abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175498703
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Die door mensen heen werkt al sinds het begin,en straks op het einde zelf een A.I god wordt.
Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175498774
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kom je in vredesnaam bij dit soort nonsense?
Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.en de duivel heeft ook een leger van demonen gnaamd legion we are many....
pi_175498805
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan snap je er dus helemaal niks van want hij werkt door mensen zoals Hitler,Nero etc...net zoals God door mensen heen werkt doet de duivel dat ook.
Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175498844
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...
  maandag 4 december 2017 @ 22:27:33 #5
242879 Onnoman
himmelhoch jauchzend
pi_175498899
leven met god is veel beter :)
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
pi_175498972
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:27 schreef Onnoman het volgende:
leven met god is veel beter :)
Dat weet ik wel zeker ja ^O^
pi_175499135
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

satan is maar 1 persoon en zijn leger werkt toch voor hem...maar satan kan toch in een mens gaan dat noemen ze bezetenheid....en aangezien ze allemaal hetzelfde doen en hetzelfde doel hebben zijn ze erg machtig...
Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.

Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175499338
Overigens, ik vraag niet om dubieuze internetbronnen, ik vraag om jouw mening
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 4 december 2017 @ 23:20:37 #9
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175500086
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 19:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat je laatste vragen betreft:

- Laatste gedeelte Marcus: ik volg hierin inderdaad de consensus; de origenele tekst loopt tot 16,8. De vraag naar de herkomst en de bedoeling van de laatste verzen? Ik vind hierin de theorie van Herbert May en Bruce Metzger aanemelijk, hetgeen gestaafd wordt door het gegeven dat verzen uit 16,9 tot het huidige eind reeds genoemd worden door Justinus de Martelaar en Irenaeus van Lyon.
- EfeziŽrs: ik volg hierin de consensus dat de brief hoogstwaarschijnlijk niet door Paulus zelf is geschreven, hetzelfde geldt voor Kolossenzen. Deze twee brieven zijn waarschijnlijk van de hand van discipelen van Paulus of christenen bekend met zijn werk. Ik volg hierin, en voor het gros van de rest van het NT, het werk van Prof. W. Weren.
Dat valt me dan weer mee.

quote:
Nu de rest van je betoog.

Kinderachtig zou het inderdaad zijn om 'blind' een grote groep te volgen. Dan ga je echter voorbij aan het feit dat ik deze consensus accepteer omdat ik de bronnen zelf bestudeerd heb en vergeleken. Niets uit mijn eigen onderzoek wijkt in die zin aanzienlijk af van 'de consensus'. En aangezien zelfonderzoek volgens jou de sleutel tot de waarheid is, kan ik dus net zo goed pretenderen dat ik het bij het juiste eind heb.
Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.

quote:
Wat onderschatting betreft: dat komt niet zozeer in de vraag. Wat wel uiterst dubieus is, is dat je op basis van je zelfonderzoek beweert de echte waarheid te hebben ontdekt, die ook nog eens verworpen wordt door zo ongeveer de gehele academische wereld. Dat zou moeten stemmen tot nadenken. Mijn vraag is dan ook (en oprecht een vraag): welke academische werken over de hermeneutiek, de synoptische evangeliŽn, de brieven van Paulus en overige nieuwtestamentische boeken heb jij gelezen naast Vergeer, waarom klopte de informatie in die bronnen niet, en die van Vergeer wel? Wat gaf de doorslag?
Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. Er is een verschil tussen interpretatie en wat er werkelijk staat. Interpretatie is vooral een ervaring van de lezer. Wat er werkelijk staat heeft te maken met de schrijver en wat de bedoeling was van het geschreve. En ik denk niet dat jij daar ook maar 1 boek over hebt gelezen.


quote:
WC-eend, die hoor ik ook regelmatig terugkeren. Neem me niet kwalijk, maar wanneer de neutrale lezer deze en andere topics zal doornemen, zal men zien dat het niet Etto is die stelselmatig met dezelfde bron komt en de gehele academische wereld verder opzij zet. Het is niet Etto die op basis van zijn 'eigen onderzoek' pretendeert de echte waarheid te kennen.
Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.

quote:
Nu een vraag aan jou: als vrijwel de gehele academische wereld van theologen, tekstkritici, hermeneutici, bijbelwetenschappers en kerkhistorici de theorieŽn van Vergeer niet aanneemt, ja zelfs niet eens de moeite waard vindt om serieus te nemen, wat zou dat dan betekenen?
Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.

Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.

quote:
M.i. zijn er slechts drie mogelijkheden.

Of de academische wereld is oliedom, gewoon niet geschikt, incapabel en onbelezen, of er is een gigantisch complot gaande, gesmeed, ongetwijfeld, uit uiterst sinistere bedoelingen, of zijn theorieŽn kloppen gewoon niet.
Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze het er, in ieder geval voor een groot deel, mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175500352
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 23:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat valt me dan weer mee.

[..]

Dat kun je inderdaad pretenderen. Argumentatie ontbreekt echter bij jou. Je roept dat je het bestudeerd hebt en dat een grote groep geleerden er hetzelfde over denken. Maar daar blijft het dan ook bij. Triest is het niet... En in een tegenstem wil je je niet verdiepen. Dan zul je nooit wijzer worden in hoe het werkelijk zit.

[..]

Tientallen. Maar we hebben het niet over de hermeneutiek. We hebben het erover wat wel en wat niet van de traditioneel toegekende schrijvers afkomstig is.

[..]

Ik heb gezegd dat als ze van WC-eend zijn ze Vergeer niet zullen accepteren. Niets meer niets minder. Het is niet nodig, of om met jouw woorden te spreken 'kinderachtig', opmerkingen uit z'n verband te rukken en er iets anders van te maken dan dat gezegd is. En ik ben nog zo'n malle pietje om daar op in te gaan.

[..]

Dat ze er naast zitten. Zoals er ook academici zijn geweest die decennia lang ernaast hebben gezeten door de te denken dat de bataven zich in Nederland vestigden. Of zoals Robert Kranenborg jarenlang gedacht heeft dat de Urker Vissertaart een traditioneel gerecht uit Urk is en niet een verzinsel van een groep studenten uit Twello.

Maar kijk eens wat je zegt. 'De gehele academische wereld'. Denk eens na. Hoe kun jij dit weten? Heb je ze allemaal gesproken dan? Je hebt twee boeken genoemd die je waarschijnlijk als bronvermelding ergens op wiki zag staan dat is alles.

[..]

Meegaand in je verzinsel dat de gehele academische wereld er hetzelfde over denkt als jou.
Als ze niet van WC-eend zijn en ze zijn ook niet doof en blind tegelijk dan zullen ze er, in ieder geval voor een groot, deel mee eens zijn na het gelezen te hebben.
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.

Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.

Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij Łberhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.

En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.

Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om Łberhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?

Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieŽn van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?

Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.

Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, ťťn PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.

Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.

Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.

Tja.

Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.

Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieŽn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175500431
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:27 schreef Onnoman het volgende:
leven met god is veel beter :)
Leven als god, dat is het beste!
  dinsdag 5 december 2017 @ 00:12:47 #12
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175500851
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 23:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
[quote]
Mij dunkt dat er van mijn kant uit voldoende argumenten zijn gegeven, en nog met een scala aan bronmateriaal ook.
Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.

quote:
Wat er bij jou niet in wil is dat ik - en kennelijk meer lieden - wat meer nodig hebben dan 'de tekst spreekt voor zichzelf' en 'lees Vergeer' om de hele academische consensus wat betreft Romeinen aan de kant te zetten. Om dan te zeggen dat het bij mij aan argumentatie ontbreekt is wel erg gortig, wanneer de eigen argumenten niet verder komen dan "ik lees dat zo, en iedereen die het net zo leest als ik, kan het zien, want Romeinen spreekt voor zich". Wellicht ten overvloede: zo werkt het niet.
Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.

