote:Op maandag 11 december 2017 18:03 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Nee ik moet Doedelzak gelijk geven, God is geen satan. Kan je ook nooit zo noemen.
Het kan allemaal symbool staan voor het kwade.
Statenvertaling:
‘Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.’
1 Kronieken 21:1 SV1750
Het Boek heeft een betere vertaling:
‘Toen ontketende Satan een ramp over Israël, want hij verleidde David tot een volkstelling.’
1 Kronieken 21:1 HTB
God verzoekt en verleid niet, anders was dat er wel uit op te maken.
Dan kan ik ook gelijk terugkomen op het gebed:
En leid ons niet in verzoeking.
Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakkerquote:Die tekst word door de paus toch eruit gehaald? Of anders vertaald?
.Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.quote:Dwaas als dat zo is want God verleid niet en verzoekt niet, onmogelijk.
‘Op een dag, toen de engelen zoals gewoonlijk voor de Here verschenen, kwam ook Satan, Gods tegenstander, met hen mee. ‘Waar komt u vandaan?’ vroeg de Here aan Satan. Deze antwoordde: ‘Ik heb een tocht gemaakt over de aarde.’ De Here vervolgde: ‘Hebt u ook mijn dienaar Job gezien? Zoals hij is er niemand anders op aarde, een eerlijk en vroom man die ontzag heeft voor God en met het kwaad niets te maken wil hebben.’’
Job 1:6-8 HTB
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.quote:God is het goede. De mens had als eerst van de vrucht geplukt. Wij als mens zijn daarom eerder als het kwade te bezien. Wij konden het ook zijn die Zijn gebod niet hadden opgevolgd.
Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.quote:
[..]
Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.
Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
[..]
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker
[..]
Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
[..]
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.
Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.quote:
[..]
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-12-2017 20:54:05 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik had het niet tegen jou, zeker niet.quote:
[..]
Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.
Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
Heb ik ook niet gezegd.quote:
[..]
Ik had het niet tegen jou, zeker niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Haha schandalig? Snappen doe ik je wel, maar soms leest het wat makkelijker weg. Niet zo ‘zwaar’.quote:
[..]
Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.
Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Er kunnen dan 2 zijden zijn. De Ene en de Heere. Dus een onduidelijk verhaal blijft het dan ten alle tijden met de vraag: God/satan.quote:Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
Maar er is duidelijk te lezen dat David wist dat hij fout was. Dus uit een eigen foute intentie gehandeld. Dat wist die dus goed al die tijd, dat staat ook in Samuel. Dat hij zichzelf schaamde.
Het kwade doen of het kwade willen doen vergelijkt men mede daarom natuurlijk ook met Satan of Het Kwaad. Foutief willen handelen, wetende dat het niet goed is of kan zijn.
(Een bedrijf is wat anders, wat is rechtvaardige winst en wat is goed om te betalen? Die grens is nooit duidelijk te krijgen. Bewust dus iets achterhouden, uit eigen en met eigen belang handelen. Dat is ook een beetje wat David kon doen. Maar dat lijkt me altijd een verschrikkelijke opgave als je eenmaal ee bepaalde ‘bestedingsruimte’ kan hebben als bedrijf zijnde.)
Niet het goede, je eigen willen meten dus. Willen weten hoe groot je bent, is dat goed? Ik ben bang van niet. Dat het handig kan zijn en of is, speelde volgens mij niet mee want satan had David kunnen verleiden.
Kortom, op een moment handelen wetende dat het niet goed of juist is, dan ga je de mist in. Je kan zeggen: ja dat is satan. Maar dat is nooit juist. Jij of ik maken keuzes. Je kan wel of niet voor het ‘kwade’ kiezen. Wij hoefden gelukkig niet te kiezen omdat wij David niet waren. Zo zie ik het wat liever, anders zie ik door de bomen het bos niet meer soort van.
