abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175459202
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:14 schreef DeParo het volgende:
We kennen allemaal wel die ene Marokkaan die zo tof is, aardige kerel, en soms zelfs een Goede vriend. Maar als grote groep vinden we ze allemaal kut. En als we eerlijk zijn. Marokkanen en Nederlanders leven dan ook compleet gescheiden van elkaar. Marokkaanse gezinnen leven in hun eigen buurten in een soort klein-Marokko waar in familie-kring nauwelijks Nederlands wordt gesproken en waarin sociale kringen vooral frustratie mbt het gebrek aan herkenning regeert. Alhoewel Turken sociaal en qua werk beter zijn geintegreerd, vaak ook beter de taal spreken, maar ook zij blijven over het algemeen in een soort klein-Turkije wonen.

Hoe mensen hun eigen huis en familie opvoeden is aan hun. Het mooie aan Nederland is dat we zo min mogelijk willen (!!) vertellen hoe mensen hun leven moeten leiden. Maar. We leven wel met z'n allen in Nederland. Het liberale Nederland, groots met kleine daden, en het land van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg.

Maar alles heeft een grens. Wanneer 'nieuwe' groepen zich als eigen groep blijven gedragen die niks van doen hoeven hebben met de rest van Nederland, dan hoeft dat niet per direct een probleem te zijn, maar dat kan het uiteindelijk wel worden als belangen en standpunten tegen elkaar ingaan. Wanneer deze groepen worden gekenmerkt door politieke discussies en standpunten die meer eigen zijn voor andere landen en regio's, wanneer deze groepen worden gekenmerkt door werkeloosheid en criminaliteit, baldadigheid etc dan heb je een probleem.

Om het maar even te versimpelen. De politieke discussie over dit onderwerp wordt gebombardeerd door enerzijds mensen die alleen maar roepen hoe mooi een multiculturele samenleving is en hoe modern (maar hoe dan?) en anderzijds mensen die 'andere' groepen er zo snel mogelijk uit willen mieteren (verantwoordelijkheid is dan ver te zoeken). Hierbij zijn nog allerlei soorten van belangengroepjes bijgekomen al dan niet aangewakkerd door gebeurtenissen in landen om ons heen met vergelijkbare problemen en discussies.

Op een gegeven moment moeten we op een punt komen dat er iemand of een partij opstaat die constructief met dit onderwerp omgaat. Die dit overgevoelige onderwerp uit de extremiteit van links of rechts trekt en er rationeel tegen aankijkt. Ja we hebben een integratieprobleem in Nederland met verschillende groepen. Nee het enige middel is niet om ze allemaal het land uit te zetten. Maar we moeten streng zijn:

Hoe zou een nieuw rationeel integratiebeleid eruit moeten zien?

Mijn inziens zou het 'Nederlanderschap' voorwaardelijk moeten zijn voor nieuwkomers. Dat is het in zekere zin al maar aangezien we te maken hebben met zeer grote groepen mensen met zeer andere Culturen moeten we vele malen strenger zijn. Het idee is dat duidelijker moet blijken voor nieuwkomers dat je je ook daadwerkelijk in een ander land en in een andere omgeving bevindt. Dat als je hier wilt zijn er zeer concrete voorwaarden aan verbonden worden.

Dat houdt in:

* Taalkennis
* Culturele Kennis van Nederland en het Westen
* Professionele Bijdrage
* Maatschappelijke Bijdrage
* Strafblad