quote:
Over tegenstemmen gesproken: ik heb hier het commentaar van Pelagius op de Romeinen in de kast staan; Origenes en Tertullianus, werken van en over Johannes Calvijn, geschriften van de Remonstranten en de Oosters-Orthodoxe Kerk. Hoezo 'geen tegenstem'? Toon mij eens welke 'tegenstemmen' jij Łberhaupt geraadpleegd hebt en, wederom, waarom die er allemaal naast zitten.
Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.

quote:
En natuurlijk hebben we het over hermeneutiek; enkel op basis daarvan , schriftinterpretatie, concludeer je zelfs dat Romeinen niet echt Paulinisch kan zijn, of in zeer geringe mate. Zeg me hoe je anders tot de conclusie komt of een boek wel of niet, al dan niet doorheen de historie of niet, is toegekend aan een bepaalde schrijver. Want ook dat is het gevolg geweest van hermeneutiek.

Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.

quote:
Maar ik ben benieuwd: welke andere methodiek behalve de hermeneutiek wil jij gebruiken om Łberhaupt verschillen aan te brengen in auteurs?
Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.

quote:
Vervolgens: en wie is die WC-eend dan wel? Eenieder die weigert mee te gaan met de theorieŽn van Vergeer? Omdat? Leg me dat eens uit: welk mogelijk nut heeft het voor de academische wereld om een briljante theorie [sic] naast zich neer te leggen? Rancune? Onkunde? Duistere zaken?
WC-eend zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.

quote:
Overigens, ik spreek van 'vrijwel de gehele academische wereld'. En waar het theologen, hermeneutici en kerkhistorici betreft laat ik me graag verwijzen naar dat scala aan wetenschappers die Vergeer aanhangen. Barst los.
Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.

quote:
Je sneer omtrent wikipedia laat ik voor wat het is, zij het dat het wel uiterst ironisch is dat juist de partij die niet verder komt dan wikipedia, dummies-materiaal, ťťn PDF van een gereformeerde theoloog en ettelijke 'verzoekjes' om een bepaald boek te kopen van een bepaalde auteur, de andere partij verwijt oppervlakkig te werk te gaan.
Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.

quote:
Overigens ben je ook inconsequent. De ene keer volg ik blind 'de groep', de andere keer pretendeer ik kennelijk dat 'de groep' mij volgt.
Hoe kom je daar bij.

quote:
Maar als ik je correct begrijp, zal die theologische academische wereld (vrijwel de hele dan) als een muur achter Vergeer gaan staan wanneer ze zijn boek maar lezen.
Correct. Behalve als ze van WC-eend zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.

quote:
Tja.

Ik kan me er niet aan onttrekken dat je hier niet daadwerkelijk bent voor een wetenschappelijke discussie over de bijbel, maar een boek aan het promoten bent omdat de leer daarvan je kennelijk helemaal overstag heeft doen gaan.
Het ene sluit het andere niet uit.

quote:
Dat mag. Verkoop het echter (niet het boek, je argumenten) alleen niet als solide, academisch geschoolde en zorgvuldig afgewogen theorieŽn.
Want jij blijft liever doof en blind voor hoe het werkelijk zit?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175501041
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 00:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar ik je al eerder op gewezen hebt is dat het beroepen op een 'grote groep', want zo mag ik de gehele academische wereld toch wel noemen, geen argument is maar een drogreden.

[..]

Dat is lulkoek. In mijn voorbeeld aan Manke zaten genoeg argumenten. Dat was het begin van heel deze discussie. De argumenten daarin heb jij niet weerlegt.

[..]

Ik heb niets aan zo'n waslijst. Net zo min als dat jij iets hebt aan een waslijst van de boeken die ik in de kast heb staan. Als die lieden die jij noemt beweren dat de gehele brief aan de Romeinen authentiek is dan zou ik hun argumentatie weleens willen zien. Maar die is er niet, zij gingen er simpelweg vanuit.
Als antwoord op je vraag verwijs ik je naar mijn eerdere reactie op Manke.

[..]

Nee jij hebt het over hermeneutiek. Ik heb het erover wat er staat en niet hoe het geinterpreteerd wordt. Zie hiervoor mijn voorbeeld aan Manke.

[..]

Dat heb ik je al eerder gemeld. schriftanalyse.

[..]

WC-eens zijn lieden zoals jij die krampvastig vast houden aan vast geroeste traditionele denkbeelden en doof en blind zijn om de werkelijkheid te ontdekken.

[..]

Je beweert weer eens iets over me dat ik nooit beweerd heb. Vreemd gedrag vind ik dat.

[..]

Ik heb voorbeelden gegeven in mijn reactie op Manke. Het enige dat jij daarna gedaan hebt is je beroep op een 'grote groep', dat een drogreden is.

[..]

Hoe kom je daar bij.

[..]

Correct. Behalve als ze van WC-eens zijn of zoals jij niet willen ontdekken hoe het werkelijk zit.

[..]

Het ene sluit het andere niet uit.

[..]

Want jij blijft liever dood en blind voor hoe het werkelijk zit?
Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.

Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieŽn door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.

Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.

Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.

Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeŽn'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.

Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175501054
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175501502
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo staat dat niet in de Schrift; en daarbij, we hebben het over de antichrist.

Is volgens jou de Katholieke Kerk c.q. d e Paus de/een antichrist?
Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:37:23 #16
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175502329
quote:
14s.gif Op maandag 4 december 2017 22:17 schreef cherrycoke het volgende:
Als we nu alle kerken alle bijbels overal waar God in voorkomt met de grond gelijk maken, we niemand meer vertellen die geboren wordt dat God bestaat.

Bestaat God dan wel? dit zijn vragen waar ik s'avonds urenlang kan over nadenken, onze perceptie is het enige wat telt en wat woordjes in boekjes kan mij niet overtuigen dat God bestaat.

Ook de paus kan mij niet wijsmaken dat God bestaat, als we zo gelijk aan deze man/vrouw zouden zijn waarom weten wij dan niet van zijn aanwezigheid af het moment dat wij geboren worden?

Waarom deze charade ophouden als je toch alles al weet?
God bestaat alleen voor wie in Hem gelooft. Gelukkig zijn er vele smaken. Dat houdt de discussie levendig.
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:43:49 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175502383
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 01:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wat staat er niet in precies..? en ja de Paus is een van de vele antichristen die tegen God zijn en de geest van satan volgen...en dat zegt niet dat ze allemaal de duivel zijn maar dat ze hem volgen achter de schermen dan....
Ben ik ook een antichrist in jouw ogen?

nb: als de antichrist zo belangrijk was dan zou hij veel vaker genoemd worden. Nu komt dit figuur alleen voor in de brieven van Johannes.
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:46:52 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175502397
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 00:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Opnieuw, neem me niet al te kwalijk, maar je hebt zelf stellig gezegd dat de wetenschappelijke methode je niet interesseert; met dat in het achterhoofd hoop ik dat u me vergeeft wat sceptisch te zijn.
Je moet het niet zo uit z'n verband trekken allemaal. Daar ging het over de wetenschappelijke methode van de groep Academici die tot conclusies komen die niet kloppen. En die interesseren me inderdaad niet.

quote:
Overigens, die waslijst ging niet specifiek over Romeinen, maar over het feit dat ik tegenstemmen uiterst serieus neem. Vergeer zal een briljant, academisch-geschoolde filoloog en filosoof zijn, en aan zijn integriteit twijfel ik niet, maar gezien de consensus kan ik niet anders concluderen dat zijn theorieŽn door theologen, hermeneutici en kerkhistorici niet breed gedragen worden. Ik begrijp niet waarom je dat zo vreemd vindt, laat staan dat het je verrast dat ik niet direct naar een boekenwinkel ren.
Je sluit je zo af voor hoe het werkelijk zit. Natuurlijk vind ik dat vreemd. Je loopt er ook tegenaan dat lieden uit het verleden niet bekend zijn met wat Vergeer bloot legt. Ik denk niet dat lieden als Luther, Calvijn, Augustinus of Marcion zijn werk zoals jou af zouden doen zonder het gelezen te hebben met de stelling 'het klopt niet want het strookt niet met academische consensus'.

quote:
Als ik het goed begrijp ga je verder te werk aan de hand van grafologie; technisch gezien is dat inderdaad geen hermeneutiek, maar ik ben benieuwd hoe je interpretatie loskoppelt van schriftanalyse. Temeer daar je stelselmatig aangeeft zelf van een interpretatie uit te gaan.
Door te lezen, erover na te denken en vervolgens commentaren te lezen.

quote:
Ik heb je voorbeelden aan Manke gelezen, en er eerder naar verwezen (o.a. m.b.t. Greydanus); je interpretatie is - op basis dus van grafologie - dat Romeinen suspect is omdat het dan weer boers, dan weer elegante taal bezigt. Mijn vraag was dan ook: is dit enkel je interpretatie, of is deze idee breder gedragen? Ik kan namelijk nergens bronnen vinden in de vakliteratuur die eenzelfde - grafologisch - argument geven om Romeinen grotendeels te verwerpen.
Je trekt het uit z'n verband. Het was een klein voorbeeld van een redactionele ingreep. Zoals ook duidelijk wordt in het boek van Greijdanus. Want hoe kun je met de verschillende handschriften en het gemis van het origineel concluderen wat de oorspronkelijke van Paulus waren. Dat is onmogelijk. De conclusie is dan ook dat de brief aan de Romeinen niet origineel kan zijn.

Verder ging mijn argumentatie in mijn reactie op Manke verder dan dat 1 woord en was in zijn totaal gezien maar een klein voorbeeldje. Nergens heb ik beweerd dat slechts dit 1 argumentje genoeg voor mij is om Romeinen te verwerpen. Daarnaast trek je een verkeerde conclusie dat ik Romeinen uberhaupt zou verwerpen. Ik ben slechts van mening dat in de vorm zoals wij de brief kennen deze niet van Paulus komt.

quote:
Wat je laatste opmerkingen betreft: het lijkt haast wel alsof je een fanaticus bent die mensen wil bekeren tot 'de waarheid'. Ik ben liever 'doof en blind' en houdt liever vast aan 'vastgeroeste ideeŽn'? Je vroeg me jou niet te onderschatten; jezelf overschatten is eveneens weinig deugdelijk.
Dat is jouw conclusie. Je moet dan weten dat ik het prima vind als je niet meer wilt ontdekken over hoe het werkelijk zit.

quote:
Vergeef me als ik iets meer nodig heb dan 'je eigen interpretatie' en dat 'Romeinen zelf het bewijs in zich heeft' om de consensus van de theologische wereld naast me neer te leggen.
Vergeef mij dan dat ik iets meer nodig heb dan het non-argument als het blind volgen van een groep academici om hoe het werkelijk zit naast me neer te leggen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175502501
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 00:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens, waarom zouden die theologen 'niet willen weten hoe het zit'?
Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geÔnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
  dinsdag 5 december 2017 @ 09:32:21 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175503423
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 08:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar is een eenvoudige verklaring voor. Stel, je bent docent aan een instituut en schrijver van een rits aan boeken. Dit instituut is christelijk geÔnspireerd en gefinancierd. Al die jaren heb je jou visie en onderzoek onderwezen om dan plots geconfronteerd te worden met het feit dat je er schromelijk naast zat. Wat zou jij dan doen ? Bekennen dat je het mis voor had of doen of je neus bloedt ? Het zal maar pas de volgende generatie wetenschappers zijn die hierin verandering zullen brengen en met een heel nieuw verhaal zullen komen aanzetten. Zo werkt dat. " WC eend adviseert WC eend ", met andere woorden, zij die ten dienste staan voor een firma ( lees hier ' christelijk instituut ' ) zullen deze naar de mond spreken.
Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
pi_175504229
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ietwat vereenvoudigd: voor een gelovige, onderhevig aan dogma's, is het bijkans onmogelijk om objectief schriftonderzoek te doen.
Zeker voor theologen.
pi_175507109
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 22:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh? Vertel, waar in de Bijbel staat dat de antichrist meerdere personen is en is geweest?
De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen vele antichristen en dť antichrist. In 1 Joh. 2 : 18 staat geschreven: “Kinderkens, het is de laatste ure, en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn nu ook vele antichristen geworden; waaruit wij kennen dat het de laatste ure is”. Johannes schrijft over de laatste ure…

Mensen die tegen Christus zijn, zijn anti-Christus.Vele antichristen zijn in Jezus’ Naam gekomen. In Matth. 24 : 5 lezen we: “Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden”.

Er zijn echter ook antichristen geweest, die niet direct beweerden de Messias te zijn, maar die wel Zijn macht en/of autoriteit claimen. U kunt dan denken aan de Pausen, die beweren de plaatsvervanger van de Zoon van God op aarde te zijn.

De Paus gelooft in God, maar gelůůft hij God ook? Wanneer de Bijbel zegt dat het ene offer van Jezus Christus voldoende is (Hebr. 9 : 12; Hebr. 10 : 10), zegt de Paus dat Jezus Christus elke zondag, elke eucharistieviering, opnieuw geofferd wordt! Daar waar God zegt dat er maar ťťn Middelaar is tussen God en mensen, namelijk Jezus Christus (1 Tim. 2 : 5), zegt de Paus dat Maria middelares is! De Paus gelooft wel in God, maar hij gelooft op zijn eigen manier in God. Hij gelooft God niet op Zijn Woord! Net zoals KaÔn. Ook KaÔn geloofde in God, maar wel op zijn eigen wijze. Zijn “eigen geloof” stond boven wat God gezegd had! Maar als we denken aan de “Kerk”geschiedenis, dan weten we dat hetzelfde geldt voor de Protestantse kringen. Daar waar de “kerk” beweert IsraŽl vervangen te hebben, gelooft zij Gods Woord niet, Dat IsraŽl herstel belooft. Deze “kerk” gelooft ook niet in het Duizendjarige Vrederijk, en noemt de voorganger “Dominee”, wat “heer” betekent. Deze “kerk” heeft een eigen manier om te geloven, want men leert wedergeboorte door kinderdoop, terwijl wedergeboorte volgens Gods Woord alleen kan ontstaan door bewust geloof in het Volbrachte Werk van Jezus Christus. Deze “kerk” wordt dan ook door Gods Woord een “synagoge des satans” genoemd (Openb. 2 : 9)! Zo kunt u ook denken aan de profeet Mohammed. Van de antichrist staat geschreven in 1 Joh. 2 : 22: “Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent”. Op de Rotskoepel in Jeruzalem staat geschreven: “Er is geen God buiten Allah! Geprezen zij Allah, die geen zoon heeft verwekt,…” [11]. Duidelijker kan het eigenlijk niet. Er zijn vele antichristen…

Maar het vers 1 Joh. 2 : 18 spreekt ook over dť antichrist! En dť antichrist is een mens. Dit is belangrijk om te constateren, omdat velen ook wel verwijzen naar het Romeinse Rijk, en sommigen, in het verlengde daarvan, naar het verenigde Europa als zijnde de antichristelijke macht. In Openbaring 13 staat geschreven over twee beesten. Het eerste beest was het “beest uit de zee” (Openb. 13 : 1). Het tweede beest was “het beest uit de aarde” (Openb. 13 : 11). Nu zegt bijvoorbeeld de Jongerenbijbel als toelichting bij dat eerste beest het volgende:

“Na de confrontatie met de draak (Satan) worden in hoofdstuk 13 twee handlangers van de duivel gepresenteerd. Het eerste beest, dat uit de zee komt, lijkt verrassend veel op de draak zelf. Dit beest zou kunnen staan voor het Romeinse Rijk, dat zo veel macht had in de tijd van Johannes en waarvan de keizers als god vereerd wilden worden” [12].

Maar het beest kan niet het Romeinse Rijk zijn, en ook niet het herstelde Romeinse Rijk! Punt ťťn, we hebben het hier over de Grote Verdrukking, na de Opname van de Gemeente (Openb. 4 : 1). Punt twee, een Rijk komt niet op uit de zee, en ook niet uit de afgrond (Openb. 11 : 7). Om het met andere woorden te zeggen: de afgrond ligt niet in Europa!

"Het beest uit de aarde verzorgt de propaganda van het eerste beest; als het eerste beest Rome is, dan staat het tweede beest voor de priesters van de Romeinse keizers, die de mensen wilden dwingen de keizer te aanbidden. Dat deden ze op allerlei manieren, bijvoorbeeld door onweer en bliksem na te bootsen (13 : 13) of te doen alsof een beeld kon praten (13 : 15)" [13].

Men kan zich afvragen of men wel gewoon kan lezen! In Openb. 13 : 15 staat geschreven: "En het werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden". Het tweede beest heeft dus de macht gekregen om het beeld van het eerste beest een geest te geven... Een ieder die de Bijbel een beetje kent, weet dat wanneer iets een geest krijgt, dat het gaat leven. Het beeld komt tot leven en spreekt... Niets "doen alsof een beeld kon praten"! Ook hier gelooft men Gods Woord niet, en maakt er een eigen theorie van!

Het beest komt op uit de zee, uit de afgrond. Openb. 13 : 18 zegt dat het beest een getal heeft, hetwelk "het getal van een mens" is. Het gaat dus niet om een menselijk getal o.i.d., maar om het getal van een mens! De antichrist is een mens! In DaniŽl lezen we ook een aantal profetieŽn over de wereldrijken. In Dan. 2 aan de hand van het beeld uit de droom van Nebukadnezar, en in DaniŽl 7 gebeurt dat aan de hand van vier dieren. In Dan. 7 : 17 lezen we: "Deze grote dieren, die vier zijn, zijn vier koningen, die uit de aarde opstaan zullen". Later worden ze ook als koninkrijken geÔdentificeerd (Dan. 7 : 23). Maar in eerste instantie gaat het dus om koningen. In Ezech. 21 : 25 - 27 lezen we ook over de antichrist: "En gij, o onheilig, goddeloos vorst van IsraŽl, wiens dag komen zal, ten tijde van de uiterste ongerechtigheid; Alzo zegt de Heere Heere: Doe die hoed weg, en hef die kroon af, deze zal dezelfde niet wezen; Ik zal verhogen die, die nederig is, en vernederen die, die hoog is. Ik zal die kroon omgekeerd, omgekeerd stellen; ja, zij zal niet zijn, totdat hij komt, die daartoe recht heeft, en die Ik dat geven zal".

Het beest van Openb. 13 is een mens, hij is een koning, een onheilig vorst van IsraŽl, en hij komt uit de afgrond. En die kunnen ze met Cern en kwantumcomputers openen nu...

In Openb. 9 : 11 lezen we vervolgens over iemand die koning is over een soort sprinkhanen uit de afgrond: "En zij hadden over zich tot een koning de engel van de afgrond; zijn naam was in het Hebreeuws Abaddon, en in de Griekse taal Apollyon". Beide namen betekenen "Verderf" of "Vernietiger". Deze koning zit nu dus in de afgrond, en komt in de Grote Verdrukking uit de afgrond. En dan staat er in Openb. 17 : 8 over het beest geschreven: "Het beest dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit de afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (wier namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is". In vers 7 kunt u lezen dat het gaat om hetzelfde beest als in Openb. 13 : 1, het beest met de zeven hoofden en de tien hoornen: "Het beest dat gij gezien hebt, was [het beest was een mens, die niet leefde toen Johannes schreef] en is niet [het leefde niet toen Johannes schreef, het leefde voor dat Johannes Openbaring schreef]; en het zal [toekomst] opkomen uit de afgrond [het beest bevindt zich nu dus in de afgrond], en ten verderve gaan".

Het beest was dus op aarde voordat Johannes Openbaring schreef, het is nu in de afgrond, en zal daaruit komen in de Grote Verdrukking. Het beest is een mens, een koning, een onheilig vorst van IsraŽl. In 2 Thess. 2 wordt beschreven dat de antichrist zich in de Grote Verdrukking in de tempel zal zetten, en dat hij zichzelf zal laten zien "dat hij God is" (2 Thess. 2 : 4). In dat gedeelte, in 2 Thess. 2 : 3, wordt hij "de zoon des verderfs" genoemd. Deze zoon des verderfs zal wonderen en tekenen doen. In 2 Thess. 2 : 9 staat geschreven: "Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen en wonderen der leugen". Deze antichrist, deze valse messias, komt dus met valse apostolische wonderen en tekenen! Hij is "de zoon des verderfs". Deze "zoon des verderfs" wordt in Joh. 17 : 12 nader geÔdentificeerd. In Joh. 17 bidt de Heere Jezus onder andere voor Zijn discipelen. En in het 12e vers lezen we dan: "Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde". Maar dit verwijst naar die ene discipel die de Heere Jezus verraden heeft: Judas Iskarioth! Judas wordt dus de "zoon der verderfenis" genoemd! Van Judas wordt ook gezegd dat hij "een duivel" is. In Joh. 6 : 70 en 71 staat geschreven: "Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En ťťn uit u is een duivel. En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskarioth; want deze zou Hem verraden, zijnde ťťn van de twaalven". Judas was dus de zoon van Simon, echter we moeten niet vergeten dat Gen. 6 : 1 - 5 beschrijft dat "Gods zonen", gevallen engelen, de "dochters der mensen aanzagen", en deze dochters tot vrouw namen. Hieruit ontstond een zondig reuzengeslacht. Gevallen engelen kunnen dus een menselijk lichaam aannemen (zie ook Judas 1 : 6), en kinderen verwekken! Dat was ťťn van de redenen dat God de zondvloed stuurde!

Maar dan krijgt ook Gen. 3 : 15, de eerste Messiaanse profetie, een hele letterlijke betekenis! In Gen. 3 : 15 staat geschreven: "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; dat zal u de kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen". We hebben wel vaker stilgestaan bij dit vers, en onder andere gezien dat hier de belofte van de maagdelijke geboorte in verborgen zit. Maar daar gaat het nu niet om. Hier staat dat er strijd zal zijn tussen het Zaad, Jezus Christus, en het zaad van de slang. Jezus Christus, het Zaad, zal de kop van de slang vermorzelen. De duivel zal volledig uitgeschakeld worden en in de poel des vuurs belanden. De slang zal echter de hielen van het Zaad, van Jezus Christus, vermorzelen. Dat is een onbelangrijke verwonding ten opzicht van de kop. Jezus Christus is gestorven, maar ook weer opgestaan. Maar Judas had hier een aandeel in. Hij was de zoon der verderfenis, een duivel, het zaad van de slang! En zo komt de strijd tussen de twee zaden letterlijk uit!

[ Bericht 17% gewijzigd door Doedelzak77 op 05-12-2017 13:42:55 ]
pi_175507673
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
  dinsdag 5 december 2017 @ 14:40:39 #24
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175508262
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Daar komt nog bij dat de antichrist allťťn in de brieven van Johannes voorkomt. Hij komt bijvoorbeeld niet voor in Openbaringen. Al denken veel christenen uiteraard van wel.
pi_175508269
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 14:02 schreef Lokasenna het volgende:
Je weet duidelijk niet wat letterlijk betekent, Doedelzak.
Ach, laat die maar lullen. Hij weet niet beter. Is hem duidelijk goed ingepompt.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')