abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175498703
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Die door mensen heen werkt al sinds het begin,en straks op het einde zelf een A.I god wordt.
Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175498774
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?
Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.en de duivel heeft ook een leger van demonen gnaamd legion we are many....
pi_175498805
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175498844
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...
  maandag 4 december 2017 @ 22:27:33 #5
242879 Onnoman
himmelhoch jauchzend
pi_175498899
leven met god is veel beter :)
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
pi_175498972
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:27 schreef Onnoman het volgende:
leven met god is veel beter :)
Dat weet ik wel zeker ja ^O^
pi_175499135
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...
Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.

Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175499338
Overigens, ik vraag niet om dubieuze internetbronnen, ik vraag om jouw mening
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 4 december 2017 @ 23:20:37 #9
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175500086
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 19:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat je laatste vragen betreft:

- Laatste gedeelte Marcus: ik volg hierin inderdaad de consensus; de origenele tekst loopt tot 16,8. De vraag naar de herkomst en de bedoeling van de laatste verzen? Ik vind hierin de theorie van Herbert May en Bruce Metzger aanemelijk, hetgeen gestaafd wordt door het gegeven dat verzen uit 16,9 tot het huidige eind reeds genoemd worden door Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.
- EfeziŽrs: ik volg hierin de consensus dat de brief hoogstwaarschijnlijk niet door Paulus zelf is geschreven, hetzelfde geldt voor Kolossenzen. Deze twee brieven zijn waarschijnlijk van de hand van discipelen van Paulus of christenen bekend met zijn werk. Ik volg hierin, en voor het gros van de rest van het NT, het werk van Prof. W. Weren.
Dat valt me dan weer mee.

quote:
Nu de rest van je betoog.

Kinderachtig zou het inderdaad zijn om 'blind' een grote groep te volgen. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat ik deze consensus accepteer omdat ik de bronnen zelf bestudeerd heb en vergeleken. Niets uit mijn eigen onderzoek wijkt in die zin aanzienlijk af van 'de consensus'. En aangezien zelfonderzoek volgens jou de sleutel tot de waarheid is, kan ik dus net zo goed pretenderen dat ik het bij het juiste eind heb.
Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.

quote:
Wat onderschatting betreft: dat komt niet zozeer in de vraag. Wat wel uiterst dubieus is, is dat je op basis van je zelfonderzoek beweert de echte waarheid te hebben ontdekt, die ook nog eens verworpen wordt door zo ongeveer de gehele academische wereld. Dat zou moeten stemmen tot nadenken. Mijn vraag is dan ook (en oprecht een vraag): welke academische werken over de hermeneutiek, de synoptische evangeliŽn, de brieven van Paulus en overige nieuwtestamentische boeken heb jij gelezen naast Vergeer, waarom klopte de informatie in die bronnen niet, en die van Vergeer wel? Wat gaf de doorslag?
Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. Er is een verschil tussen interpretatie en wat er werkelijk staat. Interpretatie is vooral een ervaring van de lezer. Wat er werkelijk staat heeft te maken met de schrijver en wat de bedoeling was van het geschreve. En ik denk niet dat jij daar ook maar 1 boek over hebt gelezen.


quote:
WC-eend, die hoor ik ook regelmatig terugkeren. Neem me niet kwalijk, maar wanneer de neutrale lezer deze en andere topics zal doornemen, zal men zien dat het niet Etto is die stelselmatig met dezelfde bron komt en de gehele academische wereld verder opzij zet. Het is niet Etto die op basis van zijn 'eigen onderzoek' pretendeert de echte waarheid te kennen.
Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.

quote:
Nu een vraag aan jou: als vrijwel de gehele academische wereld van theologen, tekstkritici, hermeneutici, bijbelwetenschappers en kerkhistorici de theorieŽn van Vergeer niet aanneemt, ja zelfs niet eens de moeite waard vindt om serieus te nemen, wat zou dat dan betekenen?
Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.

Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.

quote:
M.i. zijn er slechts drie mogelijkheden.

Of de academische wereld is oliedom, gewoon niet geschikt, incapabel en onbelezen, of er is een gigantisch complot gaande, gesmeed, ongetwijfeld, uit uiterst sinistere bedoelingen, of zijn theorieŽn kloppen gewoon niet.
Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze het er, in ieder geval voor een groot deel, mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175500352
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 23:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat valt me dan weer mee.

[..]

Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.

[..]

Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. We hebben het erover wat wel en wat niet van de traditioneel toegekende schrijvers afkomstig is.

[..]

Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.

[..]

Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.

Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.

[..]

Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze er, in ieder geval voor een groot, deel mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.

Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.

Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij Łberhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.

En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.

Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om Łberhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?

Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieŽn van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?

Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.

Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, ťťn PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.

Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.

Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.

Tja.

Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.

Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieŽn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175500431
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:27 schreef Onnoman het volgende:
leven met god is veel beter :)
Leven als god, dat is het beste!
  dinsdag 5 december 2017 @ 00:12:47 #12
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175500851
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 23:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
[quote]
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.
Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.

quote:
Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.
Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.

quote:
Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij Łberhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.
Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.

quote:
En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.

Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.

quote:
Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om Łberhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?
Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.

quote:
Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieŽn van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?
WC-eend zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.

quote:
Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.
Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.

quote:
Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, ťťn PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.
Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.

quote:
Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.
Hoe kom je daar bij.

quote:
Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.
Correct. Behalve als ze van WC-eend zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.

quote:
Tja.

Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.
Het ene sluit het andere niet uit.

quote:
Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieŽn.
Want jij blijft liever doof en blind voor hoe het werkelijk zit?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175501041
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 00:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.

[..]

Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.

[..]

Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.

[..]

Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.

[..]

Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.

[..]

WC-eens zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.

[..]

Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.

[..]

Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.

[..]

Hoe kom je daar bij.

[..]

Correct. Behalve als ze van WC-eens zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.

[..]

Het ene sluit het andere niet uit.

[..]

Want jij blijft liever dood en blind voor hoe het werkelijk zit?
Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.

Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieŽn door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.

Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.

Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.

Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeŽn'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.

Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175501054
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175501502
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.

Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:37:23 #16
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175502329
quote:
14s.gif Op maandag 4 december 2017 22:17 schreef cherrycoke het volgende:
Als we nu alle kerken alle bijbels overal waar God in voorkomt met de grond gelijk maken, we niemand meer vertellen die geboren wordt dat God bestaat.

Bestaat God dan wel? dit zijn vragen waar ik s'avonds urenlang kan over nadenken, onze perceptie is het enige wat telt en wat woordjes in boekjes kan mij niet overtuigen dat God bestaat.

Ook de paus kan mij niet wijsmaken dat God bestaat, als we zo gelijk aan deze man/vrouw zouden zijn waarom weten wij dan niet van zijn aanwezigheid af het moment dat wij geboren worden?

Waarom deze charade ophouden als je toch alles al weet?
God bestaat alleen voor wie in Hem gelooft. Gelukkig zijn er vele smaken. Dat houdt de discussie levendig.
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:43:49 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175502383
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 01:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....
Ben ik ook een antichrist in jouw ogen?

nb: als de antichrist zo belangrijk was dan zou hij veel vaker genoemd worden. Nu komt dit figuur alleen voor in de brieven van Johannes.
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:46:52 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175502397
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 00:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.
Je moet het niet zo uit z'n verband trekken allemaal. Daar ging het over de wetenschappelijke methode van de groep Academici die tot conclusies komen die niet kloppen. En die interesseren me inderdaad niet.

quote:
Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieŽn door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.
Je sluit je zo af voor hoe het werkelijk zit. Natuurlijk vind ik dat vreemd. Je loopt er ook tegenaan dat lieden uit het verleden niet bekend zijn met wat Vergeer bloot legt. Ik denk niet dat lieden als Luther, Calvijn, Augustinus of Marcion zijn werk zoals jou af zouden doen zonder het gelezen te hebben met de stelling 'het klopt niet want het strookt niet met academische consensus'.

quote:
Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.
Door te lezen, erover na te denken en vervolgens commentaren te lezen.

quote:
Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.
Je trekt het uit z'n verband. Het was een klein voorbeeld van een redactionele ingreep. Zoals ook duidelijk wordt in het boek van Greijdanus. Want hoe kun je met de verschillende handschriften en het gemis van het origineel concluderen wat de oorspronkelijke van Paulus waren. Dat is onmogelijk. De conclusie is dan ook dat de brief aan de Romeinen niet origineel kan zijn.

Verder ging mijn argumentatie in mijn reactie op Manke verder dan dat 1 woord en was in zijn totaal gezien maar een klein voorbeeldje. Nergens heb ik beweerd dat slechts dit 1 argumentje genoeg voor mij is om Romeinen te verwerpen. Daarnaast trek je een verkeerde conclusie dat ik Romeinen uberhaupt zou verwerpen. Ik ben slechts van mening dat in de vorm zoals wij de brief kennen deze niet van Paulus komt.

quote:
Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeŽn'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.
Dat is jouw conclusie. Je moet dan weten dat ik het prima vind als je niet meer wilt ontdekken over hoe het werkelijk zit.

quote:
Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
Vergeef mij dan dat ik iets meer nodig heb dan het non-argument als het blind volgen van een groep academici om hoe het werkelijk zit naast me neer te leggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175502501
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 00:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geÔnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
  dinsdag 5 december 2017 @ 09:32:21 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175503423
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 08:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geÔnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
pi_175504229
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
Zeker voor theologen.
pi_175507109
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen vele antichristen en dť antichrist. In 1 Joh. 2 : 18 staat geschreven: “Kinderkens, het is de laatste ure, en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn nu ook vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is”. Johannes schrijft over de laatste ure…

Mensen die tegen Christus zijn, zijn anti-Christus.Vele antichristen zijn in Jezus’ Naam gekomen. In Matth. 24 : 5 lezen we: “Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden”.

Er zijn echter ook antichristen geweest, die niet direct beweerden de Messias te zijn, maar die wel Zijn macht en/of autoriteit claimen. U kunt dan denken aan de Pausen, die beweren de plaatsvervanger van de Zoon van God op aarde te zijn.

De Paus gelooft in God, maar gelůůft hij God ook? Wanneer de Bijbel zegt dat het ene offer van Jezus Christus voldoende is (Hebr. 9 : 12; Hebr. 10 : 10), zegt de Paus dat Jezus Christus elke zondag, elke eucharistieviering, opnieuw geofferd wordt! Daar waar God zegt dat er maar ťťn Middelaar is tussen God en mensen, namelijk Jezus Christus (1 Tim. 2 : 5), zegt de Paus dat Maria middelares is! De Paus gelooft wel in God, maar hij gelooft op zijn eigen manier in God. Hij gelooft God niet op Zijn Woord! Net zoals KaÔn. Ook KaÔn geloofde in God, maar wel op zijn eigen wijze. Zijn “eigen geloof” stond boven wat God gezegd had! Maar als we denken aan de “Kerk”geschiedenis, dan weten we dat hetzelfde geldt voor de Protestantse kringen. Daar waar de “kerk” beweert IsraŽl vervangen te hebben, gelooft zij Gods Woord niet, Dat IsraŽl herstel belooft. Deze “kerk” gelooft ook niet in het Duizendjarige Vrederijk, en noemt de voorganger “Dominee”, wat “heer” betekent. Deze “kerk” heeft een eigen manier om te geloven, want men leert wedergeboorte door kinderdoop, terwijl wedergeboorte volgens Gods Woord alleen kan ontstaan door bewust geloof in het Volbrachte Werk van Jezus Christus. Deze “kerk” wordt dan ook door Gods Woord een “synagoge des satans” genoemd (Openb. 2 : 9)! Zo kunt u ook denken aan de profeet Mohammed. Van de antichrist staat geschreven in 1 Joh. 2 : 22: “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent”. Op de Rotskoepel in Jeruzalem staat geschreven: “Er is geen God buiten Allah! Geprezen zij Allah, die geen zoon heeft verwekt,…” [11]. Duidelijker kan het eigenlijk niet. Er zijn vele antichristen…

Maar het vers 1 Joh. 2 : 18 spreekt ook over dť antichrist! En dť antichrist is een mens. Dit is belangrijk om te constateren, omdat velen ook wel verwijzen naar het Romeinse Rijk, en sommigen, in het verlengde daarvan, naar het verenigde Europa als zijnde de antichristelijke macht. In Openbaring 13 staat geschreven over twee beesten. Het eerste beest was het “beest uit de zee” (Openb. 13 : 1). Het tweede beest was “het beest uit de aarde” (Openb. 13 : 11). Nu zegt bijvoorbeeld de Jongerenbijbel als toelichting bij dat eerste beest het volgende:

“Na de confrontatie met de draak (Satan) worden in hoofdstuk 13 twee handlangers van de duivel gepresenteerd. Het eerste beest, dat uit de zee komt, lijkt verrassend veel op de draak zelf. Dit beest zou kunnen staan voor het Romeinse Rijk, dat zo veel macht had in de tijd van Johannes en waarvan de keizers als god vereerd wilden worden” [12].

Maar het beest kan niet het Romeinse Rijk zijn, en ook niet het herstelde Romeinse Rijk! Punt ťťn, we hebben het hier over de Grote Verdrukking, na de Opname van de Gemeente (Openb. 4 : 1). Punt twee, een Rijk komt niet op uit de zee, en ook niet uit de afgrond (Openb. 11 : 7). Om het met andere woorden te zeggen: de afgrond ligt niet in Europa!

"Het beest uit de aarde verzorgt de propaganda van het eerste beest; als het eerste beest Rome is, dan staat het tweede beest voor de priesters van de Romeinse keizers, die de mensen wilden dwingen de keizer te aanbidden. Dat deden ze op allerlei manieren, bijvoorbeeld door onweer en bliksem na te bootsen (13 : 13) of te doen alsof een beeld kon praten (13 : 15)" [13].

Men kan zich afvragen of men wel gewoon kan lezen! In Openb. 13 : 15 staat geschreven: "En het werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden". Het tweede beest heeft dus de macht gekregen om het beeld van het eerste beest een geest te geven... Een ieder die de Bijbel een beetje kent, weet dat wanneer iets een geest krijgt, dat het gaat leven. Het beeld komt tot leven en spreekt... Niets "doen alsof een beeld kon praten"! Ook hier gelooft men Gods Woord niet, en maakt er een eigen theorie van!

Het beest komt op uit de zee, uit de afgrond. Openb. 13 : 18 zegt dat het beest een getal heeft, hetwelk "het getal van een mens" is. Het gaat dus niet om een menselijk getal o.i.d., maar om het getal van een mens! De antichrist is een mens! In DaniŽl lezen we ook een aantal profetieŽn over de wereldrijken. In Dan. 2 aan de hand van het beeld uit de droom van Nebukadnezar, en in DaniŽl 7 gebeurt dat aan de hand van vier dieren. In Dan. 7 : 17 lezen we: "Deze grote dieren, die vier zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde opstaan zullen". Later worden ze ook als koninkrijken geÔdentificeerd (Dan. 7 : 23). Maar in eerste instantie gaat het dus om koningen. In Ezech. 21 : 25 - 27 lezen we ook over de antichrist: "En gij, o onheilig, goddeloos vorst van IsraŽl, wiens dag komen zal, ten tijde van de uiterste ongerechtigheid; Alzo zegt de Heere Heere: Doe die hoed weg, en hef die kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen die, die nederig is, en vernederen die, die hoog is. Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij komt, die daartoe recht heeft, en die Ik dat geven zal".

Het beest van Openb. 13 is een mens, hij is een koning, een onheilig vorst van IsraŽl, en hij komt uit de afgrond. En die kunnen ze met Cern en kwantumcomputers openen nu...

In Openb. 9 : 11 lezen we vervolgens over iemand die koning is over een soort sprinkhanen uit de afgrond: "En zij hadden over zich tot een koning de engel van de afgrond; zijn naam was in het Hebreeuws Abaddon, en in de Griekse taal Apollyon". Beide namen betekenen "Verderf" of "Vernietiger". Deze koning zit nu dus in de afgrond, en komt in de Grote Verdrukking uit de afgrond. En dan staat er in Openb. 17 : 8 over het beest geschreven: "Het beest dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (wier namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is". In vers 7 kunt u lezen dat het gaat om hetzelfde beest als in Openb. 13 : 1, het beest met de zeven hoofden en de tien hoornen: "Het beest dat gij gezien hebt, was [het beest was een mens, die niet leefde toen Johannes schreef] en is niet [het leefde niet toen Johannes schreef, het leefde voor dat Johannes Openbaring schreef]; en het zal [toekomst] opkomen uit de afgrond [het beest bevindt zich nu dus in de afgrond], en ten verderve gaan".

Het beest was dus op aarde voordat Johannes Openbaring schreef, het is nu in de afgrond, en zal daaruit komen in de Grote Verdrukking. Het beest is een mens, een koning, een onheilig vorst van IsraŽl. In 2 Thess. 2 wordt beschreven dat de antichrist zich in de Grote Verdrukking in de tempel zal zetten, en dat hij zichzelf zal laten zien "dat hij God is" (2 Thess. 2 : 4). In dat gedeelte, in 2 Thess. 2 : 3, wordt hij "de zoon des verderfs" genoemd. Deze zoon des verderfs zal wonderen en tekenen doen. In 2 Thess. 2 : 9 staat geschreven: "Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen en wonderen der leugen". Deze antichrist, deze valse messias, komt dus met valse apostolische wonderen en tekenen! Hij is "de zoon des verderfs". Deze "zoon des verderfs" wordt in Joh. 17 : 12 nader geÔdentificeerd. In Joh. 17 bidt de Heere Jezus onder andere voor Zijn discipelen. En in het 12e vers lezen we dan: "Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde". Maar dit verwijst naar die ene discipel die de Heere Jezus verraden heeft: Judas Iskarioth! Judas wordt dus de "zoon der verderfenis" genoemd! Van Judas wordt ook gezegd dat hij "een duivel" is. In Joh. 6 : 70 en 71 staat geschreven: "Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En ťťn uit u is een duivel. En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskarioth; want deze zou Hem verraden, zijnde ťťn van de twaalven". Judas was dus de zoon van Simon, echter we moeten niet vergeten dat Gen. 6 : 1 - 5 beschrijft dat "Gods zonen", gevallen engelen, de "dochters der mensen aanzagen", en deze dochters tot vrouw namen. Hieruit ontstond een zondig reuzengeslacht. Gevallen engelen kunnen dus een menselijk lichaam aannemen (zie ook Judas 1 : 6), en kinderen verwekken! Dat was ťťn van de redenen dat God de zondvloed stuurde!

Maar dan krijgt ook Gen. 3 : 15, de eerste Messiaanse profetie, een hele letterlijke betekenis! In Gen. 3 : 15 staat geschreven: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen". We hebben wel vaker stilgestaan bij dit vers, en onder andere gezien dat hier de belofte van de maagdelijke geboorte in verborgen zit. Maar daar gaat het nu niet om. Hier staat dat er strijd zal zijn tussen het Zaad, Jezus Christus, en het zaad van de slang. Jezus Christus, het Zaad, zal de kop van de slang vermorzelen. De duivel zal volledig uitgeschakeld worden en in de poel des vuurs belanden. De slang zal echter de hielen van het Zaad, van Jezus Christus, vermorzelen. Dat is een onbelangrijke verwonding ten opzicht van de kop. Jezus Christus is gestorven, maar ook weer opgestaan. Maar Judas had hier een aandeel in. Hij was de zoon der verderfenis, een duivel, het zaad van de slang! En zo komt de strijd tussen de twee zaden letterlijk uit!

[ Bericht 17% gewijzigd door Doedelzak77 op 05-12-2017 13:42:55 ]
pi_175507673
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
  dinsdag 5 december 2017 @ 14:40:39 #24
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175508262
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Daar komt nog bij dat de antichrist allťťn in de brieven van Johannes voorkomt. Hij komt bijvoorbeeld niet voor in Openbaringen. Al denken veel christenen uiteraard van wel.
pi_175508269
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Ach, laat die maar lullen. Hij weet niet beter. Is hem duidelijk goed ingepompt.
  dinsdag 5 december 2017 @ 14:58:37 #26
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175508571
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 14:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, laat die maar lullen. Hij weet niet beter. Is hem duidelijk goed ingepompt.
Slikt alles wat Marc Verhoeven zegt als zoete koek. Dus zo veel mogelijk letterlijk nemen zonder acht te slaan op de tijd en omstandigheden waarin de teksten geschreven zijn, predestinatieleer, trinitariteit (Niet-trinitariŽrs zijn geen christenen), schepping in 6 dagen, en allerhande andere starre dogma's.

Je merkt ook dat het geen blij geloof is, maar leven in "de Vreeze des Heeren".
  dinsdag 5 december 2017 @ 17:12:47 #27
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175510766
Als antwoord op het bericht van Doedelzak:
6 is het getal van dŤ mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.

Arithmos gar anthropou esti.

666 zou wel eens kunnen slaan op totale uitsluiting van God (communisme bijvoorbeeld), waar 777 de volheid van God betekent.

Maar eh, het kan zomaar fout zijn wat ik beweer.


Beesten komen in Daniel ook uit de zee.

[ Bericht 9% gewijzigd door Manke op 05-12-2017 17:42:36 ]
  dinsdag 5 december 2017 @ 18:27:02 #28
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175511693
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 december 2017 17:12 schreef Manke het volgende:
Als antwoord op het bericht van Doedelzak:
6 is het getal van dŤ mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.

Arithmos gar anthropou esti.
Er is inderdaad geen lidwoord te bekennen en deze zit ook niet verstopt. In het koine wordt er anders omgegaan met lidwoorden dan wij in het Nederlands doen. Het koine kent slechts 1 lidwoord en dat is ὁ (dat wordt uitgesproken als 'ho').

De vertalers lopen hier ook tegen aan. Hoe vertaal je αριθμοσ (nummer) γαρ (voor) ανθρωπου (mens) εστι (is). woord voor woord vertaald loopt de zin in het Nederlands voor geen meter. Vandaar dat er nogal eens een lidwoord toegevoegd is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175511838
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 08:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geÔnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
U weet dat de theologie al minstens anderhalve eeuw niet langer het domein is van de kerk? Dat onder de theologen zich ook agnosten en atheÔsten bevinden? Dat er een verschil is tussen een klassieke theologische opleiding die voorbereid op een kerkelijk ambt en een moderne theologische opleiding die zich heeft toegelegd op het benaderen van de materie via de wetenschappelijke methode?

Overigens, u beseft dat u met deze post de integriteit van talloze wetenschappers in twijfel trekt?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175511898
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 13:24 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen vele antichristen en dť antichrist. In 1 Joh. 2 : 18 staat geschreven: “Kinderkens, het is de laatste ure, en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn nu ook vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is”. Johannes schrijft over de laatste ure…

Mensen die tegen Christus zijn, zijn anti-Christus.Vele antichristen zijn in Jezus’ Naam gekomen. In Matth. 24 : 5 lezen we: “Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden”.

Er zijn echter ook antichristen geweest, die niet direct beweerden de Messias te zijn, maar die wel Zijn macht en/of autoriteit claimen. U kunt dan denken aan de Pausen, die beweren de plaatsvervanger van de Zoon van God op aarde te zijn.

