abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175495510
Hoe groot moet je fractie zijn in de tweede kamer om alles kennistechnisch een beetje fatsoenlijk te kunnen beoordelen?
Zijn te kleine fracties gevaarlijk?
(Gebrek aan kennis geeft risico op beÔnvloeding.)
  Redactie Frontpage maandag 4 december 2017 @ 20:06:40 #2
346939 crew  Janneke141
Green, green grass of home
pi_175495540
Volgens mij hangt dat meer af van de kwaliteiten van je fractieleden, dan van het aantal.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  Moderator maandag 4 december 2017 @ 20:08:47 #3
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175495581
Ook kleine fracties hebben gewoon personeel in dienst hiervoor. En vaak ook nog een partijapparaat dat greeg meedenkt.

Geen enkel issue dus.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175495604
Zijn te grote fracties gevaarlijk?
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
  maandag 4 december 2017 @ 20:12:31 #5
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_175495650
Ligt er een beetje aan, de kleine gristelijke partijen, voor welke ik verder nul sympathie heb, zijn vakinhoudelijk erg goed, andere zoals Denk of PvdD zijn een lachnummer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_175495667
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:06 schreef Janneke141 het volgende:
Volgens mij hangt dat meer af van de kwaliteiten van je fractieleden, dan van het aantal.
Er komen toch vele en behoorlijke gevarieerde beslissingen voorbij waar ze over stemmen?
Het lijkt mij dat een grotere fractie automatisch over het geheel meer dossierkennis zal hebben.
Natuurlijk is de kwaliteit van de fractieleden ook heel belangrijk maar 20 weten meer dan 1.
Nog los van financiŽn, achterban etc.
pi_175495697
quote:
1s.gif Op maandag 4 december 2017 20:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Ligt er een beetje aan, de kleine gristelijke partijen, voor welke ik verder nul sympathie heb, zijn vakinhoudelijk erg goed, andere zoals Denk of PvdD zijn een lachnummer.
Ja dat is van zo'n SGP toch best wel knap.
  Moderator maandag 4 december 2017 @ 20:14:30 #8
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175495699
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:13 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Er komen toch vele en behoorlijke gevarieerde beslissingen voorbij waar ze over stemmen?
Het lijkt mij dat een grotere fractie automatisch over het geheel meer dossierkennis zal hebben.
Natuurlijk is de kwaliteit van de fractieleden ook heel belangrijk maar 20 weten meer dan 1.
Nog los van financiŽn, achterban etc.
Maar kan het werk in jouw ogen alleen door de kamerleden worden gedaan?
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175495723
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar kan het werk in jouw ogen alleen door de kamerleden worden gedaan?
Nee uiteraard niet maar hoe meer kamerleden, hoe groter de andere mogelijkheden dan normaal gesproken toch ook worden?
  Moderator maandag 4 december 2017 @ 20:16:13 #10
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175495737
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:15 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Nee uiteraard niet maar hoe meer kamerleden, hoe groter de andere mogelijkheden dan normaal gesproken toch ook worden?
Ja maar hoe minder kamerleden, hoe minder het er ook toe doet voor de besluitvorming
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175495774
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:16 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja maar hoe minder kamerleden, hoe minder het er ook toe doet voor de besluitvorming
Klleine fracties doen er idd beter aan zich te richten op bepaade dossiers die voor hen belangrijk zijn en daar proberen echt wat te bereiken dan met hagel op alles te schieten in de hoop dat ze iets raken. En ik heb eigenlijk ook wel de indruk dat de meeste kleine fracties dat doen.
in a crowd you lose humanity
pi_175495778
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:16 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja maar hoe minder kamerleden, hoe minder het er ook toe doet voor de besluitvorming
Ja dat klopt uiteraard, maar kleine fracties hebben wel wezenlijke nadelen daarin toch?
  maandag 4 december 2017 @ 20:20:10 #13
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_175495814
Zijn er stats van hoeveel wetsvoorstellen er per partij zijn ingediend en zijn aangenomen, van partijen die niet in de regering zaten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator maandag 4 december 2017 @ 20:21:19 #14
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175495838
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:18 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ja dat klopt uiteraard, maar kleine fracties hebben wel wezenlijke nadelen daarin toch?
Ik zou niet weten welke
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175495856
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik zou niet weten welke
Minder kennis en middelen.
pi_175495864
quote:
1s.gif Op maandag 4 december 2017 20:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Zijn er stats van hoeveel wetsvoorstellen er per partij zijn ingediend en zijn aangenomen, van partijen die niet in de regering zaten?
Het gaat niet alleen om wetsvoorstellen, maar ook om moties en amendementen.

Ik heb iig wel ťťn voorbeeld van wetgeving: de EU-regelgeving op het gebied van luchtkwaliteit is op voorstel van een EU-parlementslid van GL tot stand gekomen. Dat heeft flinke impact gehad.
in a crowd you lose humanity
  maandag 4 december 2017 @ 20:23:30 #17
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_175495876
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:18 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ja dat klopt uiteraard, maar kleine fracties hebben wel wezenlijke nadelen daarin toch?
Ja, het maakt het erg lastig een regering te vormen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator maandag 4 december 2017 @ 20:27:44 #18
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175495966
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:22 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Minder kennis en middelen.
Hoezo minder kennis? Ze kunnen net als grote fracties gewoon praten met de mensen die over de kennis beschikken. En ze hebben personeel en vrijwilligers tot hun beschikking.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175495999
quote:
1s.gif Op maandag 4 december 2017 20:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, het maakt het erg lastig een regering te vormen.
Ook dat, maar een tweepartijenstelsel vind ik toch ook niet aantrekkelijk.
Ik vind coalitieregeringen eigenlijk wel ok, maar teveel versplintering wordt uiteraard problematisch.
Wat dat betreft is een kleine fractie eigenlijk beter af als one issue partij.
pi_175496025
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoezo minder kennis? Ze kunnen net als grote fracties gewoon praten met de mensen die over de kennis beschikken. En ze hebben personeel en vrijwilligers tot hun beschikking.
Hoeveel van de kennis mag van buitenaf komen?
Gebrek aan kennis geeft risico op beÔnvloeding.
  Moderator maandag 4 december 2017 @ 21:32:06 #21
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175497551
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:29 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Hoeveel van de kennis mag van buitenaf komen?
Gebrek aan kennis geeft risico op beÔnvloeding.

Uiteindelijk komt alle kennis van buitenaf want gekozen politici zijn geen alwetende goden.

Iedere partij heeft gewoon een network tot zijn beschikking om aan de kennis te komen
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175497805
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 21:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Uiteindelijk komt alle kennis van buitenaf want gekozen politici zijn geen alwetende goden.

Iedere partij heeft gewoon een network tot zijn beschikking om aan de kennis te komen
Lobbycratie?
  maandag 4 december 2017 @ 21:55:20 #23
328924 Frozen-assassin
STAY STRONG APPIE
pi_175498021
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 21:45 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Lobbycratie?
Nou, dat had je niet verwacht he
pi_175498022
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:08 schreef Hexagon het volgende:
Ook kleine fracties hebben gewoon personeel in dienst hiervoor. En vaak ook nog een partijapparaat dat greeg meedenkt.