Het botst weer tegen een principe, dat God dus wel iets aan te rekenen is. Daarom kan ik er niet bij wat er verkeerd is aan die tekst. En mede daarom iets veranderen? Dat men uit die tekst iets kan opmerken?quote:[..]
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker
Bijvoorbeeld deze tekst:
Joost mag het weten.
Joost mag het weten omdat die iets mocht weten? Of mag Joost het maar uitzoeken met wat die wil weten? Of weet niemand iets?
Waarom dan iets willen veranderen? Omdat er meerdere zaken uit een tekst te herleiden zijn?
Ja ik mag ook de paus ook wel, wie niet?
maar wat die doet staat daar eventjes los van me dunkt Ja Job is een heel apart verhaal. Satan word ook wel eens door sommigen vergeleken met een werktuig:quote:[..]
Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
Bijvoorbeeld:
http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=4116
Maar goed, dat vind ik wel een heel grof woord zachtjes uitgedrukt. Werktuig. Net zoals: het leven is gemaakt. Nee geschapen
wij mensen hebben werktuigen en kunnen iets maken. God en een werktuig. Ja God kan een werktuig maken ofzo. Dan stel ik het liever mezelf zo voor Een werktuig, daar zijn er ook weer hele rare logische constructies van te maken in gedachten. Dan maar gewoon Satan. Is eenvoudiger voor me.
Wat is goedkeuren en of permissie geven? Is dat ‘fout’ van God? Wat als het volk Israël niet mocht moorden? En ten alle tijde de wang toe moest keren? Nooit jezelf kunnen en of mogen verweren? Omdat God het niet wil? Een individu, ja dat snap ik wel. Maar een koning of land is wat anders lijkt me. Een land moet ook bestuurd worden of koninkrijk.quote:[..]
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.
Ik vind de Bijbel juist enorm eerlijk over God.
Ergens is het wel logisch zoals je dat ziet, dat God zijn verantwoording eigenlijk aan de mens moet afleggen. Ik begrijp je wel enigszins op dat punt. Maar laat ik duidelijk willen maken stel: ik kan de keuze maken. Bestaan ja of nee? Dus ergens loopt het bij me op vast.
Dankje, mooie discussies had je trouwens afgelopen tijd met Ettoquote:Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
En nog even een beetje off even wat overdenkingen van mijn kant:
Als alles gemaakt kan zijn. Dus ook het logische, dan gaat God altijd ons verstand te boven. Dan vind ik de vergelijking dat God net als ons kan zijn ergens goed en niet, want het is altijd tegenstrijdig voor me.
Ook omdat Hij meer is dan ons. God is geen persoon. Daar geloof ik niet in, enerzijds wel. God de Vader. Maar dan als Vader(figuur). Niet als God Zijnde. God heeft wel en geen menselijke eigenschappen maar hoe kan God menselijk zijn en doen voorkomen? Wij zijn mens. God per definitie niet.
(Daarom ook de vijfde Sola.) Aan God alle eer. Niet aan de mens. Of whatever
‘Wie is het, die spreekt en het is er, wanneer de Here het niet gebiedt? Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede? Wat klaagt dan een mens in het leven! Ieder (klage) over zijn zonde.’quote:
[..]
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
Klaagliederen 3:37-39 NBG51
Het kwade willen doen en willen veroorzaken is het kwaad. Dat is een keuze die men kan maken om het ‘kwade’ te doen.
Het goede en het kwade kunnen zeggen is of kan ook een keuze inhouden. In de praktijk bijna altijd. Weten wat je kan zeggen, ook de keuze kan men dan maken om het zus of zo te verwoorden. Oftewel was het dan van te voren bedacht? Welke woorden gesproken werden? Als men namelijk een kwade intentie bezit. Dan kan men het wel als het kwade bezien.
Een ondoordachte/onbezonnen uitspraak is enkel een mening door de spreker. De toehoorder kan er vanalles van maken qua oordeel.