De Paus gelooft in God, maar gelůůft hij God ook? Wanneer de Bijbel zegt dat het ene offer van Jezus Christus voldoende is (Hebr. 9 : 12; Hebr. 10 : 10), zegt de Paus dat Jezus Christus elke zondag, elke eucharistieviering, opnieuw geofferd wordt! Daar waar God zegt dat er maar ťťn Middelaar is tussen God en mensen, namelijk Jezus Christus (1 Tim. 2 : 5), zegt de Paus dat Maria middelares is! De Paus gelooft wel in God, maar hij gelooft op zijn eigen manier in God. Hij gelooft God niet op Zijn Woord! Net zoals KaÔn. Ook KaÔn geloofde in God, maar wel op zijn eigen wijze. Zijn “eigen geloof” stond boven wat God gezegd had! Maar als we denken aan de “Kerk”geschiedenis, dan weten we dat hetzelfde geldt voor de Protestantse kringen. Daar waar de “kerk” beweert IsraŽl vervangen te hebben, gelooft zij Gods Woord niet, Dat IsraŽl herstel belooft. Deze “kerk” gelooft ook niet in het Duizendjarige Vrederijk, en noemt de voorganger “Dominee”, wat “heer” betekent. Deze “kerk” heeft een eigen manier om te geloven, want men leert wedergeboorte door kinderdoop, terwijl wedergeboorte volgens Gods Woord alleen kan ontstaan door bewust geloof in het Volbrachte Werk van Jezus Christus. Deze “kerk” wordt dan ook door Gods Woord een “synagoge des satans” genoemd (Openb. 2 : 9)! Zo kunt u ook denken aan de profeet Mohammed. Van de antichrist staat geschreven in 1 Joh. 2 : 22: “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent”. Op de Rotskoepel in Jeruzalem staat geschreven: “Er is geen God buiten Allah! Geprezen zij Allah, die geen zoon heeft verwekt,…” [11]. Duidelijker kan het eigenlijk niet. Er zijn vele antichristen…

Maar het vers 1 Joh. 2 : 18 spreekt ook over dť antichrist! En dť antichrist is een mens. Dit is belangrijk om te constateren, omdat velen ook wel verwijzen naar het Romeinse Rijk, en sommigen, in het verlengde daarvan, naar het verenigde Europa als zijnde de antichristelijke macht. In Openbaring 13 staat geschreven over twee beesten. Het eerste beest was het “beest uit de zee” (Openb. 13 : 1). Het tweede beest was “het beest uit de aarde” (Openb. 13 : 11). Nu zegt bijvoorbeeld de Jongerenbijbel als toelichting bij dat eerste beest het volgende:

“Na de confrontatie met de draak (Satan) worden in hoofdstuk 13 twee handlangers van de duivel gepresenteerd. Het eerste beest, dat uit de zee komt, lijkt verrassend veel op de draak zelf. Dit beest zou kunnen staan voor het Romeinse Rijk, dat zo veel macht had in de tijd van Johannes en waarvan de keizers als god vereerd wilden worden” [12].

Maar het beest kan niet het Romeinse Rijk zijn, en ook niet het herstelde Romeinse Rijk! Punt ťťn, we hebben het hier over de Grote Verdrukking, na de Opname van de Gemeente (Openb. 4 : 1). Punt twee, een Rijk komt niet op uit de zee, en ook niet uit de afgrond (Openb. 11 : 7). Om het met andere woorden te zeggen: de afgrond ligt niet in Europa!

"Het beest uit de aarde verzorgt de propaganda van het eerste beest; als het eerste beest Rome is, dan staat het tweede beest voor de priesters van de Romeinse keizers, die de mensen wilden dwingen de keizer te aanbidden. Dat deden ze op allerlei manieren, bijvoorbeeld door onweer en bliksem na te bootsen (13 : 13) of te doen alsof een beeld kon praten (13 : 15)" [13].

Men kan zich afvragen of men wel gewoon kan lezen! In Openb. 13 : 15 staat geschreven: "En het werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden". Het tweede beest heeft dus de macht gekregen om het beeld van het eerste beest een geest te geven... Een ieder die de Bijbel een beetje kent, weet dat wanneer iets een geest krijgt, dat het gaat leven. Het beeld komt tot leven en spreekt... Niets "doen alsof een beeld kon praten"! Ook hier gelooft men Gods Woord niet, en maakt er een eigen theorie van!

Het beest komt op uit de zee, uit de afgrond. Openb. 13 : 18 zegt dat het beest een getal heeft, hetwelk "het getal van een mens" is. Het gaat dus niet om een menselijk getal o.i.d., maar om het getal van een mens! De antichrist is een mens! In DaniŽl lezen we ook een aantal profetieŽn over de wereldrijken. In Dan. 2 aan de hand van het beeld uit de droom van Nebukadnezar, en in DaniŽl 7 gebeurt dat aan de hand van vier dieren. In Dan. 7 : 17 lezen we: "Deze grote dieren, die vier zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde opstaan zullen". Later worden ze ook als koninkrijken geÔdentificeerd (Dan. 7 : 23). Maar in eerste instantie gaat het dus om koningen. In Ezech. 21 : 25 - 27 lezen we ook over de antichrist: "En gij, o onheilig, goddeloos vorst van IsraŽl, wiens dag komen zal, ten tijde van de uiterste ongerechtigheid; Alzo zegt de Heere Heere: Doe die hoed weg, en hef die kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen die, die nederig is, en vernederen die, die hoog is. Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij komt, die daartoe recht heeft, en die Ik dat geven zal".

Het beest van Openb. 13 is een mens, hij is een koning, een onheilig vorst van IsraŽl, en hij komt uit de afgrond. En die kunnen ze met Cern en kwantumcomputers openen nu...

In Openb. 9 : 11 lezen we vervolgens over iemand die koning is over een soort sprinkhanen uit de afgrond: "En zij hadden over zich tot een koning de engel van de afgrond; zijn naam was in het Hebreeuws Abaddon, en in de Griekse taal Apollyon". Beide namen betekenen "Verderf" of "Vernietiger". Deze koning zit nu dus in de afgrond, en komt in de Grote Verdrukking uit de afgrond. En dan staat er in Openb. 17 : 8 over het beest geschreven: "Het beest dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (wier namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is". In vers 7 kunt u lezen dat het gaat om hetzelfde beest als in Openb. 13 : 1, het beest met de zeven hoofden en de tien hoornen: "Het beest dat gij gezien hebt, was [het beest was een mens, die niet leefde toen Johannes schreef] en is niet [het leefde niet toen Johannes schreef, het leefde voor dat Johannes Openbaring schreef]; en het zal [toekomst] opkomen uit de afgrond [het beest bevindt zich nu dus in de afgrond], en ten verderve gaan".

Het beest was dus op aarde voordat Johannes Openbaring schreef, het is nu in de afgrond, en zal daaruit komen in de Grote Verdrukking. Het beest is een mens, een koning, een onheilig vorst van IsraŽl. In 2 Thess. 2 wordt beschreven dat de antichrist zich in de Grote Verdrukking in de tempel zal zetten, en dat hij zichzelf zal laten zien "dat hij God is" (2 Thess. 2 : 4). In dat gedeelte, in 2 Thess. 2 : 3, wordt hij "de zoon des verderfs" genoemd. Deze zoon des verderfs zal wonderen en tekenen doen. In 2 Thess. 2 : 9 staat geschreven: "Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen en wonderen der leugen". Deze antichrist, deze valse messias, komt dus met valse apostolische wonderen en tekenen! Hij is "de zoon des verderfs". Deze "zoon des verderfs" wordt in Joh. 17 : 12 nader geÔdentificeerd. In Joh. 17 bidt de Heere Jezus onder andere voor Zijn discipelen. En in het 12e vers lezen we dan: "Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde". Maar dit verwijst naar die ene discipel die de Heere Jezus verraden heeft: Judas Iskarioth! Judas wordt dus de "zoon der verderfenis" genoemd! Van Judas wordt ook gezegd dat hij "een duivel" is. In Joh. 6 : 70 en 71 staat geschreven: "Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En ťťn uit u is een duivel. En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskarioth; want deze zou Hem verraden, zijnde ťťn van de twaalven". Judas was dus de zoon van Simon, echter we moeten niet vergeten dat Gen. 6 : 1 - 5 beschrijft dat "Gods zonen", gevallen engelen, de "dochters der mensen aanzagen", en deze dochters tot vrouw namen. Hieruit ontstond een zondig reuzengeslacht. Gevallen engelen kunnen dus een menselijk lichaam aannemen (zie ook Judas 1 : 6), en kinderen verwekken! Dat was ťťn van de redenen dat God de zondvloed stuurde!

Maar dan krijgt ook Gen. 3 : 15, de eerste Messiaanse profetie, een hele letterlijke betekenis! In Gen. 3 : 15 staat geschreven: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen". We hebben wel vaker stilgestaan bij dit vers, en onder andere gezien dat hier de belofte van de maagdelijke geboorte in verborgen zit. Maar daar gaat het nu niet om. Hier staat dat er strijd zal zijn tussen het Zaad, Jezus Christus, en het zaad van de slang. Jezus Christus, het Zaad, zal de kop van de slang vermorzelen. De duivel zal volledig uitgeschakeld worden en in de poel des vuurs belanden. De slang zal echter de hielen van het Zaad, van Jezus Christus, vermorzelen. Dat is een onbelangrijke verwonding ten opzicht van de kop. Jezus Christus is gestorven, maar ook weer opgestaan. Maar Judas had hier een aandeel in. Hij was de zoon der verderfenis, een duivel, het zaad van de slang! En zo komt de strijd tussen de twee zaden letterlijk uit!
Ik vroeg expliciet niet om dubieuze internetbronnen maar om uw mening.

Overigens, niet alleen is de lap tekst die u gecopy-paste hebt eerder vrijpleitend wat de RKK betreft dan beschuldigend, en daar waar er wel beschuldigend wordt gesproken weet ik voldoende wanneer men spreekt over 'plaatsvervanger van God', dewijl de Kerk leert dat de Paus de stedehouder is van Christus, niet diens plaatsvervanger.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175511920
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 december 2017 17:12 schreef Manke het volgende:
Als antwoord op het bericht van Doedelzak:
6 is het getal van dŤ mens (gen 1:1).
In het Grieks staat geen lidwoord bij 'van een mens', 'van de mens' kan ook. Maar misschien zit het lidwoord verstopt in de Griekse grammatica, ik weet het niet.

Arithmos gar anthropou esti.

666 zou wel eens kunnen slaan op totale uitsluiting van God (communisme bijvoorbeeld), waar 777 de volheid van God betekent.

Maar eh, het kan zomaar fout zijn wat ik beweer.

Beesten komen in Daniel ook uit de zee.

666 slaat op keizer Nero. Of, zo men de lezing hanteert dat het echte getal 616 is, Caligula.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175511950
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
Laat ik deze zin nu compleet kunnen toepassen op enkele erg dogmatische aanhangers van een bepaalde auteur hier...
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175512132
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

U weet dat de theologie al minstens anderhalve eeuw niet langer het domein is van de kerk? Dat onder de theologen zich ook agnosten en atheÔsten bevinden? Dat er een verschil is tussen een klassieke theologische opleiding die voorbereid op een kerkelijk ambt en een moderne theologische opleiding die zich heeft toegelegd op het benaderen van de materie via de wetenschappelijke methode?

Overigens, u beseft dat u met deze post de integriteit van talloze wetenschappers in twijfel trekt?
Jazeker, zij die theoloog zijn binnen een kerkelijk ambt of er voor werken. De rest noem ik godsdienstwetenschappers. Kom me dus niet vertellen wat men verstaat onder theologen. Waar jij steeds mee komt aanzetten is het type theoloog binnen een kerkelijke functie.
pi_175512151
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker, zij die theoloog zijn binnen een kerkelijk ambt of er voor werken. De rest noem ik godsdienstwetenschappers. Kom me dus niet vertellen wat men verstaat onder theologen. Waar jij steeds mee komt aanzetten is het type theoloog binnen een kerkelijke functie.
En dat baseer je op?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175512179
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Laat ik deze zin nu compleet kunnen toepassen op enkele erg dogmatische aanhangers van een bepaalde auteur hier...
Wat ben jij toch een hypocriet zeg. Je weet niet eens waar je het over hebt.
pi_175512193
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ben jij toch een hypocriet zeg. Je weet niet eens waar je het over hebt.
Ja, ik wacht nog steeds op je bron, u weet wel, betreffende die inscriptie waar Justinus de Martelaar zo 'van zijn melk' was.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175512206
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dat baseer je op?
Mijn linker voet.
pi_175512220
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Mijn linker voet.
Het was mij bekend dat uw manier van onderzoek doen weinig orthodox is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175512231
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, ik wacht nog steeds op je bron, u weet wel, betreffende die inscriptie waar Justinus de Martelaar zo 'van zijn melk' was.
Jij kan de boom in.
pi_175512235
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij kan de boom in.
Een eeuwenoude boom waarin die inscriptie staat? Ik houd me aanbevolen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175512240
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het was mij bekend dat uw manier van onderzoek doen weinig orthodox is.
Look who's talking. :W
pi_175512255
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 19:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Look who's talking. :W
Ja, ik. Die u meerdere malen heeft gewezen op de pertinente onwaarheden die u als waarheden verkoopt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175513517
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 19:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, ik. Die u meerdere malen heeft gewezen op de pertinente onwaarheden die u als waarheden verkoopt.
Zoals ?
pi_175513890
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik vroeg expliciet niet om dubieuze internetbronnen maar om uw mening.

Overigens, niet alleen is de lap tekst die u gecopy-paste hebt eerder vrijpleitend wat de RKK betreft dan beschuldigend, en daar waar er wel beschuldigend wordt gesproken weet ik voldoende wanneer men spreekt over 'plaatsvervanger van God', dewijl de Kerk leert dat de Paus de stedehouder is van Christus, niet diens plaatsvervanger.
Tuurlijk joh vrijpleitend...heb je het wel gelezen joh haha....geloof jij maar lekker in je satanskerk dan hou ik het bij Jezus en de bijbel en zijn we klaar....
pi_175514630
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals ?
Is het niet jouw stellige bewering dat Justinus de Martelaar, de 2e eeuwse theoloog, van 'zijn melk' was gebracht door een MithraÔsche inscriptie die verdacht veel leek op de eucharistische woorden van Jezus?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175514797
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Is het niet jouw stellige bewering dat Justinus de Martelaar, de 2e eeuwse theoloog, van 'zijn melk' was gebracht door een MithraÔsche inscriptie die verdacht veel leek op de eucharistische woorden van Jezus?
Jazeker, en heb je dat al kunnen ontkrachten ? :7
Verder nog iets ?
pi_175514995
Hypothese van ATON: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben" is een pre-christelijke inscriptie van MithraÔsche oorsprong, waar Justinus de Martelaar melding van maakte [en 'van zijn melk was gebracht'] in diens Eerste Apologie.

Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.

Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar.

Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:

Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".

Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.

Conclusie:

Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.

Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven.

De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm

De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):

https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-12-2017 22:29:47 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175516865
Overigens:

Aleer men nu komt met het argument dat, hoewel dit document dateert uit 1690, er een origineel moet zijn geweest (discutabel) van nog oudere datum (discutabel): neem het volgende in ogenschouw.

Mingana 142 bevat, aldus de ontdekker zelf, de volgende zaken:

- Een verhandeling over de biecht en de communie (zaken die dateren van na de instelling van de Eucharistie, lijkt mij);
- Citaten van de Egyptische woestijnvaders (deze leefden vanaf de 3e eeuw na Christus);
- Citaten van monophysitische en andere heiligen (het monophysitisme dateert van de eerste helft van de 5e eeuw en werd als ketterij veroordeeld in 451);
- Athanasius van AlexandriŽ en zijn verhandeling over de wet zijn er in opgenomen (Athanasius stierf in 373 na Christus);
- Het 'vreemde' geschrift aangaande de gewraakte uitspraak.

Klinkt niet als een verzameling oeroude, pre-christelijke documenten. Temeer daar laatstgenoemde werk met daarin de 'inscriptie' juist een pro-christelijk werk is dat duidelijk NA de komst van Christus is geschreven
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175517069
Tenslotte:

Het document in kwestie, Mingana 142 ff.48a-61b, is geschreven in het Garshuni...

Deze taal is in de 7e eeuw na Christus ontstaan.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175517205
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 23:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.

Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.

Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij Łberhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.

En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.

Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om Łberhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?

Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieŽn van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?

Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.

Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, ťťn PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.

Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.

Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.

Tja.

Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.

Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieŽn.
Dat iets geschreven staat hoeft nog niet te betekenen dat je het serieus hoeft te nemen. Bovendien is een "wetenschappelijke discussie over de bijbel" een grap. Hoop ik.
Anders ga ik graag de uitdaging aan en laat ik niets van je over:) ik heb zon 250 start-argumenten klaar tegen het geloof :) Let's go..
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175517238
Nieuwe hypothese van Etto: Omdat de zogenaamd proto-eucharistische en pre-christelijke inscriptie, door Franz Cumont verbonden aan Mithras, enkel voor komt in een Syrisch-Arabisch christelijk manuscript, geschreven in een taal die in de 7e eeuw ontstond, bevattende leerstukken en personen die leefden tussen 300-500 na Christus, en omdat het geschrift met daarin de befaamde passage een overduidelijk pro-christelijk werk is geschreven na de komst van Christus, en omdat deze inscriptie niets met Mithras maar met Zoroaster te maken heeft, en tenslotte omdat dit manuscript gedateerd wordt omstreeks 1690, mag geconcludeerd worden dat de stelling dat de christelijke eucharistie een kopie is van het MithraÔsme op alle fronten te kort schiet.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175517265
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:16 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dat iets geschreven staat hoeft nog niet te betekenen dat je het serieus hoeft te nemen. Bovendien is een "wetenschappelijke discussie over de bijbel" een grap. Hoop ik.
Anders ga ik graag de uitdaging aan en laat ik niets van je over:) ik heb zon 250 start-argumenten klaar tegen het geloof :) Let's go..
Dat geloof ik meteen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175517278
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nieuwe hypothese van Etto: Omdat de zogenaamd proto-eucharistische en pre-christelijke inscriptie, door Franz Cumont verbonden aan Mithras, enkel voor komt in een Syrisch-Arabisch christelijk manuscript, geschreven in een taal die in de 7e eeuw ontstond, bevattende leerstukken en personen die leefden tussen 300-500 na Christus, en omdat het geschrift met daarin de befaamde passage een overduidelijk pro-christelijk werk is geschreven na de komst van Christus, en omdat deze inscriptie niets met Mithras maar met Zoroaster te maken heeft, en tenslotte omdat dit manuscript gedateerd wordt omstreeks 1690, mag geconcludeerd worden dat de stelling dat de christelijke eucharistie een kopie is van het MithraÔsme op alle fronten te kort schiet.
Waarom type je expres zo moeilijjk ? Het is niet dat je echt wat te melden had ofzo..
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175517286
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:19 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Waarom type je expres zo moeilijjk ? Het is niet dat je echt wat te melden had ofzo..
Ieder heeft zo zijn tic.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175517289
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat geloof ik meteen.
Mensen geloven van alles. Dat is het hele probleem. :P
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175517354
Er is niets wetenschappelijks aan geloof. Geloof is namelijk onzin. Net zoals Sinterklaas.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175517375
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:24 schreef DoubleUU het volgende:
Er is niets wetenschappelijks aan geloof. Geloof is namelijk onzin. Net zoals Sinterklaas.
Weinig nut dan om je er Łberhaupt mee bezig te houden, niet.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175518028
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Weinig nut dan om je er Łberhaupt mee bezig te houden, niet.
Mijn vraag was: Was er verder nog iets ?
pi_175518037
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Mijn vraag was: Was er verder nog iets ?
Ja, zie boven.

Of onder:

2jd5b9j.jpg]

[ Bericht 18% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-12-2017 22:58:13 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175518417
Let overigens op:

"... contain a rather strange work"...

Ofwel, het werd dus kennelijk niet herkend als bekende materie. Datum manuscript: circa 1690.

Justinus de Martelaar. Geboren: ca. 100 na Christus, gestorven ca. 165 na Christus.

Tja
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175518501
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 22:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Weinig nut dan om je er Łberhaupt mee bezig te houden, niet.
Waarom discussier je dan zo veel over geloof en niet over sinterklaas. Waarom is geloof relevanter en/of interessanter voor jou?
pi_175518537
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 december 2017 23:14 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Waarom discussier je dan zo veel over geloof en niet over sinterklaas. Waarom is geloof relevanter en/of interessanter voor jou?
Omdat ik er wel het nut van inzie, lijkt mij. De vraag die je zou moeten stellen is waarom iemand die stellig ervan overtuigd is dat geloof nutteloos is, en onzin, er Łberhaupt mee bezig is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 6 december 2017 @ 07:30:43 #63
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175521303
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 18:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Laat ik deze zin nu compleet kunnen toepassen op enkele erg dogmatische aanhangers van een bepaalde auteur hier...
Je bedoelt die auteur waarop vooral veel kritiek komt van diegenen die hem niet gelezen hebben?
pi_175521314
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
Let overigens op:

"... contain a rather strange work"...

Ofwel, het werd dus kennelijk niet herkend als bekende materie. Datum manuscript: circa 1690.

Justinus de Martelaar. Geboren: ca. 100 na Christus, gestorven ca. 165 na Christus.

Tja
Nogmaals, heb je verder nog opmerkingen gevonden buiten dit zeer omstreden manuscript of ga je nog verder de trol uithangen ?
Nogmaals :
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Hoe verklaar je de tekst uit het evangelie waar Jezus zijn apostelen zijn bloed te drinken gaf, zelfs al was het symbolisch bedoeld ? Dit zou een gruwel geweest zijn in de ogen van vrome joden. Ook hiet heb ik van jou nog geen antwoord gekregen.
Een van mijn bronmateriaal:
https://www.bol.com/nl/p/(...)ra/1001004001807929/
En dat dateert niet uit vorige eeuw.

[ Bericht 28% gewijzigd door ATON op 06-12-2017 08:21:01 ]
pi_175532679
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 07:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, heb je verder nog opmerkingen gevonden buiten dit zeer omstreden manuscript of ga je nog verder de trol uithangen ?
Nogmaals :
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Hoe verklaar je de tekst uit het evangelie waar Jezus zijn apostelen zijn bloed te drinken gaf, zelfs al was het symbolisch bedoeld ? Dit zou een gruwel geweest zijn in de ogen van vrome joden. Ook hiet heb ik van jou nog geen antwoord gekregen.
Een van mijn bronmateriaal:
https://www.bol.com/nl/p/(...)ra/1001004001807929/
En dat dateert niet uit vorige eeuw.
Het is inderdaad een buitengewoon omstreden manuscript, het is namelijk het enige manuscript waarin de door u aangedragen 'proto-eucharistische, pre-christelijke' uitspraak voorkomt. En dat document dateert uit 1690.

Die bol-link is leuk, maar daar heb ik weinig aan. Wilt u zeggen dat in dit boek de 'echte' inscriptie, daterend van voor de 1e eeuw na Christus, voorkomt? Zo ja, welke pagina?

Ik heb overigens al een vaag vermoeden dat ook dit boek in het notenapparaat (zo dat er is en zo dit boek al deze 'inscriptie' aanvoert) zal verwijzen naar Cumont als 'vinder' van de inscriptie, waarmee de cirkel weer rond is, want Cumont baseerde zich, zoals hierboven uitgebreid aangetoond, op het document uit 1690.

Oftewel: voor we een andere materie gaan aansnijden, zou het u sieren om mij eindelijk - na vier maal er naar te hebben gevraagd - de CONCRETE BRON te geven waaruit blijkt dat de door u ingebrachte 'inscriptie' dateert van voor de 1e eeuw na Christus, niet over Zoroaster maar Mithras gaat en daarbij voorkomt in een werk dat niet zo overduidelijk een christelijk werk is als het uit 1690 komende manuscript.

Blijft u ontwijken, kan ik niets anders constateren dan dat die 'inscriptie' waar u naar verwijst gewoon de 'inscriptie' is uit een pro-christelijk manuscript geschreven in een taal die pas in de 7e eeuw is ontstaan, en is gedateerd op ca. 1690. En dat het deze - en alleen deze - inscriptie is die dankzij internet en populair-wetenschappelijke sensationele stuiverromanjournalistiek wordt aangehaald als 'bewijs' voor de MithraÔsche oorsprong van de Christelijke eucharistie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175532959
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het is inderdaad een buitengewoon omstreden manuscript, het is namelijk het enige manuscript waarin de door u aangedragen 'proto-eucharistische, pre-christelijke' uitspraak voorkomt. En dat document dateert uit 1690.
Best mogelijk dat dit document reeds gebaseerd was op een veel ouder manuscript.

quote:
Die bol-link is leuk, maar daar heb ik weinig aan. Wilt u zeggen dat in dit boek de 'echte' inscriptie, daterend van voor de 1e eeuw na Christus, voorkomt? Zo ja, welke pagina?
Soory, maar ik ga dit boek niet voor jou niet herlezen hoor.

quote:
Ik heb overigens al een vaag vermoeden dat ook dit boek in het notenapparaat (zo dat er is en zo dit boek al deze 'inscriptie' aanvoert) zal verwijzen naar Cumont als 'vinder' van de inscriptie, waarmee de cirkel weer rond is, want Cumont baseerde zich, zoals hierboven uitgebreid aangetoond, op het document uit 1690.
Wordt in dit boek niet aangehaald.

quote:
Oftewel: voor we een andere materie gaan aansnijden, zou het u sieren om mij eindelijk - na vier maal er naar te hebben gevraagd - de CONCRETE BRON te geven waaruit blijkt dat de door u ingebrachte 'inscriptie' dateert van voor de 1e eeuw na Christus, niet over Zoroaster maar Mithras gaat en daarbij voorkomt in een werk dat niet zo overduidelijk een christelijk werk is als het uit 1690 komende manuscript.
Waarom zou ik ? Je negeert stelselmatig mijn vragen. Nu laatst weer met betrekking tot het laatste avondmaal, wat op zich al een verwijzing is naar Mithras.
pi_175533065
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 18:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Best mogelijk dat dit document reeds gebaseerd was op een veel ouder manuscript.

