Welke moraal?quote:Op donderdag 30 november 2017 11:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
... is Erasmus dan wel een Nederlander...
de vierde eeuw leefde Sint Nicolaas in Myra. De inwoners van Myra destijds hebben De Sint aanbeden en een podium gegeven. De inwoners van Myra werden door de eeuwen heen telkens weer geconfronteerd met nieuwe machthebbers. Ook werden de inwoners door de eeuwen heen geconfronteerd met nieuwe religies zoals islam orthodoxisme, protestantisme etc. Sommige inwoners namen de nieuwe godsdienst over, anderen niet. Uiteindelijk na talloze generaties heette hun land Turkije. Maar die naam bestond nog niet in de derde eeuw.
Dus het was geen Turk. Roept menige Nederlander. Maar... in de tijd van Erasmus in de 15e eeuw bestond Nederland ook nog niet als naam. En toch wordt Erasmus als één der grootste Nederlanders beschouwd. Waarom deze dubbele moraal.
Veel Nederlanders van anti-Turkse snit zijn nogal druk met het neerhalen van alles wat niet Nederlands is. Ook Turken moeten het ontgelden. Dus is de Sint geen Turk omdat de naam Turkije destijds nog niet bestond. Punt. Met de zelfde logica is Erasmus geen Nederlander. Toch vindt men dat dan weet niet. Waarom?quote:
Wat heeft dat met moraal te maken? Volgens mij is dit meer onwetendheid. Je kan ook dingen gaan zoeken die er niet zijn. Valt dit ook in de categorie onderbuik gevoelens?quote:Op donderdag 30 november 2017 11:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Veel Nederlanders van anti-Turkse snit zijn nogal druk met het neerhalen van alles wat niet Nederlands is. Ook Turken moeten het ontgelden. Dus is de Sint geen Turk omdat de naam Turkije destijds nog niet bestond. Punt. Met de zelfde logica is Erasmus geen Nederlander. Toch vindt men dat dan weet niet. Waarom?
Eigenlijk moeten alleen Turken het ontgelden en niet alles wat buitenlands is. Ik denk dat je zelf ook wel snapt waarom dat is.quote:Op donderdag 30 november 2017 11:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Veel Nederlanders van anti-Turkse snit zijn nogal druk met het neerhalen van alles wat niet Nederlands is. Ook Turken moeten het ontgelden.
Nee, leg uit..quote:Op donderdag 30 november 2017 11:34 schreef Hallojo het volgende:
[..]
Eigenlijk moeten alleen Turken het ontgelden en niet alles wat buitenlands is. Ik denk dat je zelf ook wel snapt waarom dat is.
Hoe lang heb je precies onder een steen geleefd?quote:
Ik hou me sec bezig met de vraagstelling in de topictitel. Je gaat meteen off topicquote:Op donderdag 30 november 2017 11:43 schreef Hallojo het volgende:
[..]
Hoe lang heb je precies onder een steen geleefd?
In post #4 post je onwaarheden over Nederlanders en dat wilde ik even rechtzettenquote:Op donderdag 30 november 2017 11:49 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ik hou me sec bezig met de vraagstelling in de topictitel. Je gaat meteen off topic
Ga je mijn vragen ook nog beantwoorden?quote:Op donderdag 30 november 2017 11:49 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ik hou me sec bezig met de vraagstelling in de topictitel. Je gaat meteen off topic
Thermen als toeeigening en immigratie zijn subjectieve zaken. Immigratie en emigratie vindt altijd plaats. Verdrijving vd oorspronkelijke bevolking is nooit helemaal het geval. Feit is dat de kans dat we Sint Nicolaas te danken hebben aan de voorouders van de huidige Turken is vele malen groter dan de voorouders van de huidige Nederlanders.quote:Op donderdag 30 november 2017 12:17 schreef Jordy-B het volgende:
Het verschil is dan Erasmus is geboren in Rotterdam, wat toen al bij Holland hoorde. Holland is later opgenomen in de Zeven Verenigde Nederlanden.
Myra hoorde rond het tijdperk van Sint Nicolaas bij Lycië, wat toen in het Byzantijnse rijk onder het bewind van Rome viel (En praktisch gezien bij Griekenland hoorde). Pas duizend jaar later hebben de Ottomanen het zich toegeëigend. Pas na de eerst wereldoorlog kwam het daadwerkelijk bij Turkije en zijn de er nog woonachtige Grieken verbannen.
Daar zat dus letterlijk tweeduizend jaar tussen.
Daar is niets subjectiefs aan.quote:Op donderdag 30 november 2017 12:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Thermen als toeeigening en immigratie zijn subjectieve zaken. Immigratie en emigratie vindt altijd plaats. Verdrijving vd oorspronkelijke bevolking is nooit helemaal het geval.