Tevens is het een mening om te stellen: die wilde wel het kwade doen. Hoe is dat te bewijzen? Of aan iemand te wijten? Nooit want het is altijd een oordeel wat men lijkt te vellen. En dan is die tekst niet letterlijk waar. Het is imo een ‘mening’ of een objectief gegeven als tekst zijnde.
(En Aton, tevens is die link altijd te maken dat het kwade ergens vandaan komt. Dat wil niet zeggen dat dat ook zo is. Met een bepaalde manier van denken kan je eromheen komen. Dat dat niet zo is. Want dat is dezelfde zienswijze die je kan hebben met Adam en Eva. Namelijk dat de Allerhoogste het kwade toe heeft doen laten. En dat daar het kwade vandaan komt. Maar daar is altijd op uit te komen.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 12-12-2017 14:12:11 ]
De boeken Koningen zijn één geheel met de boeken Samuël, waarin vooral benadrukt wordt hoe vaak koning en volk van Israël het Verbond met God verbreken.De boeken Kronieken hebben een heel ander doel op het oog.Daarin wordt beschreven de heerlijkheid, die God geeft aan David en zijn 'huis' .Daarin wordt ook gewezen op de vijandschap tegen God en Zijn volk; de vijandschap van de satan tegen het Koninkrijk van God, de Satan die altijd het volk van God van Hem probeert af te leiden.Dan wordt ook de schijnbare tegenstrijdigheid verklaarbaar. In Samuël is het God, die David tegen Israël opzet, omdat Zijn toorn ontbrand is vanwege de zonden van Zijn volk. En Kronieken laat zien, dat God daarbij gebruik maakt van de Satan als middel om David aan te zetten een volkstelling te organiseren.quote:
[..]
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.
Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.
12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,
13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;
14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’
Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persé om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18
Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;
Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van Israël was.
1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven Israël;
hij zet David aan
om Israël te tellen.
2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt áán
tegen Israël te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel Israël en Juda!
Dat zegt helemaal niks,want je gelooft het woord niet eens en begrijpt het ook niet en dus struikel je over het woord omdat je je eigen conclusies trekt ipv dat je je laat lijden door God,die het woord uitlegt als je het niet snapt...quote:
[..]
Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat ik gelovig ben opgevoed. Dus ik begrijp de Bijbel vanuit gelovig oogpunt wel. Maar die draai die jij eraan geeft...
Ja hoor ik begrijp het heel goed, daar hoef je echt niet voor te gelovenquote:
[..]
Dat zegt helemaal niks,want je gelooft het woord niet eens en begrijpt het ook niet
Welk woord heb je het over? Antichrist? Zoek ff op Google als je het niet snapt...dan zie je dat de "het evangelie" van Marc Verhoeven voor geen hout klopt. Het is een oude, oerconservatieve zienswijze.quote:en dus struikel je over het woord omdat je je eigen conclusies trekt
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.quote:ipv dat je je laat lijden door God,die het woord uitlegt als je het niet snapt...
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.quote:
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Het zou ook kunnen dat de verschillende boeken uit het O.T. een andere bron hebben. Zo heb je bronnen uit Egypte, Assyrië en Babylonië. Mits een aanpassing zijn ze in het O.T. terecht gekomen en daar kunnen wat contracties in voorkomen. Elke cultuur had zijn eigen goden en hun kijk op de wereld.quote:
[..]
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.
Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Daar ging het niet over. Het ging over de vraag waarom God aan verschillende gelovigen verschillende interpretaties zou geven van Bijbelteksten.quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat de verschillende boeken uit het O.T. een andere bron hebben. Zo heb je bronnen uit Egypte, Assyrië en Babylonië. Mits een aanpassing zijn ze in het O.T. terecht gekomen en daar kunnen wat contracties in voorkomen. Elke cultuur had zijn eigen goden en hun kijk op de wereld.