[..]

Soory, maar ik ga dit boek niet voor jou niet herlezen hoor.

[..]

Wordt in dit boek niet aangehaald.

[..]

Waarom zou ik ? Je negeert stelselmatig mijn vragen. Nu laatst weer met betrekking tot het laatste avondmaal, wat op zich al een verwijzing is naar Mithras.
Zal ik de bron zelf maar geven dan?

De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:

e15cm0.jpg

"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)

Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.

Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.

Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.

Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.

PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-12-2017 18:54:33 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175534639
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zal ik de bron zelf maar geven dan?

De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze:

[ afbeelding ]

"Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel)

Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten.

Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus.

Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus.

Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165.

PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus.
Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147

Nog steeds geen antwoord kunnen verzinnen op mijn vraag ?
pi_175534827
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 20:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds geen antwoord kunnen verzinnen op mijn vraag ?
Nee, ik was bezig met het aangeven van de dubieuze aard van je bronnen.

Let wel; je begon niet eens over de Mithras-inscriptie op het altaar, maar heel specifiek over de 'aan Mithras' (lees; Zoroaster) toegeschreven uitspraak omtrent vermenging en eeuwig leven; aangezien die uitspraak enkel wordt gevonden in een manuscript uit 1690, en ook nog eens in een CHRISTELIJK manuscript, zegt voldoende.

Daarna kom je met het altaar en een andere inscriptie. En ook daaruit blijkt dat deze dateert van twee eeuwen na Christus.

"Zou best kunnen dat"... inderdaad, het zou best kunnen dat Justin de Martelaar een dementerende tijdsreiziger was, in 200 na Christus een altaar zag, doorreisde naar 1690 om een manuscript te lezen in een taal die pas 500 eeuwen na zijn dood was ontstaan, terugkeerde naar zijn eigen tijd en acute dementie kreeg en vergat dat hij die dingen had gezien in zijn tijdreizen en derhalve van zijn melk geraakte.

Ongetwijfeld dat deze theorie binnenkort als mogelijkheid wordt geleverd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 6 december 2017 @ 20:50:44 #70
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175536007
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik was bezig met het aangeven van de dubieuze aard van je bronnen.

Let wel; je begon niet eens over de Mithras-inscriptie op het altaar, maar heel specifiek over de 'aan Mithras' (lees; Zoroaster) toegeschreven uitspraak omtrent vermenging en eeuwig leven; aangezien die uitspraak enkel wordt gevonden in een manuscript uit 1690, en ook nog eens in een CHRISTELIJK manuscript, zegt voldoende.

Daarna kom je met het altaar en een andere inscriptie. En ook daaruit blijkt dat deze dateert van twee eeuwen na Christus.

"Zou best kunnen dat"... inderdaad, het zou best kunnen dat Justin de Martelaar een dementerende tijdsreiziger was, in 200 na Christus een altaar zag, doorreisde naar 1690 om een manuscript te lezen in een taal die pas 500 eeuwen na zijn dood was ontstaan, terugkeerde naar zijn eigen tijd en acute dementie kreeg en vergat dat hij die dingen had gezien in zijn tijdreizen en derhalve van zijn melk geraakte.

Ongetwijfeld dat deze theorie binnenkort als mogelijkheid wordt geleverd.
Dat is net zo'n bizarre theorie als dat de brief aan de Romeinen authentiek is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175536620
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 20:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is net zo'n bizarre theorie als dat de brief aan de Romeinen authentiek is.
gooi het in de wetenschappelijke arena. succes.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 6 december 2017 @ 21:19:23 #72
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175536979
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

gooi het in de wetenschappelijke arena. succes.
Ja dat was het enige drogredentje dat je er tegen kon verzinnen he, dat die lui van WC-eend het nog niet snappen... Nu weet ik dat wel hoor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175537684
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja dat was het enige drogredentje dat je er tegen kon verzinnen he, dat die lui van WC-eend het nog niet snappen... Nu weet ik dat wel hoor.
Nee, dat lijkt me de meest geschikte weg. Ben je overtuigd van je theorie, publiceer hem.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175538094
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

Nee, ik was bezig met het aangeven van de dubieuze aard van je bronnen.
Dus het enige wat jij hier komt doen is wat trollen. Als je enig greintje gezond verstand had zou je merken dat Jezus dit nooit kan voorgesteld hebben en is door de auteurs van het N.T. geÔnspireerd door de toen gangbare mysterieculten zoals de Mithras cultus. Kom maar met een alternatieve verklaring als je nog zelf kunt denken. En kom nu niet aanzetten met wat geitensokken gewawel.
pi_175538106
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

gooi het in de wetenschappelijke arena. succes.
Zoals uit de dood opstaan. Zeeeeeer wetenschappelijk.
pi_175538136
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me de meest geschikte weg. Ben je overtuigd van je theorie, publiceer hem.
Is reeds gepubliceerd, maar jij wil dit niet inkijken trol.
pi_175538716
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Dus het enige wat jij hier komt doen is wat trollen. Als je enig greintje gezond verstand had zou je merken dat Jezus dit nooit kan voorgesteld hebben en is door de auteurs van het N.T. geÔnspireerd door de toen gangbare mysterieculten zoals de Mithras cultus. Kom maar met een alternatieve verklaring als je nog zelf kunt denken. En kom nu niet aanzetten met wat geitensokken gewawel.
ATON.

Nog even samengevat.

U beweerde dat er pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties/geschriften zijn, en dat het Christendom daarvan heeft geleend.

U kwam vervolgens met twee 'bronnen'; een website zonder referenties waarin de inscriptie behorende tot het Mithras-altaar uit 200 na Christus wordt gebracht als een schokkende ontdekking, en een website waarin verwezen wordt naar een oeroude MithraÔsche uitspraak, die bij nader onderzoek nergens anders wordt gevonden - en ook niet aan hem maar aan Zoroaster wordt toegeschreven - dan in een CHRISTELIJK manuscript uit 1690.

Kortom: u kunt geen valide bronnen overleggen die bewijzen dat er pre-christelijke, proto-eucharistische rituelen bestonden in noch de Mithra noch de Mithras-cultus.

Ik daarentegen heb de bronnen die u nota bene ZELF hebt geleverd (hoe dubieus ook) met jaartallen, verwijzingen naar wetenschappelijke auteurs en zelfs AFBEELDINGEN van de betreffende materie doen toekomen.

Hoe wilt u precies beweren dat uw theorie ook nog maar enigszins staande houdt nu de enige twee bronnen die u heeft dateren uit 200 na Christus en 1690 na Christus?

De stelling dat het MithraÔsme (de Romeinse cultus dus, die, zoals Mithras-wetenschappers aangeven enkel in naam overeenkomt met de veel oudere Mithra-cultus uit PerziŽ) van het Christendom heeft geleend in plaats van andersom is op basis van de bronnen die beide partijen hier hebben gegeven houdbaar en zelfs, tot er tegenbewijs komt, waterdicht.

Graag verneem ik van u wanneer u een pre-christelijke MithraÔsche bron kunt geven waarin deze proto-eucharistische rituelen (of andere zogenaamde door het christendom 'overgenomen' rituelen) worden beschreven.

Tot die tijd ga ik ervan uit dat uw stelling ontkracht is.


Als dit, Aton, de manier is waarop u aan uw informatie bent gekomen, moet u het mij niet euvel duiden als ik de rest van uw betogen eveneens met een flinke korrel zout neem. Het rammelt werkelijk aan alle kanten.

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-12-2017 22:31:32 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175538784
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Is reeds gepubliceerd, maar jij wil dit niet inkijken trol.
In welk vakblad?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175538942
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals uit de dood opstaan. Zeeeeeer wetenschappelijk.
Kennelijk accepteert u wel het door de tijd kunnen reizen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 6 december 2017 @ 23:32:01 #80
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175540431
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 21:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me de meest geschikte weg. Ben je overtuigd van je theorie, publiceer hem.
Bedankt voor de tip.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175543045
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 22:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kennelijk accepteert u wel het door de tijd kunnen reizen.
Nog steeds geen antwoord. Typisch voor een trol.
pi_175557901
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 07:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds geen antwoord. Typisch voor een trol.
Niet alleen heb ik antwoord gegeven, ik heb uw hele hypothese onderuit gehaald.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175558887
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 19:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Niet alleen heb ik antwoord gegeven, ik heb uw hele hypothese onderuit gehaald.
Leugenaar ! Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op het Laatste Avondmaal probleem.
Ben benieuwd wat je daar over gaat verzinnen.
O, en had ik een hypothese ? Welke zou dat kunnen geweest zijn?
pi_175559084
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Leugenaar ! Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op het Laatste Avondmaal probleem.
Ben benieuwd wat je daar over gaat verzinnen.
O, en had ik een hypothese ? Welke zou dat kunnen geweest zijn?
Meerdere, maar het meest in het oog springend was wel de bewering dat er 'oeroude' MithraÔsche inscripties bestaan daterend voor de 1e eeuw na Christus waar uiteindelijk de hele eucharistie is van afgekeken. Oh, en dat Justinus de Martelaar hierdoor 'van zijn melk' was geraakt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175560119
Als ik moeilijke vragen zou ontwijken had ik je bronnen niet onderzocht. Dat is gedaan, en wat blijkt: uw vroegste bron voor een proto-eucharistische niet-christelijke inscriptie dateert van 200 na Christus, waarmee uw hele theorie omtrent MithraÔsme en Christendom naar de vuilstort van weerlegde hypothesen verwezen kan worden.

[ Bericht 56% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 10:24:04 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 7 december 2017 @ 23:21:39 #86
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175564836
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 20:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Als ik moeilijke vragen zou ontwijken had ik je bronnen niet onderzocht. Dat is gedaan, en wat blijkt: uw vroegste bron voor een proto-eucharistische niet-christelijke inscriptie dateert van 200 na Christus, waarmee uw hele theorie omtrent MithraÔsme en Christendom naar de vuilstort van weerlegde hypothesen verwezen kan worden.
Mwah. Mijn vraag heb je nooit beantwoord en dat ondanks dat ik hem een keer of drie gesteld heb.

Als je dateringen erbij betrekt dan moet je wel consequent blijven. Het oudste manuscript van de Romeinen brief wordt gedateerd op ongeveer 200 na Christus. En daar is het gros van de academische wereld die je er zo graag bij haalt het mee eens. Uiterst selectief gedrag om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid. Naar de vuilstort ermee!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175565251
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mwah. Mijn vraag heb je nooit beantwoord en dat ondanks dat ik hem een keer of drie gesteld heb.

Als je dateringen erbij betrekt dan moet je wel consequent blijven. Het oudste manuscript van de Romeinen brief wordt gedateerd op ongeveer 200 na Christus. En daar is het gros van de academische wereld die je er zo graag bij haalt het mee eens. Uiterst selectief gedrag om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid. Naar de vuilstort ermee!
Wil je hiermee beweren dat de brief aan de Romeinen mogelijk pas in de 3e eeuw na Christus is geschreven? En dat dat eveneens de consensus is?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 7 december 2017 @ 23:44:29 #88
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175565486
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wil je hiermee beweren dat de brief aan de Romeinen mogelijk pas in de 3e eeuw na Christus is geschreven? En dat dat eveneens de consensus is?
Ik beweer wat ik zojuist beweerd heb. Je hoeft er niet iets anders van te maken.

Wanneer de brief aan de Romeinen geschreven is heb ik je overigens al eerder verteld.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175565595
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik beweer wat ik zojuist beweerd heb. Je hoeft er niet iets anders van te maken.

Wanneer de brief aan de Romeinen geschreven is heb ik je overigens al eerder verteld.
Dan probeer je het punt te omzeilen.

We hebben namelijk concrete bronnen van voor 200 na Christus die het bestaan van de Brief aan de Romeinen bevestigt; dat heeft ATON niet.

We hebben verwijzingen naar Romeinen in de werken van Ignatius van AntiochiŽ (ca. 35-108), Justinus de Martelaar (100-165) en Irenaeus van Lyon (130-202). Laatstgenoemde citeert maar liefst uit veertien hoofdstukken van het Epistel.

Ofwel: er is tastbaar bewijs dat de inhoud van de brief aan de Romeinen teruggaat tot minstens de tijd van Ignatius van AntiochiŽ; wat die proto-eucharistische, pre-christelijke inscripties van MithraÔsche aard betreft: niets. Niets op schrift en niets in steen. Niets.

Derhalve is je vergelijking buitengewoon onoprecht.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175565791
Overigens vergeet je er bij te vermelden dat diezelfde consensus is dat de brief dateert van tussen 55 en 58.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 7 december 2017 @ 23:58:03 #91
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175565861
quote:
[quote]0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan probeer je het punt te omzeilen.
Ik weet niet waar je het over hebt. Jij ontwijkt hier vragen en omzeilt hier punten. Zo nu ook weer.

quote:
We hebben namelijk concrete bronnen van voor 200 na Christus die het bestaan van de Brief aan de Romeinen bevestigt; dat heeft ATON niet.
Natuurlijk bestond die brief al. Paulus heeft hem geschreven. Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Dus waar heb je het over.

quote:
We hebben verwijzingen naar Romeinen in de werken van Ignatius van AntiochiŽ (ca. 35-108), Justinus de Martelaar (100-165) en Irenaeus van Lyon (130-202). Laatstgenoemde citeert maar liefst uit veertien hoofdstukken van het Epistel.

Ofwel: er is tastbaar bewijs dat de inhoud van de brief aan de Romeinen teruggaat tot minstens de tijd van Ignatius van AntiochiŽ; wat die proto-eucharistische, pre-christelijke inscripties van MithraÔsche aard betreft: niets. Niets op schrift en niets in steen. Niets.
Ik heb het over jouw manier van redeneren. De academische wereld dateert het oudste manuscript op 200 na Christus. Als je dit naast je neerlegt ben je inconsequent aan het cherry-picken zoals het jou uitkomt.

quote:
Derhalve is je vergelijking buitengewoon onoprecht.
Hou je maar van den domme. Maar mij neem je niet in de maling.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175565889
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je het over hebt. Jij ontwijkt hier vragen en omzeilt hier punten. Zo nu ook weer.

[..]

Natuurlijk bestond die brief al. Paulus heeft hem geschreven. Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Dus waar heb je het over.

[..]

Ik heb het over jouw manier van redeneren. De academische wereld dateert het oudste manuscript op 200 na Christus. Als je dit naast je neerlegt ben je inconsequent aan het cherry-picken zoals het jou uitkomt.

[..]

Hou je maar van den domme. Maar mij neem je niet in de maling.
Wat snap je niet aan het feit dat we tastbaar bewijs hebben dat de inhoud van die brief teruggevonden is in werken van kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus?

En dat we GEEN ENKEL TASTBAAR BEWIJS hebben van pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties van vůůr 200 na Christus?

Hoe is dit inconsequent?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 8 december 2017 @ 00:00:22 #93
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175565901
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens vergeet je er bij te vermelden dat diezelfde consensus is dat de brief dateert van tussen 55 en 58.
Ik heb het over de datering van het oudste manuscript. Niet over de datering van de brief. Nogmaals dat heb ik je al eerder uitgelegd. De consensus tussen 55 en 58 moet overigens drastisch bijgesteld worden. Kwestie van tijd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175565928
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb het over de datering van het oudste manuscript. Niet over de datering van de brief. Nogmaals dat heb ik je al eerder uitgelegd. De consensus tussen 55 en 58 moet overigens drastisch bijgesteld worden. Kwestie van tijd.
En ik geef je aan dat we tastbare bewijzen hebben dat de inhoud van die brief reeds voor 200 na Christus bekend was, omdat er naar verwezen wordt in bewaard gebleven werken van Clemens van Rome, Ignatius van AntiochiŽ, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.

Derhalve is je vergelijking te ridicuul voor woorden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 8 december 2017 @ 00:02:42 #95
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175565950
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 23:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan het feit dat we tastbaar bewijs hebben dat de inhoud van die brief teruggevonden is in werken van kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus?

En dat we GEEN ENKEL TASTBAAR BEWIJS hebben van pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties van vůůr 200 na Christus?

Hoe is dit inconsequent?
Ik heb het over de consensus van de academische wereld waar jij zo op geilt. Deze is van 200 na Christus. Als je dateringen erbij haalt als argument dan moet je consequent zijn. Wat snap je daar niet aan? Hoe simpel is het...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 8 december 2017 @ 00:05:12 #96
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175565983
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En ik geef je aan dat we tastbare bewijzen hebben dat de inhoud van die brief reeds voor 200 na Christus bekend was, omdat er naar verwezen wordt in bewaard gebleven werken van Clemens van Rome, Ignatius van AntiochiŽ, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.

Derhalve is je vergelijking te ridicuul voor woorden.
Als er verwezen wordt naar de gehele inhoud dan is dat het oudste manuscript van de brief. En dat terwijl de academische wereld het oudste manuscript dateert op 200 na Christus. De ene keer haal je de academische wereld erbij en beroep je je op dateringen de andere keer leg je de consensus van de academische wereld naast je neer omdat het je niet uitkomt. Nogal inconsequent he.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175565984
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb het over de consensus van de academische wereld waar jij zo op geilt. Deze is van 200 na Christus. Als je dateringen erbij haalt als argument dan moet je consequent zijn. Wat snap je daar niet aan? Hoe simpel is het...
Ja, daarom haal ik de dateringen van Clemens van Rome, Ignatius van AntiochiŽ, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon aan.

Als je de kerkvaders had gelezen, had je dat geweten. Dan had je ook geweten dat hun citaten corresponderen met de brief aan de Romeinen zoals we die thans kennen, hetgeen dus betekent dat het vroegste manuscript van Romeinen wel kan dateren van 200 na Christus, maar dat de inhoud ervan dus minstens in de tijd van Clemens van Rome en Ignatius van AntiochiŽ al bekend was...

Dat zijn namelijk tastbare bronnen die je kunt vergelijken.

Dat gaat wat moeilijk als je geen enkele tastbare bronnen hebt. Zoals ATON en zijn MithraÔsche mythes.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175566000
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als er verwezen wordt naar de gehele inhoud dan is dat het oudste manuscript van de brief. En dat terwijl de academische wereld het oudste manuscript dateert op 200 na Christus. De ene keer haal je de academische wereld erbij en beroep je je op dateringen de andere keer leg je die feiten naast je neer omdat het je niet uitkomt. Nogal inconsequent he.
Wat begrijp je niet aan het feit dat er hier sprake is van TASTBARE bronnen, en in het geval van ATON niet?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 8 december 2017 @ 00:22:37 #99
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175566241
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, daarom haal ik de dateringen van Clemens van Rome, Ignatius van AntiochiŽ, Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon aan.

Als je de kerkvaders had gelezen,
Onjuiste aanname.
quote:
had je dat geweten.
Dan had je ook geweten dat hun citaten corresponderen met de brief aan de Romeinen zoals we die thans kennen, hetgeen dus betekent dat het vroegste manuscript van Romeinen wel kan dateren van 200 na Christus, maar dat de inhoud ervan dus minstens in de tijd van Clemens van Rome en Ignatius van AntiochiŽ al bekend was...

Dat zijn namelijk tastbare bronnen die je kunt vergelijken.

Dat gaat wat moeilijk als je geen enkele tastbare bronnen hebt. Zoals ATON en zijn MithraÔsche mythes.
Die eerste kerkvaders die je aanhaalt verwijzen er volgens jou alleen maar naar. Dat zegt alleen wat over het bestaan van de brief. Het zegt niet over de claim dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt. En daar hadden we het over ook al probeer je er steeds iets anders van de maken.

Alleen Irenaeus citeert er volgens jou het e.e.a. uit. Die gast werd ongeveer 100 jaar na Paulus geboren. Dat is geen bewijs dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt.

Daarnaast als de gehele inhoud toen al bekend was en op schrift stond dan is Papyrus 46 niet meer het oudste manuscript met delen van de Romeinen brief maar is het betreffende werk van Irenaeus het oudste manuscript. En dat strookt weer niet met de consensus van de academische wereld he. Maar goed ik begrijp dat je je van de domme houdt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 8 december 2017 @ 00:24:45 #100
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175566277
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet aan het feit dat er hier sprake is van TASTBARE bronnen, en in het geval van ATON niet?
Wat begrijp je niet dat je de ene keer de consensus van de academische wereld erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Wat begrijp je niet dat je de ene keer de datering erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Hoezo begrijp je niet dat dit inconsequentie cherry-picking is om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175566326
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Onjuiste aanname.

[..]

Die eerste kerkvaders die je aanhaalt verwijzen er volgens jou alleen maar naar. Dat zegt alleen wat over het bestaan van de brief. Het zegt niet over de claim dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt. En daar hadden we het over ook al probeer je er steeds iets anders van de maken.

Alleen Irenaeus citeert er volgens jou het e.e.a. uit. Die gast werd ongeveer 100 jaar na Paulus geboren. Dat is geen bewijs dat de brief in zijn geheel van Paulus afkomt.

Daarnaast als de gehele inhoud toen al bekend was en op schrift stond dan is Papyrus 46 niet meer het oudste manuscript met delen van de Romeinen brief maar is het betreffende werk van Irenaeus het oudste manuscript. En dat strookt weer niet met de consensus van de academische wereld he. Maar goed ik begrijp dat je je van de domme houdt.
Lijkt mij een correcte gissing, aangezien je nu vraagt of de kerkvaders enkel verwijzen naar, of ook citeren uit. En wat blijkt? Ze doen beide.

Het mooie is dat we hun citaten kunnen vergelijken met de huidige vertalingen, en zelfs het manuscript uit 200, om vervolgens te concluderen dat de inhoud van Romeinen dus bekend was in de tijd van Clemens van Rome tot aan Irenaeus van Lyon.

Leg dat nu even naast de sensationele hypothese van ATON omtrent pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties die zouden wijzen op het gegeven dat de Eucharistie is afgekeken van het MithraÔsme.

Wat hebben we daar voor tastbare bronnen voor?

Niets.

Helemaal niets.

Omdat de eerste bronnen die we hebben met dergelijke inscripties dateert van 200 na Christus.

In dat geval lijkt het mij nogal een opgave om die betreffende theorie staande te houden.

Of je wil dit niet zien omdat het je zelf in die Cumont theorie bent getrapt en steeds hebt geloofd in de validiteit van de Mithra-vergelijking, of je bent simpelweg niet belezen...
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175566362
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet dat je de ene keer de consensus van de academische wereld erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Wat begrijp je niet dat je de ene keer de datering erbij haalt en de andere keer deze naast je neerlegt? Hoezo begrijp je niet dat dit inconsequentie cherry-picking is om krampachtig vast te blijven houden aan je eigen gemaakte waarheid?
Hoe vaak moet ik dit nou nog uitleggen?

We hebben BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN uit de eerste eeuw na Christus dat de de brief aan de Romeinen bekend was, omdat eruit wordt geciteerd en naar wordt verwezen door kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus.

