In de vierde eeuw leefde Sint Nicolaas in Myra. De inwoners van Myra destijds hebben De Sint aanbeden en een podium gegeven. De inwoners van Myra werden door de eeuwen heen telkens weer geconfronteerd met nieuwe machthebbers. Ook werden de inwoners door de eeuwen heen geconfronteerd met nieuwe religies zoals islam orthodoxisme, protestantisme etc. Sommige inwoners namen de nieuwe godsdienst over, anderen niet. Uiteindelijk na talloze generaties heette hun land Turkije. Maar die naam bestond nog niet in de derde eeuw.
Dus het was geen Turk. Roept menige Nederlander. Maar... in de tijd van Erasmus in de 15e eeuw bestond Nederland ook nog niet als naam. En toch wordt Erasmus als één der grootste Nederlanders beschouwd. Waarom deze dubbele moraal.
Welke moraal?quote:Op donderdag 30 november 2017 11:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
... is Erasmus dan wel een Nederlander...
de vierde eeuw leefde Sint Nicolaas in Myra. De inwoners van Myra destijds hebben De Sint aanbeden en een podium gegeven. De inwoners van Myra werden door de eeuwen heen telkens weer geconfronteerd met nieuwe machthebbers. Ook werden de inwoners door de eeuwen heen geconfronteerd met nieuwe religies zoals islam orthodoxisme, protestantisme etc. Sommige inwoners namen de nieuwe godsdienst over, anderen niet. Uiteindelijk na talloze generaties heette hun land Turkije. Maar die naam bestond nog niet in de derde eeuw.
Dus het was geen Turk. Roept menige Nederlander. Maar... in de tijd van Erasmus in de 15e eeuw bestond Nederland ook nog niet als naam. En toch wordt Erasmus als één der grootste Nederlanders beschouwd. Waarom deze dubbele moraal.
Veel Nederlanders van anti-Turkse snit zijn nogal druk met het neerhalen van alles wat niet Nederlands is. Ook Turken moeten het ontgelden. Dus is de Sint geen Turk omdat de naam Turkije destijds nog niet bestond. Punt. Met de zelfde logica is Erasmus geen Nederlander. Toch vindt men dat dan weet niet. Waarom?quote:
Wat heeft dat met moraal te maken? Volgens mij is dit meer onwetendheid. Je kan ook dingen gaan zoeken die er niet zijn. Valt dit ook in de categorie onderbuik gevoelens?quote:
[..]
Veel Nederlanders van anti-Turkse snit zijn nogal druk met het neerhalen van alles wat niet Nederlands is. Ook Turken moeten het ontgelden. Dus is de Sint geen Turk omdat de naam Turkije destijds nog niet bestond. Punt. Met de zelfde logica is Erasmus geen Nederlander. Toch vindt men dat dan weet niet. Waarom?
Eigenlijk moeten alleen Turken het ontgelden en niet alles wat buitenlands is. Ik denk dat je zelf ook wel snapt waarom dat is.quote:
[..]
Veel Nederlanders van anti-Turkse snit zijn nogal druk met het neerhalen van alles wat niet Nederlands is. Ook Turken moeten het ontgelden.
Nee, leg uit..quote:Op donderdag 30 november 2017 11:34 schreef Hallojo het volgende:
[..]
Eigenlijk moeten alleen Turken het ontgelden en niet alles wat buitenlands is. Ik denk dat je zelf ook wel snapt waarom dat is.
Hoe lang heb je precies onder een steen geleefd?quote:
Ik hou me sec bezig met de vraagstelling in de topictitel. Je gaat meteen off topicquote:
[..]
Hoe lang heb je precies onder een steen geleefd?
In post #4 post je onwaarheden over Nederlanders en dat wilde ik even rechtzettenquote:
[..]
Ik hou me sec bezig met de vraagstelling in de topictitel. Je gaat meteen off topic
Veel plezier met je topic verder
Ga je mijn vragen ook nog beantwoorden?quote:
[..]
Ik hou me sec bezig met de vraagstelling in de topictitel. Je gaat meteen off topic
Erasmus werd geboren in Rotterdam, dat was halverwege de 15e eeuw onderdeel van het Graafschap Holland, niet alleen een voorloper van de Republiek en Nederland, maar het kwam ook niet tot stand door immigratie van een ander volk.