Geen enkel issue dus.
Die ondersteuning stelt alleen wel ontzettend weinig voor. Eigenlijk hebben enkel fracties met 25+ zetels hebben genoeg personeel om op minimaal niveau een beetje in de dossiers te kunnen duiken.
pi_175498046
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 20:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik zou niet weten welke
kom nou :P

[ Bericht 2% gewijzigd door Kaas- op 04-12-2017 22:02:39 ]
pi_175498242
quote:
1s.gif Op maandag 4 december 2017 21:55 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Die ondersteuning stelt alleen wel ontzettend weinig voor. Eigenlijk hebben enkel fracties met 25+ zetels hebben genoeg personeel om op minimaal niveau een beetje in de dossiers te kunnen duiken.
Ja dat idee had ik dus eigenlijk ook, maar te weinig kennis van zaken om dat zo te durven stellen.

Zou er een oplossing denkbaar zijn in een soort van gedeelde informatievoorziening oid?
En dan vanuit de overheid, niet zo dat bv de ING/ABN Amro weer zelf een groot deel van een nieuwe wet schrijven.
(Ik ben niet sec tegen lobby maar wel graag heel veel transparanter.)
  dinsdag 5 december 2017 @ 07:47:45 #27
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_175502403
quote:
1s.gif Op maandag 4 december 2017 21:55 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Die ondersteuning stelt alleen wel ontzettend weinig voor. Eigenlijk hebben enkel fracties met 25+ zetels hebben genoeg personeel om op minimaal niveau een beetje in de dossiers te kunnen duiken.
Ja, op andere niveaus (bijvoorbeeld de gemeenteraden) speelt dat ook, en misschien nog wel sterker. Het is hartstikke leuk dat je een gemeenteraad met 12 fracties hebt, maar als de grootste fractie 4 of 5 zetels heeft, bestaat de raad uit 33 generalisten die overal een beetje dossierkennis van hebben.
pi_175502646
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 07:47 schreef freako het volgende:

[..]

Ja, op andere niveaus (bijvoorbeeld de gemeenteraden) speelt dat ook, en misschien nog wel sterker. Het is hartstikke leuk dat je een gemeenteraad met 12 fracties hebt, maar als de grootste fractie 4 of 5 zetels heeft, bestaat de raad uit 33 generalisten die overal een beetje dossierkennis van hebben.
In het licht daarvan verscheen deze week in de media ook het bericht dat gemeenteraadsleden geen controle kunnen uitoefenen op lokaal sociaal beleid, omdat ze gewoon te weinig tijd en kunde hebben. In de Tweede Kamer is dat eigenlijk ook zo, maar niemand durft voor te stellen meer uit te geven aan de democratie.
pi_175502746
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 december 2017 08:22 schreef Kaas- het volgende:

[..]

In het licht daarvan verscheen deze week in de media ook het bericht dat gemeenteraadsleden geen controle kunnen uitoefenen op lokaal sociaal beleid, omdat ze gewoon te weinig tijd en kunde hebben. In de Tweede Kamer is dat eigenlijk ook zo, maar niemand durft voor te stellen meer uit te geven aan de democratie.
In NL heb je toch relatief veel kiesgerechtigden per kamerlid in vergelijking met omringende landen? Wat zou pleiten voor meer kamerzetels, maar als er over het aantal wordt gediscussieerd, dan gaat het over verminderen van het aantal.
in a crowd you lose humanity
pi_175503223
Heeft helemaal niets met de omvang van de fractie te maken, enkel en alleen met het kaliber van de politicus.
Die WŁrde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schŁtzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
pi_175503243
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 december 2017 08:22 schreef Kaas- het volgende:

[..]

In het licht daarvan verscheen deze week in de media ook het bericht dat gemeenteraadsleden geen controle kunnen uitoefenen op lokaal sociaal beleid, omdat ze gewoon te weinig tijd en kunde hebben. In de Tweede Kamer is dat eigenlijk ook zo, maar niemand durft voor te stellen meer uit te geven aan de democratie.
Slaat ook nergens op, ze hebben een begroting van 285 miljard te verdelen. Extra middelen voor Kamerleden zou een vrij klein deel daarvan zijn.
Die WŁrde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schŁtzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
  dinsdag 5 december 2017 @ 09:48:44 #32
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175503604
Kleine fracties zijn over het algemeen productiever per Kamerlid dan grote fracties. De FVD uitgezonderd. Die lijken daar niet heel veel om te geven. Het meest productieve Kamerlid van 2012 - 2017 was:

norbertklein_50plus_anp_0.jpg?itok=Bd7nIlQV

Die in zijn eentje in de Kamer zat. Juist bij grote fracties zie je dat er voor de backbenchers weinig te doen is. Kamerleden die zelden tot nooit de gelegenheid krijgen om de Kamer te debatteren omdat de woordvoerderschappen op zijn. Die Kamerleden hebben wel alle tijd om het ganse land door te trekken en met allerlei kwaadwillende belangenorganisaties als Greenpeace en Amensty International om de tafel te gaan zitten. Zouden we niet moeten willen met zijn allen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 5 december 2017 @ 09:52:27 #33
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175503666
quote:
2s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:14 schreef Abschirmdienst het volgende:

[..]

Slaat ook nergens op, ze hebben een begroting van 285 miljard te verdelen. Extra middelen voor Kamerleden zou een vrij klein deel daarvan zijn.
Er is schroom bij de parlementariŽrs juist om zichzelf meer te geven. Ze vinden dat ze zelf maar harder moeten werken. Bang dat een voorstel voor meer poet verkeerd uitgelegd wordt door de kiezer.

Op lokaal niveau is het probleem urgenter, daar speelt weer dat raadsleden dusdanig weinig kaas hebben gegeten van hun taak en bevoegdheden dat ze soms niet eens weten dat ze extra geld vrij kunnen maken. Het gebeurt regelmatig dat een college flink bezuinigd op de raadsondersteuning op basis van "bezuinigingen moeten wij allemaal voelen" en de raad daar dan kritiekloos in mee gaat. Juridisch gezien is dat ook fout. Toch protesteert de raad zelden tot nooit.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_175504431
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er is schroom bij de parlementariŽrs juist om zichzelf meer te geven. Ze vinden dat ze zelf maar harder moeten werken. Bang dat een voorstel voor meer poet verkeerd uitgelegd wordt door de kiezer.

Op lokaal niveau is het probleem urgenter, daar speelt weer dat raadsleden dusdanig weinig kaas hebben gegeten van hun taak en bevoegdheden dat ze soms niet eens weten dat ze extra geld vrij kunnen maken. Het gebeurt regelmatig dat een college flink bezuinigd op de raadsondersteuning op basis van "bezuinigingen moeten wij allemaal voelen" en de raad daar dan kritiekloos in mee gaat. Juridisch gezien is dat ook fout. Toch protesteert de raad zelden tot nooit.
Ik snap dat daar de schoen wringt, en als het daardoor niet beter wordt is de keuze van het volk. Maar om hoeveel geld gaat het onderaan de streep? Volgens het FD in 2015 ruim 23 miljoen euro per jaar voor het werk van Kamerleden. Totale kosten van de Staten Generaal in 2013 140 miljoen.

Zou mooi zijn om dit te kunnen vergelijken met andere landen. Als ik de kosten van de Amerikaanse en Canadese equivalent van de Staten Generaal zie t.o.v. het federale budget is Nederland behoorlijk goedkoop.
Die WŁrde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schŁtzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
pi_175504655
Hoe kleiner de fracties hoe minimalistischer de thema's.