Niemand beweert dat Sint Nicolaas stiekem een Nederlander is.quote:Feit is dat de kans dat we Sint Nicolaas te danken hebben aan de voorouders van de huidige Turken is vele malen groter dan de voorouders van de huidige Nederlanders.
Zijn mijn vragen te moeilijk of te confronterend?quote:Op donderdag 30 november 2017 12:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Thermen als toeeigening en immigratie zijn subjectieve zaken. Immigratie en emigratie vindt altijd plaats. Verdrijving vd oorspronkelijke bevolking is nooit helemaal het geval. Feit is dat de kans dat we Sint Nicolaas te danken hebben aan de voorouders van de huidige Turken is vele malen groter dan de voorouders van de huidige Nederlanders.
Ze zijn off topicquote:Op donderdag 30 november 2017 13:09 schreef matspontius het volgende:
[..]
Zijn mijn vragen te moeilijk of te confronterend?
Er is nooit een zwart witte scheidslijn tussen nieuwkomers met religie a en oorspronkelijken met religie b. Het vermengt zich altijd iets. Zie de moslims in Bosnië. En sommige Spanjaarden zijn ook in NL gebleven na de 80 jarige oorlog. Sommigen gaan weg. Anderen passen zich aan. Nederlanders van nu zijn ook niet 100 procent genetisch identiek aan de oorspronkelijke Rijn-delta-bewoners.quote:Op donderdag 30 november 2017 12:37 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
Daar is niets subjectiefs aan.
Er woonden wel al wat "Turken" in voormalig Myra voor de eerste wereldoorlog, maar bij de toekenning aan Turkije na de 1e wereldoorlog zijn pas de laatste christelijke Grieken verbannen. Dat is dus gewoon verdrijving van de oorspronkelijke bevolking. En dat is het volk waar Sint Nicolaas het meest bij hoort.
[..]
Niemand beweert dat Sint Nicolaas stiekem een Nederlander is.
Wat een droeftoeter. Dus al je geen antwoord hebt of de vragen je te moeilijk worden reageer je zoquote:
Ok.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:18 schreef matspontius het volgende:
[..]
Wat een droeftoeter. Dus al je geen antwoord hebt of de vragen je te moeilijk worden reageer je zo
Je bent aan het zemelen.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Er is nooit een zwart witte scheidslijn tussen nieuwkomers met religie a en oorspronkelijken met religie b. Het vermengt zich altijd iets. Zie de moslims in Bosnië. En sommige Spanjaarden zijn ook in NL gebleven na de 80 jarige oorlog. Sommigen gaan weg. Anderen passen zich aan. Nederlanders van nu zijn ook niet 100 procent genetisch identiek aan de oorspronkelijke Rijn-delta-bewoners.
Het is altijd een komen en gaan van nieuwe volkeren met nieuwe religies. En de geschiedschrijvers van de overwinnende partij maken er altijd een zwartwit-weergave van.
Who cares? Waarom wil je hier überhaupt een punt van maken? Jouw reacties en topic zijn erg suggestiefquote:Op donderdag 30 november 2017 13:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ok.
Waarom vindt men Erasmus wel een Nederlander en Nicolaas geen Turk?
Het antwoord dat wordt gegeven is subjectief.
De oude Grieken idd. Maar de huidige Turken en huidige Grieken hebben allebei een mengelmoes aan voorouders van zowel oude Grieken als Seldsjoeken als weet ik het al dan niet.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:33 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
Je bent aan het zemelen.
Je punt is gewoon niet zo heel sterk. Erasmus was heel erg een Nederlander, geboren in Rotterdam, in Holland. Wat nu nog steeds Holland is.
Sinterklaas was een Christelijke Griek.
CHRISTELIJKE Grieken.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
De oude Grieken idd. Maar de huidige Turken en huidige Grieken hebben allebei een mengelmoes aan voorouders van zowel oude Grieken als Seldsjoeken als weet ik het al dan niet.
Hij is nu even aan het googelen want hij komt er denk ik niet meer uit ...........quote:Op donderdag 30 november 2017 14:00 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
CHRISTELIJKE Grieken.
Godverdomme jong, eigenwijs.
Erasmus had wel de Nederlandse/Germaanse ethniciteit en geloof.quote:Op donderdag 30 november 2017 11:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
... is Erasmus dan wel een Nederlander...
In de vierde eeuw leefde Sint Nicolaas in Myra. De inwoners van Myra destijds hebben De Sint aanbeden en een podium gegeven. De inwoners van Myra werden door de eeuwen heen telkens weer geconfronteerd met nieuwe machthebbers. Ook werden de inwoners door de eeuwen heen geconfronteerd met nieuwe religies zoals islam orthodoxisme, protestantisme etc. Sommige inwoners namen de nieuwe godsdienst over, anderen niet. Uiteindelijk na talloze generaties heette hun land Turkije. Maar die naam bestond nog niet in de derde eeuw.
Dus het was geen Turk. Roept menige Nederlander. Maar... in de tijd van Erasmus in de 15e eeuw bestond Nederland ook nog niet als naam. En toch wordt Erasmus als één der grootste Nederlanders beschouwd. Waarom deze dubbele moraal.
Je hebt ook christelijke Turken. Plus: de eis van etnische Germaanse identiteit betekent dus dat Spinoza en Anne Frank dus geen Nederlander zijn.quote:Op donderdag 30 november 2017 15:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Erasmus had wel de Nederlandse/Germaanse ethniciteit en geloof.
Sinterklaas was een Christelijke Griek
Ja, drie keer raden waar die Christelijke Turken van afstammen.quote:Op donderdag 30 november 2017 16:46 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Je hebt ook christelijke Turken. Plus: de eis van etnische Germaanse identiteit betekent dus dat Spinoza en Anne Frank dus geen Nederlander zijn.
Turk of Nederlander zijn is geen etnische kwestie, maar een administratieve afspraak op een bepaald tijdstip in de geschiedenis waarbij binnen bepaalde landsgrenzen de nationaliteit wordt bepaald en geregistreerd. Niemand weet of Erasmus zichzelf Nederlander zou hebben gevoeld. Net zomin als dat Nicolaas zichzelf Turk zou hebben gevoeld.quote:Op donderdag 30 november 2017 20:19 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
Ja, drie keer raden waar die Christelijke Turken van afstammen.
En waar is Spinoza geboren?
Echt jong. Laat het los.
Hollander, wat vlak daarna Verendigde Nederlanden werd.quote:Op zaterdag 2 december 2017 16:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Turk of Nederlander zijn is geen etnische kwestie, maar een administratieve afspraak op een bepaald tijdstip in de geschiedenis waarbij binnen bepaalde landsgrenzen de nationaliteit wordt bepaald en geregistreerd. Niemand weet of Erasmus zichzelf Nederlander zou hebben gevoeld.
Lyciër, dat daarna Grieks werd en pas een kleine tweeduizend jaar later Turks.quote:Net zomin als dat Nicolaas zichzelf Turk zou hebben gevoeld.
Zonder twijfel. En laten we voor de zekerheid Alexander de Grote ook maar claimenquote:Op zondag 3 december 2017 22:18 schreef Triggershot het volgende:
Met de logica van TS zal je dan heel veel filosofen en keizers van de oudheid allemaal Turken moeten noemen?
Je laat al zien dat het een subjectief verschil is.quote:Op maandag 4 december 2017 22:33 schreef Viajero het volgende:
[..]
Zonder twijfel. En laten we voor de zekerheid Alexander de Grote ook maar claimen
Wel opvallend dat hij Erasmus geen Nederlander vindt, terwijl de tijdsafstand Holland in de tijd van Erasmus - Nederland zo ongeveer een eeuw was, en de tijdsafstand Romeinse Rijk in de tijd van Sint Nicolaas - Byzantijnse Rijk - Ottomaanse rijk - Turkije zo'n 16 eeuwen is
https://kunst-en-cultuur.(...)as-is-geen-turk.htmlquote:Op zondag 3 december 2017 22:11 schreef AnanYaw het volgende:
Ik ben nog nooit een Nederlander tegengekomen die beweert dat sinterklaas geen Turk is en nog nooit een Turk die riep van wel.
Ehhh. Sint werd geboren rond 270. Als het daarna Grieks werd, en een kleine twee duizend jaar later Turks... Hoe definieer je "een kleine twee duizend jaar" Is dat 1600 jaar?quote:Op zondag 3 december 2017 22:07 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
Hollander, wat vlak daarna Verendigde Nederlanden werd.
[..]
Lyciër, dat daarna Grieks werd en pas een kleine tweeduizend jaar later Turks.
Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ok.
Waarom vindt men Erasmus wel een Nederlander en Nicolaas geen Turk?
Het antwoord dat wordt gegeven is subjectief.
Ook dat was er destijds nog niet.quote:Op dinsdag 5 december 2017 08:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.
Nou, eigenlijk was het al wat we vandaag de dag Grieks noemen. Als in: ze aanbeden in Lycië de Griekse goden en dat deden ze al ruim voordat Jezus stoer kwam doen. Lycië is gewoon onderdeel van oud-Griekenland, met de Griekse taal en gebruiken.quote:Op dinsdag 5 december 2017 08:22 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ehhh. Sint werd geboren rond 270. Als het daarna Grieks werd, en een kleine twee duizend jaar later Turks... Hoe definieer je "een kleine twee duizend jaar" Is dat 1600 jaar?
Oh, ik dacht dat het erom ging dat jij je gelijk kreeg ..........quote:Op dinsdag 5 december 2017 07:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
https://kunst-en-cultuur.(...)as-is-geen-turk.html
Het klopt dat weinig Turken Sinterklaas als Turk claimen. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om hoe je het verschil definieert.
Nee hoor, valt mee hè...quote:Op dinsdag 5 december 2017 13:21 schreef matspontius het volgende:
[..]
Oh, ik dacht dat het erom ging dat jij je gelijk kreeg ..........
Er bestaat geen enkele twijfel over dat Sint Nicolaas zichzelf niet als Turk zag. Geen enkele inwoner van het Romeinse Rijk in die tijd had ook maar een Turk gezien, misschien met uitzondering van een paar handelaren. De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.quote:Op dinsdag 5 december 2017 08:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik weet niet of Nicolaus een Turk was.
Dat Turkije als land/staat nog niet bestond, is irrelevant. Het gaat erom of er een volk was dat zich als "Turken" identificeerden.
Is Erasmus een Nederlander? Dat weet ik niet. Identificeerde men zich toen al met een Nederlandse cultuur? Wel met een Hollandse bij mijn weten.
Turk-zijn, en Nederlander-zijn kun je op twee manieren uitleggen:
- het staatsburgerschap van die staat hebben
- behorende bij het betreffende etnische volk als "natie" (zonder dat er van een natiestaat sprake hoeft te zijn).
Ter vergelijking: een Mata Hari noemen we Fries, dat zal niemand ontkennen. Maar er is in heugelijk tijden nooit een Friese staat met staatsburgerschap geweest.
Sommige Turken denken daar anders overquote:Op dinsdag 5 december 2017 22:59 schreef Viajero het volgende:
De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.
Almeerder is geen volk. Turken zijn dat wel. De vraag is dus of er in die tijd al stammen waren die Turks waren (en dus een Turkse taal spraken). De geschiedenis van Turkmenistan hint daar wel naar, alleen zouden die Turken pas in de 11 eeuw naar Klein-Azië komen.quote:Op dinsdag 5 december 2017 08:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ook dat was er destijds nog niet.
Iemand kan destijds ook nooit "Almeerder" zijn geweest.
Ik vind niet dat Erasmus een Nederlander was. Een Hollander, dat wel. Maar er is ook al rivaliteit tussen twee steden om hem op te eisen: is het een Rotterdammer of een Gouwenees? Waarbij hij niet eens in Gouda woonde, maar in een klooster buiten die stad, dicht bij het stadje Haastrecht.quote:Op dinsdag 5 december 2017 13:32 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ik vind het fascinerend om überhaupt iemand een nationaliteit toe te wijzen, als die nationaliteit nog niet eens bestaat. In dat licht ben ik benieuwd naar argumenten van Nederlanders die Erasmus Nederlander vinden (ivm verkiezing grootste Nederlander). En dan krijg je argumenten als: "het is opgegaan in Nederland". En Friesland ook? Terwijl ze daarvoor nog aartsvijanden waren?
Volkeren hebben een cultuur die onderdeel is van hun etniciteit. Een van de dingen waar je een etniciteit aan kunt herkennen is de moedertaal. Als de taal zich verspreidt doet de etniciteit dat ook en daar hoeft niemand voor te verhuizen.quote:En er zijn altijd volkeren van hun plaats gegaan (vrijwillig of verdreven?). Maar sommigen zijn ook gebleven? Zijn die etniciteiten één op één van plek a naar b gegaan?
De naam Nicolaus is een Griekse naam, ik heb hem nooit anders gezien. Dus is aan te nemen dat het een Griekse man was. Als in: behorende tot de Griekse etniciteit.quote:Enfin.. Altijd moeilijk om iemand te "duiden" op grond van geografie, administratief (paspoort) of zoiets wazigs als etniciteit.
Het is niet uit te sluiten dat er een Turk via de Zijderoute naar Myra is gekomen, het is wel hoogst onwaarschijnlijk.quote:Op dinsdag 5 december 2017 22:59 schreef Viajero het volgende:
[..]
Er bestaat geen enkele twijfel over dat Sint Nicolaas zichzelf niet als Turk zag. Geen enkele inwoner van het Romeinse Rijk in die tijd had ook maar een Turk gezien, misschien met uitzondering van een paar handelaren. De Turken zaten in die tijd nog ver weg in Centraal Azie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |