NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
En verder!
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 30-11-2017 17:07:22 ]
Is het dan geen emotie piet te willen behouden zoals die is? Want als we het puur rationeel bekijken is er geen enkele reden daaraan vast te houden, het als aanval op de Nederlandse identiteit te zien. Als we enkel koude feiten toe passen dan komen we tot de conclusie dat er helemaal geen vast piet figuur bestaat, dat veranderingen en aanvullingen eerder de norm zijn dan andersom.quote:Op donderdag 30 november 2017 14:34 schreef WodanIsGroot het volgende: [..] Emotie is geen argument. Ja sorry van een oneliner op je uitgebreide post, misschien dat iemand anders er meer op te zeggen heeft, maar gevoelens zijn geen fatsoenlijk argument om anderen iets te forceren.
Het is aan beide kanten emotie. Dus je argument gaat op in rook.
Oh en nog een reactie op het voorgaande topic. Hugo Kuiper ja, of heb ik de naam verkeerd (sorry dan).
De woordvoerder/leider van actiegroep behoud zwarte piet. Die bij Sylvana voor de deur stonden en haar adres op het internet pleurde met de oproep om haar even op haar huisadres te gaan vertellen wat men ervan denkt, die op een school binnen kwamen vallen (ja, plein is ook binnen, is niet openbaar), die nu dan in een gemeenteraad binnen kwamen vallen.
Pegida voorman, die bij meerdere nvu bijeenkomsten is geweest.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Nee niet-toegeven aan janken staat niet gelijk aan zelf janken.quote:Op donderdag 30 november 2017 14:47 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Is het dan geen emotie piet te willen behouden zoals die is? Want als we het puur rationeel bekijken is er geen enkele reden daaraan vast te houden, [censuur]> Als we enkel koude feiten toe passen dan komen we tot de conclusie dat er helemaal geen vast piet figuur bestaat, dat veranderingen en aanvullingen eerder de norm zijn dan andersom.
Het is aan beide kanten emotie. Dus je argument gaat op in rook.
We zijn volwassenen.
Het is een kinderfeest.quote:
[..]
Nee niet-toegeven aan janken staat niet gelijk aan zelf janken.
We zijn volwassenen.
wooblabalurg
Maar het is geen enkele gek. Het is juist de groep die constant aan het woord gelaten wordt die er het fanatiekst in is. Daar stoor ik me aan.quote:
[..]
Op de enkele gek na zei ik al...
Maar reageer eens op de rest ipv in te zoomen op dat enkele mens die wat zegt wat je kan gebruiken voor je eigen riedeltje.
Wat vind je ervan dat kozp als organisatie in gesprek is gegaan met bv gemeente Amsterdam en tot de roetpiet is gekomen, daar tevreden mee is en zelfs als vb van hoe het ook kan neer zet?
Ik deel de mening van Nzume maar nu gaan eisen dat morgen alles anders is, dat is kansloos. Dus ja, ik vind het een goed idee als groepen bij elkaar komen en er in een gesprek uitkomen. Maar dan moet je zo'n gesprek wel een kans willen geven en dat is met een te grote groep mensen onmogelijk.
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!
Wat een gelul om de eigen emotie goed te praten.quote:
[..]
Nee niet-toegeven aan janken staat niet gelijk aan zelf janken.
We zijn volwassenen.
Ik snap die emotie echt wel, maar doe niet zo schijnheilig. Beide groepen, anti en pro, reageren vanuit emotie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Nee, dat is jouw perceptie. 90% van NL is pro kamp he en niet emotioneel.quote:
[..]
Wat een gelul om de eigen emotie goed te praten.
Ik snap die emotie echt wel, maar doe niet zo schijnheilig. Beide groepen, anti en pro, reageren vanuit emotie.
jouquote:
[..]