Dus al als je maar 2 leden in de kamer hebt dan ga je je niet in alle commissies storten, maar kies je er een paar die je het belangrijkst vind. Aangezien een kleine partij ook minder invloed heeft dan een grote, hoeven zij dus ook niet bij alles themas invloed uit te oefenen.
  dinsdag 5 december 2017 @ 11:04:16 #36
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175504906
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 10:35 schreef Abschirmdienst het volgende:

[..]

Ik snap dat daar de schoen wringt, en als het daardoor niet beter wordt is de keuze van het volk. Maar om hoeveel geld gaat het onderaan de streep? Volgens het FD in 2015 ruim 23 miljoen euro per jaar voor het werk van Kamerleden. Totale kosten van de Staten Generaal in 2013 140 miljoen.

Zou mooi zijn om dit te kunnen vergelijken met andere landen. Als ik de kosten van de Amerikaanse en Canadese equivalent van de Staten Generaal zie t.o.v. het federale budget is Nederland behoorlijk goedkoop.
Ja, mag wat mij betreft ook best wat geld bij. Maar goed, er wordt ook al een tijdje gewaarschuwd daarvoor:

https://www.trouw.nl/home(...)-ambtelijk~a4967574/

Dat stuk komt uit de jaren negentig maar deze riedel is nog tot en met dit jaar herhaald:

quote:
Wiegel schetste hoe het aantal medewerkers van de Tweede-Kamerfracties in enkele decennia tijd is verveelvoudigd, een proces dat samenging met een steeds verdergaande specialisatie van de Kamerleden. “De Tweede Kamer is daarmee verbureaucratiseerd. We moeten een stapje terug doen.” Wiegel herinnerde zich dat bij zijn aantreden als Kamerlid, in 1966, slechts drie van de 150 Kamerleden geen andere functies bekleedden. De anderen konden zich permitteren naast het Kamerlidmaatschap een baan aan te houden.
Rottenberg sprak van 'overwoekerde' fractiespecialisten. “De onderwijsspecialisten in de Kamer hebben zich zo ver op een deelterrein teruggetrokken dat ťťn fractie voor de behandeling van de onderwijsbegroting zeven leden moet inzetten.” Een bijkomend effect is dat lobbyisten en adviesbureaus die zich hebben toegelegd op die deelterreinen hun kans schoon zien. “Dat is echt link”, zei Rottenberg onder bijval van Wiegel.
Volgens Wiegel/Rottenberg zijn juiste grote fracties en de overdaad aan medewerkers de reden dat lobbyisten vrij spel hebben.

Als je politiek (of eigenlijk: de vertegenwoordiging) ziet als iets van "de grote lijnen" dan wil je juist niet te veel specialisten hebben. Van Kamerleden verwachten we steeds vaker dat het ambtenaren zijn. Mensen met veel dossierkennis en technische know-how. Het nadeel daarvan is wel dat er veel juridische/economische professionals in de Kamer zitten en relatief weinig "normale Nederlanders" of mensen met een niet-specialistische achtergrond. Mogen die geen politieke kaders stellen?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_175505370
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 11:04 schreef Ryon het volgende:

Volgens Wiegel/Rottenberg zijn juiste grote fracties en de overdaad aan medewerkers de reden dat lobbyisten vrij spel hebben.
Zit wat in. Helemaal als we weer naar Amerika kijken, twee gigantische partijen en lobbyisten hebben minstens net zoveel invloed als de kiezers gezamenlijk
Die WŁrde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schŁtzen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
  dinsdag 5 december 2017 @ 13:57:33 #38
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_175507591
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 08:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

In NL heb je toch relatief veel kiesgerechtigden per kamerlid in vergelijking met omringende landen? Wat zou pleiten voor meer kamerzetels, maar als er over het aantal wordt gediscussieerd, dan gaat het over verminderen van het aantal.
Klopt. Aanpassen van het aantal Kamerzetels is wel een crime, daar is een Grondwetswijziging voor nodig.
pi_175512591
Meer Kamerleden
Meer ondersteuning
Hogere salarissen bewindslieden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
  dinsdag 5 december 2017 @ 20:00:04 #40
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_175513631
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:48 schreef Ryon het volgende:
Kleine fracties zijn over het algemeen productiever per Kamerlid dan grote fracties.
Zou er een curve inzitten, met een optimale fractiegrootte bij bv een zetel of 15?
  woensdag 6 december 2017 @ 05:30:50 #41
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175521006
Een kleine fractie heeft bij het vormen van coalities altijd een zeer sterke positie.

Coalities worden nagenoeg altijd gewonnen door slechts een kleine meerderheid. Des te groter de groep, des te groter de eventuele verdeling van de macht. Kleine fracties kunnen daardoor handig manouvreren, mede doordat een kleine fractie inderdaad beperkte capaciteit heeft en dus relatief "goedkoop" tevreden gesteld zou kunnen worden door een megapartij. Andersom is het ook zo dat een kleine fractie in die mate doorslaggevend kan blijken te zijn door steun aan de een of de ander te geven, zodat vrijwel elke eis gesteld kan worden.

Als je dit interessant vindt moet je eens kijken hoe Kees vd Staaij in de politiek staat.

Die man krijgt heel wat van zijn zaken voor elkaar.
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 05:33:45 #42
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175521009
De SGP gaat dus gewoon een gereformeerd geurtje ergens de komende 3,5 jaar achterlaten. Die positie hebben ze immers als best van alle coalitiepartners bemand.
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 05:37:32 #43
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175521016
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 december 2017 20:00 schreef freako het volgende:

[..]

Zou er een curve inzitten, met een optimale fractiegrootte bij bv een zetel of 15?
Bij hoeveel onderwerpen? En hoe meet je productie?

Het debat energietransitie en het debat opslag duurzame energie lopen al jaren en jaren. Nog nooit is daar ook maar serieus gesproken over de balanshandhaving (Pm=Pe+Pa) gedurende deze energietransitie. En als je over transitie wilt spreken zul je daar moeten beginnen.

Maar dat vraagstuk is altijd bij TenneT gedumpt want het is te technisch.

Tennet had 1-2 jaar geleden een nationale wedstrijd georganiseerd waar mensen ideeen en hersenspinsels kwijt konden. Heeft de krant niet eens gehaald ofc. En nu heb je dus van die nieuwe buurtinitiatieven voor energieopslag, bedrijven die met van alles op de proppen komen zoals dat spul van Tesla, en zelfs grote energieboeren die waterstof als opslagmethode proberen te verkopen. Allemaal onzinnige kwakzalverij.

Geen enkel kamerlid is bezig om het energiedebat een debat van ons allemaal te maken, zoals energie dat ook zou moeten zijn.

Stel bijvoorbeeld nou dat er morgen ineens wel een kamerlid is die dat wel doet, dan is dat ene kamerlid alleen al toch veel productiever dan de rest?

[ Bericht 27% gewijzigd door Het_Peenvarken op 06-12-2017 05:52:15 ]
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 05:51:56 #44
453010 Inseler
Different day .. same shit
pi_175521033
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 05:37 schreef Het_Peenvarken het volgende:

[..]