Sint Nicolaas is dus van een ander volk dan de Turken. Erasmus is van hetzelfde volk als de Nederlanders.
Denk ik.
Myra hoorde rond het tijdperk van Sint Nicolaas bij Lycië, wat toen in het Byzantijnse rijk onder het bewind van Rome viel (En praktisch gezien bij Griekenland hoorde). Pas duizend jaar later hebben de Ottomanen het zich toegeëigend. Pas na de eerst wereldoorlog kwam het daadwerkelijk bij Turkije en zijn de er nog woonachtige Grieken verbannen.
Daar zat dus letterlijk tweeduizend jaar tussen.
Thermen als toeeigening en immigratie zijn subjectieve zaken. Immigratie en emigratie vindt altijd plaats. Verdrijving vd oorspronkelijke bevolking is nooit helemaal het geval. Feit is dat de kans dat we Sint Nicolaas te danken hebben aan de voorouders van de huidige Turken is vele malen groter dan de voorouders van de huidige Nederlanders.quote:
Het verschil is dan Erasmus is geboren in Rotterdam, wat toen al bij Holland hoorde. Holland is later opgenomen in de Zeven Verenigde Nederlanden.
Myra hoorde rond het tijdperk van Sint Nicolaas bij Lycië, wat toen in het Byzantijnse rijk onder het bewind van Rome viel (En praktisch gezien bij Griekenland hoorde). Pas duizend jaar later hebben de Ottomanen het zich toegeëigend. Pas na de eerst wereldoorlog kwam het daadwerkelijk bij Turkije en zijn de er nog woonachtige Grieken verbannen.
Daar zat dus letterlijk tweeduizend jaar tussen.
Daar is niets subjectiefs aan.quote:
[..]
Thermen als toeeigening en immigratie zijn subjectieve zaken. Immigratie en emigratie vindt altijd plaats. Verdrijving vd oorspronkelijke bevolking is nooit helemaal het geval.
Er woonden wel al wat "Turken" in voormalig Myra voor de eerste wereldoorlog, maar bij de toekenning aan Turkije na de 1e wereldoorlog zijn pas de laatste christelijke Grieken verbannen. Dat is dus gewoon verdrijving van de oorspronkelijke bevolking. En dat is het volk waar Sint Nicolaas het meest bij hoort.
Niemand beweert dat Sint Nicolaas stiekem een Nederlander is.quote:Feit is dat de kans dat we Sint Nicolaas te danken hebben aan de voorouders van de huidige Turken is vele malen groter dan de voorouders van de huidige Nederlanders.
Zijn mijn vragen te moeilijk of te confronterend?quote:
[..]
Thermen als toeeigening en immigratie zijn subjectieve zaken. Immigratie en emigratie vindt altijd plaats. Verdrijving vd oorspronkelijke bevolking is nooit helemaal het geval. Feit is dat de kans dat we Sint Nicolaas te danken hebben aan de voorouders van de huidige Turken is vele malen groter dan de voorouders van de huidige Nederlanders.
Ze zijn off topicquote:
[..]
Zijn mijn vragen te moeilijk of te confronterend?
Er is nooit een zwart witte scheidslijn tussen nieuwkomers met religie a en oorspronkelijken met religie b. Het vermengt zich altijd iets. Zie de moslims in Bosnië. En sommige Spanjaarden zijn ook in NL gebleven na de 80 jarige oorlog. Sommigen gaan weg. Anderen passen zich aan. Nederlanders van nu zijn ook niet 100 procent genetisch identiek aan de oorspronkelijke Rijn-delta-bewoners.quote:
[..]
Daar is niets subjectiefs aan.
Er woonden wel al wat "Turken" in voormalig Myra voor de eerste wereldoorlog, maar bij de toekenning aan Turkije na de 1e wereldoorlog zijn pas de laatste christelijke Grieken verbannen. Dat is dus gewoon verdrijving van de oorspronkelijke bevolking. En dat is het volk waar Sint Nicolaas het meest bij hoort.
[..]
Niemand beweert dat Sint Nicolaas stiekem een Nederlander is.
Het is altijd een komen en gaan van nieuwe volkeren met nieuwe religies. En de geschiedschrijvers van de overwinnende partij maken er altijd een zwartwit-weergave van.
[ Bericht 6% gewijzigd door Twentsche_Ros op 30-11-2017 13:27:30 ]
quote:
Wat een droeftoeter. Dus al je geen antwoord hebt of de vragen je te moeilijk worden reageer je zo 
Ok.quote:
[..]
Waarom vindt men Erasmus wel een Nederlander en Nicolaas geen Turk?
Het antwoord dat wordt gegeven is subjectief.
Je bent aan het zemelen.quote:
[..]
Er is nooit een zwart witte scheidslijn tussen nieuwkomers met religie a en oorspronkelijken met religie b. Het vermengt zich altijd iets. Zie de moslims in Bosnië. En sommige Spanjaarden zijn ook in NL gebleven na de 80 jarige oorlog. Sommigen gaan weg. Anderen passen zich aan. Nederlanders van nu zijn ook niet 100 procent genetisch identiek aan de oorspronkelijke Rijn-delta-bewoners.
Het is altijd een komen en gaan van nieuwe volkeren met nieuwe religies. En de geschiedschrijvers van de overwinnende partij maken er altijd een zwartwit-weergave van.
Je punt is gewoon niet zo heel sterk. Erasmus was heel erg een Nederlander, geboren in Rotterdam, in Holland. Wat nu nog steeds Holland is.
Sinterklaas was een Christelijke Griek.
Who cares? Waarom wil je hier überhaupt een punt van maken? Jouw reacties en topic zijn erg suggestiefquote:
[..]
Ok.
Waarom vindt men Erasmus wel een Nederlander en Nicolaas geen Turk?
Het antwoord dat wordt gegeven is subjectief.
De oude Grieken idd. Maar de huidige Turken en huidige Grieken hebben allebei een mengelmoes aan voorouders van zowel oude Grieken als Seldsjoeken als weet ik het al dan niet.quote:
[..]
Je bent aan het zemelen.
Je punt is gewoon niet zo heel sterk. Erasmus was heel erg een Nederlander, geboren in Rotterdam, in Holland. Wat nu nog steeds Holland is.
Sinterklaas was een Christelijke Griek.
CHRISTELIJKE Grieken.quote:
[..]
De oude Grieken idd. Maar de huidige Turken en huidige Grieken hebben allebei een mengelmoes aan voorouders van zowel oude Grieken als Seldsjoeken als weet ik het al dan niet.
Godverdomme jong, eigenwijs.
Hij is nu even aan het googelen want hij komt er denk ik niet meer uit ...........quote:
[..]
CHRISTELIJKE Grieken.
Godverdomme jong, eigenwijs.
Erasmus had wel de Nederlandse/Germaanse ethniciteit en geloof.quote:
... is Erasmus dan wel een Nederlander...
In de vierde eeuw leefde Sint Nicolaas in Myra. De inwoners van Myra destijds hebben De Sint aanbeden en een podium gegeven. De inwoners van Myra werden door de eeuwen heen telkens weer geconfronteerd met nieuwe machthebbers. Ook werden de inwoners door de eeuwen heen geconfronteerd met nieuwe religies zoals islam orthodoxisme, protestantisme etc. Sommige inwoners namen de nieuwe godsdienst over, anderen niet. Uiteindelijk na talloze generaties heette hun land Turkije. Maar die naam bestond nog niet in de derde eeuw.
Dus het was geen Turk. Roept menige Nederlander. Maar... in de tijd van Erasmus in de 15e eeuw bestond Nederland ook nog niet als naam. En toch wordt Erasmus als één der grootste Nederlanders beschouwd. Waarom deze dubbele moraal.
Sinterklaas was een Christelijke Griek
Je hebt ook christelijke Turken. Plus: de eis van etnische Germaanse identiteit betekent dus dat Spinoza en Anne Frank dus geen Nederlander zijn.quote:
[..]
Erasmus had wel de Nederlandse/Germaanse ethniciteit en geloof.
Sinterklaas was een Christelijke Griek
Ja, drie keer raden waar die Christelijke Turken van afstammen.quote:
[..]
Je hebt ook christelijke Turken. Plus: de eis van etnische Germaanse identiteit betekent dus dat Spinoza en Anne Frank dus geen Nederlander zijn.
En waar is Spinoza geboren?
Echt jong. Laat het los.