Veel van deze punten zijn uiterst vaag en hebben we al in ons integratiebeleid. Het probleem met ons huidige integratiebeleid echter is dat we mensen als individu willen 'integreren'. Dat is fout, dat zou het eindresultaat moeten zijn, maar niet de realiteit vanaf het moment dat ze komen. Veel nieuwkomers, zeker uit Islamitische landen, komen als groep. Ze blijven ook woonachtig en sociaal hangen in hun eigen groep dus moet je ze ook als groep integreren en er Nederlandse individuen van willen maken. Dit vergt meer personeel en investeringen. Integratiebeleid vergt daarom meer overheidsinvesteringen om concrete punten per 'thema' aan te dragen en hier ook op toe te kunnen zien. Professionele en maatschappelijke bijdrages houdt in dat zowel publieke als private sector er zich mee moeten bemoeien. De overheid zou hier in principe best een soort sociaal PPP-model voor kunnen verzinnen. Op de korte termijn zal dit (veel) meer geld kosten dan het oplevert. Op de lange termijn creeer je een effectieve toevoer aan (echte) nieuwe Nederlanders, met nuttige vaardigheden, die een nuttige bijdragen leveren aan de economie en samenleving. Plus zich ook nog eens Nederlands voelen.

Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:

- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden

- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn

- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.

- Dubbele nationaliteit verbieden.

- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.

Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
pi_175463992
Kunnen we nu duidelijk krijgen wat voor topic dit is? Kunnen we die islam discussie niet gewoon in het midden-oosten topic houden? Dit gaat toch meer over falafels of erwtensoep lijkt me.
pi_175466568
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 04:52 schreef rockstah het volgende:
Kunnen we nu duidelijk krijgen wat voor topic dit is? Kunnen we die islam discussie niet gewoon in het midden-oosten topic houden? Dit gaat toch meer over falafels of erwtensoep lijkt me.
Toen ik dit topic startte was het niet de bedoeling om het over de Islam specifiek te hebben, jammer dat bepaalde posters het in die richting hebben gestuurd, liever heb ik het concreet over het Nederlanderschap en wat dat betekent met betrekking tot integratie en acceptatie.
pi_175518373
@geavanceerd: jij hebt nog een reactie tegoed van mij over afvalligheid binnen de islam. Graag open ik in het subforum "religie en levensbeschouwing" een topic om hierover in discussie te gaan. Dus de islamitische orthodoxie (soennisme eigenlijk beter gezegd), wetscholen en hoe zo een positie inzake afvalligheid zich vormt soor de eeuwen heen. Wat het standpunt is en hoe er van afgeweken wordt.

Dit topic gaat idd over integratie ipv theologie.
pi_175685198
M.i. vallen bepaalde culturen / religies niet met elkaar te integreren, daar gewoonweg de onderlinge verschillen te groot zijn.

Hiermee zeg ik niet dat de een of de ander beter is. Ik zeg alleen dat het gewoonweg niet gaat en deze culturen dus gescheiden van elkaar gehouden moeten worden in hun eigen daarvoor bestemde gebieden. En zodoende dus een goede onderlinge verstandshouding en samenwerking met elkaar moeten/kunnen hebben.

De boel dus door elkaar gooien op 1 grondgebied werkt gewoonweg niet en zal alleen maar leiden tot een catastrofale uitkomst.

things_not_seen_ben_garrison.jpg

Tevens is het natuurlijk vreemd dat een Arabieren (of Afrikaan, Chinees, Mexicaan etc.) zogenaamd 'Nederlander' kunnen worden door ze een paspoort te geven waarin staat dat ze Nederlander zijn.

Zo zal een Nederlander zich dus ook geen Arabier (of Afrikaan, Chinees, Mexicaan etc.) gaan voelen als je hem een paspoort geeft dat hij een Arabier (of etc.) is.

yCHaU13.jpg

[ Bericht 0% gewijzigd door Teutonic op 13-12-2017 01:01:54 ]
pi_175711600
Moslimgebied in de wereld:

Muslim_Distribution_map.jpg

muslim-refugee-meme.jpg
pi_175758345
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 11:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toen ik dit topic startte was het niet de bedoeling om het over de Islam specifiek te hebben, jammer dat bepaalde posters het in die richting hebben gestuurd, liever heb ik het concreet over het Nederlanderschap en wat dat betekent met betrekking tot integratie en acceptatie.
Ja dat is dikke pech natuurlijk, dat we ons niet aan dat censuur taboe houden.
Een integratie discussie waarbij we het niet over de islam mogen hebben :')
Dan snap je het gewoon echt niet of wil je het niet snappen.

Er is niets belangrijkers in de integratie problematiek dan de invloed van de islam. Dus ik raad iedereen aan om weer ouderwets eerlijk te zijn, niet te zwichten voor pogingen om de islam boven alle kritiek te verheffen en het de olifant in de kamer dus gewoon te benoemen.

De integratie gaat kut door de islam. En pas als we dat erkennen, kan het weer goed komen.
pi_175758367
quote:
0s.gif Op donderdag 14 december 2017 03:19 schreef Teutonic het volgende:
Moslimgebied in de wereld:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
Dat zet het mooi in perspectief.
Ach, die zielige minderheid van bijna 2 miljard moslims ook.We moeten daar een beetje voorzichtig over praten, anders zijn wij 11 miljoen autochtone Nederlanders te dominant in deze wereld.
pi_175758411
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 10:51 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Ja dat is dikke pech natuurlijk, dat we ons niet aan dat censuur taboe houden.
Een integratie discussie waarbij we het niet over de islam mogen hebben :')
Dan snap je het gewoon echt niet of wil je het niet snappen.

Er is niets belangrijkers in de integratie problematiek dan de invloed van de islam. Dus ik raad iedereen aan om weer ouderwets eerlijk te zijn, niet te zwichten voor pogingen om de islam boven alle kritiek te verheffen en het de olifant in de kamer dus gewoon te benoemen.

De integratie gaat kut door de islam. En pas als we dat erkennen, kan het weer goed komen.
Jij hebt het niet over integratie, jij hebt het alleen over de Islam, dan zoek je maar lekker een ander topic om te vergallen.
  Moderator zaterdag 16 december 2017 @ 11:29:43 #10
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175758732
Goed zullen we het tweede deel ontopic blijven in zoals de TS dat heft bedoeld? Islamdiscussietopics zijn er genoeg.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
  zaterdag 16 december 2017 @ 17:34:34 #11
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_175765160
Migranten met een Arabische/ Noord-Afrikaanse achtergrond zijn vaak ouderwets en houden er een idioot mens- en wereldbeeld op na. Op een enkeling na brengen zij een positieve bijdrage aan de Nederlandse samenleving. Het merendeel hoort hier gewoon niet: te achterlijk, niet bereid zich aan te passen aan de Nederlandse cultuur en normen&waarden, te passief.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175767247
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 10:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij hebt het niet over integratie, jij hebt het alleen over de Islam, dan zoek je maar lekker een ander topic om te vergallen.
Je liegt. Ik heb het over de invloed van de islam op de integratie.
pi_175767279
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 11:29 schreef Hexagon het volgende:
Goed zullen we het tweede deel ontopic blijven in zoals de TS dat heft bedoeld? Islamdiscussietopics zijn er genoeg.
Discussies over sociaal economische omstandigheden en allerlei andere zaken die men bij de integratie haalt zijn er ook genoeg. Waarom toch altijd weer de neiging om de islam een soort taboe onderwerpje te maken?
  Moderator zaterdag 16 december 2017 @ 19:33:53 #14
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_175767530
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 19:23 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Discussies over sociaal economische omstandigheden en allerlei andere zaken die men bij de integratie haalt zijn er ook genoeg. Waarom toch altijd weer de neiging om de islam een soort taboe onderwerpje te maken?
Dit topic is TS zijn feestje dus dat respecteren we dan.