Bij hoeveel onderwerpen?
Dat is eindeloos natuurlijk. Maar hoeveel mensen zouden er werken voor bijvoorbeeld de SGP? En hoeveel vrijwilligers met eventuele specifieke kennis?
Grote partijen zijn veelal ook gemeentelijk vertegenwoordigd en hebben misschien daardoor ook makkelijker toegang tot plaatsspecifieke onderwerpen.
  woensdag 6 december 2017 @ 10:11:36 #45
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_175523276
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]
Van Kamerleden verwachten we steeds vaker dat het ambtenaren zijn. Mensen met veel dossierkennis en technische know-how. Het nadeel daarvan is wel dat er veel juridische/economische professionals in de Kamer zitten en relatief weinig "normale Nederlanders" of mensen met een niet-specialistische achtergrond.
Dit leidt inderdaad tot een verjuridisering (alles regeltechnisch dichttimmeren) en economisering (aan alles een economische waarde toekennen) van de maatschappij. En daarmee vanzelf tot een groeiende overheid/overhead/ambtenarij die vooral bezig is met het opstellen, uitvoeren en controleren van regels.

Terwijl de maatschappij in mijn visie veel meer behoefte heeft aan werknemers van de overheid die sporthallen, buurthuizen, onderwijsinstellingen en hulpinstanties bemensen dan aan ambtenaren die richtlijnen en beleidsplannen opstellen voor de exploitatie van dit soort locaties. De verzelfstandigde organisaties van de sporthallen, buurthuizen, onderwijsinstellingen en hulpinstanties op hun beurt moeten weer overhead inhuren om de juiste rapportages voor de overheid op orde te houden.

Gevolg: te weinig handjes, te veel overhead en een inefficiŽnte besteding van budgetten.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  woensdag 6 december 2017 @ 11:00:51 #46
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175524057
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 10:11 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dit leidt inderdaad tot een verjuridisering (alles regeltechnisch dichttimmeren) en economisering (aan alles een economische waarde toekennen) van de maatschappij. En daarmee vanzelf tot een groeiende overheid/overhead/ambtenarij die vooral bezig is met het opstellen, uitvoeren en controleren van regels.

Terwijl de maatschappij in mijn visie veel meer behoefte heeft aan werknemers van de overheid die sporthallen, buurthuizen, onderwijsinstellingen en hulpinstanties bemensen dan aan ambtenaren die richtlijnen en beleidsplannen opstellen voor de exploitatie van dit soort locaties. De verzelfstandigde organisaties van de sporthallen, buurthuizen, onderwijsinstellingen en hulpinstanties op hun beurt moeten weer overhead inhuren om de juiste rapportages voor de overheid op orde te houden.

Gevolg: te weinig handjes, te veel overhead en een inefficiŽnte besteding van budgetten.
Een ambtenaar die koffie zet in een buurthuis? Lijkt mij niet helemaal de meest wenselijke besteding van menskracht en de collectieve middelen. Het is toch logischer dat de buurthuizen zelf zorg dragen van hun organisatie en dat de ambtenaar toe ziet op een eerlijke verdeling van de daarvoor benodigde budgetten onder alle instellingen die aanspraak willen maken?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  woensdag 6 december 2017 @ 11:28:15 #47
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_175524530
quote:
11s.gif Op woensdag 6 december 2017 11:00 schreef Ryon het volgende:

[..]

Een ambtenaar die koffie zet in een buurthuis? Lijkt mij niet helemaal de meest wenselijke besteding van menskracht en de collectieve middelen. Het is toch logischer dat de buurthuizen zelf zorg dragen van hun organisatie en dat de ambtenaar toe ziet op een eerlijke verdeling van de daarvoor benodigde budgetten onder alle instellingen die aanspraak willen maken?
Het hangt er een beetje vanaf of je de overheid ziet als uitvoerend op het gebied van welzijn of voorwaardescheppend. Voor de instelling waar ik enige tijd bestuursactiviteiten heb uitgevoerd ging een behoorlijk deel van het budget op aan het voldoen aan voorwaarden om subsidie te kunnen ontvangen. Beleidsplannen schrijven, administratie voeren, overleggen, rapporteren. Een vanuit subsidies betaalde medewerker en de ambtenaren hielen vooral elkaar bezig, terwijl de uitvoering om budgettaire redeneen moest worden gedaan door vrijwilligers. Dat was in mijn visie een weinig efficiŽnte besteding van menskracht en collectieve middelen. Als de medewerker ingezet had kunnen worden voor uitvoerende taken had de instelling meer kunnen betekenen voor zijn doelgroep.

Het is maar een voorbeeldje uit de praktijk, maar zonder een professional in te huren hadden we nooit kunnen voldoen aan de voorwaarden die werden gesteld aan de subsidie. Maar van de subsidie kwam uiteindelijk maar een klein deel terecht bij de uitvoering.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  woensdag 6 december 2017 @ 11:46:35 #48
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175524909
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 11:28 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Het hangt er een beetje vanaf of je de overheid ziet als uitvoerend op het gebied van welzijn of voorwaardescheppend. Voor de instelling waar ik enige tijd bestuursactiviteiten heb uitgevoerd ging een behoorlijk deel van het budget op aan het voldoen aan voorwaarden om subsidie te kunnen ontvangen. Beleidsplannen schrijven, administratie voeren, overleggen, rapporteren. Een vanuit subsidies betaalde medewerker en de ambtenaren hielen vooral elkaar bezig, terwijl de uitvoering om budgettaire redeneen moest worden gedaan door vrijwilligers. Dat was in mijn visie een weinig efficiŽnte besteding van menskracht en collectieve middelen. Als de medewerker ingezet had kunnen worden voor uitvoerende taken had de instelling meer kunnen betekenen voor zijn doelgroep.
Ik mag hopen dat je dat vanzelfsprekend vindt? Je bedelt om een bijdrage uit de algemene middelen en dan is het toch logisch dat je daar verantwoording over moet afleggen? Dat die verantwoording vereist dat je rapporteert en een administratie bijhoudt, is een onderdeel van het maatschappelijk ondernemen. Elke professional in Nederland krijgt te maken met overhead en is een deel van zijn omzet / tijd kwijt aan administratie. Dat geldt voor grote bedrijven als Unilever als voor de kleine ondernemer op de hoek. Dus ook voor sportclubs en buurthuizen.
quote:
Het is maar een voorbeeldje uit de praktijk, maar zonder een professional in te huren hadden we nooit kunnen voldoen aan de voorwaarden die werden gesteld aan de subsidie. Maar van de subsidie kwam uiteindelijk maar een klein deel terecht bij de uitvoering.
Die voorwaarden zijn er natuurlijk niet voor niets. Het is niet de bedoeling dat elke stichting onbeperkt subsidie kan aanvragen.Subsidie wordt verleend met een doel en is maar vrij beperkt. De voorwaarden zijn door de wetgever (veelal de raad) opgesteld om te voldoen aan bepaalde beleidsdoelstellingen, het is niet de bedoeling dat dubieuze stichtingen op eigen inzicht maar op kosten van de belastingbetaler hun hobby's gaan uitoefenen.