Dus als ik he goed begrijp is het feit dat God complexer is dan de mens de reden dat mensen verkeerde conclusies trekken? Ik zie het verband niet.quote:
[..]
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.
Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Juist om het feit dat God gecompliceerder is zou Hem in staat moeten stellen een eenvoudig te begrijpen formulering voor de mens te maken zodat er geen discussie over kan ontstaan. Geen discussie hierover betekent geen oorlog en niet elkaar de hersens in slaan.
maar ja...
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).quote:
[..]
Dus als ik he goed begrijp is het feit dat God complexer is dan de mens de reden dat mensen verkeerde conclusies trekken? Ik zie het verband niet.
Juist om het feit dat God gecompliceerder is zou Hem in staat moeten stellen een eenvoudig te begrijpen formulering voor de mens te maken zodat er geen discussie over kan ontstaan.
Mwah. Niks mis met een discussie, als het maar op geciviliseerde wijze gebeurt. Soms kom je door in gesprek te gaan met elkaar tot nieuwe inzichten, soms word je versterkt in je eigen visie. Allebei kan prima zijn. Maar dat je elkaar de hersens niet moet inslaan moge duidelijk zijn.quote:Geen discussie hierover betekent geen oorlog en niet elkaar de hersens in slaan.
maar ja...
Als iemand zegt dat hij van God houdt, maar een hekel aan zijn broeder of zuster heeft, is hij een leugenaar. Als hij niet van de ander houdt die hij kan zien, hoe kan hij dan van God houden die hij nooit heeft gezien? (1 Johannes 4:20)
Dus jouw God staat machteloos tegen de domheid van zijn eigen schepping? Heeft hij niet zien aankomen? Heb je niet zo'n hoge dunk van je God...quote:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).
Een waarheid als een koe.quote:[..]
Als iemand zegt dat hij van God houdt, maar een hekel aan zijn broeder of zuster heeft, is hij een leugenaar. Als hij niet van de ander houdt die hij kan zien, hoe kan hij dan van God houden die hij nooit heeft gezien? (1 Johannes 4:20)
Er zijn maar weinig mensen die niet een hekel hebben aan een (of andere) broeder of zuster. En met broeder of zuster bedoel ik dan een mede-gelovige natuurlijk. Dan valt iedereen wel door de mand.
Dat zijn jouw woorden. Ik zal niet beweren dat God machteloos staat, maar wel dat Hij ons de gelegenheid geeft om op ons eigen tempo de waarheid te ondervinden. Hij heeft ons een vrije wil gegeven en daarmee expres zijn eigen macht aan banden gelegd. Je kan dat onverstandig noemen, als je kijkt wat de mens allemaal uitspookt, maar ik noem het eerder liefdevol.quote:
[..]
Dus jouw God staat machteloos tegen de domheid van zijn eigen schepping? Heeft hij niet zien aankomen? Heb je niet zo'n hoge dunk van je God...
We kunnen niet in de toekomst kijken, en soms brengt de staat van de wereld, die van gelovigen en die van ongelovigen, ons tot pessimisme. Maar ik heb vertrouwen dat we heel langzaam maar zeker, met pieken en dalen, op de goede weg zijn.
Ik kan je in alle oprechtheid zeggen dat ik aan niemand echt een hekel heb. Natuurlijk zijn er mensen met wie ik totaal geen klik heb en mensen wiens acties ik niet kan goedkeuren, maar dan nog heb ik geen hekel aan ze. Al geef ik natuurlijk toe dat ik ook niet perfect ben - ik ben echt weleens een eikel tegen mensen geweest, ook na mijn bekering. Daarom heb ik ook vergeving van mijn zonden nodig.quote:Een waarheid als een koe.
Er zijn maar weinig mensen die niet een hekel hebben aan een (of andere) broeder of zuster. En met broeder of zuster bedoel ik dan een mede-gelovige natuurlijk. Dan valt iedereen wel door de mand.