Turk of Nederlander zijn is geen etnische kwestie, maar een administratieve afspraak op een bepaald tijdstip in de geschiedenis waarbij binnen bepaalde landsgrenzen de nationaliteit wordt bepaald en geregistreerd. Niemand weet of Erasmus zichzelf Nederlander zou hebben gevoeld. Net zomin als dat Nicolaas zichzelf Turk zou hebben gevoeld.quote:
[..]
Ja, drie keer raden waar die Christelijke Turken van afstammen.
En waar is Spinoza geboren?
Echt jong. Laat het los.
Hollander, wat vlak daarna Verendigde Nederlanden werd.quote:
[..]
Turk of Nederlander zijn is geen etnische kwestie, maar een administratieve afspraak op een bepaald tijdstip in de geschiedenis waarbij binnen bepaalde landsgrenzen de nationaliteit wordt bepaald en geregistreerd. Niemand weet of Erasmus zichzelf Nederlander zou hebben gevoeld.
Lyciër, dat daarna Grieks werd en pas een kleine tweeduizend jaar later Turks.quote:Net zomin als dat Nicolaas zichzelf Turk zou hebben gevoeld.
Anne Frank was trouwens geen Nederlander inderdaad. Ze was Duitser en daarna stateloos. Die wordt wel vaak onterecht geclaimed.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2017 22:19:40 ]
Zonder twijfel. En laten we voor de zekerheid Alexander de Grote ook maar claimenquote:Op zondag 3 december 2017 22:18 schreef Triggershot het volgende:
Met de logica van TS zal je dan heel veel filosofen en keizers van de oudheid allemaal Turken moeten noemen?
Wel opvallend dat hij Erasmus geen Nederlander vindt, terwijl de tijdsafstand Holland in de tijd van Erasmus - Nederland zo ongeveer een eeuw was, en de tijdsafstand Romeinse Rijk in de tijd van Sint Nicolaas - Byzantijnse Rijk - Ottomaanse rijk - Turkije zo'n 16 eeuwen is
Je laat al zien dat het een subjectief verschil is.quote:
[..]
Zonder twijfel. En laten we voor de zekerheid Alexander de Grote ook maar claimen
Wel opvallend dat hij Erasmus geen Nederlander vindt, terwijl de tijdsafstand Holland in de tijd van Erasmus - Nederland zo ongeveer een eeuw was, en de tijdsafstand Romeinse Rijk in de tijd van Sint Nicolaas - Byzantijnse Rijk - Ottomaanse rijk - Turkije zo'n 16 eeuwen is
Ik probeer alleen aan te geven waar we bij zulke gevallen de grens moeten trekken.
Ik hoor in veel artikelen staan: "Sint Nicolaas was geen Turk". Klaar!
Tegelijkertijd heeft niemand bezwaar tegen een verkiezing "grootste Nederlander" als daar Erasmus op staat. Erasmus was domweg geen Nederlander, omdat Nederland in de 15e eeuw domweg nog niet bestond.
De vraag is sec: "Als Sint Nicolaas geen Turk was, waarom was Erasmus dan wel een Nederlander? "
Volgens mij moet je één lijn trekken, hoe groot het subjectieve verschil ook is.
https://kunst-en-cultuur.(...)as-is-geen-turk.htmlquote:
Ik ben nog nooit een Nederlander tegengekomen die beweert dat sinterklaas geen Turk is en nog nooit een Turk die riep van wel.
Het klopt dat weinig Turken Sinterklaas als Turk claimen. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om hoe je het verschil definieert.
Ehhh. Sint werd geboren rond 270. Als het daarna Grieks werd, en een kleine twee duizend jaar later Turks... Hoe definieer je "een kleine twee duizend jaar" Is dat 1600 jaar?quote:
[..]
Hollander, wat vlak daarna Verendigde Nederlanden werd.
[..]
Lyciër, dat daarna Grieks werd en pas een kleine tweeduizend jaar later Turks.
Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.quote:
[..]
Ok.
Waarom vindt men Erasmus wel een Nederlander en Nicolaas geen Turk?
Het antwoord dat wordt gegeven is subjectief.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.
Is Erasmus een Nederlander? Dat weet ik niet. Identificeerde men zich toen al met een Nederlandse cultuur? Wel met een Hollandse bij mijn weten.
Turk-zijn, en Nederlander-zijn kun je op twee manieren uitleggen:
- het staatsburgerschap van die staat hebben
- behorende bij het betreffende etnische volk als "natie" (zonder dat er van een natiestaat sprake hoeft te zijn).
Ter vergelijking: een Mata Hari noemen we Fries, dat zal niemand ontkennen. Maar er is in heugelijk tijden nooit een Friese staat met staatsburgerschap geweest.
Ook dat was er destijds nog niet.quote:
[..]
Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.
Iemand kan destijds ook nooit "Almeerder" zijn geweest.
Nou, eigenlijk was het al wat we vandaag de dag Grieks noemen. Als in: ze aanbeden in Lycië de Griekse goden en dat deden ze al ruim voordat Jezus stoer kwam doen. Lycië is gewoon onderdeel van oud-Griekenland, met de Griekse taal en gebruiken.quote:
[..]
Ehhh. Sint werd geboren rond 270. Als het daarna Grieks werd, en een kleine twee duizend jaar later Turks... Hoe definieer je "een kleine twee duizend jaar" Is dat 1600 jaar?
Ten tijden van de Romeinse overmeestering werd het Christendom doorgedrukt, maar het land bleef Grieks (De taal bleef ook Grieks). In die periode is Sinterklaas geboren. Vervolgens kwamen de Ottomanen de boel verstoren, waardoor het binnen het Ottomaanse rijk kwam te vallen. Het Ottomaanse Rijk was Islamitisch. Het voormalig Lycië bleef echter Grieks in taal en Christelijk in gebruiken. Het Ottomaanse Rijk kwam in 1922, na de eerste wereldoorlog, ten val, waaruit Turkije ontstond.
Pas in 1923, bij de Vrede van Lausanne, waarbij het huidige Turkse grondgebied bevestigd werd, werd er een bevolkingswissel opgezet, waarbij de laatste Griekse bewoners naar Griekenland verbannen werden (1,5 miljoen) en een half miljoen Turken uit Griekenland gezet zijn.
Dus ja, ongeveer 2000 jaar later.
Oh, ik dacht dat het erom ging dat jij je gelijk kreeg ..........quote:
[..]
https://kunst-en-cultuur.(...)as-is-geen-turk.html
Het klopt dat weinig Turken Sinterklaas als Turk claimen. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om hoe je het verschil definieert.
Nee hoor, valt mee hè...quote:
[..]
Oh, ik dacht dat het erom ging dat jij je gelijk kreeg ..........
Het gaat mij niet om het maatschappelijke belang om de Sint Turks, Grieks of whatever te noemen. Ik vind het fascinerend om überhaupt iemand een nationaliteit toe te wijzen, als die nationaliteit nog niet eens bestaat. In dat licht ben ik benieuwd naar argumenten van Nederlanders die Erasmus Nederlander vinden (ivm verkiezing grootste Nederlander). En dan krijg je argumenten als: "het is opgegaan in Nederland". En Friesland ook? Terwijl ze daarvoor nog aartsvijanden waren?
En er zijn altijd volkeren van hun plaats gegaan (vrijwillig of verdreven?). Maar sommigen zijn ook gebleven? Zijn die etniciteiten één op één van plek a naar b gegaan? Enfin.. Altijd moeilijk om iemand te "duiden" op grond van geografie, administratief (paspoort) of zoiets wazigs als etniciteit.
En dan kom je toch op een arbitrair verschil met de versnippering op etnische grondslag.
Er bestaat geen enkele twijfel over dat Sint Nicolaas zichzelf niet als Turk zag. Geen enkele inwoner van het Romeinse Rijk in die tijd had ook maar een Turk gezien, misschien met uitzondering van een paar handelaren. De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.quote:
[..]
Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.
Is Erasmus een Nederlander? Dat weet ik niet. Identificeerde men zich toen al met een Nederlandse cultuur? Wel met een Hollandse bij mijn weten.
Turk-zijn, en Nederlander-zijn kun je op twee manieren uitleggen:
- het staatsburgerschap van die staat hebben
- behorende bij het betreffende etnische volk als "natie" (zonder dat er van een natiestaat sprake hoeft te zijn).
Ter vergelijking: een Mata Hari noemen we Fries, dat zal niemand ontkennen. Maar er is in heugelijk tijden nooit een Friese staat met staatsburgerschap geweest.
Sommige Turken denken daar anders overquote:
De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.
Almeerder is geen volk. Turken zijn dat wel. De vraag is dus of er in die tijd al stammen waren die Turks waren (en dus een Turkse taal spraken). De geschiedenis van Turkmenistan hint daar wel naar, alleen zouden die Turken pas in de 11 eeuw naar Klein-Azië komen.quote:
[..]
Ook dat was er destijds nog niet.
Iemand kan destijds ook nooit "Almeerder" zijn geweest.
Maar wat ik wilde zeggen: dat de staat Turkije nog niet bestond wil niet zeggen dat er geen Turken waren. Net als o.a. België, Duitsland, Frankrijk en Rusland is Turkije een land dat naar het volk is genoemd dat er al woonde en niet andersom, zoals Nederland, Oostenrijk en Noorwegen.
Ik vind niet dat Erasmus een Nederlander was. Een Hollander, dat wel. Maar er is ook al rivaliteit tussen twee steden om hem op te eisen: is het een Rotterdammer of een Gouwenees? Waarbij hij niet eens in Gouda woonde, maar in een klooster buiten die stad, dicht bij het stadje Haastrecht.quote:
Ik vind het fascinerend om überhaupt iemand een nationaliteit toe te wijzen, als die nationaliteit nog niet eens bestaat. In dat licht ben ik benieuwd naar argumenten van Nederlanders die Erasmus Nederlander vinden (ivm verkiezing grootste Nederlander). En dan krijg je argumenten als: "het is opgegaan in Nederland". En Friesland ook? Terwijl ze daarvoor nog aartsvijanden waren?
Volkeren hebben een cultuur die onderdeel is van hun etniciteit. Een van de dingen waar je een etniciteit aan kunt herkennen is de moedertaal. Als de taal zich verspreidt doet de etniciteit dat ook en daar hoeft niemand voor te verhuizen.quote:En er zijn altijd volkeren van hun plaats gegaan (vrijwillig of verdreven?). Maar sommigen zijn ook gebleven? Zijn die etniciteiten één op één van plek a naar b gegaan?
De naam Nicolaus is een Griekse naam, ik heb hem nooit anders gezien. Dus is aan te nemen dat het een Griekse man was. Als in: behorende tot de Griekse etniciteit.quote:Enfin.. Altijd moeilijk om iemand te "duiden" op grond van geografie, administratief (paspoort) of zoiets wazigs als etniciteit.
Sint werd hij uiteraard pas later, want levende mensen zijn doorgaans geen heiligen. Maar daar wordt het tricky, want ik kan geen jaar van heiligverklaring vinden. Waarbij het sowieso een vage heilige is waarvan men niet weet of hij echt heeft bestaan.
En men weet er dus zo weinig van, van die echte persoon als die er al was, dat onmogelijk is te zeggen wat diens geboorteplaats was, of bij welk volk/welke stam hij hoorde.
Zeggen dat hij Turks is, is overigens niet het toekennen van een nationaliteit in dit geval, maar van een etniciteit. Inderdaad omdat Turkije nog niet bestond en het Turkse volk al wel. Al is het dus onwaarschijnlijk dat in die tijd een Turk met een Griekse naam in dat gebied woonde.
Waarbij er ook nog aanwijzingen zijn dat Nicolaus een uit Egypte afkomstige zwarte god was.
[ Bericht 14% gewijzigd door Lunatiek op 06-12-2017 02:25:57 ]
Het is niet uit te sluiten dat er een Turk via de Zijderoute naar Myra is gekomen, het is wel hoogst onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Er bestaat geen enkele twijfel over dat Sint Nicolaas zichzelf niet als Turk zag. Geen enkele inwoner van het Romeinse Rijk in die tijd had ook maar een Turk gezien, misschien met uitzondering van een paar handelaren. De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.
Aangenomen dat er toen inderdaad al een Turks volk in Centraal Azië leefde (ik weet niet in welke periode het Turkse volk daar is begonnen).
Een Nederlander / Turk / Fransoos / etc... (Definitie als burger van gebied).