Als je maar een klein deel van de subsidie aan de uitvoering kan besteden, dan zegt dat ook wel wat over het amateurisme waar de aanvragende organisatie mee te kampen heeft. Persoonlijk ben ik ook groot tegenstander van dat buurthuisjes en dergelijke subsidies aanvragen. Het is weggegooid geld. Mensen zoeken maar een echte baan en dan kunnen de belastingen vervolgens ook omlaag.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  woensdag 6 december 2017 @ 12:33:45 #49
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_175525905
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 11:46 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik mag hopen dat je dat vanzelfsprekend vindt? Je bedelt om een bijdrage uit de algemene middelen en dan is het toch logisch dat je daar verantwoording over moet afleggen? Dat die verantwoording vereist dat je rapporteert en een administratie bijhoudt, is een onderdeel van het maatschappelijk ondernemen. Elke professional in Nederland krijgt te maken met overhead en is een deel van zijn omzet / tijd kwijt aan administratie. Dat geldt voor grote bedrijven als Unilever als voor de kleine ondernemer op de hoek. Dus ook voor sportclubs en buurthuizen.
Natuurlijk is een zekere hoeveelheid overhead onvermijdelijk. Alleen vind ik het niet zo'n goede besteding van overheidsgeld als ambtenaren en semi-ambtenaren elkaar gaan bezighouden door regelgeving, uitvoering en administratie van regelgeving en controle op regelgeving. Dan kun je ervoor kiezen helemaal geen subsidies meer te geven, om het buurthuis gewoon vanuit de overheid te runnen of de regelgeving te versimpelen. Het hangt af van je politieke achtergrond welke oplossing je voorstaat. De huidige situatie met grote ambtelijke apparaten op landelijk, provinciaal, regionaal, gemeentelijk en soms deelgemeentelijk niveau die allemaal regels opstellen en controleren zorgt voor veel overhead.

quote:
Die voorwaarden zijn er natuurlijk niet voor niets. Het is niet de bedoeling dat elke stichting onbeperkt subsidie kan aanvragen.Subsidie wordt verleend met een doel en is maar vrij beperkt. De voorwaarden zijn door de wetgever (veelal de raad) opgesteld om te voldoen aan bepaalde beleidsdoelstellingen, het is niet de bedoeling dat dubieuze stichtingen op eigen inzicht maar op kosten van de belastingbetaler hun hobby's gaan uitoefenen.
Daar heb je gelijk in. Waarom zou je als overheid dat geld Łberhaupt aan stichtingen geven?

quote:
Persoonlijk ben ik ook groot tegenstander van dat buurthuisjes en dergelijke subsidies aanvragen. Het is weggegooid geld. Mensen zoeken maar een echte baan en dan kunnen de belastingen vervolgens ook omlaag.
Dat is een visie op de maatschappij. Ik kan daar deels in meegaan, maar zie wel degelijk een rol voor de overheid op het gebied van welzijn. Goedlopende buurthuizen, om dit voorbeeld maar aan te houden, versterken de binding en het verenigingsleven in buurten, hebben een signaleringsfunctie rondom maatschappelijke problemen en zo zin er nog wel meer taken. Dat afdoen als 'weggegooid geld' is mij te kort door de bocht.

De belastingen omlaag lijkt me overigens een utopie. Het geld vindt dan wel een andere bestemming. De overheid geeft een steeds groter deel van het nationaal inkomen uit.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  woensdag 6 december 2017 @ 13:16:32 #50
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175526679
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 12:33 schreef Dwersdriever het volgende:
Natuurlijk is een zekere hoeveelheid overhead onvermijdelijk. Alleen vind ik het niet zo'n goede besteding van overheidsgeld als ambtenaren en semi-ambtenaren elkaar gaan bezighouden door regelgeving, uitvoering en administratie van regelgeving en controle op regelgeving. Dan kun je ervoor kiezen helemaal geen subsidies meer te geven, om het buurthuis gewoon vanuit de overheid te runnen of de regelgeving te versimpelen. Het hangt af van je politieke achtergrond welke oplossing je voorstaat. De huidige situatie met grote ambtelijke apparaten op landelijk, provinciaal, regionaal, gemeentelijk en soms deelgemeentelijk niveau die allemaal regels opstellen en controleren zorgt voor veel overhead.

Een buurthuis is per definitie geen ambtelijke organisatie maar een maatschappelijke. Alle medewerkers van een buurthuis een aanstelling geven is onzinnig om tal van redenen. Dacht je dat ambtenaren zich niet aan regels moesten houden en verantwoording moeten afleggen? Juist door ze op te nemen in een grootschalig ambtelijk apparaat ontneem je ze alle flexibiliteit.

Als je geld uit de collectieve middelen wil aanwenden dan hoort daar controle en verantwoording bij. Aan de ene kant om misbruik tegen te gaan (een buurthuis moet geen rovershol worden), aan de andere kant om te waarborgen dat het geld gebruikt wordt waarvoor door de volksvertegenwoordiging toestemming voor is gegeven. Uiteindelijk is en het blijft het "ons" geld.
quote:
Daar heb je gelijk in. Waarom zou je als overheid dat geld Łberhaupt aan stichtingen geven?
Eerlijk gezegd: dat zouden we zo min mogelijk moeten doen. Als een stichting geen maatschappelijke verankering kent, maar volledig staatsgefinancierd wordt (verstatelijking heet dat), wordt het ook steeds meer de vraag waar de stichting (of de maatschappelijke organisatie) haar bestaansrecht aan ontleent.

Als de stichting een maatschappelijk product op de markt zet (zorg of woningen) kan via privaatrechtelijke financiering door de overheid mee gefinancierd worden mocht daar een grote maatschappelijke behoefte aan bestaan en kan er ook gewoon worden aanbesteed. Omdat allemaal via subsidies te regelen lijkt mij niet wenselijk.
quote:
Dat is een visie op de maatschappij. Ik kan daar deels in meegaan, maar zie wel degelijk een rol voor de overheid op het gebied van welzijn. Goedlopende buurthuizen, om dit voorbeeld maar aan te houden, versterken de binding en het verenigingsleven in buurten, hebben een signaleringsfunctie rondom maatschappelijke problemen en zo zin er nog wel meer taken. Dat afdoen als 'weggegooid geld' is mij te kort door de bocht.

De belastingen omlaag lijkt me overigens een utopie. Het geld vindt dan wel een andere bestemming. De overheid geeft een steeds groter deel van het nationaal inkomen uit.
Bestedingen in het sociale domein kunnen op tal van manieren uitgegeven worden. Of een buurthuisje het meeste resultaat oplevert betwijfel ik. Dat is verder aan de gemeenteraad om te besluiten.

Wanneer een buurthuis een groot deel van haar budget nodig heeft om de bonnetjes te archiveren kunnen er tal van vraagtekens geplaatst worden bij de organisatiekracht van een dergelijk buurthuis. Ik kan mij goed voorstellen dat inwoners dan liever zien dat de gemeentelijke belastingen met een procentpuntje naar beneden gaan. Amateurisme hoeft niet perse gefinancierd te worden uit de collectieve middelen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  woensdag 6 december 2017 @ 13:24:26 #51
79262 Dwersdriever
Justified Ancient of MuMu
pi_175526857
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 13:16 schreef Ryon het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd: dat zouden we zo min mogelijk moeten doen. Als een stichting geen maatschappelijke verankering kent, maar volledig staatsgefinancierd wordt (verstatelijking heet dat), wordt het ook steeds meer de vraag waar de stichting (of de maatschappelijke organisatie) haar bestaansrecht aan ontleent.
Dat is inderdaad valide politieke visie. Ik heb het altijd als een stukje burgerplicht gezien om als vrijwilliger maatschappelijke doelen te ondersteunen en ik verbaasde me over de hoeveelheid regels waaraan moest worden voldaan om relatief kleine stukjes budget via subsidies te vullen.

Persoonlijk zie ik liever bezuinigingen bij de overheid op regelgeving en beleidsveranderingen dan op uitvoerende taken. Het eerste leidt overigens volgens mij bijna automatisch tot het tweede. Maar overheden moeten ook duidelijke keuzes maken op welke terreinen men actief wil zijn. Heeft iedere gemeente een zwembad nodig, een ijsbaan, een sporthal? Moet je die zaken regionaal regelen? Moet je bedrijfsmatige exploitatie subsidiŽren of juist alleen de verwezenlijking van faciliteiten. Ik denk, en dat ben jij eigenlijk volgens mij wel met mij eens, dat het huidige systeem leidt tot te hoge kosten. Hoe je dat kunt oplossen is een interessante en best gecompliceerde discussie.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
  woensdag 6 december 2017 @ 13:35:10 #52
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175527113
quote:
1s.gif Op woensdag 6 december 2017 05:51 schreef Inseler het volgende:

[..]

Dat is eindeloos natuurlijk. Maar hoeveel mensen zouden er werken voor bijvoorbeeld de SGP? En hoeveel vrijwilligers met eventuele specifieke kennis?
Grote partijen zijn veelal ook gemeentelijk vertegenwoordigd en hebben misschien daardoor ook makkelijker toegang tot plaatsspecifieke onderwerpen.
Ik heb eens een belangrijk punt van de SGP gepakt (het einde van het leven), en materieel gezien daar stoppen ze dit in;

Jaarverslag Wetenschappelijk Instituut SGP
Jaarrekening Wetenschappelijk Instituut SGP

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En om dat een beetje tastbaar te maken

Publicaties

Dan krijg je publicaties direct gerelateerd aan het geweten, leven en de dood, etc.

Of je het allemaal moet geloven is een tweede, maar het geeft wel de indruk van de omvang. Je bent er zeker van dat er over is nagedacht, want die informatie wordt ook gedeeld (wat nog weleens ontbreekt bij andere partijen).

Maar ja hoe is dat om te rekenen naar productiviteit in de tweede kamer?

[ Bericht 2% gewijzigd door Het_Peenvarken op 06-12-2017 13:41:46 ]
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 13:45:25 #53
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175527364
Is het niet meer zo dat de productiviteit van beraad, besluitvorming en beleid niet gemeten kan worden?

En zodra dat wel het geval is, dan betreft eigenlijk het ambtenarenwerk en bevindt men zich al een trede lager op de hierarchie.

om het even anders te belichten
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 13:55:28 #54
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175527658
Want de suggestie is momenteel dat de productiviteit enigszins gemeten kan worden aan de hand van gerealiseerde punten van het verkiezingsprogramma. Je zou daar nog rangschikking/waardering in kunnen aanbrengen, maar productiviteit die meetbaar is is het uitgangspunt.

Maar wat er gemeten wordt is in feite een resultaat dat uit meer is ontstaan dan slechts arbeid.

De relatie input en output is overeenkomstig hoe mensen met elkaar omgaan; soms verstandig, soms onverstandig, soms gemotiveerd, soms gedeprimeerd... onvoorspelbaar

Het enige meetpunt waarin dat allemaal heel simpel samenkomt is de verkiezingsuitslag bedenk ik me net trouwens :P

[ Bericht 22% gewijzigd door Het_Peenvarken op 06-12-2017 14:03:14 ]
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 14:04:19 #55
473609 Het_Peenvarken
Grapperhaustechno
pi_175527854
Wat een rotvraag eigenlijk.
Beter een peen op je neus dan een lul als gedaante
  woensdag 6 december 2017 @ 14:58:31 #56
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175529118
De productiviteit van een Kamerlid meten a.d.h.v resultaten of successen lijkt mij niet heel handig, aangezien een inactief Kamerlid uit een grote fractie met zeer geringe inspanning en activiteit toch tot een behoorlijk resultaat kan komen door op tijd te gaan stemmen.

Maar een Kamerlid heeft drie taken:

- het creŽren van wetgeving
- het herverdelen van de algemene middelen
- het controleren van de regering

Een productief Kamerlid vertoont veel handelingen en activiteiten die met die drie taken te maken heeft. Neemt deel aan veel debatten, commissies, dient moties en initiatief-voorstellen in of maakt zich hard voor de geldstromen.

Een productief Kamerlid hoeft niet perse succesvol te zijn (denk aan Norbert Klein) maar verzet wel duidelijk veel parlementair werk. Productieve Kamerleden leveren over het algemeen meer successen en resultaten op dan Kamerleden die passief hun tijd uitzitten. Voor de achterban is het dus fijn als "hun" Kamerleden zich dus actief opstellen op hun beleidsterreinen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_175585033
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, mag wat mij betreft ook best wat geld bij. Maar goed, er wordt ook al een tijdje gewaarschuwd daarvoor:

https://www.trouw.nl/home(...)-ambtelijk~a4967574/

Dat stuk komt uit de jaren negentig maar deze riedel is nog tot en met dit jaar herhaald:

[..]

Volgens Wiegel/Rottenberg zijn juiste grote fracties en de overdaad aan medewerkers de reden dat lobbyisten vrij spel hebben.
Het is voor mij niet duidelijk waarom het gegeven dat veel fractieleden zich bezig houden met 1 specialisme ze daardoor gevoeliger zou maken voor de lobby? (Teveel branchedenken?)

Meer geld voor kennis/informatie/onderzoek/inspectie voor/door de politiek zou ik toejuichen maar dan wel graag zoveel mogelijk ook voor de burger/media transparant en toegankelijk.

quote:
Als je politiek (of eigenlijk: de vertegenwoordiging) ziet als iets van "de grote lijnen" dan wil je juist niet te veel specialisten hebben. Van Kamerleden verwachten we steeds vaker dat het ambtenaren zijn. Mensen met veel dossierkennis en technische know-how. Het nadeel daarvan is wel dat er veel juridische/economische professionals in de Kamer zitten en relatief weinig "normale Nederlanders" of mensen met een niet-specialistische achtergrond. Mogen die geen politieke kaders stellen?
In bepaalde mate denk ik dat de politiek daarin een spiegel is van de maatschappij met haar steeds verder gaande specialisatie in eigenlijk alle vakgebieden, wat door de groei van kennis trouwens waarschijnlijk min of meer onvermijdelijk is.
Zaten er vroeger niet nog veel meer juristen in de kamer(s)?
(Waarschijnlijk verschilt de opvatting van wat de normale Nederlander is per Nederlander.)

Wat bedoel je met politieke kaders stellen?
pi_175585228
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 09:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

Er is schroom bij de parlementariŽrs juist om zichzelf meer te geven. Ze vinden dat ze zelf maar harder moeten werken. Bang dat een voorstel voor meer poet verkeerd uitgelegd wordt door de kiezer.

Op lokaal niveau is het probleem urgenter, daar speelt weer dat raadsleden dusdanig weinig kaas hebben gegeten van hun taak en bevoegdheden dat ze soms niet eens weten dat ze extra geld vrij kunnen maken. Het gebeurt regelmatig dat een college flink bezuinigd op de raadsondersteuning op basis van "bezuinigingen moeten wij allemaal voelen" en de raad daar dan kritiekloos in mee gaat. Juridisch gezien is dat ook fout. Toch protesteert de raad zelden tot nooit.
Kennis/informatie voor de politiek hoeft niet tot de politici zelf beperkt te blijven, als daar een transparant systeem voor wordt gebruikt waarin burger en media ook toegang hebben is draagvlak ook waarschijnlijker denk ik.

Lokaal zal het probleem van te weinig kennis idd nog veel groter zijn.
Ze proberen natuurlijk ook lokaal de burger populistisch tegemoet te komen.

Lokaal is het eigenlijk een nog een veel lastiger probleem, met zo'n partime functie kun je helemaal niet teveel van de politici verwachten.

Wat is daar juridisch fout aan?
pi_175585562
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 december 2017 10:47 schreef Odaiba het volgende:
Hoe kleiner de fracties hoe minimalistischer de thema's.

Dus al als je maar 2 leden in de kamer hebt dan ga je je niet in alle commissies storten, maar kies je er een paar die je het belangrijkst vind. Aangezien een kleine partij ook minder invloed heeft dan een grote, hoeven zij dus ook niet bij alles themas invloed uit te oefenen.
Ik zou het toejuichen als partijen bij verkiezingen vooraf duidelijk zouden aangeven hoe zwaar zij tillen aan welk onderwerp, zou ook nuttig zijn voor de politiek zelf.

Ook een kleine partij stemt toch overal bij mee?
pi_175585834
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 13:35 schreef Het_Peenvarken het volgende:

[..]

Ik heb eens een belangrijk punt van de SGP gepakt (het einde van het leven), en materieel gezien daar stoppen ze dit in;

Jaarverslag Wetenschappelijk Instituut SGP
Jaarrekening Wetenschappelijk Instituut SGP

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
En om dat een beetje tastbaar te maken

Publicaties

Dan krijg je publicaties direct gerelateerd aan het geweten, leven en de dood, etc.

Of je het allemaal moet geloven is een tweede, maar het geeft wel de indruk van de omvang. Je bent er zeker van dat er over is nagedacht, want die informatie wordt ook gedeeld (wat nog weleens ontbreekt bij andere partijen).

Maar ja hoe is dat om te rekenen naar productiviteit in de tweede kamer?
Ik zie een heleboel publicaties waarvoor ik moet betalen, dat verbaast me nogal.

Sowieso al die Nederlandse politici die een boek schrijven en het dan niet gratis (digitaal) beschikbaar stellen, onbegrijpelijk.
Gezien de zeer beperkte hoeveelheden die er over het algemeen van verkocht worden snap ik ze echt niet daarin.
pi_175585926
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 14:58 schreef Ryon het volgende:
De productiviteit van een Kamerlid meten a.d.h.v resultaten of successen lijkt mij niet heel handig, aangezien een inactief Kamerlid uit een grote fractie met zeer geringe inspanning en activiteit toch tot een behoorlijk resultaat kan komen door op tijd te gaan stemmen.

Maar een Kamerlid heeft drie taken:

- het creŽren van wetgeving
- het herverdelen van de algemene middelen
- het controleren van de regering

Een productief Kamerlid vertoont veel handelingen en activiteiten die met die drie taken te maken heeft. Neemt deel aan veel debatten, commissies, dient moties en initiatief-voorstellen in of maakt zich hard voor de geldstromen.

Een productief Kamerlid hoeft niet perse succesvol te zijn (denk aan Norbert Klein) maar verzet wel duidelijk veel parlementair werk. Productieve Kamerleden leveren over het algemeen meer successen en resultaten op dan Kamerleden die passief hun tijd uitzitten. Voor de achterban is het dus fijn als "hun" Kamerleden zich dus actief opstellen op hun beleidsterreinen.
Enige communicatie met de achterban (/het volk) lijkt me toch ook wel zinnig.
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:07:02 #62
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175672320
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 21:42 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Enige communicatie met de achterban (/het volk) lijkt me toch ook wel zinnig.
Dat zijn de zogenaamde werkbezoeken. Kamerleden vinden die erg belangrijk, maar dat hoort niet ot het reguliere takenpakket. Juist door de werkbezoeken extra in te plannen komt een Kamerlid aan zijn grote aantal uren.

Behalve types als Thierry Baudet, die skipt gewoon alles - werkbezoeken en debatten - en gaat lekker op vakantie of een beetje hardlopen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:19:59 #63
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175672582
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 21:40 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik zie een heleboel publicaties waarvoor ik moet betalen, dat verbaast me nogal.

Sowieso al die Nederlandse politici die een boek schrijven en het dan niet gratis (digitaal) beschikbaar stellen, onbegrijpelijk.
Gezien de zeer beperkte hoeveelheden die er over het algemeen van verkocht worden snap ik ze echt niet daarin.
Het is gebruikelijk dat gebruikers mee betalen aan de wetenschappelijke publicaties van de bureaus van de partijen als zij die willen lezen, daar wordt ook gewoon op begroot. Zoals je aan de jaarrekening kan zien heeft een bureau niet heel erg veel FTE en middelen tot haar beschikking. De boeken gratis weggeven loopt al snel in de papieren.

Voor politici kan de verkoop van hun boeken ook een goede graadmeter zijn van hun populariteit. Politici vragen ook zelden de hoofdprijs voor hun boek of pamflet. Als je zo veel mogelijk mensen wil bereiken dan werkt een open brief (zoals die van Mark Rutte tijdens de verkiezingen) in een krant of een dagblad beter.
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 21:24 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Kennis/informatie voor de politiek hoeft niet tot de politici zelf beperkt te blijven, als daar een transparant systeem voor wordt gebruikt waarin burger en media ook toegang hebben is draagvlak ook waarschijnlijker denk ik.

Lokaal zal het probleem van te weinig kennis idd nog veel groter zijn.
Ze proberen natuurlijk ook lokaal de burger populistisch tegemoet te komen.

Lokaal is het eigenlijk een nog een veel lastiger probleem, met zo'n partime functie kun je helemaal niet teveel van de politici verwachten.

Wat is daar juridisch fout aan?
De raad zou het bestuur (het college moeten controleren) en gaat ook over de begroting. Staatsrechtelijk gezien is het niet toegestaan als het college dicteert dat de raad het met minder middelen moet stellen. Het zal je nog verbazen hoe vaak dat in Nederland gebeurt. Helaas.

Eerlijk gezegd staat internet vol met databases waar kennis in te vinden is over politiek & beleid. Bijna alles wat in opdracht onderzocht wordt voor de overheid komt vrij beschikbaar of kan eventueel via de WOB opgevraagd worden. Dat Unilever haar onderzoek niet vrijelijk beschikbaar stelt (in zoverre dat relevant is) kan ook niet verwacht worden.
quote:
Het is voor mij niet duidelijk waarom het gegeven dat veel fractieleden zich bezig houden met 1 specialisme ze daardoor gevoeliger zou maken voor de lobby? (Teveel branchedenken?)
Ja, dat is wat ingewikkeld en heeft te maken emt de rol die de politicus in moet nemen. Moet deze alleen de grote lijnen uitzetten (de kaders schetsen) en gespecialiseerde ambtenaren het werk laten doen? Of moet de politicus zelf tot in detail regelingen gaan opstellen? In dat laatste geval gaat een politicus zich vrijwel fulltime bezig houden met ťťn dossier en heeft hij een kennisvoorsprong ten opzichte van andere Kamerleden. feitelijk wordt het hele dossier dan bepaald door een paar Kamerleden en niet door 150.

In het laatste geval wordt een Kamerlid interessanter voor lobbyisten. KLM vindt het bijvoorbeeld prima dat er een regeling komt die het aantal vliegbewegingen zal verminderen op bepaalde plekken en tijden (wens van de Kamer) maar gaat vervolgens wel lobbyen dat hun vliegtuigen mogen blijven vliegen. Bij 150 Kamerleden lobbyen werkt niet, maar als er slechts ťťn specialist er volledig over gaat (van ťťn of twee regeringspartijen) dan is dat wel de moeite waard om met die persoon een band op te gaan bouwen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 12 december 2017 @ 17:23:58 #64
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_175674051
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 16:07 schreef Ryon het volgende:

[..]

Behalve types als Thierry Baudet, die skipt gewoon alles - werkbezoeken en debatten - en gaat lekker op vakantie of een beetje hardlopen.
Ja die Baudet doet echt helemaal niks in de Kamer. :')

https://twitter.com/fvdemocratie/status/940606449583116289
  dinsdag 12 december 2017 @ 17:32:36 #65
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_175674236
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 17:23 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Ja die Baudet doet echt helemaal niks in de Kamer. :')

https://twitter.com/fvdemocratie/status/940606449583116289
Wat heeft hij concreet gedaan dan in dat filmpje? In je eigen woorden graag, anders begrijp ik het waarschijnlijk niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_175700817
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 16:07 schreef Ryon het volgende:
Dat zijn de zogenaamde werkbezoeken. Kamerleden vinden die erg belangrijk, maar dat hoort niet ot het reguliere takenpakket. Juist door de werkbezoeken extra in te plannen komt een Kamerlid aan zijn grote aantal uren.

Behalve types als Thierry Baudet, die skipt gewoon alles - werkbezoeken en debatten - en gaat lekker op vakantie of een beetje hardlopen.
Ik weet dat ze op werkbezoeken gaan, maar dat ziet en merkt maar een heel klein gedeelte van het electoraat.

Dan zou ik liever zien dat er meer via het internet gecommuniceerd zou worden waarbij een blog met af en toe een vraag en antwoordsessie naar mijn idee heel nuttig zouden kunnen zijn.
Dit zou politici ook de kans geven zich meer persoonlijk te profileren waarbij ze kunnen afwijken van partijstandpunten zonder de partijdiscipline te ondermijnen.

Persoonlijk vind ik het Duitse stelsel trouwens helemaal niet onaantrekkelijk maar ik volg de Duitse politiek amper en weet ik niet hoe het in de praktijk uitpakt in de Bondsdag.

Ik vind het best sympathiek dat sommige politici af en toe ander werk doen (bv Rutte,Samson) om het contact met de maatschappij niet te verliezen, maar daadwerkelijke directe communicatie met het electoraat lijkt me nuttiger, politici handelen uiteindelijk voornamelijk in ideeŽn.

Dat Baudet er met de pet naar gooit ben ik roerend met je eens, maar tegelijkertijd stijgt het FvD wel stevig in de peilingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 13-12-2017 19:51:52 ]
pi_175702331
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 december 2017 16:19 schreef Ryon het volgende:
Het is gebruikelijk dat gebruikers mee betalen aan de wetenschappelijke publicaties van de bureaus van de partijen als zij die willen lezen, daar wordt ook gewoon op begroot. Zoals je aan de jaarrekening kan zien heeft een bureau niet heel erg veel FTE en middelen tot haar beschikking. De boeken gratis weggeven loopt al snel in de papieren.

Voor politici kan de verkoop van hun boeken ook een goede graadmeter zijn van hun populariteit. Politici vragen ook zelden de hoofdprijs voor hun boek of pamflet. Als je zo veel mogelijk mensen wil bereiken dan werkt een open brief (zoals die van Mark Rutte tijdens de verkiezingen) in een krant of een dagblad beter.
Ik geloof je op je woord maar ik denk niet dat die publicaties in dit model een groot bereik zullen hebben.
Voor de politici vind ik daar hetzelfde opgaan, ik ben bereid artikelen/meningen waarvan ik vooraf weet dat ze tegen mijn cognitieve bias ingaan te lezen maar boeken die daar tegen ingaan moeten kopen werpt een stevige extra drempel op.
(Overigens heb ik het dan wel over actieve politici.)

quote:
De raad zou het bestuur (het college moeten controleren) en gaat ook over de begroting. Staatsrechtelijk gezien is het niet toegestaan als het college dicteert dat de raad het met minder middelen moet stellen. Het zal je nog verbazen hoe vaak dat in Nederland gebeurt. Helaas.
Kijk, weer wat geleerd, dank u.

Ik vind gemeenteraadsleden inzake dit kennisvraagstuk eigenlijk nog veel lastiger dan landelijke politiek, geen idee hoe dit in een democratisch stelsel met de tijdsproblematiek (vooral bij kleinere gemeenten) valt te verbeteren.
Wat dat betreft is de herindeling naar grotere bestuurlijke eenheden misschien zo slecht nog niet.
quote:
Eerlijk gezegd staat internet vol met databases waar kennis in te vinden is over politiek & beleid. Bijna alles wat in opdracht onderzocht wordt voor de overheid komt vrij beschikbaar of kan eventueel via de WOB opgevraagd worden. Dat Unilever haar onderzoek niet vrijelijk beschikbaar stelt (in zoverre dat relevant is) kan ook niet verwacht worden.
Helemaal waar, als je daadwerkelijk op zoek gaat is er al behoorlijk wat transparantie in de politiek.
Af en toe loop je als leek wel tegen jargontaal en afkortingen aan, kijk ik weet toevallig wat wobben is maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander geen idee heeft wat een parlementariŽr bedoelt met die term.
Dat Unilever niet al haar onderzoek beschikbaar stelt vind ik niet relevant maar ik zou wel graag zien dat de communicatie tussen Unilever en de politiek veel transparanter zou zijn.
Ik ben niet tegen de lobby maar de lobby heeft in Nederland (en in de EU) wat mij betreft wel veel teveel invloed en is niet transparant genoeg.
Neem bv de TTIP onderhandelingen, de bankenwet inzake coco's en de plotselinge wens de dividendbelasting af te schaffen die Rutte zijn theeblaadjes las.

quote:
Ja, dat is wat ingewikkeld en heeft te maken emt de rol die de politicus in moet nemen. Moet deze alleen de grote lijnen uitzetten (de kaders schetsen) en gespecialiseerde ambtenaren het werk laten doen? Of moet de politicus zelf tot in detail regelingen gaan opstellen? In dat laatste geval gaat een politicus zich vrijwel fulltime bezig houden met ťťn dossier en heeft hij een kennisvoorsprong ten opzichte van andere Kamerleden. feitelijk wordt het hele dossier dan bepaald door een paar Kamerleden en niet door 150.

In het laatste geval wordt een Kamerlid interessanter voor lobbyisten. KLM vindt het bijvoorbeeld prima dat er een regeling komt die het aantal vliegbewegingen zal verminderen op bepaalde plekken en tijden (wens van de Kamer) maar gaat vervolgens wel lobbyen dat hun vliegtuigen mogen blijven vliegen. Bij 150 Kamerleden lobbyen werkt niet, maar als er slechts ťťn specialist er volledig over gaat (van ťťn of twee regeringspartijen) dan is dat wel de moeite waard om met die persoon een band op te gaan bouwen.
Ah ok, bedankt voor de uitleg.
Alhoewel dat de lobby gemakkelijker maakt heb ik niet zozeer een probleem met het aspect van fractiespecialisten, ze hebben dan iig veel relevante kennis.
Wel zou ik wederom pleiten voor zoveel mogelijk transparantie van die lobby, aan de media om daar vervolgens in te duiken.
Juist om die lobby te controleren op maatschappelijk belang aangezien dat wat mij betreft is wat de politiek moet vertegenwoordigen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tanatos op 13-12-2017 19:50:45 ]
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')