We hebben GEEN ENKEL BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN daterend van VOOR 200 NA CHRISTUS die wijzen op een proto-eucharistische ritus binnen de Mithras-cultuur.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175571965
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 11:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe vaak u dit ook gaat herhalen, het neemt niet weg dat u geen enkele bron heeft voor uw theorie die dateert van voor 200 na Christus.
Pope Francis has said he wants to change the interpretation of ‘Our Father’, the best known prayer in Christianity.Dus meneer wil nu ook al de bijbel gaan aanpassen...hoezo niet vals!!!
pi_175572776
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 11:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe vaak u dit ook gaat herhalen, het neemt niet weg dat u geen enkele bron heeft voor uw theorie die dateert van voor 200 na Christus.
Je hebt dus geen verklaring voor het feit dat Jezus zijn bloed liet drinken. Is wel bekend in de Mithras cultus. Hoe zou dat toch komen...
pi_175572883
Bronnen genoeg inderdaad. Talloze Mithras-altaren, bijvoorbeeld. Probleem daarvan is dat de vroegste dateert van 98 na Christus; en een altaar met een verwijzing naar hemels bloed van 200 na Christus.

Wat schriftelijke bronnen betreft. Tja. Die zijn er dus niet, op dat manuscript uit 1690 na, wat ook nog eens een pro-christelijk werk is dat ongetwijfeld na de komst van Jezus is gemaakt.

Maar ik houd me aanbevolen hoor. Het moment dat je mij een bron kunt overleggen van voor de 1e eeuw na Christus, hetzij in steen, hetzij op schrift, waarin verwezen wordt naar een proto-eucharistische inscriptie, neem ik je bewering aan. Blijft die uit, verwijs ik deze naar de vuilstortplaats van pseudowetenschappelijke speculatie.

[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:26 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175572951
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt dus geen verklaring voor het feit dat Jezus zijn bloed liet drinken. Is wel bekend in de Mithras cultus. Hoe zou dat toch komen...
Omdat de Mithras-cultus de Eucharistie van het Christendom heeft gekopieerd, zoals ook wel blijkt uit de voor handen zijnde bronnen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175573025
Het probleem is, ATON, dat de enige MithraÔsche bronnen die we hebben die Łberhaupt spreken over een ritueel dat bloed drinken beschrijft, alle dateren van NA 200 na Christus.

En is het zo makkelijk om mijn hypothese te weerleggen. Verwijs me naar een MithraÔsche bron van voor de 1e eeuw na Christus waarin wordt gesproken over deze rituele maaltijd waarin Mithras' bloed wordt genuttigd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175573635
Daarbij is je redenering ook nog eens suspect en gebaseerd op een cirkelredenering.

Het is wel duidelijk dat u blind vaart op de weinig overtuigende hypothesen van Vergeer; allemaal prima, maar dat betekent eveneens dat al uw verdere theorieŽn enkel houdbaar zijn wanneer men de speculaties van Vergeer aanneemt als waarheid.

Dus kunt u blijven volhouden hoe 'vreemd' het moet zijn geweest voor een vrome Jood als Jezus om bloed te laten drinken; dan vertrekt u dus gemakshalve vanuit het standpunt dat Jezus een fundamentalistische, exclusivistische, Wettische Jood was en natuurlijk ook nog een nageslacht van het Davidisch Koningshuis die met geweld de Romeinse orde omver wilde werpen en niet sprak van een Hemels, maar een aards koninkrijk.

Logisch dat je dan heel semi-verontwaardigd anderen voor kunt houden dat het niet kan, een Jezus die bloed laat drinken.

Halen we echter die speculatieve en weinig door de academische wereld gedragen Jezus-stereotypering van Vergeer weg, slaat uw redenatie natuurlijk als een tang op een varken.

Want dan deed Christus wel meerdere dingen die 'echt niet konden' voor een strenge Joodse fundamentalist. Zoals het verrichten van werk op de sabbath; zowel aren plukken als het genezen van mensen. Of het uitspreken dat niet wat de mond ingaat onrein maakt, maar wat eruit komt. Of het in leven laten van een vrouw beschuldigd van overspel. Of aanzitten bij hoeren en tollenaars.

Maar goed, deze daden van Jezus zullen natuurlijk door die-hard Vergeer adepten als u als latere verzinsels weggezet worden, daar ze niet stroken met de idee van Christus als Zeloot. Waarmee u aantoont dezelfde wijze van 'cherry picking' toe te passen als waar u uw tegenstanders van verwijt: bijbelverzen die de theorie kunnen staven dat deze Jezus een Zeloot was als 'authentiek', en verzen die dat beeld vermorzelen als 'verzinselen' wegzetten.

En zo houdt u uw eigen belabberd onderbouwde mythe fijn in stand.

Voorts is de manier waarop u uw tegenstanders van repliek dient bewijs te meer dat u uw bevindingen niet kunt onderbouwen met redelijke argumenten en valide bronnen; iemand die zeker is van zijn zaak zal in alle rust en kalmte zijn bronnen overleggen om zijn tegenstander aan te geven hoe hij tot zijn idee is gekomen om hem zo tot diens standpunt te bewegen.

Niet alleen blijven de gevraagde bronnen vanuit uw kant stelselmatig uit, wanneer deze wel komen blijken het dubieuze websites, dummies-boekjes en links naar bol.com te zijn. Zijn deze bronnen met echte bronnen onschadelijk gemaakt, volgt er geen analyse van de gegeven materialen, maar een scheldkanonnade.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175574339
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 12:13 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Pope Francis has said he wants to change the interpretation of ‘Our Father’, the best known prayer in Christianity.Dus meneer wil nu ook al de bijbel gaan aanpassen...hoezo niet vals!!!
Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.
pi_175574788
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 13:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat de Mithras-cultus de Eucharistie van het Christendom heeft gekopieerd, zoals ook wel blijkt uit de voor handen zijnde bronnen.
Dan weet jij totaal niks over de joodse Wet van Mozes. Totaaaaal niks. Als iemand toen gezegd had : 'drink dit bloed ', hadden ze zo op zijn zachtst de kamer verlaten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 15:59:47 ]
pi_175574890
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.
Juist, dit gaat hem om de vertaling. Maar enkel niet dat. Er zijn teksten geredigeerd reeds op het eind 1e eeuw. Men spreekt over Jezus Christus waar er in oorsprong staat Jezus DE christus ( ho chestus ), wat Jezus de gezalfde betekend. Te gek als men dit zou vertalen naar Jezus Gezalfde wat nu het geval is. En zo zijn er tal van voorbeelden.
pi_175581468
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 14:25 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
Het is uiterst frappant dat u spreekt van 'zat bronnen' die uw theorie bevestigen, maar niet verder komt dan een zwaai-smiley.

U weet dat u de kennis in bezit heeft die de hele christelijke wereld op diens kop kan zetten? Gezien uw inherente afkeer van het geloof - hetgeen verklaart waarom u de meest absurde hypotheses als zuiver evangelische waarheid aanneemt - kunt u hier en nu datzelfde geloof een mokerslag toedienen door ons allemaal te laten zien welke pre-christelijke, proto-eucharistische bron van MithraÔsche aard u in het bezit heeft die onomstotelijk de MithraÔsche wortels van het christendom aantoont.

Ga uw gang.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175581485
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 14:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan weet jij totaal niks over de joodse Wet van Mozes. Totaaaaal niks. Als iemand toen gezegd had : 'drink dit bloed ', hadden ze zo op zijn zachtst de kamer verlaten.
En ga nu maar elders de trol uithangen.
Wat zegt de Wet van Mozes over werken op de sabbath?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 8 december 2017 @ 20:03:00 #114
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175582147
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is uiterst frappant dat u spreekt van 'zat bronnen' die uw theorie bevestigen, maar niet verder komt dan een zwaai-smiley.

U weet dat u de kennis in bezit heeft die de hele christelijke wereld op diens kop kan zetten? Gezien uw inherente afkeer van het geloof - hetgeen verklaart waarom u de meest absurde hypotheses als zuiver evangelische waarheid aanneemt - kunt u hier en nu datzelfde geloof een mokerslag toedienen door ons allemaal te laten zien welke pre-christelijke, proto-eucharistische bron van MithraÔsche aard u in het bezit heeft die onomstotelijk de MithraÔsche wortels van het christendom aantoont.

Ga uw gang.
Zo kan ik ook wel een verhaaltje op me in laten werken wat spreekt: Jezus heeft niet bestaan. En dat als waar zien. Terwijl het niet waar is of kan zijn. Dat het mogelijk is, dat is wat anders dan dat het waar is. Want waar gaat men anders vanuit? Van bronnenboekjes of de Bijbel?

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 10-12-2017 16:00:24 ]
  vrijdag 8 december 2017 @ 22:00:02 #115
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175586546
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe ben ik precies aan het trollen
Is het niet, je maakt en of stelt enkel je eigen verhaal op. Zoals je het verwoord, zo heb je het gelijk ten alle tijde aan je zijde.

Maar het tegendeel kan je niet bewijzen/ontkrachten. Aton heeft dus ook altijd ergens ‘gelijk’ al dan niet op een heel aparte manier.

Je kan zelf als mening op dat punt hebben: mithras is verwikkeld in de Jezus kribbe ed.

Maar dat is enkel en alleen omdat je zo het verband makkelijk kan maken van: o, het lijkt er wel veel op. Terwijl heel die cult of datgene van Mithras altijd onduidelijk blijft. Dat geloof is niet uit te leggen en of te verklaren omdat er geen bronnen voor zijn qua inhoud. Enkel de rig veda komt met het woord Mithra op de proppen.

Maar of die godsdienst dezelfde is zoals de ‘cult’ (zoals je dat benoemt) is niet tot nauwelijks mogelijk. Het kan wel maar het is te onduidelijk.

Er word meer met makkelijke verbanden gesmeten en al die verbanden kunnen geen vermelding van het jaar voor Christus maken (tot 600 VC) het is en blijft een onsamenhangend gebeuren rondom mithras.

Er zijn vele verhalen zoals dat Mithra geboren is uit een steen tov van een maagd. Het is ongeveer hetzelfde maar die vergelijking word al snel gemaakt. Tevens is de 25 december argument afgeleid van een grot naar mijn mening waar het licht van de maan op de 25 op een schrijn neerkomt. Maar die grot of die ‘tempel’ is pas na het jaar 0 gemaakt. Ergens rond 200-300 nc volgens mij.

Tevens is er geen enkel inzichtelijk schrift van dat geloof en of cult beschikbaar. Het kan tot een irritante persoonlijke discussie verworden als de mithras argumenten blijvend worden opgeworpen. (Kan nogal frustrerend overkomen) Die argumenten zijn simpele kreten, inhoudsloos. Dat het zo kan zijn, dat is net wat anders. Het is niet te bewijzen en of aan te tonen. En veel is aan een eigen rare interpretatie imo onderhevig geweest. Zo las ik ook iets van zijn dicipelen, een verhaal. Waarschrijnlijk nooit gebeurd (en tevens ontkracht dat argument de God Mithras ergens) maar dat verhaal kon imo meer uit de doeken komen omdat er een beeld cq plaatje is van een man met 12 gezichten. Die gezichten zijn hemellichamen. Kunnen geen levende personen zijn geweest. En die Zodiak tekens zijn ook ergens vanaf geleid. Zoek maar eens op:

DodecaŽder

Die werd voor die tijd ook veelvuldig gebruikt.

https://www.google.nl/amp(...)odecaeder/19034/amp/

Al die verhalen hebben geen bron, tenminste. Daar doet het sterk op lijken.

Benieuwd ben ik dan wel naar de stier, hoe dat verhaal tevoorschijn kon komen. Welk jaar etc.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 08-12-2017 22:18:19 ]
pi_175587245
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe ben ik precies aan het trollen
:W
pi_175587274
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 22:20 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
onder welke onderzoeksmethodologie valt het veelvuldig gebruikmaken van een zwaai-smiley?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175587467
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 december 2017 22:00 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Is het niet, je maakt en of stelt enkel je eigen verhaal op. Zoals je het verwoord, zo heb je het gelijk ten alle tijde aan je zijde.

Maar het tegendeel kan je niet bewijzen/ontkrachten. Aton heeft dus ook altijd ergens ‘gelijk’ al dan niet op een heel aparte manier.

Je kan zelf als mening op dat punt hebben: mithras is verwikkeld in de Jezus kribbe ed.

Maar dat is enkel en alleen omdat je zo het verband makkelijk kan maken van: o, het lijkt er wel veel op. Terwijl heel die cult of datgene van Mithras altijd onduidelijk blijft. Dat geloof is niet uit te leggen en of te verklaren omdat er geen bronnen voor zijn qua inhoud. Enkel de rig veda komt met het woord Mithra op de proppen.

Maar of die godsdienst dezelfde is zoals de ‘cult’ (zoals je dat benoemt) is niet tot nauwelijks mogelijk. Het kan wel maar het is te onduidelijk.

Er word meer met makkelijke verbanden gesmeten en al die verbanden kunnen geen vermelding van het jaar voor Christus maken (tot 600 VC) het is en blijft een onsamenhangend gebeuren rondom mithras.

Er zijn vele verhalen zoals dat Mithra geboren is uit een steen tov van een maagd. Het is ongeveer hetzelfde maar die vergelijking word al snel gemaakt. Tevens is de 25 december argument afgeleid van een grot naar mijn mening waar het licht van de maan op de 25 op een schrijn neerkomt. Maar die grot of die ‘tempel’ is pas na het jaar 0 gemaakt. Ergens rond 200-300 nc volgens mij.

Tevens is er geen enkel inzichtelijk schrift van dat geloof en of cult beschikbaar. Het kan tot een irritante persoonlijke discussie verworden als de mithras argumenten blijvend worden opgeworpen. (Kan nogal frustrerend overkomen) Die argumenten zijn simpele kreten, inhoudsloos. Dat het zo kan zijn, dat is net wat anders. Het is niet te bewijzen en of aan te tonen. En veel is aan een eigen rare interpretatie imo onderhevig geweest. Zo las ik ook iets van zijn dicipelen, een verhaal. Waarschrijnlijk nooit gebeurd (en tevens ontkracht dat argument de God Mithras ergens) maar dat verhaal kon imo meer uit de doeken komen omdat er een beeld cq plaatje is van een man met 12 gezichten. Die gezichten zijn hemellichamen. Kunnen geen levende personen zijn geweest. En die Zodiak tekens zijn ook ergens vanaf geleid. Zoek maar eens op:

DodecaŽder

Die werd voor die tijd ook veelvuldig gebruikt.

https://www.google.nl/amp(...)odecaeder/19034/amp/

Al die verhalen hebben geen bron, tenminste. Daar doet het sterk op lijken.

Benieuwd ben ik dan wel naar de stier, hoe dat verhaal tevoorschijn kon komen. Welk jaar etc.
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.

cimrm593_mithras-slaying-bull-t.jpg

Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' ThebaÔs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720:

"seu Persei sub rupibus antri
indignata sequi torquentem cornua Mithram"

"Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot."
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175588194
Let wel: het feit dat er wat deze Mithras-cultus betreft geen enkele bronnen voor handen zijn die dateren van voor 91/92 na Christus - toen Statius' epos verscheen - is gewoon glashard bewijs dat de boude bewering dat het Christendom een kopie ervan is op niets is gebaseerd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175590702
Goed, om voor goed aan te tonen dat ATON zonder bronnen is, simpelweg omdat deze niet zijn gevonden, bij deze de vroegste verwijzingen naar Mithra(s), alle daterend van voor de christelijke jaartelling.

"Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de AssyriŽrs en Arabieren. De AssyriŽrs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra."

Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"Ctesias getuigt dat het onder de IndiŽrs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de PerziŽrs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra."

Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in AthenaeŁs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander).

Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24.

"Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote).

Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"In het zevende boek van zijn HistoriŽn heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel AziŽ onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde."

Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in AthenaeŁs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45.

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

"Het land [ArmeniŽ] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor MediŽ, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar PerziŽ te zenden voor de MithraÔsche festiviteiten."

Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3

"De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water."

Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14

- Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed.

Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175592873
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 22:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

onder welke onderzoeksmethodologie valt het veelvuldig gebruikmaken van een zwaai-smiley?
http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezus
:W

[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 09-12-2017 08:21:13 ]
pi_175595416
quote:
Heeft u dit werk ook zelf gelezen?

Het bevestigt namelijk alles wat ik heb gezegd, wat heet, de auteur van dit stuk schrijft zelfs over die 'inscriptie' uit 200 na Chr."

"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)

Als dit uw eigen bron is, vraag ik me af waarom u wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu heeft u een bron gegeven die uw eigen theorie ontkracht.

En wat staat er verder in uw eigen bron?

"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)

De conclusie UIT UW BRON:

"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)

En, op p 42:

"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)

Waarvan akte

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 09-12-2017 11:53:08 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175596429
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 11:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Heeft u dit werk ook zelf gelezen?

Het bevestigt namelijk alles wat ik heb gezegd, wat heet, de auteur van dit stuk schrijft zelfs over die 'inscriptie' uit 200 na Chr."

"Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13)

Als dit uw eigen bron is, vraag ik me af waarom u wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu heeft u een bron gegeven die uw eigen theorie ontkracht.

En wat staat er verder in uw eigen bron?

"Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16)

De conclusie UIT UW BRON:

"Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17)

En, op p 42:

"Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42)

Waarvan akte
Dat noemen ze 'selectief lezen '. Eigen aan trollen.
pi_175596467
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 12:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat noemen ze 'selectief lezen '. Eigen aan trollen.
Ik kan doorheen het stuk geen enkele bewijzen voor je hypothese vinden.

Daarnaast haalde ik expliciet de conclusies aan, waarin men eigen is de hoofdlijnen van een zaak samen te vatten.

Maar wederom laat ik me graag naar de pagina's uit het door u gegeven bronmateriaal verwijzen waarin de conclusie van de auteur door de auteur zelf in twijfel wordt gebracht.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175596647
quote:
Plutarchus schrijft rond 100 n. Chr. dat Mithras door de zeerovers uit SiciliŽ is ingevoerd in het Romeinse rijk. Deze zeerovers veroorzaakten terreur in ItaliŽ totdat Gnaeus Pompeius Magnus ereen eind aan had gemaakt in 67 v. Chr. Pompeius wees andere woonplaatsen aan voor deze zeerovers (Obbink 1965, 91). Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.
In de literatuur van voor en kort na het begin van onze jaartelling is er geen schrijver die melding maakt van Mithras en zijn cultus. Ook in de archeologische vondsten uit die tijd is er niets van Mithras terug te vinden tot nu toe.
Het Hellenistische Griekenland daarentegen heeft wel bewijzen voor de invoering van Mithras in de 1e eeuw v. Chr. In deze eeuw werd Mithras als zonnegod geassimileerd met Helios en Apollo (Vollkommer 1992, 583). Dit gebeurde via de Hellenistische koningen die terug gingen op het Perzische en Seleukidische koningshuis (Vollkommer1992, 584). Pas in 80 n. Chr. rept de eerste schrijver, een Romein genaamd Statius, over Mithras.
Overgelezen ?
Het christendom is ook later verzonnen op de historische Jezus. Het gaat hier wel om dezelfde Jezus, maar met een verschillende inhoud. Kwam wel meer voor in die tijd. De tijd van de mysterie cultussen waar aanvankelijk ook het ' christendom' onder viel. Later herschreven tot een religie.
Mij niet gelaten hoor, maar hou jij je maar vast aan uw katholieke versie.
pi_175596781
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 13:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Overgelezen ?
Het christendom is ook later verzonnen op de historische Jezus. Het gaat hier wel om dezelfde Jezus, maar met een verschillende inhoud. Kwam wel meer voor in die tijd. De tijd van de mysterie cultussen waar aanvankelijk ook het ' christendom' onder viel. Later herschreven tot een religie.
Mij niet gelaten hoor, maar hou jij je maar vast aan uw katholieke versie.
ATON, deze bron van Plutarch heb ik geloof ik twee delen geleden al aangehaald. En daar heb ik het zelfde gezegd als de overige schrijvers zeggen, de auteur van uw bron incluis: men weet niet wat deze mysteries behelsden omdat deze nergens beschreven staan. En over drinken van bloed en eeuwige redding wordt pas in 200 na Christus een mogelijke bron gevonden.

En wat staat er zelfs in uw eigen bron nog expliciet bij?

Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.

Ofwel, opnieuw ontkracht.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175597371
Ik sta best open voor verschillende meningen over hoe contact van het christendom met andere religies heeft geleid tot het overnemen van rituelen, maar om me van dit soort beweringen daadwerkelijk te laten overtuigen zijn vage websites zonder bronvermeldingen en bachelorscripties toch niet genoeg voor mij. Andersom vind ik 'het is de consensus van theologen dat dit niet waar is, dus er klopt hoogstwaarschijnlijk niets van wat je zegt' ook echt geen een hoogstaand argument. Welke mening je hierover ook aanhangt, het is allemaal giswerk en speculatie wie wat van wie heeft overgenomen met het schijnbare gebrek aan duidelijke historische en archeologische bronnen uit de periode waar het om gaat.

Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
pi_175598814
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 13:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON, deze bron van Plutarch heb ik geloof ik twee delen geleden al aangehaald. En daar heb ik het zelfde gezegd als de overige schrijvers zeggen, de auteur van uw bron incluis: men weet niet wat deze mysteries behelsden omdat deze nergens beschreven staan. En over drinken van bloed en eeuwige redding wordt pas in 200 na Christus een mogelijke bron gevonden.

En wat staat er zelfs in uw eigen bron nog expliciet bij?

Een bevestiging van de uitspraak van Plutarchus is echter nog niet gevonden.

Ofwel, opnieuw ontkracht.
Allee, nogmaar eens :
quote:
Het Hellenistische Griekenland daarentegen heeft wel bewijzen voor de invoering van Mithras in de 1e eeuw v. Chr. In deze eeuw werd Mithras als zonnegod geassimileerd met Helios en Apollo (Vollkommer 1992, 583). Dit gebeurde via de Hellenistische koningen die terug gingen op het Perzische en Seleukidische koningshuis (Vollkommer1992, 584). Pas in 80 n. Chr. rept de eerste schrijver, een Romein genaamd Statius, over Mithras.
En nu reageer ik niet meer op je letterknechterij ! :(
pi_175599001
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 13:34 schreef Lokasenna het volgende:
Ik sta best open voor verschillende meningen over hoe contact van het christendom met andere religies heeft geleid tot het overnemen van rituelen, maar om me van dit soort beweringen daadwerkelijk te laten overtuigen zijn vage websites zonder bronvermeldingen en bachelorscripties toch niet genoeg voor mij. Andersom vind ik 'het is de consensus van theologen dat dit niet waar is, dus er klopt hoogstwaarschijnlijk niets van wat je zegt' ook echt geen een hoogstaand argument. Welke mening je hierover ook aanhangt, het is allemaal giswerk en speculatie wie wat van wie heeft overgenomen met het schijnbare gebrek aan duidelijke historische en archeologische bronnen uit de periode waar het om gaat.

Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
Op zich al een bewijs dat het Mithrianisme reeds bestond in de 1e eeuw :

quote:
Marcus: 14: 22-24 En als zij aten, nam Jezus brood, en als Hij gezegend had, brak Hij het, en gaf het hun, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam.
En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt.
1 : Dit is iets wat een gelovige jood nooit zou voorstellen omdat dit voor joden een gruwel was.
2 : Duidelijk dat aan deze tekst is geredigeerd gezien er toen zelfs nog geen sprake was van een Nieuw Testament en Jezus helemaal niks wou veranderd zien aan zijn geloof !
quote:
Matt.5: 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Om eventuele misverstanden te vermijden, met het koninkrijk der hemelen wordt wel het land wat Mozes werd toegewezen bedoeld en niet wat men er later van gemaakt heeft.
pi_175599332
Ik heb het concept van daadwerkelijke aanwezigheid in de eucharistie, dat volgens mij de grootste beweegreden is voor deze letterlijke interpretatie van vlees en bloed bij het avondmaal, nooit goed kunnen begrijpen, maar ik neem aan dat het letterlijke bloed drinken niet per se een grotere gruwel zou zijn dan het letterlijke vlees eten (kannibalisme).

Verder zegt de grotere ouderdom van de Mithrasreligie maar weinig zonder kennis over hoe de rituelen er toen uitzagen, ook als het Mithraisme de oudere religie is, geeft dat geen zekerheid over welk van de twee als eerste begon aan een eucharistisch ritueel.
  zaterdag 9 december 2017 @ 15:55:20 #131
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175599906
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe vaak moet ik dit nou nog uitleggen?

We hebben BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN uit de eerste eeuw na Christus dat de de brief aan de Romeinen bekend was, omdat eruit wordt geciteerd en naar wordt verwezen door kerkvaders die leefden tussen 35 en 202 na Christus.