Als je lekker over de islam wil praten open je een eigen topic.
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_175775352
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 19:22 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je liegt. Ik heb het over de invloed van de islam op de integratie.
Nee. Jij wilde het puur en alleen hebben over Moslims als hersenloze kudde schaapjes die geen eigen keuze of wil hebben en een Boek volgen dat de hele wereld wil domineren en dat zij blind uitvoeren. Dan gaat het wel een stuk verder dan integratie alleen, hoe dan ook, blijf bij het onderwerp en dan valt er wat te bespreken zoals de Mod ook al stelde.
  zondag 17 december 2017 @ 05:24:01 #16
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_175776906
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 11:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toen ik dit topic startte was het niet de bedoeling om het over de Islam specifiek te hebben, jammer dat bepaalde posters het in die richting hebben gestuurd, liever heb ik het concreet over het Nederlanderschap en wat dat betekent met betrekking tot integratie en acceptatie.
Hoe kan je nou discussiėren over de totaal mislukte integratie van heel veel allochtonen zonder de verderfelijke invloed van de islam erbij te betrekken? Het is dit soort polico-gelul dat de grote problemen in Nederland niet oplost.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175776931
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 05:24 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Hoe kan je nou discussiėren over de totaal mislukte integratie van heel veel allochtonen zonder de verderfelijke invloed van de islam erbij te betrekken? Het is dit soort polico-gelul dat de grote problemen in Nederland niet oplost.
Ten eerste kan je prima de invloed van een Cultuur of Religie bespreken maar wel wanneer het uitsluitend betrekking heeft op integratie en acceptatie van en in Nederland. Ten tweede gaat het bij onze vriend Geavanceerd, en jouzelf, totaal niet meer om integratie als hoofdonderwerp maar alleen de Islam en dan houdt het gewoon op.
  zondag 17 december 2017 @ 06:53:58 #18
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_175776942
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 06:31 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste kan je prima de invloed van een Cultuur of Religie bespreken maar wel wanneer het uitsluitend betrekking heeft op integratie en acceptatie van en in Nederland. Ten tweede gaat het bij onze vriend Geavanceerd, en jouzelf, totaal niet meer om integratie als hoofdonderwerp maar alleen de Islam en dan houdt het gewoon op.
Ik zie de Islam niet als hoofdonderwerp van dit topic maar als de belangrijkste factor van de mislukte integratie in Nederland. Dus als je 'integratie' wil bespreken, kom je niet om de verderfelijke invloed van de Islam heen. Als je de Islam er toch niet bij wil betrekken, laten we dan maar couscous-recepten uitwisselen in dit topic.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175776951
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 06:53 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Ik zie de Islam niet als hoofdonderwerp van dit topic maar als de belangrijkste factor van de mislukte integratie in Nederland. Dus als je 'integratie' wil bespreken, kom je niet om de verderfelijke invloed van de Islam heen. Als je de Islam er toch niet bij wil betrekken, laten we dan maar couscous-recepten uitwisselen in dit topic.
Ik zie een groep immigranten, over het algemeen Moslim, uit landen en culturen die uiterest conservatief zijn. Waar de Islam op een uiterst conservatieve manier wordt uitgelegd en wat het inderdaad extra moeilijk maakt voor deze mensen om te integreren. Maar is de Islam dan het probleem? Kijkend naar talloze Islamitische immigranten komend uit Bosnie en Herzegovina, Indonesie, Iran en enkele andere landen niet gerelateerd aan conservatieve machtsblokken in het Midden-Oosten (Iran genoemd ivm pre-revolutie tijdperk) dan zie je dat deze mensen perfect zijn geintegreerd en nog steeds perfect integreren. Dan is de Islam niet het probleem, dan is de manier waarop de Islam wordt uitgelegd het probleem, en dat is niet het enige probleem, dan is de hele conservatieve achtergrond en cultuur van deze mensen een probleem waar Islam een dominante rol in speelt maar niet de enige. Dus ja ik ben het met je eens dat een discussie over dit probleem wel degelijk besproken moet kunnen worden, en dat heb ik in het vorige deel ook verschillende keren benadrukt, maar sommige posters willen alle problemen uitsluitend betrekken op de Islam, op een manier dat het niet meer gaat om integratie, maar puur en alleen om een religie die ze niet kennen en mogen.
  zondag 17 december 2017 @ 09:12:02 #20
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_175777560
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 07:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zie een groep immigranten, over het algemeen Moslim, uit landen en culturen die uiterest conservatief zijn. Waar de Islam op een uiterst conservatieve manier wordt uitgelegd en wat het inderdaad extra moeilijk maakt voor deze mensen om te integreren. Maar is de Islam dan het probleem? Kijkend naar talloze Islamitische immigranten komend uit Bosnie en Herzegovina, Indonesie, Iran en enkele andere landen niet gerelateerd aan conservatieve machtsblokken in het Midden-Oosten (Iran genoemd ivm pre-revolutie tijdperk) dan zie je dat deze mensen perfect zijn geintegreerd en nog steeds perfect integreren. Dan is de Islam niet het probleem, dan is de manier waarop de Islam wordt uitgelegd het probleem, en dat is niet het enige probleem, dan is de hele conservatieve achtergrond en cultuur van deze mensen een probleem waar Islam een dominante rol in speelt maar niet de enige. Dus ja ik ben het met je eens dat een discussie over dit probleem wel degelijk besproken moet kunnen worden, en dat heb ik in het vorige deel ook verschillende keren benadrukt, maar sommige posters willen alle problemen uitsluitend betrekken op de Islam, op een manier dat het niet meer gaat om integratie, maar puur en alleen om een religie die ze niet kennen en mogen.
Er is maar 1 Islam, je kan de Islam niet interpreteren. Elke moslim kan je dat vertellen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175777688
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 00:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee. Jij wilde het puur en alleen hebben over Moslims als hersenloze kudde schaapjes die geen eigen keuze of wil hebben en een Boek volgen dat de hele wereld wil domineren en dat zij blind uitvoeren. Dan gaat het wel een stuk verder dan integratie alleen, hoe dan ook, blijf bij het onderwerp en dan valt er wat te bespreken zoals de Mod ook al stelde.
Je liegt weer. Ik adviseer je om de integratie te bespreken zonder onderwerpen taboe te maken.
pi_175777727
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 05:24 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Hoe kan je nou discussiėren over de totaal mislukte integratie van heel veel allochtonen zonder de verderfelijke invloed van de islam erbij te betrekken? Het is dit soort polico-gelul dat de grote problemen in Nederland niet oplost.
Dat kan niet.
Maar erkennen dat het de islam is die problemen veroorzaakt, is de integriteit van het eigen ego in gevaar brengen. Want hij neemt het voor de islam op, verheft het naar een onaantastbare positie en valt critici ervan aan. Om het eigen ego te beschermen tegen deze cognitieve dissonantie, maakt een kat rare sprongen.
pi_175777875
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:12 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Er is maar 1 Islam, je kan de Islam niet interpreteren. Elke moslim kan je dat vertellen.
En toch zijn er talloze stromingen binnen de Islam, vreemd, en talloze Moslims die prima zijn geintegreerd, en toch Moslim blijven, bizar.
pi_175777883
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:23 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je liegt weer. Ik adviseer je om de integratie te bespreken zonder onderwerpen taboe te maken.
Als je ontopic blijft is er in ieder geval geen probleem verder.
  zondag 17 december 2017 @ 09:37:58 #25
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_175777897
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 09:25 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dat kan niet.
Maar erkennen dat het de islam is die problemen veroorzaakt, is de integriteit van het eigen ego in gevaar brengen. Want hij neemt het voor de islam op, verheft het naar een onaantastbare positie en valt critici ervan aan. Om het eigen ego te beschermen tegen deze cognitieve dissonantie, maakt een kat rare sprongen.
Klopt.
En kan DeParo ons misschien uitleggen waarom de joden momenteel massaal Europa verlaten?
Heeft zeker ook niks met de massale aanwezigheid van anti-semitische moslims te maken?
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')