Een Hollander / Turk / Nerviër / etc.. (Definitie als volk)
Kun je wel door elkaar willen gaan gebruiken maar dat is natuurlijk niet handig. Op de manier waar het hier lijkt te gebeuren zou je kunnen zeggen dat een Turk nooit een Nederlander kan zijn. Daar gaan toch ettelijke miljoenen aan integratiewerk mee verloren ;-)
Zo kan een kind van Turkse ouders (volk) die in Nederland (gebied) geboren is zowel Nederlander (burgerschap) als Turk (volk) zijn.
Erasmus was een Hollander (burgerschap) geen idee van zijn etniciteit waarschijnlijk zo vermengd dat die ook Hollands genoemd kan worden. Holland (gebied en volk ) is opgegaan in Nederland (Gebied) uiteindelijk. In de taal mag je zo iemand naar het nieuwe burgerschap noemen, we zijn ook gestopt met de aanduiding Bataaf/Cherusk/Chauk/Frank/Saks/etc... omdat die afkomst niet meer helder is na jaren van vermenging. Hem een Hollander noemen is hooguit een significantere aanduiding omtrent zijn etniciteit. Op het moment dat hij leefde was hij echter een Hollander
Sint Nicolaas was geboren in Lycia (gebied) en had Griekse ouders (volk). Lycia is uiteindelijk in Turkije opgegaan. Je kunt hem dan een Turkse (gebied) Griek (volk) noemen.
Nu speelt hier nog wel iets extra's mee. De Griekse bevolking is niet echt opgegaan in de Turkse bevolking doordat zij voornamelijk migreerden (gedwongen). Daardoor kun je niet echt zeggen dat de oude Griekse populatie onderdeel is gaan maken van Turkije (volk).
Blijft een woordspelletje. Maar is wel handig als het duidelijk is of het over een volk of een gebied/burgerschap gaat.
Hij woonde in het Romeinse rijk waar Nederland ook onderdeel van was.
Of dat Karel de Grote een Nederlander was omdat een groot deel van de Nederlanders afstamt van de Franken.
Om het woordspelletje af te maken: het lijkt erop dat de Sinterklaas die wij in Noordwest-Europa kennen weinig met Sint Nicolaas dan wel die Nicolaus heeft te maken.quote:
Ik kan uiteraard ook beweren dat hij Nederlander was (sinterklaas).
Vragen als waarom vieren we Sint Maarten, Sint Jan, Sint Pieter, maar geen Sint Klaas?
Waarom heet het in de buitengebieden Sunderum en varianten?
Ik vind daarom dat je de discussie moet scheiden: enerzijds Sint Nicolaas met zijn hagiografie en de kwestie of die Turk is of niet, anderzijds het verschijnsel Sinterklaas.
Als je de etnische benaming voor "volk" hanteert, zou een Surinamer nooit een Nederlander kunnen worden. Zijn voorouders komen immers (gedeeltelijk) uit Afrika.quote:
Ik lees voornamelijk spelerij met woorden en begrippen.
Een Nederlander / Turk / Fransoos / etc... (Definitie als burger van gebied).
Een Hollander / Turk / Nerviër / etc.. (Definitie als volk)
Kun je wel door elkaar willen gaan gebruiken maar dat is natuurlijk niet handig. Op de manier waar het hier lijkt te gebeuren zou je kunnen zeggen dat een Turk nooit een Nederlander kan zijn. Daar gaan toch ettelijke miljoenen aan integratiewerk mee verloren ;-)
Zo kan een kind van Turkse ouders (volk) die in Nederland (gebied) geboren is zowel Nederlander (burgerschap) als Turk (volk) zijn.
Erasmus was een Hollander (burgerschap) geen idee van zijn etniciteit waarschijnlijk zo vermengd dat die ook Hollands genoemd kan worden. Holland (gebied en volk ) is opgegaan in Nederland (Gebied) uiteindelijk. In de taal mag je zo iemand naar het nieuwe burgerschap noemen, we zijn ook gestopt met de aanduiding Bataaf/Cherusk/Chauk/Frank/Saks/etc... omdat die afkomst niet meer helder is na jaren van vermenging. Hem een Hollander noemen is hooguit een significantere aanduiding omtrent zijn etniciteit. Op het moment dat hij leefde was hij echter een Hollander
Sint Nicolaas was geboren in Lycia (gebied) en had Griekse ouders (volk). Lycia is uiteindelijk in Turkije opgegaan. Je kunt hem dan een Turkse (gebied) Griek (volk) noemen.
Nu speelt hier nog wel iets extra's mee. De Griekse bevolking is niet echt opgegaan in de Turkse bevolking doordat zij voornamelijk migreerden (gedwongen). Daardoor kun je niet echt zeggen dat de oude Griekse populatie onderdeel is gaan maken van Turkije (volk).
Blijft een woordspelletje. Maar is wel handig als het duidelijk is of het over een volk of een gebied/burgerschap gaat.
Een Surinamer kan dusdanig met de Nederlandse etniciteit assimileren dat hij wel degelijk de een Nederlandse etniciteit krijgt. Wat zijn voorouders waren doet niet ter zaken, het gaat om de cultuur waar hij onderdeel van uitmaakt.quote:
[..]
Als je de etnische benaming voor "volk" hanteert, zou een Surinamer nooit een Nederlander kunnen worden. Zijn voorouders komen immers (gedeeltelijk) uit Afrika.
Als de turken in 300 al in Myra waren geweest had Sint Nicolaas ook een turk kunnen zijn van Griekse origine.
Hoewel dat vrij theoretisch is omdat tegenwoordig niemand naar Nederland komt zich bij het etnische Nederlandse volk aan te sluiten en zijn eigen cultuur volledig achter zich te laten.
Je ziet het wel bij adoptiekinderen, die vanaf hun prilste jeugd als etnische Nederlander worden opgevoed.
Onze Zuiderburen claimen Erasmus al als de nummer 11 van kwalificatie "Grootste Belg".
Erasmus is dus ook een Belg.
Wat dat betreft zou het geen probleem mogen zijn om Nicolaas zowel te erkennen als Griek alsmede als Turk.
Hier is meneer geboren in Nederland wat niet waar is.
En een voorbeeldje erbij:
Ataturk geboren in ottomaanse tijd (wat daarna griekenland werd).
En dit is wel waar.
Nederlandse etniciteit zonder Nederland, ja.quote:
[..]
Erasmus had wel de Nederlandse/Germaanse ethniciteit en geloof.
Sinterklaas was een Christelijke Griek
Er was al wel de geografische aanduiding "Nederland(en)", die ongeveer overeenstemde met het tegenwoordige Nederland plus België en een stukje van Duitsland. Erasmus was binnen dat gebied een Hollander, uit een gewest dat een hoofdrol heeft gespeeld in de totstandkoming van de Nederlandse staat nog geen honderd jaar later, en in de vorming van een Nederlandse identiteit en eenheidstaal. Bovendien waren de "landen van herwaarts over" in Erasmus' tijd al min of meer tot een staatkundige eenheid gesmeed door de politiek van de Bourgondiërs en Habsburgers. Al met al is de continuïteit dermate groot dat Erasmus voor mij als Nederlander kwalificeert. Dat geldt in veel mindere mate voor de hunebedbouwers of zelfs voor Julius Civilis en zijn Bataven, van wie de historische identiteit verloren is gegaan.quote:
[..]
Nederlandse etniciteit zonder Nederland, ja.
Wat leuk bedacht.quote:
Het is geen rassenleer. Als iemand van Surinaamse afkomst zich conform de Nederlandse etniciteit gedraagt en zich als lid van de Nederlandse etniciteit identificeert dan kan is hij Nederlander qua etniciteit. Zelfs als hij een Surinaams paspoort heeft en geen druppel Europees bloed in zijn lichaam heeft.
Hoewel dat vrij theoretisch is omdat tegenwoordig niemand naar Nederland komt zich bij het etnische Nederlandse volk aan te sluiten en zijn eigen cultuur volledig achter zich te laten.
Je ziet het wel bij adoptiekinderen, die vanaf hun prilste jeugd als etnische Nederlander worden opgevoed.
Bek vol tandenquote:
Omdat zij een minder blijvende culturele impact op Nederland hebben gemaakt?quote:
Dat geldt in veel mindere mate voor de hunebedbouwers of zelfs voor Julius Civilis en zijn Bataven, van wie de historische identiteit verloren is gegaan.
Dat artikel is dan ook weinig serieus te nemen. Rond deze periode zaten Turkse stammen veel verder naar het oosten, het is dan ook waarschijnlijk dat het hier om bijv Sarmatische of Scythische resten gaat.quote:
[..]
Sommige Turken denken daar anders over