We hebben GEEN ENKEL BEWIJS in de vorm van TASTBARE BRONNEN daterend van VOOR 200 NA CHRISTUS die wijzen op een proto-eucharistische ritus binnen de Mithras-cultuur.
Je houdt je of van de domme of je zit te trollen. Ik zal het nog eens herhalen.
We hebben het over de vraag of de brief in zijn geheel aan Paulus toegeschreven kan worden. Niet over de vraag wanneer de brief in zijn originele vorm door Paulus geschreven is. Deze datum had je correct. De versie van de brief zoals wij die kennen is echter van latere datum. En het oudste manuscript van de brief is van nog latere datum. Deze is namelijk van circa 200 na Christus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175599946
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 15:16 schreef Lokasenna het volgende:
Ik heb het concept van daadwerkelijke aanwezigheid in de eucharistie, dat volgens mij de grootste beweegreden is voor deze letterlijke interpretatie van vlees en bloed bij het avondmaal, nooit goed kunnen begrijpen, maar ik neem aan dat het letterlijke bloed drinken niet per se een grotere gruwel zou zijn dan het letterlijke vlees eten (kannibalisme).

Verder zegt de grotere ouderdom van de Mithrasreligie maar weinig zonder kennis over hoe de rituelen er toen uitzagen, ook als het Mithraisme de oudere religie is, geeft dat geen zekerheid over welk van de twee als eerste begon aan een eucharistisch ritueel.
Heb je mijn vorige post dan niet gelezen/begrepen? Herlees nog eens rustig door en denk even na.
  zaterdag 9 december 2017 @ 15:57:46 #133
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175599949
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 00:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Lijkt mij een correcte gissing, aangezien je nu vraagt of de kerkvaders enkel verwijzen naar, of ook citeren uit. En wat blijkt? Ze doen beide.

Het mooie is dat we hun citaten kunnen vergelijken met de huidige vertalingen, en zelfs het manuscript uit 200, om vervolgens te concluderen dat de inhoud van Romeinen dus bekend was in de tijd van Clemens van Rome tot aan Irenaeus van Lyon.

Leg dat nu even naast de sensationele hypothese van ATON omtrent pre-christelijke, proto-eucharistische inscripties die zouden wijzen op het gegeven dat de Eucharistie is afgekeken van het MithraÔsme.

Wat hebben we daar voor tastbare bronnen voor?

Niets.

Helemaal niets.

Omdat de eerste bronnen die we hebben met dergelijke inscripties dateert van 200 na Christus.

In dat geval lijkt het mij nogal een opgave om die betreffende theorie staande te houden.

Of je wil dit niet zien omdat het je zelf in die Cumont theorie bent getrapt en steeds hebt geloofd in de validiteit van de Mithra-vergelijking, of je bent simpelweg niet belezen...
Gek he. Clemens van Rome was bisschop op het moment dat de brief zoals wij die kennen haar huidige vorm kreeg. Dus je hebt geen punt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175600080
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 15:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je mijn vorige post dan niet gelezen/begrepen? Herlees nog eens rustig door en denk even na.
Ik denk niet dat ik erin heb kunnen vinden wat jij wilde overbrengen, het spijt me.
pi_175600688
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 16:06 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Ik denk niet dat ik erin heb kunnen vinden wat jij wilde overbrengen, het spijt me.
Ach, is niet zo erg.
pi_175600853
Nou ja ik begrijp wat aton bedoeld. Kijk dat "koninkrijk der hemelen" was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :

Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/HasmoneeŽn

De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)

En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)

En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk

Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten

En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme

En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
  zaterdag 9 december 2017 @ 17:09:27 #137
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175601034
Dit is het bloed van het Nieuwe Testament. Het Oude Testament werd ook bevestigd door middel van bloed, stierenbloed. Ex 24:8
Het brood slaat op Zijn lichaam: vermalen.

Stierenbloed werd ook gebruikt bij het zondoffer, ook gezien de hoeveelheid bloed, is het een schaduw naar Jezus, die met zijn bloed het heiligdom in de hemel besprenkeld.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_175601102
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 december 2017 16:56 schreef Szikha2 het volgende:
Nou ja ik begrijp wat aton bedoeld. Kijk dat "koninkrijk der hemelen" was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :

Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/HasmoneeŽn

De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)

En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)

En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk

Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten

En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme

En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
^O^
Wel een opmerking: Dit waren geen volgelingen van Jezus, maar gehelleniseerde joden uit de diaspora die van deze geschiedenis een mysterie cultus van gemaakt hebben. Zijn latere volgelingen zijn de " christenen " waar de Romeinen jacht op maakten en zeloten genoemd werden. Flavius Josephus heeft het er in zijn briefwisseling nog over.
pi_175601144
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 december 2017 17:09 schreef Manke het volgende:
Dit is het bloed van het Nieuwe Testament. Het Oude Testament werd ook bevestigd door middel van bloed, stierenbloed. Ex 24:8
Het brood slaat op Zijn lichaam: vermalen.

Stierenbloed werd ook gebruikt bij het zondoffer, ook gezien de hoeveelheid bloed, is het een schaduw naar Jezus, die met zijn bloed het heiligdom in de hemel besprenkeld.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar zouden dit bloed nooit hebben gedronken.
pi_175601530
quote:
1s.gif Op vrijdag 8 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Hij heeft op zich een goed punt dat de huidige vertaling niet goed overeenkomt met de theologie van het christendom. En dat dat in sommige talen, zoals de Franse, nu veel beter uit de verf komt. Het is niet alsof hij de brontekst wil vervalsen.
Nonsense want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en dat is de King James die de grondteksten van de Textus Receptus gebruikt en niet de Latin Vulgate zoals vele andere valse bijbels....en wie toevoegt of er vanaf haalt van het woord krijgt met God te maken....
pi_175601692
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 14:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daar komt nog bij dat de antichrist allťťn in de brieven van Johannes voorkomt. Hij komt bijvoorbeeld niet voor in Openbaringen. Al denken veel christenen uiteraard van wel.
Dat komt ie dus wel dus je snapt er ook niks van....satan is de antichrist en komt voor in bijna de hele bijbel....

https://www.openbible.info/topics/satan

[ Bericht 13% gewijzigd door Doedelzak77 op 09-12-2017 18:13:38 ]
pi_175601828
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar zouden dit bloed nooit hebben gedronken.
Goh je neemt het weer eens letterlijk Aton net als dat de Joden niet geloofde dat Jezus de tempel was maar de letterlijke tempel.
  zaterdag 9 december 2017 @ 18:09:14 #143
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175601948
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar zouden dit bloed nooit hebben gedronken.
Ot: met echt bloed werd de tempel besprengt.
Nt: met dit symbolische bloed wordt jij als tempel besprengt. Maar de geest van God fungeert als het bloed. 1jn5 Bloed=Geest=water, water reinigt.

M.i is het OT inderdaad een schaduw van het NT, en dat maakt het zo interessant. Het NT is ook nog eens een belofte die gemaakt wordt in het OT.

http://www.refoweb.nl/vra(...)of-ook-voor-ons-de-/

[ Bericht 11% gewijzigd door Manke op 09-12-2017 18:19:53 ]
pi_175603159
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 december 2017 18:09 schreef Manke het volgende:

[..]

Ot: met echt bloed werd de tempel besprengt.
Nt: met dit symbolische bloed wordt jij als tempel besprengt. Maar de geest van God fungeert als het bloed. 1jn5 Bloed=Geest=water, water reinigt.

M.i is het OT inderdaad een schaduw van het NT, en dat maakt het zo interessant. Het NT is ook nog eens een belofte die gemaakt wordt in het OT.

http://www.refoweb.nl/vra(...)of-ook-voor-ons-de-/

Wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken ???????
pi_175604056
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 13:34 schreef Lokasenna het volgende:
Ik sta best open voor verschillende meningen over hoe contact van het christendom met andere religies heeft geleid tot het overnemen van rituelen, maar om me van dit soort beweringen daadwerkelijk te laten overtuigen zijn vage websites zonder bronvermeldingen en bachelorscripties toch niet genoeg voor mij. Andersom vind ik 'het is de consensus van theologen dat dit niet waar is, dus er klopt hoogstwaarschijnlijk niets van wat je zegt' ook echt geen een hoogstaand argument. Welke mening je hierover ook aanhangt, het is allemaal giswerk en speculatie wie wat van wie heeft overgenomen met het schijnbare gebrek aan duidelijke historische en archeologische bronnen uit de periode waar het om gaat.

Het zegt op dit punt meer over jullie eigen houding ten opzichte van het onderwerp dan over wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Vind het daardoor een beetje een non-discussie die hier al een tijdje aan de gang is. Er is hier helemaal niemand die de ander ontkracht.
Ik vind dit toch een enorme oversimplificatie van het 'debat' omtrent Mithra zoals dat tot nu toe tussen ATON en mij is gevoerd.

Allereerst heb ik wat deze materie betreft helemaal naar geen enkele theoloog verwezen, enkel naar historici en in dat geval zelfs Mithras-academici. Voor mij is dit ook geen geloofszaak maar een simpele kwestie van bronnenonderzoek en valide of invalide wijzen van argumenteren. Voorts heb ik ook geen sensationele hypothesen te berde gebracht, laat staan zaken aangedragen zonder deze met soms zelfs primaire bronnen te onderbouwen.

Mijn wijze van argumenteren vergelijken met die van ATON is mij echt een brug te ver, neem niet kwalijk.

Het ging mij dan ook geenszins om een verdediging van het geloof, maar om de wijze waarop hier zaken werden beschreven alsof het de vaststaande waarheid is, alom geloofd en niet te betwisten.

Ik heb niet anders gedaan dan aangetoond dat de bronnen die ATON aanleverde voor zijn bewering dat het Christendom is afgekeken van het MithraÔsme ůf niet zeggen wat ze zeggen, ůf simpelweg niet deugen.

Dat heb ik gedaan niet door simpel 'te verwijzen naar theologen', of door links te plaatsen, maar door eigen onderzoek aan te dragen op basis van bronnenstudie en studie naar de bronnen die ATON geeft.

Het feit is dat de beweringen van ATON, dat:

a) er een voorchristelijke bron bestaat waarin Mithras een proto-eucharistische uitspraak zou hebben gedaan, en
b) er derhalve tastbaar bewijs is dat het Christendom het MithraÔsme heeft gekopieerd,

beide weerlegd worden door de beschikbare documenten.

De eerste dateert namelijk uit een manuscript uit 1690, hetgeen ook nog eens een pro-Christelijk manuscript is (en derhalve niet voor Christus gecomponeerd kan zijn), geschreven is in een taal die pas in de 7e eeuw na Christus ontstond, en waarin deze uitspraak niet Mithras, maar Zoroaster wordt toegeschreven.

ATON bracht dit desalniettemin als de inscriptie waar Justinus de Martelaar, die leefde tussen 100-165, 'van zijn melk zou zijn geweest'.

Toen dit eenmaal was ontkracht, verwees ATON mij naar een andere bron en een andere inscriptie, om zijn theorie staande te houden.

En ook toen bleek dat zijn argument niet deugde, daar het hier een inscriptie in een monument uit 200 na Christus betreft, en ook nog eens een omstreden spreuk, aangezien men niets leest over en rituele maaltijd.

Op mijn herhaaldelijke vraag om zijn harde bronnen te tonen die bevestigen dat het MithraÔsme en diens 'rituele maaltijd' voor Christus bestond, kreeg ik bovenstaande. En die kloppen dus gewoon niet.

ATON's beweringen worden door alle beschikbare bronnen keer op keer ontkracht. En daar is geen theoloog bij komen kijken.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175604161
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Allee, nogmaar eens :

[..]

En nu reageer ik niet meer op je letterknechterij ! :(
Ja, en waar in dit fragment lezen wij ook maar iets over de inhoud van deze rituelen? Het lijkt er zelfs sterker op dat dit Griekse MithraÔsme daadwerkelijk is afgeleid van de oeroude Mithra-cultus, daar er een zon wordt aanbeden. Ik lees hier niets over bloederige maaltijden, offeren van stieren, eeuwig leven.

Dat kan ook niet, want die bronnen zijn er niet, zoals de academici reeds in 1975 hebben vastgesteld.

De enige manier waarop u uw theorie overeind kan laten staan, is om te PRETENDEREN dat er MOGELIJK een rituele maaltijd heeft bestaan in het MithraÔsme, en wel voor de komst van het Christendom. Tot u mij een bron kunt overleggen die aangeeft dat dat zo is, blijft het gebakken lucht
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175604259
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 19:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken ???????
Dat binnen de christelijke leer zaken uit het Oude Testament bezien worden als voorafschaduwingen van zaken die in het Nieuwe Testament werden voltooid.

Zo bracht de koning van Salem, Melchisedek, brood en wijn aan Abraham; van oudsher gezien als een prefiguratie van de eucharistie;

Zo offerde Abraham zijn zoon Isaak (tot de engel ingreep), hetgeen gezien is als vooruitblik op de Hemelse Vader die Zijn Hemelse Zoon daadwerkelijke offerde voor de mensheid;

Zo werd voor de uittocht een paaslam geslacht en gegeten, en het bloed op de deurposten van de Israelieten aangebracht, waardoor de engel des doods tijdens de tiende plaag aan hun huizen voorbij ging en enkel de Egyptische eerstgeborenen trof; wellicht de meest in het oog springende vooruitwijzing op Christus als het lam Gods wiens bloed de mensheid redt uit zonde en dood.

Uiteraard zijn dit geloofskwesties, en ik verwacht dat u hier met uw bekende dedain op zult reageren, maar dan weet u in ieder geval dat het idee van brood en wijn, en bloedoffers, totaal niet vreemd was voor eerste eeuwse christenen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 9 december 2017 @ 19:57:50 #148
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175604356
Veel christenen kennen dan ook geen euchurisatie.

http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/

Nog een mooie brief van een oud RK kerkganger:

http://www.refoweb.nl/vra(...)maal-en-eucharistie/
pi_175604361
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 december 2017 16:56 schreef Szikha2 het volgende:
Nou ja ik begrijp wat aton bedoeld. Kijk dat "koninkrijk der hemelen" was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
Deze term verwijst naar de oprichting van een onafhankelijk joodse koninkrijk :

Zie : https://nl.m.wikipedia.org/wiki/HasmoneeŽn

De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

En dat verlangen was sterk ten tijde van jezus.
En we zien het ook: jezus had die claim gemaakt (dat ie afstammelimg van david was)

En blijkbaar was zijn claim legaal (of illegaal) genoeg omdat ten eerste kafkajas de hogepriester en de farizeen samenzweerden om pilatus via steekpenningen te overtuigen om jezus te laten executeren.
En ten tweede zien we dat aan jezus zijm enorme achterban en volgers (josef flavius meld 30.000 volgers)

En later zien we idd dan dat sommige latere volgers van jezus er een zoratische en dionetische versie verspreiden in het romeinse rijk

Dus om die jezus uit die tijd te moeten vinden moet je het evangelie ontdoen van zijn zoroatrische en heidense invloeden. Want als jezus had bestaan dan was hij een leider van een joodse beweging die bekend stond als : zeloten

En dan hoort "drink dit is mijn bloed" er niet bij. Even eens niet dat zijn moeder op een magische wijze zwanger is geraakt
Dit zijn allemaal invloeden van zoroatrisme

En dat is wat aton bedoeld met onderscheid maken tussen de historische jezus (mocht ie bestaan hebben) en de mythische jezus
Dat doe je dus door het evangelie van zijn heidense invloeden te ontstrippen.
Het feit is, dat u wat dikgedrukte betreft gelijk ATON geen enkele valide bron heeft, aangezien elke bron die spreekt van een MithraÔsche 'bloedcultus', of een 'rituele maaltijd', of wat dan ook dat mogelijk in verband zou kunnen worden gebracht met de eucharistie, dateert van op zijn vroegst 200 na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175604378
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 19:57 schreef Faz3D het volgende:
Veel christenen kennen dan ook geen euchurisatie.

http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/

Nog een mooie brief van een oud RK kerkganger:

http://www.refoweb.nl/vra(...)maal-en-eucharistie/
De eerste christenen wel, zoals de didachť en Justinus de Martelaar getuigen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 9 december 2017 @ 20:00:47 #151
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175604433
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 18:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Grappig dat je dat zegt want Santa=satan je hoeft alleen de laatste 3 letters te switchen
En wat te denken van soep? Of is het seop?


:P
  zaterdag 9 december 2017 @ 21:01:54 #152
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175605917
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 19:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken ???????
Dat het geen nieuwe heidense uitvinding is, maar aansluit op wat er in het OT staat, en vergeestelijkt is.

Verder: Alleen Johannes 6 spreekt over de woorden welke op die van Mithras lijken, alleen spreekt de context hier niet over het avondmaal.
Het avondmaal is een uitnodiging, en is symbolisch en een verkondiging; waar Johannes 6 het over heeft is de voorwaarde voor eeuwig leven.
Het vlees eten en bloed drinken slaat hier op geloof (als een diepe relatie met Christus).


Joh 6:35 HSV En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.

Joh 6:47-48 HSV 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het Brood des levens.


Joh 6:54 HSV Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:58 HSV Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.


Joh 4:10 HSV Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben.
Joh 4:14 HSV maar wie drinkt van het water dat Ik hem zal geven, zal in eeuwigheid geen dorst meer krijgen. Maar het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een bron worden van water dat opwelt tot in het eeuwige leven.


Wederom bloed=water=Geest.
Geloven=eten
pi_175608635
quote:
1s.gif Op zaterdag 9 december 2017 21:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Dat het geen nieuwe heidense uitvinding is, maar aansluit op wat er in het OT staat, en vergeestelijkt is.

Verder: Alleen Johannes 6 spreekt over de woorden welke op die van Mithras lijken, alleen spreekt de context hier niet over het avondmaal.
Het avondmaal is een uitnodiging, en is symbolisch en een verkondiging; waar Johannes 6 het over heeft is de voorwaarde voor eeuwig leven.
Het vlees eten en bloed drinken slaat hier op geloof (als een diepe relatie met Christus).

Joh 6:35 HSV En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.

Joh 6:47-48 HSV 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het Brood des levens.

Joh 6:54 HSV Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Joh 6:58 HSV Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.

Joh 4:10 HSV Jezus antwoordde en zei tegen haar: Als u de gave van God kende, en wist Wie Hij is Die tegen u zegt: Geef Mij te drinken, u zou het Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water gegeven hebben.
Joh 4:14 HSV maar wie drinkt van het water dat Ik hem zal geven, zal in eeuwigheid geen dorst meer krijgen. Maar het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een bron worden van water dat opwelt tot in het eeuwige leven.

Wederom bloed=water=Geest.
Geloven=eten
Heb je zo niks iets vroeger gedateerd of zo ? Moet dit nu uitgerekend een evangelie zijn dat zowat 90 jaar na de feiten is geschreven ? En wat dacht je zo bij jezelf , we gaan dat drinken van dat bloed op het laatste avondmaal, al dat niet symbolisch, zo maar even opzij schuiven en doen of we niks gezien, niks gehoord of niks gelezen hebben? Hoe zat dat nu weer in jou heilig boek ? Verboden van bloed tot zich te nemen ? Effe selectief vergeten ? Stel je voor zeg, die apostelen moeten zich wel een hoedje geschrokken hebben als de grote baas hen het voorstel deed om zijn bloed te drinken. Brrrr...lijkt wel op een Mithras maaltijd. En zoals steeds weer zeer Mank in je overdenkingen zo te zien. Nog een goede nacht en slaap er eens over.
pi_175608772
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 22:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je zo niks iets vroeger gedateerd of zo ? Moet dit nu uitgerekend een evangelie zijn dat zowat 90 jaar na de feiten is geschreven ? En wat dacht je zo bij jezelf , we gaan dat drinken van dat bloed op het laatste avondmaal, al dat niet symbolisch, zo maar even opzij schuiven en doen of we niks gezien, niks gehoord of niks gelezen hebben? Hoe zat dat nu weer in jou heilig boek ? Verboden van bloed tot zich te nemen ? Effe selectief vergeten ? Stel je voor zeg, die apostelen moeten zich wel een hoedje geschrokken hebben als de grote baas hen het voorstel deed om zijn bloed te drinken. Brrrr...lijkt wel op een Mithras maaltijd. En zoals steeds weer zeer Mank in je overdenkingen zo te zien. Nog een goede nacht en slaap er eens over.
Het zou sowieso niet op een Mithras-maaltijd hebben geleken, aangezien de eerste verwijzing daar naar dateert van 200 jaar na het avondmaal.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 00:12:11 #155
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175611600
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 22:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je zo niks iets vroeger gedateerd of zo ? Moet dit nu uitgerekend een evangelie zijn dat zowat 90 jaar na de feiten is geschreven ? En wat dacht je zo bij jezelf , we gaan dat drinken van dat bloed op het laatste avondmaal, al dat niet symbolisch, zo maar even opzij schuiven en doen of we niks gezien, niks gehoord of niks gelezen hebben? Hoe zat dat nu weer in jou heilig boek ? Verboden van bloed tot zich te nemen ? Effe selectief vergeten ? Stel je voor zeg, die apostelen moeten zich wel een hoedje geschrokken hebben als de grote baas hun het voorstel deed om zijn bloed te drinken. Brrrr...lijkt wel op een Mithras maaltijd. En zoals steeds weer zeer Mank in je overdenkingen zo te zien. Nog een goede nacht en slaap er eens over.
Weer deze temperamentvolle copy paste?
:D

De andere evg spreken over het avondmaal, Joh helemaal niet.
Ook marcus. Zelfde geldt voor de vernietiging van jer. Wel in marcus, niet in joh.

Punt was dat jouw mithras-uitspraak over zijn avondmaal alleen lijkt op de woorden van Jezus in Joh, 90jaar na de feiten, maar dat dit niks met het avondmaal te maken heeft.
De rest van je post is herhaling waar we inmiddels wel mee bekend zijn. Over dat bloed drinken was ik ook nog niet uit, maar het is iig geen echt bloed. o|O
pi_175614935
quote:
1s.gif Op zondag 10 december 2017 00:12 schreef Manke het volgende:

Over dat bloed drinken was ik ook nog niet uit, maar het is iig geen echt bloed.
Het was maar een grapje van Jezus. De bedoeling was misschien om hen van het drinken van wijn af te helpen. B:)B
pi_175618488
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 08:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Het was maar een grapje van Jezus. De bedoeling was misschien om hen van het drinken van wijn af te helpen. B:)B
Hij verwees daarmee naar het geslachte paaslam uit Exodus, de profetieŽn van Jesaja en Jeremia en uit de Psalmen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 13:45:05 #158
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619771
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 22:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het zou sowieso niet op een Mithras-maaltijd hebben geleken, aangezien de eerste verwijzing daar naar dateert van 200 jaar na het avondmaal.
inconsequent
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175619805
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

inconsequent
Dat zou het zijn wanneer er tastbaar bewijs was die het tegendeel aangeeft.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 13:46:47 #160
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619811
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 12:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hij verwees daarmee naar het geslachte paaslam uit Exodus, de profetieŽn van Jesaja en Jeremia en uit de Psalmen.
Tja. De schrijver maakte van Jezus de jood een klein lullig zondebokje.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175619828
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja. De schrijver maakte van Jezus de jood een klein lullig zondebokje.
Als men de theorieŽn van Vergeer als evangelie beziet: ongetwijfeld.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 13:48:00 #162
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619836
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zou het zijn wanneer er tastbaar bewijs was die het tegendeel aangeeft.
Alsof die er voor de inhoud voor de gehele inhoud aan de Romeinen is. Nee. Inconsequent dus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175619856
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Alsof die er voor de inhoud voor de gehele inhoud aan de Romeinen is. Nee. Inconsequent dus.
Er is in ieder geval bewijs dat kennis van die inhoud er Łberhaupt was.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 13:50:12 #164
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619886
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Als men de theorieŽn van Vergeer als evangelie beziet: ongetwijfeld.
Beter dan de onwaarheden die jij als waar ziet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 13:50:51 #165
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619897
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Er is in ieder geval bewijs dat kennis van die inhoud er Łberhaupt was.
Nu geef je er een andere draai aan. Dat heb ik toch mooi voor elkaar. Nu nog je ogen willen openen voor hoe het werkelijk zit. Zal nog wel even duren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175619945
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Beter dan de onwaarheden die jij als waar ziet.
Dat geldt natuurlijk andersom ook.

Dat u het in uw hoofd heeft gezet dat het gehele christendom op een leugen is gebaseerd, en de weinig nieuwe maar altijd sensationele idee van Jezus als Zeloot aanhangt die dankzij de kunstzinnige Grieks-Romeinse ingrepen van een duistere kongsi van paulinische dubbelagenten is gemaakt tot Verlosser der Mensheid, is uw goed recht.

Zoals het mijn goed recht is dergelijke speculatieve en weinig betrouwbare hersenspinsels te verwijzen naar de prullenbak.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175619972
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nu geef je er een andere draai aan. Dat heb ik toch mooi voor elkaar. Nu nog je ogen willen openen voor hoe het werkelijk zit. Zal nog wel even duren.
U kunt zo doorgaan voor een fanatieke straatevangelist.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 13:53:31 #168
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619975
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk andersom ook.

Dat u het in uw hoofd heeft gezet dat het gehele christendom op een leugen is gebaseerd,
Verkeerde aanname. Om deze reden de rest niet gelezen. Probeer het nog eens.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 13:53:52 #169
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175619983
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

U kunt zo doorgaan voor een fanatieke straatevangelist.
Dank.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175620013
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Verkeerde aanname. Om deze reden de rest niet gelezen. Probeer het nog eens.
Die aanname is m.i. gewoon correct, hetgeen blijkt uit het gegeven dat u weinig bekend bent met de werken van de kerkvaders; een interesse in hoe het vroege christendom beleden werd, dient na een lezing van de religieuze bronnen gevolgd te worden door een beschouwing van de bronnen van de eerste theologen.

Uit niets blijkt dat u zich daarin hebt verdiept.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 13:55:06 #171
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620014
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 17:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat komt ie dus wel dus je snapt er ook niks van....satan is de antichrist en komt voor in bijna de hele bijbel....

https://www.openbible.info/topics/satan
Ja zelfs God wordt weleens Satan genoemd. Gek he. Satan betekent gewoon tegenstander en hoeft niet persť betrekking te hebben op de duivel, lucifer of de antichrist.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 14:01:53 #172
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620168
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die aanname is m.i. gewoon correct, hetgeen blijkt uit het gegeven dat u weinig bekend bent met de werken van de kerkvaders; een interesse in hoe het vroege christendom beleden werd, dient na een lezing van de religieuze bronnen gevolgd te worden door een beschouwing van de bronnen van de eerste theologen.

Uit niets blijkt dat u zich daarin hebt verdiept.
U heeft een levende fantasie. Ik heb slechts een HBO-opleiding theologie meer kan ik er ook niet van maken.
Ik wees je slechts op je inconsequentie doordat je als het jouw uitkomt beroept op dateringen en je fameuze drogreden dat geneuzel over academische consensus en als het je niet uitkomt dateringen en academische consensus naast je neerlegt. Dat moet je allemaal zelf weten maar je komt dan wel inconsequent over. Alsof je krampachtig vast wilt houden aan je eigen gemaakte waarheid.
Inhoudelijk heb ik niets of nauwelijks iets gemeld over kerkvaders dus wederom zie ik je uitspraak als getrol of op z'n minst een onjuiste aanname.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175620274
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

U heeft een levende fantasie. Ik heb slechts een HBO-opleiding theologie meer kan ik er ook niet van maken.
Ik wees je slechts op je inconsequentie doordat je als het jouw uitkomt beroept op dateringen en je fameuze drogreden dat geneuzel over academische consensus en als het je niet uitkomt dateringen en academische consensus naast je neerlegt. Dat moet je allemaal zelf weten maar je komt dan wel inconsequent over. Alsof je krampachtig vast wilt houden aan je eigen gemaakte waarheid.
Inhoudelijk heb ik niets of nauwelijks iets gemeld over kerkvaders dus wederom zie ik je uitspraak als getrol of op z'n minst een onjuiste aanname.
En ik heb je meerdere malen uit de doeken gedaan waarom die aantijging op lucht is gebaseerd.

Allereerst, zou ik die consensus naast me neer leggen, zou de datering van 55-59 na Christus door mij verworpen moeten zijn. Ik accepteer hier echter die consensus o.a. op precies dezelfde gronden waarom de academici dat doen: omdat er bewijzen zijn dat de inhoud van de brief bekend was onder de vroegste kerkvaders, daar zij hiernaar verwijzen en uit citeren.

Ten tweede, omdat dezelfde consensus onder academici is dat de Mithra en Mithras-cultussen twee verschillende zaken zijn, en dat laatstgenoemde is ontstaan in de 1e eeuw na Christus. Deze accepteer ik eveneens.

Ten derde, dat er wat betreft proto-eucharistische MithraÔsche rituelen geen enkele bewijzen bestaan die dateren van voor 200 na Christus, waardoor het onmogelijk is theorieŽn zoals ATON die oppert geldig te onderbouwen. Ook die academische consensus volg ik.

Ofwel: u kunt niet eens zeggen waar ik de academische consensus verwerp, omdat ik dat nergens doe.

En dat u nauwelijks tot niet naar de kerkvaders hebt verwezen, is precies wat ik u verwijt.

Toch wel apart hoe de discipelen van de Waarheid anderen willen bewegen tot het aannemen van hun waarheid.

De een beroept zich op dubieuze websites, dummies-boekjes, links naar bol.com en 'koop dit boek', de ander zegt de wetenschappelijke methode te verwerpen en dat 'het echt zelf lezen' van de materie voldoende is om de 'goddelijke' openbaring deelachtig te worden (Plus ook: 'koop dit boek').
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 14:06:46 #174
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620282
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Als men de theorieŽn van Vergeer als evangelie beziet: ongetwijfeld.
Ik snap eigenlijk niet dat ik op dit getrol in ben gegaan. Het is gewoon de academische consensus en heeft niet met Vergeer te maken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 14:08:54 #175
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620334
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En ik heb je meerdere malen uit de doeken gedaan waarom die aantijging op lucht is gebaseerd.

Allereerst, zou ik die consensus naast me neer leggen, zou de datering van 55-59 na Christus door mij verworpen moeten zijn. Ik accepteer hier echter die consensus o.a. op precies dezelfde gronden waarom de academici dat doen: omdat er bewijzen zijn dat de inhoud van de brief bekend was onder de vroegste kerkvaders, daar zij hiernaar verwijzen en uit citeren.

Ten tweede, omdat dezelfde consensus onder academici is dat de Mithra en Mithras-cultussen twee verschillende zaken zijn, en dat laatstgenoemde is ontstaan in de 1e eeuw na Christus. Deze accepteer ik eveneens.

Ten derde, dat er wat betreft proto-eucharistische MithraÔsche rituelen geen enkele bewijzen bestaan die dateren van voor 200 na Christus, waardoor het onmogelijk is theorieŽn zoals ATON die oppert geldig te onderbouwen. Ook die academische consensus volg ik.

Ofwel: u kunt niet eens zeggen waar ik de academische consensus verwerp, omdat ik dat nergens doe.

En dat u nauwelijks tot niet naar de kerkvaders hebt verwezen, is precies wat ik u verwijt.

Toch wel apart hoe de discipelen van de Waarheid anderen willen bewegen tot het aannemen van hun waarheid.

De een beroept zich op dubieuze websites, dummies-boekjes, links naar bol.com en 'koop dit boek', de ander zegt de wetenschappelijke methode te verwerpen en dat 'het echt zelf lezen' van de materie voldoende is om de 'goddelijke' openbaring deelachtig te worden (Plus ook: 'koop dit boek').
Wat en waar heb je dat uit de doeken gedaan. Ik heb er niets over gelezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175620339
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik snap eigenlijk niet dat ik op dit getrol in ben gegaan. Het is gewoon de academische consensus en heeft niet met Vergeer te maken.
De consensus is dat de brief Paulinisch is, en dateert van 55-59 na Christus. Over grove redacties op het origineel lees ik echter bar weinig in de vakliteratuur, laat staan dat die redactie het werk is van een malafide Romeinse dubbelagent met de missie om een zelotische lezing van Christus om te vormen tot de Christelijke leer de we nu kennen.

Wellicht kunt u mij nog een bron dŠŠrover doen toekomen?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175620353
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat en waar heb je dat uit de doeken gedaan. Ik heb er niets over gelezen.
Precies: ik heb namelijk de consensus niet verworpen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 14:18:10 #178
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620587
quote:
[quote]0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De consensus is dat de brief Paulinisch is, en dateert van 55-59 na Christus. Over grove redacties op het origineel lees ik echter bar weinig in de vakliteratuur,
Daar heb ik je al eerder op gewezen.

quote:
laat staan dat die redactie het werk is van een malafide Romeinse dubbelagent met de missie om een zelotische lezing van Christus om te vormen tot de Christelijke leer de we nu kennen.
Ik weet niet waar je het over hebt. Romeinse dubbelagent? U bent een ware fantast.

[/quote]Wellicht kunt u mij nog een bron dŠŠrover doen toekomen?
[/quote]

Neen want dat weiger je te lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 14:18:40 #179
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620599
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Precies: ik heb namelijk de consensus niet verworpen.
Nou dan. Dus niet zo inconsequent doen dan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175620637
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar heb ik je al eerder op gewezen.

[..]

Ik weet niet waar je het over hebt. Romeinse dubbelagent? U bent een ware fantast.

Wellicht kunt u mij nog een bron dŠŠrover doen toekomen?
[/quote]

Neen want dat weiger je te lezen.
[/quote]
De enige verwijzing die ik van u heb gekregen is Greijdanus, en die spreekt nergens over een mate van redactie die u de brief toedicht. Wat heet: het enige wat hem verbaasde is de doxologie, de laatste hoofdstukken van de brief.

Verder heb ik geen enkele bron van u verkregen die verwijst naar een enorme redactie van de brief na 59 na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175620647
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nou dan. Dus niet zo inconsequent doen dan.
Strohalm.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 14:22:42 #182
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620721
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wellicht kunt u mij nog een bron dŠŠrover doen toekomen?
Neen want dat weiger je te lezen.
[/quote]
De enige verwijzing die ik van u heb gekregen is Greijdanus, en die spreekt nergens over een mate van redactie die u de brief toedicht. Wat heet: het enige wat hem verbaasde is de doxologie, de laatste hoofdstukken van de brief.

Verder heb ik geen enkele bron van u verkregen die verwijst naar een enorme redactie van de brief na 59 na Christus.
[/quote]

Dan moet je het nog maar eens teruglezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 14:23:11 #183
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175620735
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Strohalm.
Arrogant
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175620767
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Neen want dat weiger je te lezen.
De enige verwijzing die ik van u heb gekregen is Greijdanus, en die spreekt nergens over een mate van redactie die u de brief toedicht. Wat heet: het enige wat hem verbaasde is de doxologie, de laatste hoofdstukken van de brief.

Verder heb ik geen enkele bron van u verkregen die verwijst naar een enorme redactie van de brief na 59 na Christus.
[/quote]

Dan moet je het nog maar eens teruglezen.
[/quote]
Gedaan.

Het zou veel makkelijk zijn om te citeren uit Greijdanus, en ons allemaal te laten zien dat er tenminste een academisch-geschoolde theoloog is geweest (want dat was Greijdanus) die de hypothese aanneemt dat de brief aan de Romeinen gigantisch is bijgewerkt door latere redacties.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175620795
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Arrogant
Verre van. Maar ik laat mij niet iets in de schoenen schuiven wat pertinent onwaar is. En al helemaal niet wanneer daarmee gepoogd wordt mijn integriteit in twijfel te trekken.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 15:18:13 #186
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175622192
quote:
[quote]0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

Gedaan.
Gezien de tijdspanne dat u daar dan over zou hebben gedaan komt dat nogal ongeloofwaardig over.

quote:
Het zou veel makkelijk zijn om te citeren uit Greijdanus, en ons allemaal te laten zien dat er tenminste een academisch-geschoolde theoloog is geweest (want dat was Greijdanus) die de hypothese aanneemt dat de brief aan de Romeinen gigantisch is bijgewerkt door latere redacties.
U heeft een keer of 3, 4 geweigerd mijn vraag te beantwoorden waardoor u de realiteit uit de weg gegaan bent.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 15:20:03 #187
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175622235
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 17:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat komt ie dus wel dus je snapt er ook niks van....satan is de antichrist en komt voor in bijna de hele bijbel....

https://www.openbible.info/topics/satan
De antichrist is niet hetzelfde als (de) satan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Antichrist
  zondag 10 december 2017 @ 15:20:13 #188
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175622241
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 14:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Verre van. Maar ik laat mij niet iets in de schoenen schuiven wat pertinent onwaar is. En al helemaal niet wanneer daarmee gepoogd wordt mijn integriteit in twijfel te trekken.
Arrogant. Alsof ik dat in twijfel zou trekken. Het is voor mij wel duidelijk hoor. U mening is gelijk aan die van de academische consensus mits deze in uw straatje past.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175622476
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gezien de tijdspanne dat u daar dan over zou hebben gedaan komt dat nogal ongeloofwaardig over.

[..]

U heeft een keer of 3, 4 geweigerd mijn vraag te beantwoorden waardoor u de realiteit uit de weg gegaan bent.
Ware het niet dat ik niet zoveel met die realiteit kan wanneer deze enkel de lezing is van een individu die zich laat staan op persoonlijke interpretatie; zoals lieden als Bellarminus en Salesius reeds in de 17e eeuw aangaven, is het persoonlijk interpreteren van geschriften en puur op die eigen interpretatie tot hypothesen te komen niet zaligmakend.

Ofwel: het gegeven dat uw interpretatie inderdaad nauwelijks gedeeld wordt door de academische wereld, u zelf heeft aangegeven maling te hebben aan de wetenschappelijke methode, en voor uw echte bronnen steevast bij dezelfde bron blijft - die zelf weer nauwelijks tot niet wordt gedragen door de academische wereld - zegt mij voldoende.

Uw realiteit aannemen is het aannemen van uw interpretatie, en daar pas ik voor. U zult met meer bewijzen moeten komen dan uw 'eigen lezing'.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-12-2017 15:53:12 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 15:30:49 #190
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175622484
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 december 2017 22:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het zou sowieso niet op een Mithras-maaltijd hebben geleken, aangezien de eerste verwijzing daar naar dateert van 200 jaar na het avondmaal.
Wat niet wil zeggen dat het er niet was.
pi_175622509
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Arrogant. Alsof ik dat in twijfel zou trekken. Het is voor mij wel duidelijk hoor. U mening is gelijk aan die van de academische consensus mits deze in uw straatje past.
Ik begrijp al vanaf het eerste moment waar u op doelt, en ik heb u ook meerdere malen aangegeven waarom die aantijging gewoon niet deugt.

Blijven roepen dat iets zo is, gelijk de wijze van uw onderzoeksmethode, maakt nog niet dat iets zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-12-2017 15:43:05 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175622648
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat niet wil zeggen dat het er niet was.
En daar zit de crux: we hebben er geen enkel tastbaar bewijs van die dateert van voor de 1e eeuw na Christus.

In geschrift hebben we enkel een dichterlijke regel van Publius Statius, geschreven in 80 en uitgegeven in 92 na Christus. En hierin wordt geen gewag gemaakt van een rituele maaltijd, enkel van Mithras die worstelt met 'hoorns' onderaan een grot in PerziŽ.

In de archeologie hebben we enkel de inscripties op de eerder aangehaalde wand in Rome, die gedateerd worden op 200 na Christus en waarvan de academici niet zeker zijn of deze regel iets van doen heeft met rituele maaltijden.

Wat de rituelen en mysteries van de Mithras-cultus betreft hebben we simpelweg geen concrete beschrijvingen.

Sowieso richten de bronnen die we wel hebben zich op Mithras die een stier doodt; nergens lezen we echter over rituele maaltijden met brood en bloed. Ironisch genoeg is de enige bron die we hiervoor hebben, die van Justinus de Martelaar, en daardoor is het aannemelijker dat het MithraÔsme heeft gekopieerd van het Christendom dan andersom.

Maar ik laat deze hypothese direct varen wanneer men mij bronnen aanlevert die het tegendeel aangeven.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175622963
"Ik heb geen behoefte aan vergankelijk voedsel, of aan de geneugten van dit leven. Ik wil het Brood van God hetgeen het vlees van Christus is, die het zaad was van David; en voor het lessen van mijn dorst wil ik Zijn Bloed, hetgeen de liefde is die niet vernietigd kan worden."

Zo'n uitspraak, of inscriptie. Waar vinden we die in het MithraÔsme?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 15:53:25 #194
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175623031
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ware het niet dat ik niet zoveel met die realiteit kan wanneer deze enkel de lezing is van een individu die zich laat staan op persoonlijke interpretatie; zoals lieden als Bellarminus en Salesius reeds in de 16e eeuw aangaven, is het persoonlijk interpreteren van geschriften en puur op die eigen interpretatie tot hypothesen te komen niet zaligmakend.

Ofwel: het gegeven dat uw interpretatie inderdaad nauwelijks gedeeld wordt door de academische wereld, u zelf heeft aangegeven maling te hebben aan de wetenschappelijke methode, en voor uw echte bronnen steevast bij dezelfde bron blijft - die zelf weer nauwelijks tot niet wordt gedragen door de academische wereld - zegt mij voldoende.

Uw realiteit aannemen is het aannemen van uw interpretatie, en daar pas ik voor. U zult met meer bewijzen moeten komen dan uw 'eigen lezing'.
Dat heeft geen zin. Die weiger je te lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175623041
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat heeft geen zin. Die weiger je te lezen.
Dus die waarheid die u steeds verkondigt is inderdaad gebaseerd op 1 boek?

Waar hoor ik dit meer.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 15:53:56 #196
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175623042
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik begrijp al vanaf het eerste moment waar u op doelt, en ik heb u ook meerdere malen aangegeven waarom die aantijging gewoon niet deugt.

Blijven roepen dat iets zo is, gelijk de wijze van uw onderzoeksmethode, maakt nog niet dat iets zo is.
Dat heb je niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 15:54:56 #197
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175623063
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus die waarheid die u steeds verkondigt is inderdaad gebaseerd op 1 boek?

Waar hoor ik dit meer.
Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175623132
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
Nu zijn het meerdere boeken?

Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 16:01:53 #199
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175623231
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nu zijn het meerdere boeken?
Kennelijk heb je in die 2 minuten dat je het teruggelezen hebt het toch nog niet zo goed gelezen.

quote:
Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
Lees nog maar eens terug
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175623258
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 16:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kennelijk heb je in die 2 minuten dat je het teruggelezen hebt het toch nog niet zo goed gelezen.

[..]

Lees nog maar eens terug
Uiteraard, want Greijdanus zegt namelijk totaal niet wat jij beweert dat hij zegt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 16:05:25 #201
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175623308
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 16:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Uiteraard, want Greijdanus zegt namelijk totaal niet wat jij beweert dat hij zegt.
Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175623360
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 16:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik dacht dat je de kerkvaders gelezen had...
Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 16:39:14 #203
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175624072
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 16:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ook, en ook die zeggen niets over rigoureuze redactionele aanpassingen.
Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.

De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.

Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.

Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.

Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.

Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.

Adieu en het ga je goed.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175625947
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Meerdere boeken die u weigert te lezen omdat deze niet stroken met de consensus van de academische wereld die toevallig deze keer wel in uw straatje past.
Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
pi_175628180
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 16:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nope maar dat zeggen ze ook niet over de andere brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend werden terwijl de academische consensus het daar toch niet helemaal mee eens is.

De tijd van de vroege kerkvaders was de tijd waarin de brieven haar uiteindelijke vorm kregen. Dat baseer ik op kritische tekstanalyse van de bron. Iets waar jij niets mee hebt omdat je je liever schuilt achter de academische consensus in plaats zelf te onderzoeken. Dat is allemaal prima en moet je zelf weten en als je bang bent dat de zoektocht naar hoe het werkelijk zit de waarheid zoals jij die ervaart te niet doet dan begrijp ik dat ook wel weer.

Inmiddels is de academische consensus dat een groot deel van de brieven die vanuit de traditie aan Paulus toegekend worden geredigeerd zijn. Dit is de consensus.

Voor de brief aan de Romeinen is dat nog niet het geval. Aangezien we het moeten doen met manuscripten die veel jonger zijn en wat verwijzingen van een aantal kerkvaders verbaast mij dat. Dat dit jou niet verbaasd begrijp ik aangezien ik inmiddels weet dat je je schuilt achter de consensus van de algehele academische wereld.

Greijdanus zag in dat er meerdere handschriften zijn met daarin verschillen. Door die vele verschillen en het gebrek aan het origineel is niet te bepalen wat de exacte inhoud was van de oorspronkelijke brief. Een feit waar jij je neus voor ophaalt en zelfs weigert om op in te gaan. Ik begrijp dat want het strookt niet met de academische consensus dat de brief van om en nabij 55-60 na Christus zou zijn. Wat overigens ook zo is, alleen hebben we het dan over de oorspronkelijke brief en niet over de geredigeerde brief die ongeveer 30 jaar later uitgebracht werd en in onze bijbel terecht is gekomen. Bronnen hierover weiger je te lezen omdat dit wederom niet zou passen binnen de academische consensus die jij blind volgt.

Dat je steeds om bronnen vraag maar deze weigert te lezen verbaast mij keer op keer. Ik vind dat nogal trollerig maar dat moet je allemaal zelf weten. Dat je zegt het teruggelezen te hebben terwijl dat gezien de tijdspanne die je erover gedaan hebt een leugen bleek te zijn moet je ook allemaal zelf weten. Dat je onjuiste aannamen over mij doet is menselijk en begrijp ik op zich nog wel. Dat je woorden en zinnen uit z'n verband trekt en ze voor eigen doel tegen me gebruikt en dat ondanks dat ik je hier al eerder op gewezen heb is vervelend en komt ook weer trollerig over. Aantijgingen dat ik een kruisvader zou zijn tegen het christendom zijn je vergeven maar ik vergeet dat niet. Je moet dat allemaal verder zelf weten. Ik moet het dan op mijn beurt zelf weten dat ik af en toe ook een beetje trol maar er daar nu wel klaar mee ben en verder dat ik niet zit te wachten op zulk gedrag van jou en op een gegeven moment klaar met je ben. En dat punt is nu gekomen. Ik zal verder niets meer van je lezen dus als je iets op schrijft is het puur voor jezelf of voor het publiek op het plein.

Adieu en het ga je goed.
Dit is me dus te makkelijk.

Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.

Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.

En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.

Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geÔnterpreteerd.

Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat MŁnster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.

Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.

Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.

Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieŽn van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.

En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175628293
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 17:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
S.G.F. Brandon is dan ook de bron waaruit alle opeenvolgende 'Zeloot'-theoretici drinken, gelijk Cumont dat is voor de 'Jezus=Mithra' theorie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 19:49:48 #207
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175629429
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is me dus te makkelijk.

Laten we allereerst eens kijken wie hier steeds het grote woord 'waarheid' in de mond neemt, wie hier continu pretendeert de sleutel tot het ware inzicht in zaken die de mensheid reeds 2000 jaar bezighouden zegt te hebben, en wie anderen steevast beschuldigt van het 'blind volgen'.

Gaan we de reacties teruglezen, ben ik benieuwd waar men zulke stellige uitspraken zal vinden. En dat is waarom ik je aanschrijf: jij beweert zaken, en wil ook nog eens dat deze als 'de waarheid' worden aangenomen. Dan krijg je reactie. Dan wil men weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen.

En dan is de stellige conclusie dat die onderbouwing van u steevast bestaat uit 'kritisch lezen wat er staat', en dat in principe zelfs een kind dit zou kunnen lezen, zo simpel zou het zijn wanneer je uw 'kritische bril' maar opzet.

Laat die verwijzing naar autoriteit op basis van zelfinterpretatie nu net zijn waarom bijvoorbeeld het boek Openbaring door de eeuwen heen door jan en alleman op duizenden manieren is geÔnterpreteerd.

Blind was men, aldus de Paus, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar Luther;
Blind was men, aldus Luther, als men echt niet kon zien dat 666 verwees naar de Paus;
Blind was men, aldus Jan van Leyden, als men niet kon zien dat MŁnster het Nieuwe Jerusalem was;
Blind was men, aldus de duizenden zelfverklaarde profeten die ieder met hun eigen doemscenario en data voor het einde van de wereld kwamen, en er allemaal steeds naast zaten.

Vroeg men aan deze heren waarom dit dan wel zo was, was het antwoord natuurlijk steevast 'inspiratie'.

Ten tweede: de enige bron die ik gekregen heb die academisch valide is, is die van Greydanus. En het is een ongelooflijk dubieuze wijze waarop u zijn tekst interpreteert. Nergens lees ik wat Greydanus volgens u zou 'bedoelen'. Ook hier neemt uw eigen inzicht met de feiten de vrije loop: als de theoloog iets schreef over 'aanpassing' of 'afwijking', dan was dat geen stilistisch of grammaticale zaak, maar, aldus Panterjong, een duidelijke hint dat Greydanus bedoelde dat de theologische en dogmatische inhoud van de brief aangepast was.

Tenslotte: het staat mij inderdaad vrij om mij wat deze materie betreft me niet te laten leiden door de wilde theorieŽn van eenlingen, die gebaseerd zijn op 'kritisch lezen', en die ook nog eens een passief-agressieve reactie oproepen wanneer er aan gedurfd getwijfeld te worden.

En het staat u vrij uw eigen verzonnen waarheid als zodanig te verkondigen. Ik zal daar op blijven reageren, of u het nu leest of niet.
Adieu en het ga je goed.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 10 december 2017 @ 19:50:22 #208
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175629441
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 17:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog een prof. die deze mening is toegedaan: (onderaan nog meer auteurs )
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
https://www.bibliotheek.n(...)-jezus-van-nazareth/
Dank. Komen op m'n lijstje.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175629554
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 19:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Adieu en het ga je goed.
U ook, Panterjong.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 19:56:20 #210
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175629613
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En daar zit de crux: we hebben er geen enkel tastbaar bewijs van die dateert van voor de 1e eeuw na Christus.

In geschrift hebben we enkel een dichterlijke regel van Publius Statius, geschreven in 80 en uitgegeven in 92 na Christus. En hierin wordt geen gewag gemaakt van een rituele maaltijd, enkel van Mithras die worstelt met 'hoorns' onderaan een grot in PerziŽ.

In de archeologie hebben we enkel de inscripties op de eerder aangehaalde wand in Rome, die gedateerd worden op 200 na Christus en waarvan de academici niet zeker zijn of deze regel iets van doen heeft met rituele maaltijden.

Wat de rituelen en mysteries van de Mithras-cultus betreft hebben we simpelweg geen concrete beschrijvingen.

Sowieso richten de bronnen die we wel hebben zich op Mithras die een stier doodt; nergens lezen we echter over rituele maaltijden met brood en bloed. Ironisch genoeg is de enige bron die we hiervoor hebben, die van Justinus de Martelaar, en daardoor is het aannemelijker dat het MithraÔsme heeft gekopieerd van het Christendom dan andersom.

Maar ik laat deze hypothese direct varen wanneer men mij bronnen aanlevert die het tegendeel aangeven.
Wellicht zal de tijd het leren. :) Interessant blijft het.
  zondag 10 december 2017 @ 20:00:29 #211
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175629711
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 15:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nu zijn het meerdere boeken?

Leg me overigens en plein public nog eens uit welke consensus niet in mijn straatje zou passen.
Waarom niet zo'n boek lezen. En het is ook nog eens gewoon een bron, die je eigenlijk zou moeten raadplegen. Ik garandeer, het leest als een trein.
"Onderzoekt alles. en behoudt het goede." ( 1 Tess 5: 21)

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2017 20:28:54 ]
  zondag 10 december 2017 @ 20:07:08 #212
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175629847
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

U ook, Panterjong.
Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.

Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175630201
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 20:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom niet zo'n boek lezen. Ik garandeer, het leest als een trein.

"Onderzoekt alles. en behoudt het goede."
Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.

Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.

Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieŽn niet breed gedragen werden of worden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175630267
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 20:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik wilde je een PM sturen maar je profiel laat dat niet toe.

Ben misschien soms wat hard en trollerig. Ik heb vooral daar geen zin in. Wat anderen over me zeggen bedoeld of onbedoeld zit ik wat minder mee.
Ik stel het bij, okee. Ik pas nu voor deze discussie en zal proberen je in de toekomst niet zo persoonlijk aan te vallen. We spreken elkaar later dan wel weer. Neem er nu even afstand van. Ik heb verder niets tegen je en waardeer je aanwezigheid hier.
Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. IdeeŽn verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.

Ook uw aanwezigheid wordt gewaardeerd, laat dat duidelijk zijn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 10 december 2017 @ 20:34:16 #215
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175630551
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 20:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat de strekking ervan bekend is en reeds in meer of mindere mate in kaart is gebracht door S.G.F. Brandon en Reza Aslan. Maar vooral Brandon, en op de 60e pagina van zijn werk Jesus and the Zealots lees je over de rol van Paulus als ware stichter van het christendom, op de 67e over de vraag naar belasting, op de 70e pagina lees je de originele theorie omtrent de scheuring van het voorhangsel.

Vooral p 147 en p 334-336 zijn van belang, want het is daar dat deze Brit in 1968 de 'Jezus kwam naar Jeruzalem om de tempel over te nemen in een gewelddadige coup' hypothese opperde op basis van zijn lezing van Marcus.

Het moge duidelijk zijn dat Brandon's theorieŽn niet breed gedragen werden of worden.
De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.
pi_175630693
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 20:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De strekking van de bijbel is mij bekend maar dat weerhoudt mij er ook niet van om het te lezen.De filologie heeft een enorme sprong genomen sinds de jaren 60. Maar ik bespeur een duidelijke weerstand op voorhand. Ik vind dat apart.
Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 11 december 2017 @ 10:57:06 #217
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175640185
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 20:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat het m.i. niets nieuws te bieden heeft. Voor deze kant van het verhaal heb ik reeds Ehrmann, Aslan en Jonathan Kirsch. Ik zie er het nut simpelweg niet van in omdat niets erop lijkt dat het iets nieuws brengt.
jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.
pi_175640276
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 10:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

jammer. Je ziet het steeds: tegenstanders van het werk van Vergeer, meestal gelovigen, weigeren zelfs maar om er kennis van te nemen. Angst voor een nieuwe zienswijze? Angst dat de antichrist oid er achter zit? Vergeer is een moderne filoloog die naar de letter kijkt, niet naar wat de (kerkelijke) traditie er later van gemaakt is. En het is zeer zeker niet een anti-geloof boek of een anti-christendom boek.
Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geÔnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.

Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 11 december 2017 @ 11:21:48 #219
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175640644
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 11:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die zaak weet ik goed te scheiden; mij gaat het om wat het me qua kennis oplevert. Ook moet ik heel eerlijk bekennen mij te vinden in wat grote Contra-Reformatoren als Franciscus van Sales en Robert Bellarminus hebben gezegd wat betreft deze 'eigen interpretatie naar de letter'. Losgekoppeld van de religieuze bedoeling die zij hadden, zit er wel degelijk wat in: persoonlijk geÔnspireerde interpretatie is niet meer dan dat en een behoorlijk magere autoriteit om grote waarheden op te baseren.

Angst voor auteurs ken ik niet, getuige ook mijn collectie boeken, rangerend van fel katholiek tot fel anti-papist. Maar om nu wederom oude wijn in nieuwe zakken aan te schaffen, nee. De theorie die hij oppert is bekend, en waar ik de argumenten van Brandon en Aslan al matig vond, zal dat ook hier niet anders zijn.
Nog ťťn keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.
pi_175641692
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nog ťťn keertje en dan hou ik er over op: het laatste wat Vergeer doet is oude wijn in nieuwe zakken aandragen. De theorie mag dan niet nieuw zijn, de argumentatie daarvoor is dat wel.
Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.
pi_175642454
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 12:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Alle zes boeken zijn in mijn bezit en ook de gerelateerde werken. Deze eerdere auteurs konden zich nog niet ontdoen van zekere dogma's. Vergeer geeft daar wel via zijn tekstanalyses een betere verklaring voor. Alle puzzelstukjes vallen daardoor op hun plaats en geven een meer klare kijk op wat er toen de eerste eeuw is gebeurd. Maar ach, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.
Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 11 december 2017 @ 12:52:23 #222
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175642740
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 12:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zoals een recensent over Vergeer reeds zei: dan moet je wel met zijn interpretatie meegaan. Ofwel, het blijven hypothesen. Niet meer dan dat.
Kijk die had het wŤl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.
pi_175643811
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 12:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk die had het wŤl gelezen dus. Dan heb je recht van spreken.
En dan nog zeer de vraag over welk boek ie het had natuurlijk. Moet je al van goeden huize zijn om zijn laatste 3 boeken te kunnen recenseren.
pi_175648920
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 13:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja zelfs God wordt weleens Satan genoemd. Gek he. Satan betekent gewoon tegenstander en hoeft niet persť betrekking te hebben op de duivel, lucifer of de antichrist.
Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
  maandag 11 december 2017 @ 17:00:40 #225
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175648949
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 16:59 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
Je zit echt muurvast he? ;(
pi_175648994
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je zit echt muurvast he? ;(
Je begrijpt de bijbel gewoon niet en je zal het nooit snappen zonder Gods hulp,wanneer ga je dat nou eens inzien..?
  maandag 11 december 2017 @ 17:28:01 #227
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175649721
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 16:59 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh....satan=lucifer=antichrist maar zover was je nog niet....
Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.

Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.

12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,

13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;

14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’

Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persť om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18

Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;

Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van IsraŽl was.

1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven IsraŽl;
hij zet David aan
om IsraŽl te tellen.

2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt ŠŠn
tegen IsraŽl te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel IsraŽl en Juda!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 11 december 2017 @ 17:30:30 #228
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175649777
quote:
0s.gif Op zondag 10 december 2017 20:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo heb ik het niet ervaren; men kan hard zijn in de arena, maar daarbuiten zijn we gewoon mensen en ik zie geen enkele reden om elkaar niet met respect te bejegenen. IdeeŽn verschillen, maar ik ga er altijd van uit dat de basis er een is van oprechte nieuwsgierigheid. In ieder geval geen kwade wil. Vandaar ook mijn excuses voor aantijgingen aan jouw adres die niet proper waren en voortkwamen uit diezelfde passie voor weten als dat u heeft.

Ook uw aanwezigheid wordt gewaardeerd, laat dat duidelijk zijn.
Dank je Etto. For auld lang syne ;)
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 11 december 2017 @ 17:31:23 #229
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175649803
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:02 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Je begrijpt de bijbel gewoon niet en je zal het nooit snappen zonder Gods hulp,wanneer ga je dat nou eens inzien..?
Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat ik gelovig ben opgevoed. Dus ik begrijp de Bijbel vanuit gelovig oogpunt wel. Maar die draai die jij eraan geeft...
  maandag 11 december 2017 @ 17:34:27 #230
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175649866
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.

Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.

12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,

13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;

14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’

Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persť om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18

Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;

Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van IsraŽl was.

1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven IsraŽl;
hij zet David aan
om IsraŽl te tellen.

2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt ŠŠn
tegen IsraŽl te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel IsraŽl en Juda!
Geen speld tussen te krijgen. Er zijn vele antichristenen. Er is 1 Lucifer. Satan is meer een rol.

maar ja, wij snappen de Bijbel niet he?
  maandag 11 december 2017 @ 17:49:53 #231
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175650401
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Geen speld tussen te krijgen. Er zijn vele antichristenen. Er is 1 Lucifer. Satan is meer een rol.

maar ja, wij snappen de Bijbel niet he?
Prima parafrase!

Inderdaad wij snappen het niet. Met alleen lezen wat er staat komen we er niet we moeten het op een eigenaardige manier interpreteren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 11 december 2017 @ 18:03:41 #232
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175650801
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.

Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.

12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,

13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;

14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’

Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persť om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18

Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;

Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van IsraŽl was.

1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven IsraŽl;
hij zet David aan
om IsraŽl te tellen.

2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt ŠŠn
tegen IsraŽl te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel IsraŽl en Juda!
Nee ik moet Doedelzak gelijk geven, God is geen satan. Kan je ook nooit zo noemen.

Het kan allemaal symbool staan voor het kwade.

Statenvertaling:
‘Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.’
1 Kronieken 21:1 SV1750

Het Boek heeft een betere vertaling:

‘Toen ontketende Satan een ramp over IsraŽl, want hij verleidde David tot een volkstelling.’
1 Kronieken 21:1 HTB

God verzoekt en verleid niet, anders was dat er wel uit op te maken.

Dan kan ik ook gelijk terugkomen op het gebed:

En leid ons niet in verzoeking.

Die tekst word door de paus toch eruit gehaald? Of anders vertaald?

Dwaas als dat zo is want God verleid niet en verzoekt niet, onmogelijk.

‘Op een dag, toen de engelen zoals gewoonlijk voor de Here verschenen, kwam ook Satan, Gods tegenstander, met hen mee. ‘Waar komt u vandaan?’ vroeg de Here aan Satan. Deze antwoordde: ‘Ik heb een tocht gemaakt over de aarde.’ De Here vervolgde: ‘Hebt u ook mijn dienaar Job gezien? Zoals hij is er niemand anders op aarde, een eerlijk en vroom man die ontzag heeft voor God en met het kwaad niets te maken wil hebben.’’
Job 1:6-8 HTB

God is het goede. De mens had als eerst van de vrucht geplukt. Wij als mens zijn daarom eerder als het kwade te bezien. Wij konden het ook zijn die Zijn gebod niet hadden opgevolgd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 11-12-2017 18:33:58 ]
  maandag 11 december 2017 @ 19:17:10 #233
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175652475
quote:
1s.gif Op maandag 11 december 2017 18:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee ik moet Doedelzak gelijk geven, God is geen satan. Kan je ook nooit zo noemen.

Het kan allemaal symbool staan voor het kwade.

Statenvertaling:
‘Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan, dat hij Israel telde.’
1 Kronieken 21:1 SV1750

Het Boek heeft een betere vertaling:

‘Toen ontketende Satan een ramp over IsraŽl, want hij verleidde David tot een volkstelling.’
1 Kronieken 21:1 HTB

God verzoekt en verleid niet, anders was dat er wel uit op te maken.

Dan kan ik ook gelijk terugkomen op het gebed:

En leid ons niet in verzoeking.

Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.

Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.

Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.

quote:
Die tekst word door de paus toch eruit gehaald? Of anders vertaald?
Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker ;).

quote:
Dwaas als dat zo is want God verleid niet en verzoekt niet, onmogelijk.

‘Op een dag, toen de engelen zoals gewoonlijk voor de Here verschenen, kwam ook Satan, Gods tegenstander, met hen mee. ‘Waar komt u vandaan?’ vroeg de Here aan Satan. Deze antwoordde: ‘Ik heb een tocht gemaakt over de aarde.’ De Here vervolgde: ‘Hebt u ook mijn dienaar Job gezien? Zoals hij is er niemand anders op aarde, een eerlijk en vroom man die ontzag heeft voor God en met het kwaad niets te maken wil hebben.’’
Job 1:6-8 HTB
Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
quote:
God is het goede. De mens had als eerst van de vrucht geplukt. Wij als mens zijn daarom eerder als het kwade te bezien. Wij konden het ook zijn die Zijn gebod niet hadden opgevolgd.
Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.

Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175654638
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 19:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.

Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.

Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.

[..]

Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker ;).

[..]

Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.

[..]

Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.

Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
pi_175655646
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 20:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.

Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.

[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-12-2017 20:54:05 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175656753
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 20:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.

Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
Ik had het niet tegen jou, zeker niet.
pi_175656767
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 21:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik had het niet tegen jou, zeker niet.
Heb ik ook niet gezegd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 11 december 2017 @ 22:09:47 #238
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175659046
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 19:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het Boek vind ik zelf een schandalig slechte vertaling. Het haalt veelal onderuit wat er oorspronkelijk bedoelt is en is nogal gekleurd. De Naardense blijft wat dichter bij de grondtekst.

Het is interessant verder om uit te zoeken wat het grondwoord is dat de Naardense in beide gevallen vertaald met 'aanzetten'. De vertaling in 'het boek' is in 1 Kronieken 'Verleiden' maar in 2 Samuel 'Opdracht geven'. Ik zal dat ter zijner tijd wellicht eens doen al vertrouw ik voor 99% op de vertaling van Pieter van Oussoren.
Haha schandalig? Snappen doe ik je wel, maar soms leest het wat makkelijker weg. Niet zo ‘zwaar’.

quote:
Maar hoe denk je dan over de tekst uit 2 Samuel. Hier staat duidelijk dat het God was. Als het klopt wat je zegt, wat ik niet van mening bent, maar stel dat het klopt hoe kan het dan zo zijn dat op het ene moment Satan (als zijnde de duivel) David verleid tot het tellen en het andere moment God aan David de opdracht geeft op te tellen. Meegaand in jouw visie zou dit gegeven dan met elkaar botsen.
Er kunnen dan 2 zijden zijn. De Ene en de Heere. Dus een onduidelijk verhaal blijft het dan ten alle tijden met de vraag: God/satan.

Maar er is duidelijk te lezen dat David wist dat hij fout was. Dus uit een eigen foute intentie gehandeld. Dat wist die dus goed al die tijd, dat staat ook in Samuel. Dat hij zichzelf schaamde.

Het kwade doen of het kwade willen doen vergelijkt men mede daarom natuurlijk ook met Satan of Het Kwaad. Foutief willen handelen, wetende dat het niet goed is of kan zijn.

(Een bedrijf is wat anders, wat is rechtvaardige winst en wat is goed om te betalen? Die grens is nooit duidelijk te krijgen. Bewust dus iets achterhouden, uit eigen en met eigen belang handelen. Dat is ook een beetje wat David kon doen. Maar dat lijkt me altijd een verschrikkelijke opgave als je eenmaal ee bepaalde ‘bestedingsruimte’ kan hebben als bedrijf zijnde.)

Niet het goede, je eigen willen meten dus. Willen weten hoe groot je bent, is dat goed? Ik ben bang van niet. Dat het handig kan zijn en of is, speelde volgens mij niet mee want satan had David kunnen verleiden.

Kortom, op een moment handelen wetende dat het niet goed of juist is, dan ga je de mist in. Je kan zeggen: ja dat is satan. Maar dat is nooit juist. Jij of ik maken keuzes. Je kan wel of niet voor het ‘kwade’ kiezen. Wij hoefden gelukkig niet te kiezen omdat wij David niet waren. Zo zie ik het wat liever, anders zie ik door de bomen het bos niet meer soort van.

quote:
[..]

Dat weet ik niet. Zou ik uit moeten zoeken. Ik mag de huidige Paus wel. Al is het een oude knakker ;).
Het botst weer tegen een principe, dat God dus wel iets aan te rekenen is. Daarom kan ik er niet bij wat er verkeerd is aan die tekst. En mede daarom iets veranderen? Dat men uit die tekst iets kan opmerken?

Bijvoorbeeld deze tekst:

Joost mag het weten.

Joost mag het weten omdat die iets mocht weten? Of mag Joost het maar uitzoeken met wat die wil weten? Of weet niemand iets?

Waarom dan iets willen veranderen? Omdat er meerdere zaken uit een tekst te herleiden zijn?

Ja ik mag ook de paus ook wel, wie niet? :P maar wat die doet staat daar eventjes los van me dunkt ;)

quote:
[..]

Ja Job is interessant. Alleen maakt Job ook niet duidelijk wie hier met Satan bedoelt wordt. Wellicht gaat het hier om Lucifer de gevallen engel. Maar uit de tekst kun je dat niet halen. Het blijft speculeren.
Mijn inziens is het woord satan een algemeen woord om tegenstander aan te geven en gaat het in mijn voorbeeld deze keer om God zelf als tegenstander van het volk.
Ja Job is een heel apart verhaal. Satan word ook wel eens door sommigen vergeleken met een werktuig:

Bijvoorbeeld:

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.php?page=artikel&id=4116

Maar goed, dat vind ik wel een heel grof woord zachtjes uitgedrukt. Werktuig. Net zoals: het leven is gemaakt. Nee geschapen :P wij mensen hebben werktuigen en kunnen iets maken. God en een werktuig. Ja God kan een werktuig maken ofzo. Dan stel ik het liever mezelf zo voor :P

Een werktuig, daar zijn er ook weer hele rare logische constructies van te maken in gedachten. Dan maar gewoon Satan. Is eenvoudiger voor me.

quote:
[..]

Ik begrijp dat je zo over God denkt. Zelf denk ik enerzijds ook zo over God. Anderzijds is God, op z'n zachts gezegd, ook een rotzak. In de bijbel komt God vaak genoeg over als een zelfzuchtig, opgefokt, moordlustig figuur. Nu is de vraag wat goed is relatief. Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel van mening zijn dat het plegen van genocide op diverse volkeren nu niet zo best is. Als er 1 verantwoording tegenover de mensheid af zou mogen leggen dan is God het wel. Al begrijp ik dat ik het dan heb over de verschillende, door de schrijvers van de bijbel verhalen, geschapen Godsbeelden.
Wat is goedkeuren en of permissie geven? Is dat ‘fout’ van God? Wat als het volk IsraŽl niet mocht moorden? En ten alle tijde de wang toe moest keren? Nooit jezelf kunnen en of mogen verweren? Omdat God het niet wil? Een individu, ja dat snap ik wel. Maar een koning of land is wat anders lijkt me. Een land moet ook bestuurd worden of koninkrijk.

Ik vind de Bijbel juist enorm eerlijk over God.

Ergens is het wel logisch zoals je dat ziet, dat God zijn verantwoording eigenlijk aan de mens moet afleggen. Ik begrijp je wel enigszins op dat punt. Maar laat ik duidelijk willen maken stel: ik kan de keuze maken. Bestaan ja of nee? Dus ergens loopt het bij me op vast.

quote:
Fijn je weer eens gesproken te hebben Faz.
Dankje, mooie discussies had je trouwens afgelopen tijd met Etto :)

En nog even een beetje off even wat overdenkingen van mijn kant:

Als alles gemaakt kan zijn. Dus ook het logische, dan gaat God altijd ons verstand te boven. Dan vind ik de vergelijking dat God net als ons kan zijn ergens goed en niet, want het is altijd tegenstrijdig voor me.

Ook omdat Hij meer is dan ons. God is geen persoon. Daar geloof ik niet in, enerzijds wel. God de Vader. Maar dan als Vader(figuur). Niet als God Zijnde. God heeft wel en geen menselijke eigenschappen maar hoe kan God menselijk zijn en doen voorkomen? Wij zijn mens. God per definitie niet.

(Daarom ook de vijfde Sola.) Aan God alle eer. Niet aan de mens. Of whatever ;)
  maandag 11 december 2017 @ 22:54:58 #239
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175660480
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 20:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Klaagliederen 3 :38 spreekt FazD tegen.
‘Wie is het, die spreekt en het is er, wanneer de Here het niet gebiedt? Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede? Wat klaagt dan een mens in het leven! Ieder (klage) over zijn zonde.’
Klaagliederen 3:37-39 NBG51

Het kwade willen doen en willen veroorzaken is het kwaad. Dat is een keuze die men kan maken om het ‘kwade’ te doen.

Het goede en het kwade kunnen zeggen is of kan ook een keuze inhouden. In de praktijk bijna altijd. Weten wat je kan zeggen, ook de keuze kan men dan maken om het zus of zo te verwoorden. Oftewel was het dan van te voren bedacht? Welke woorden gesproken werden? Als men namelijk een kwade intentie bezit. Dan kan men het wel als het kwade bezien.

Een ondoordachte/onbezonnen uitspraak is enkel een mening door de spreker. De toehoorder kan er vanalles van maken qua oordeel.

Tevens is het een mening om te stellen: die wilde wel het kwade doen. Hoe is dat te bewijzen? Of aan iemand te wijten? Nooit want het is altijd een oordeel wat men lijkt te vellen. En dan is die tekst niet letterlijk waar. Het is imo een ‘mening’ of een objectief gegeven als tekst zijnde.

(En Aton, tevens is die link altijd te maken dat het kwade ergens vandaan komt. Dat wil niet zeggen dat dat ook zo is. Met een bepaalde manier van denken kan je eromheen komen. Dat dat niet zo is. Want dat is dezelfde zienswijze die je kan hebben met Adam en Eva. Namelijk dat de Allerhoogste het kwade toe heeft doen laten. En dat daar het kwade vandaan komt. Maar daar is altijd op uit te komen.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 12-12-2017 14:12:11 ]
pi_175666941
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo ver was ik ooit. Maar ik denk er inmiddels anders over.

Lucifer is de gevallen engel. In Jesaja 14 12-14 staat er een aardig stukje over.

12 Hoe ben jij uit de hemel gevallen,
Morgenster, zoon van de dageraad;
neergehouwen ter aarde ben jij,
bedwinger der volken,

13 jij die met heel je hart gezegd hebt
‘naar de hemel wil ik opklimmen,
nog boven de sterren van God
verhef ik mijn troon;
zitten wil ik op de berg van samenkomst
in de diepste dalen van het noorden;

14 ik wil klimmen op de wolkenhoogten,-
mij gelijk maken aan de Allerhoogste!’

Antichrist zijn tegenstanders van Jezus. In tegenstelling tot Lucifer gaat het hier niet persť om 1 figuur. Zie bijvoorbeeld: 1 Johannes 18

Kinderen, het is de laatste ure:
ge hebt gehoord dat de anti-gezalfde komt,
en zo zijn er nu ook
vele anti-gezalfden opgekomen
en daaraan onderkennen we
dat het de laatste ure is;

Satan betekent tegenstander. In onderstaande synoptische teksten kun je lezen dat God op een gegeven moment de tegenstander van IsraŽl was.

1 Kronieken 21:1
Dan staat Satan stil boven IsraŽl;
hij zet David aan
om IsraŽl te tellen.

2 Samuel 24:1
De toorn van de Ene houdt ŠŠn
tegen IsraŽl te ontvlammen;
hij zet David tegen hen op door te zeggen:
ga heen, tel IsraŽl en Juda!
De boeken Koningen zijn ťťn geheel met de boeken SamuŽl, waarin vooral benadrukt wordt hoe vaak koning en volk van IsraŽl het Verbond met God verbreken.De boeken Kronieken hebben een heel ander doel op het oog.Daarin wordt beschreven de heerlijkheid, die God geeft aan David en zijn 'huis' .Daarin wordt ook gewezen op de vijandschap tegen God en Zijn volk; de vijandschap van de satan tegen het Koninkrijk van God, de Satan die altijd het volk van God van Hem probeert af te leiden.Dan wordt ook de schijnbare tegenstrijdigheid verklaarbaar. In SamuŽl is het God, die David tegen IsraŽl opzet, omdat Zijn toorn ontbrand is vanwege de zonden van Zijn volk. En Kronieken laat zien, dat God daarbij gebruik maakt van de Satan als middel om David aan te zetten een volkstelling te organiseren.
pi_175666989
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 17:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat ik gelovig ben opgevoed. Dus ik begrijp de Bijbel vanuit gelovig oogpunt wel. Maar die draai die jij eraan geeft...
Dat zegt helemaal niks,want je gelooft het woord niet eens en begrijpt het ook niet en dus struikel je over het woord omdat je je eigen conclusies trekt ipv dat je je laat lijden door God,die het woord uitlegt als je het niet snapt...
  dinsdag 12 december 2017 @ 12:51:15 #242
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175667957
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 11:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat zegt helemaal niks,want je gelooft het woord niet eens en begrijpt het ook niet
Ja hoor ik begrijp het heel goed, daar hoef je echt niet voor te geloven
quote:
en dus struikel je over het woord omdat je je eigen conclusies trekt
Welk woord heb je het over? Antichrist? Zoek ff op Google als je het niet snapt...dan zie je dat de "het evangelie" van Marc Verhoeven voor geen hout klopt. Het is een oude, oerconservatieve zienswijze.
quote:
ipv dat je je laat lijden door God,die het woord uitlegt als je het niet snapt...
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
  dinsdag 12 december 2017 @ 12:52:44 #243
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175667989
leeg
  dinsdag 12 december 2017 @ 13:08:01 #244
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175668260
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 12:51 schreef hoatzin het volgende:
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.

Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
pi_175668531
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:08 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.

Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Het zou ook kunnen dat de verschillende boeken uit het O.T. een andere bron hebben. Zo heb je bronnen uit Egypte, AssyriŽ en BabyloniŽ. Mits een aanpassing zijn ze in het O.T. terecht gekomen en daar kunnen wat contracties in voorkomen. Elke cultuur had zijn eigen goden en hun kijk op de wereld.
  dinsdag 12 december 2017 @ 13:24:01 #246
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175668614
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Het zou ook kunnen dat de verschillende boeken uit het O.T. een andere bron hebben. Zo heb je bronnen uit Egypte, AssyriŽ en BabyloniŽ. Mits een aanpassing zijn ze in het O.T. terecht gekomen en daar kunnen wat contracties in voorkomen. Elke cultuur had zijn eigen goden en hun kijk op de wereld.
Daar ging het niet over. Het ging over de vraag waarom God aan verschillende gelovigen verschillende interpretaties zou geven van Bijbelteksten.
  dinsdag 12 december 2017 @ 13:33:54 #247
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175668831
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:08 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat God veel complexer en daarmee ook genuanceerder is dan de mens. Mensen hebben vaak de neiging om te kort door de bocht conclusies te trekken, te generaliseren of onjuist te interpreteren. Zo ontstaan meningsverschillen.

Maar dat is slechts mijn interpretatie natuurlijk.
Dus als ik he goed begrijp is het feit dat God complexer is dan de mens de reden dat mensen verkeerde conclusies trekken? Ik zie het verband niet.

Juist om het feit dat God gecompliceerder is zou Hem in staat moeten stellen een eenvoudig te begrijpen formulering voor de mens te maken zodat er geen discussie over kan ontstaan. Geen discussie hierover betekent geen oorlog en niet elkaar de hersens in slaan.

maar ja... ;(
  dinsdag 12 december 2017 @ 13:43:48 #248
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175669015
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus als ik he goed begrijp is het feit dat God complexer is dan de mens de reden dat mensen verkeerde conclusies trekken? Ik zie het verband niet.

Juist om het feit dat God gecompliceerder is zou Hem in staat moeten stellen een eenvoudig te begrijpen formulering voor de mens te maken zodat er geen discussie over kan ontstaan.
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).

quote:
Geen discussie hierover betekent geen oorlog en niet elkaar de hersens in slaan.

maar ja... ;(
Mwah. Niks mis met een discussie, als het maar op geciviliseerde wijze gebeurt. Soms kom je door in gesprek te gaan met elkaar tot nieuwe inzichten, soms word je versterkt in je eigen visie. Allebei kan prima zijn. Maar dat je elkaar de hersens niet moet inslaan moge duidelijk zijn.

Als iemand zegt dat hij van God houdt, maar een hekel aan zijn broeder of zuster heeft, is hij een leugenaar. Als hij niet van de ander houdt die hij kan zien, hoe kan hij dan van God houden die hij nooit heeft gezien? (1 Johannes 4:20)
  dinsdag 12 december 2017 @ 14:08:54 #249
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175669584
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:43 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).
Dus jouw God staat machteloos tegen de domheid van zijn eigen schepping? Heeft hij niet zien aankomen? Heb je niet zo'n hoge dunk van je God...
quote:
[..]

Als iemand zegt dat hij van God houdt, maar een hekel aan zijn broeder of zuster heeft, is hij een leugenaar. Als hij niet van de ander houdt die hij kan zien, hoe kan hij dan van God houden die hij nooit heeft gezien? (1 Johannes 4:20)
Een waarheid als een koe.

Er zijn maar weinig mensen die niet een hekel hebben aan een (of andere) broeder of zuster. En met broeder of zuster bedoel ik dan een mede-gelovige natuurlijk. Dan valt iedereen wel door de mand.
  dinsdag 12 december 2017 @ 14:15:28 #250
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175669758
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus jouw God staat machteloos tegen de domheid van zijn eigen schepping? Heeft hij niet zien aankomen? Heb je niet zo'n hoge dunk van je God...
Dat zijn jouw woorden. Ik zal niet beweren dat God machteloos staat, maar wel dat Hij ons de gelegenheid geeft om op ons eigen tempo de waarheid te ondervinden. Hij heeft ons een vrije wil gegeven en daarmee expres zijn eigen macht aan banden gelegd. Je kan dat onverstandig noemen, als je kijkt wat de mens allemaal uitspookt, maar ik noem het eerder liefdevol.

We kunnen niet in de toekomst kijken, en soms brengt de staat van de wereld, die van gelovigen en die van ongelovigen, ons tot pessimisme. Maar ik heb vertrouwen dat we heel langzaam maar zeker, met pieken en dalen, op de goede weg zijn.

quote:
Een waarheid als een koe.

Er zijn maar weinig mensen die niet een hekel hebben aan een (of andere) broeder of zuster. En met broeder of zuster bedoel ik dan een mede-gelovige natuurlijk. Dan valt iedereen wel door de mand.
Ik kan je in alle oprechtheid zeggen dat ik aan niemand echt een hekel heb. Natuurlijk zijn er mensen met wie ik totaal geen klik heb en mensen wiens acties ik niet kan goedkeuren, maar dan nog heb ik geen hekel aan ze. Al geef ik natuurlijk toe dat ik ook niet perfect ben - ik ben echt weleens een eikel tegen mensen geweest, ook na mijn bekering. Daarom heb ik ook vergeving van mijn zonden nodig.
pi_175670046
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:24 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Daar ging het niet over. Het ging over de vraag waarom God aan verschillende gelovigen verschillende interpretaties zou geven van Bijbelteksten.
Daar ging het dus WEL over. De meeste teksten zijn dubbelzinnig of verkeerd vertaald/verkeerd begrepen uit oudere teksten, d.w.z. voordat het O.T. is samengesteld. Zeer begrijpelijk dat er verschillende interpretaties van gemaakt kunnen worden. De ene gaat een tekst letterlijk nemen en de andere zal er een diepere betekenis in zien.
pi_175670124
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 13:43 schreef DecoAoreste het volgende:
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk dat God dat ook probeert, maar de mens Hem niet altijd goed begrijpt (meestal niet zelfs).
Jij vergeet even dat deze teksten door mensen zijn geschreven/ overgeschreven en niet door een of andere god. O ja, de klassieke smoes: geÔnspireerd door god. Welke god? De Babylonische, de Egyptische of de Assyrische, of wat van alles een beetje ?
  dinsdag 12 december 2017 @ 14:39:53 #253
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175670256
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 14:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar ging het dus WEL over. De meeste teksten zijn dubbelzinnig of verkeerd vertaald/verkeerd begrepen uit oudere teksten, d.w.z. voordat het O.T. is samengesteld. Zeer begrijpelijk dat er verschillende interpretaties van gemaakt kunnen worden. De ene gaat een tekst letterlijk nemen en de andere zal er een diepere betekenis in zien.
Dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn zal best, de vraag is wat de juiste is.

Doedelzak maakte het punt dat God zelf je kan helpen om een Bijbeltekst te interpreteren. Ik ben het met hem eens dat dat mogelijk is. Hoatzin maakte echter ook een goed punt door te zeggen:

quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 12:51 schreef hoatzin het volgende:
Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
En mijn post die jij citeerde, ATON, was daar een antwoord op. Dat gaat dus om de interpretatie van de Bijbel in de vorm zoals die nu is. Hoe die Bijbel tot stand is gekomen is ťcht een ander discussiepunt, je zou het hooguit kunnen hebben over de vertaling van het Hebreeuws (of Grieks) naar een taal die wij begrijpen, maar niet over het tot stand komen van de Hebreeuwse Bijbel.

Zelfs als je aanneemt dat de God uit de Bijbel niet de God van IsraŽl is (wat een bijzonder vreemde aanname is), dan nůg kan de (christelijke) God die wij kennen, en naar ons inzicht dezelfde is als de God van IsraŽl, ons helpen om Bijbelteksten te interpreteren.
  dinsdag 12 december 2017 @ 14:47:04 #254
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175670399
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat zijn jouw woorden. Ik zal niet beweren dat God machteloos staat, maar wel dat Hij ons de gelegenheid geeft om op ons eigen tempo de waarheid te ondervinden. Hij heeft ons een vrije wil gegeven en daarmee expres zijn eigen macht aan banden gelegd. Je kan dat onverstandig noemen, als je kijkt wat de mens allemaal uitspookt, maar ik noem het eerder liefdevol.

We kunnen niet in de toekomst kijken, en soms brengt de staat van de wereld, die van gelovigen en die van ongelovigen, ons tot pessimisme. Maar ik heb vertrouwen dat we heel langzaam maar zeker, met pieken en dalen, op de goede weg zijn.
Ik vind dat nogal een perverse houding van God. Hij kent de consequenties en neemt ze blijkbaar voor lief. Maar als wij een vrije wil hebben dan moet er achteraf ook niet gezeurd worden he? Dan moet het zich afkeren van die God onbestraft blijven, want eigen wil.

Zoals het nu vaak gebracht wordt door o.a. Doedelzak: geloof of ik schiet!

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 12-12-2017 14:52:18 ]
  dinsdag 12 december 2017 @ 15:02:02 #255
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175670756
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 14:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal een perverse houding van God. Hij kent de consequenties en neemt ze blijkbaar voor lief. Maar als wij een vrije wil hebben dan moet er achteraf ook niet gezeurd worden he? Dan moet het zich afkeren van die God onbestraft blijven, want eigen wil.

Zoals het nu vaak gebracht wordt door o.a. Doedelzak: geloof of ik schiet!
Tsja, en daarom vind ik dat de traditionele interpretatie van het begrip 'hel' te wensen overlaat. Het is niet of nauwelijks te rijmen met de God die ik ken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.
pi_175671534
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 14:39 schreef DecoAoreste het volgende:
Dat gaat dus om de interpretatie van de Bijbel in de vorm zoals die nu is. Hoe die Bijbel tot stand is gekomen is ťcht een ander discussiepunt, je zou het hooguit kunnen hebben over de vertaling van het Hebreeuws (of Grieks) naar een taal die wij begrijpen, maar niet over het tot stand komen van de Hebreeuwse Bijbel.
Als je de bijbel ťcht wil begrijpen moet je ook de totstandkoming ervan kennen. Zo kan je je verplaatsen in die tijd. Er is dus meer nodig dan enkel de Hebreeuwse versie ervan te kennen. Door de oorspronkelijke testen waar het O.T. later uit ontstaan is, erop na te slaan ga je deze Hebreeuwse tekst ook kunnen plaatsen. Nu is het onwetendheid onder elkaar zowat zijn eigen mening hierover ventileren, terwijl dit veel meer weg heeft van gokken.

[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 12-12-2017 16:41:00 ]
  dinsdag 12 december 2017 @ 15:28:50 #257
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175671555
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 15:02 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Tsja, en daarom vind ik dat de traditionele interpretatie van het begrip 'hel' te wensen overlaat. Het is niet of nauwelijks te rijmen met de God die ik ken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.
het hele traditionele concept is ook van de zotte: in die vingerknip die een mens leeft zou hij eeuwig moeten boeten voor iets als een verkeerde keus. En dat zou dan rechtvaardig zijn met een grote R.
pi_175672132
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 12:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja hoor ik begrijp het heel goed, daar hoef je echt niet voor te geloven

[..]

Welk woord heb je het over? Antichrist? Zoek ff op Google als je het niet snapt...dan zie je dat de "het evangelie" van Marc Verhoeven voor geen hout klopt. Het is een oude, oerconservatieve zienswijze.

[..]

Leg mij nou eens uit waarom er dan toch zoveel discussie is, ook onder gelovigen zoals wel hier kunnen zien. God legt het jou blijkbaar anders uit dan aan anderen, die er een heel eigen idee over hebben.
Ga je weer tegen de bijbel in want zonder geloof en geloof in zijn woord kan je God niet behagen dus kun je net zo goed stoppen...en vele gelovigen worden misleid omdat ze het woord niet snappen net zoals jij...
pi_175672169
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 15:02 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Tsja, en daarom vind ik dat de traditionele interpretatie van het begrip 'hel' te wensen overlaat. Het is niet of nauwelijks te rijmen met de God die ik ken. Maar die discussie hebben we al eens gevoerd.
Standaard gaat iedereen naar de hel omdat we allemaal zondigen tegen God en God haat de zonde en de zonde brengt de dood oftewel afgezonderd van God oftewel de hel...en iedereen die wat anders verkondigt is vals.En daarom is Jezus gekomen om te kunnen ontsnappen aan het oordeel van God want Jezus heeft de dood overwonnen,de zonde en de hel.Dus door Jezus ziet God je zonde niet meer en hoef je er niet heen.
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:08:00 #260
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175672335
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 15:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ga je weer tegen de bijbel in want zonder geloof en geloof in zijn woord kan je God niet behagen dus kun je net zo goed stoppen...en vele gelovigen worden misleid omdat ze het woord niet snappen net zoals jij...
Andersom ook niet: zonder een bestaande God kan geen mens Hem behagen. En gelovigen worden misleid inderdaad, ongelovigen niet.
quote:
Standaard gaat iedereen naar de hel omdat we allemaal zondigen tegen God en God haat de zonde en de zonde brengt de dood oftewel afgezonderd van God oftewel de hel...en iedereen die wat anders verkondigt is vals.
Wie heeft het kwaad, de zonde dus, geschapen?

(Jes 45:7)
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:15:03 #261
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175672486
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 15:59 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Standaard gaat iedereen naar de hel omdat we allemaal zondigen tegen God en God haat de zonde en de zonde brengt de dood oftewel afgezonderd van God oftewel de hel...en iedereen die wat anders verkondigt is vals.En daarom is Jezus gekomen om te kunnen ontsnappen aan het oordeel van God want Jezus heeft de dood overwonnen,de zonde en de hel.Dus door Jezus ziet God je zonde niet meer en hoef je er niet heen.
Maar ik heb je vaker zien posten over de hel en volgens jou is de dood niet hetzelfde als de hel. Jij hanteert de traditionele visie op de hel als een plek waar je tot in de oneindigheid gemarteld wordt als straf, toch? Dat is echt wat anders dan de dood, waar je geen bewustzijn meer hebt.

Met andere woorden: Sheol/Hades en Tartaros zijn voor jou hetzelfde?
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:16:43 #262
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175672519
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 16:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Andersom ook niet: zonder een bestaande God kan geen mens Hem behagen. En gelovigen worden misleid inderdaad, ongelovigen niet.

[..]

Wie heeft het kwaad, de zonde dus, geschapen?

(Jes 45:7)
Wat is het kwade dan? Is dat maakbaar? Leg mij dat eens uit. Wat is een zonde? Is dat ook een maakbaar concept wat je op tafel kan krijgen?

Ben benieuwd ;)

Zijn die zaken dan die je opgesteld hebt, dan maakbaar? Lijkt me niet.
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:24:52 #263
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175672662
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 11:53 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De boeken Koningen zijn ťťn geheel met de boeken SamuŽl, waarin vooral benadrukt wordt hoe vaak koning en volk van IsraŽl het Verbond met God verbreken.De boeken Kronieken hebben een heel ander doel op het oog.Daarin wordt beschreven de heerlijkheid, die God geeft aan David en zijn 'huis' .Daarin wordt ook gewezen op de vijandschap tegen God en Zijn volk; de vijandschap van de satan tegen het Koninkrijk van God, de Satan die altijd het volk van God van Hem probeert af te leiden.Dan wordt ook de schijnbare tegenstrijdigheid verklaarbaar. In SamuŽl is het God, die David tegen IsraŽl opzet, omdat Zijn toorn ontbrand is vanwege de zonden van Zijn volk. En Kronieken laat zien, dat God daarbij gebruik maakt van de Satan als middel om David aan te zetten een volkstelling te organiseren.
Ik ben bekend met de uitleg vanuit de christologie. Vanuit de tekst kun je dat echter niet zomaar stellen simpelweg omdat het er niet staat. Je vult het dan zelf in.

Voorlopig blijf ik er dus bij dat het woord 'satan' gebruikt wordt om een 'tegenstander' aan te geven. Dit kan Lucifer, de duivel of Diablo zijn als tegenstander van God. Maar dus ook God als tegenstander van het volk. Of bijvoorbeeld een mens als tegenstander van een ander mens. Zie hiervoor bijvoorbeeld

1 Koningen vers 14

Dan laat de Ene voor Salomo
een tegenstander opstaan
in de Edomiet Hadad,-
hij is van het koningszaad in Edom.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 12 december 2017 @ 17:52:11 #264
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175674657
quote:
0s.gif Op maandag 11 december 2017 20:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat vers betekent niet wat jij denkt dat het betekent, getuige vijf verzen terug, Klaagliederen 3,33.

Sommigen trachten op eenzelfde wijze Jesaja 45,1-6 te gebruiken, trouwens, om van God een ambivalente godheid te maken, dan wel zelfs de auteur van het kwaad zelf hetgeen de hoogste vorm van blasfemie is.
Als God het Goede heeft geschapen heeft Hij dan niet daarmee ook meteen het Kwade gecreŽerd? Hij had er in ieder geval kennis van.

quote:
Wat is goedkeuren en of permissie geven? Is dat 'fout' van God? Wat als het volk IsraŽl niet mocht moorden? En ten alle tijde de wang toe moest keren? Nooit jezelf kunnen en of mogen verweren? Omdat God het niet wil? Een individu, ja dat snap ik wel. Maar een koning of land is wat anders lijkt me. Een land moet ook bestuurd worden of koninkrijk.
Wat nu? Is de Heer der Heerscharen niet in staat zijn volk het beloofde land te schenken zonder dat daar een bloedbad voor nodig was? Ik vind dit eigenlijk zo niet-God... Ik zat hier als kind al mee.
  dinsdag 12 december 2017 @ 17:59:33 #265
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175674794
quote:
1s.gif Op dinsdag 12 december 2017 16:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Wat is het kwade dan? Is dat maakbaar? Leg mij dat eens uit. Wat is een zonde? Is dat ook een maakbaar concept wat je op tafel kan krijgen?

Ben benieuwd ;)

Zijn die zaken dan die je opgesteld hebt, dan maakbaar? Lijkt me niet.
In feite is't een bijvoeglijk naamwoord. Ik moet je het antwoord verder uiteraard schuldig blijven.
pi_175674867
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat weet ik wel zeker ja ^O^
Onzin. Ik en m'n homie Satan chillen em altijd keihard.
  dinsdag 12 december 2017 @ 18:54:54 #267
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175675978
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 17:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In feite is't een bijvoeglijk naamwoord. Ik moet je het antwoord verder uiteraard schuldig blijven.
Hoe kan het dan gemaakt zijn? :P waarom kunnen mensen dan ervan overtuigd zijn dat de wereld of iets gemaakt is? ;)

Even wat tegengas in dit topic ;)

Het is of kan een bijvoeglijk naamwoord zijn. Maar een zonde, wat is 1 zonde? Een moord? Een verkeerde gedachte? Wat is dan het kwade? Iemand willen lasteren? Als iemand iets lastert dan kan men ergens fel tegen zijn. Kan het dan verkeerd zijn om te lasteren? Nee want het is niet aan te tonen als het ‘kwade’.

Het kwade is een onderdeel van het moralistische in ons, of beter gesteld: kan zo gezien worden. Een zonde kan enkel een zonde zijn maar dat is afhankelijk hoe iemand iets ziet.

En dat is in het perspectief van een waarnemer ten alle tijden als relatief te bezien.

Even een beetje off van je post:

Vandaar ook de soort van spijswetten in de brieven van Paulus, die heeft het erover dat we een andere gelovige in zijn of haar waarde dienen of moeten laten. En daar heb ik wel soms moeite mee, raar hoe die is. Verschrikkelijk hoe die praat en al dat soort zaken. Waarom leeft iemand zo? Snappen kan ik dat eveneens niet.

(Iets wilt men doen voor God, ik zou dan zeggen: lekker hypocriet, omdat God het wil, dan zal ik dat dus gaan doen. Dus ik ga dat dan doen omdat God dat zus en zo eenmaal ziet en dat is dan ‘goed’. Waarom is dat Goed? Dat vraag ik mezelf al