Nee, dat is jou perceptie.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Het is wel een enkele gek. Ik zeg het nog maar een keer, als organisatie heeft kozp meegewerkt aan de Sint viering in Amsterdam en was een compromis prima. Hebben ze laten blijken wel degelijk ook naar de andere kant te kijken die het symbolische zwart wil behouden.quote:Op donderdag 30 november 2017 14:50 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
Maar het is geen enkele gek. Het is juist de groep die constant aan het woord gelaten wordt die er het fanatiekst in is. Daar stoor ik me aan.
Ik deel de mening van Nzume maar nu gaan eisen dat morgen alles anders is, dat is kansloos. Dus ja, ik vind het een goed idee als groepen bij elkaar komen en er in een gesprek uitkomen. Maar dan moet je zo'n gesprek wel een kans willen geven en dat is met een te grote groep mensen onmogelijk.
Het hele het is nooit genoeg klopt dus gewoon niet. Dat is een frame.
Net zoals het een frame is dat iedereen die voor het behoud van zp is een stiekeme racist is.
Dat komt voor, stiekem of wat minder stiekem, actiegroep behoud zwarte piet bv heeft zo'n nasmaak met een nvu lover als woordvoerder. Maar dat dat clubje die smaak heeft zegt niets over het gros van de mensen die zp een warm hart toe dragen en het willen behouden. Het gros is geen (stiekeme) racist, het is de enkeling die dat is en dit misbruikt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
En 90% is dat vanuit emotie. Andersom precies hetzelfde trouwens.quote:
[..]
Nee, dat is jou perceptie. 90% van NL is pro kamp he.
Dat is geen perceptie, dat is gewoon rationeel en koud ernaar kijken. Iets wat jij enkel toepast op anderen, maar niet op jezelf.
Als je emotie loslaat is er geen enkele reden om niet te veranderen, ook niet om wel te veranderen. Het blijft neer komen op emotie, welke gevoelsmatige kwestie geven we voorrang? Of vinden we een tussenweg die de emotie van beide kanten respecteert?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dua verandert er niks.quote:
[..]
En 90% is dat vanuit emotie. Andersom precies hetzelfde trouwens.
Dat is geen perceptie, dat is gewoon rationeel en koud ernaar kijken. Iets wat jij enkel toepast op anderen, maar niet op jezelf.
Als je emotie loslaat is er geen enkele reden om niet te veranderen, ook niet om wel te veranderen. Het blijft neer komen op emotie, welke gevoelsmatige kwestie geven we voorrang? Of vinden we een tussenweg die de emotie van beide kanten respecteert?
Maar ja als de emotie eens onderbouwt wordt en argumenten heeft die meer zijn dan een gevoel is er vast wel wat te schikken uit respect.
Ps. respect is niet af te dwingen.
Je zegt het verkeerd het is geen normale organisatie maar een extreemlinkse antiracistische actiegroep.quote:
[..]
Het is wel een enkele gek. Ik zeg het nog maar een keer, als organisatie heeft kozp meegewerkt aan de Sint viering in Amsterdam en was een compromis prima. Hebben ze laten blijken wel degelijk ook naar de andere kant te kijken die het symbolische zwart wil behouden.
Het hele het is nooit genoeg klopt dus gewoon niet. Dat is een frame.
Net zoals het een frame is dat iedereen die voor het behoud van zp is een stiekeme racist is.
Dat komt voor, stiekem of wat minder stiekem, actiegroep behoud zwarte piet bv heeft zo'n nasmaak met een nvu lover als woordvoerder. Maar dat dat clubje die smaak heeft zegt niets over het gros van de mensen die zp een warm hart toe dragen en het willen behouden. Het gros is geen (stiekeme) racist, het is de enkeling die dat is en dit misbruikt.
Die hebben geen bestaansrecht .
Dat verzinnen we zelf niet maar de AIVD.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
De troela's van een Anna Steijn, die zich om duidelijke redenen Anousha Nzume noemt, en Geordina Verbaan hebben gisteren bij DWDD weer prima pr gedaan voor het pro-Zwarte Pietkamp, onder wie ikzelf. Wat een arrogante huilebalken.
Wat hadden ze dan te zoeken in Dokkum? Het was toch in kannen en kruiken zeg je zelf?quote:
[..]
Het is wel een enkele gek. Ik zeg het nog maar een keer, als organisatie heeft kozp meegewerkt aan de Sint viering in Amsterdam en was een compromis prima. Hebben ze laten blijken wel degelijk ook naar de andere kant te kijken die het symbolische zwart wil behouden.
Er zijn argumenten die meer zijn dan een gevoel. Jij accepteert die alleen niet.quote:Op donderdag 30 november 2017 15:01 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Dua verandert er niks.
Maar ja als de emotie eens onderbouwt wordt en argumenten heeft die meer zijn dan een gevoel is er vast wel wat te schikken uit respect.
Ps. respect is niet af te dwingen.
Voor beide kanten is wat te zeggen en dat is de werkelijkheid in deze discussie.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Gooi ze op tafel, die argumenten van je.quote:
[..]
Er zijn argumenten die meer zijn dan een gevoel. Jij accepteert die alleen niet.
Voor beide kanten is wat te zeggen en dat is de werkelijkheid in deze discussie.
Nadat ze de rechtszaak uiteindelijk verloren.quote:
[..]
Het is wel een enkele gek. Ik zeg het nog maar een keer, als organisatie heeft kozp meegewerkt aan de Sint viering in Amsterdam en was een compromis prima. Hebben ze laten blijken wel degelijk ook naar de andere kant te kijken die het symbolische zwart wil behouden.
Het hele het is nooit genoeg klopt dus gewoon niet. Dat is een frame.
Net zoals het een frame is dat iedereen die voor het behoud van zp is een stiekeme racist is.
Dat komt voor, stiekem of wat minder stiekem, actiegroep behoud zwarte piet bv heeft zo'n nasmaak met een nvu lover als woordvoerder. Maar dat dat clubje die smaak heeft zegt niets over het gros van de mensen die zp een warm hart toe dragen en het willen behouden. Het gros is geen (stiekeme) racist, het is de enkeling die dat is en dit misbruikt.
Het aanspannen van een rechtszaak lijkt me nou niet een fijne reden om mee aan te geven dat ze zich vrijwillig hebben geschikt naar het compromis, zeker niet na een uitspraak in de pleidooi:
"Racisme bouw je niet af, racisme schaf je af. Over racisme valt niet te onderhandelen."
http://nucnet.nl/pleidooi(...)-racisme-schaf-je-af
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Rot toch op met je AIVD. Het is niet aangemerkt als terroristische organisatie, je neemt een stevig loopje met die vermelding van. Enkel om je eigen emotionele punt te versterken en de 'ander' maar zette kunnen zetten.quote:
[..]
Je zegt het verkeerd het is geen normale organisatie maar een extreemlinkse antiracistische actiegroep.
Die hebben geen bestaansrecht .
Dat verzinnen we zelf niet maar de AIVD.
Ik zie je hier niet schuimbekken over die woordvoerder van actiegroep behoud zwarte piet met banden met de nvu. Die ook genoemd wordt bij de AIVD...
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Zwarte piet is niet racistisch.
Zwarte piet hoeft niet helemaal weg.
Sylvana is gek.
Een aantal roetveegpieten erbij gooien is voldoende.
De meerderheid van de anti's is voor een simpele aanpassing en hebben niks met de protestgekkies die de hele handel willen verbieden.
Zo moeilijk is het toch allemaal niet.
Zwarte piet hoeft niet helemaal weg.
Sylvana is gek.
Een aantal roetveegpieten erbij gooien is voldoende.
De meerderheid van de anti's is voor een simpele aanpassing en hebben niks met de protestgekkies die de hele handel willen verbieden.
Zo moeilijk is het toch allemaal niet.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |