De Zwarte Piet-discussie #118 A.J. Scheer

Wat ik eigenlijk wel essentieel vind voor deze discussie is waar de beide groepen bang voor zijn. Je hebt een groep pro-piet die volgensmij bang is dat aanpassingen aan een oud volksfeest gaan zorgen voor de eventuele afschaffing van ditzelfde feest, en dat er zo een kleine groep voor gezorgd heeft dat een grote groep iets verliest waarmee zij zich als homogene groep kunnen identificeren. (hier staat het sinterklaasfeest heel erg voor het nederlander zijn: ik vier sinterklaas want ik ben nederlander).

Waar de andere groep bang voor is is voor discriminatie en uitsluiting. Zij zien een grote groep waarvan zij denken dat ze meer privileges hebben, makkelijker banen krijgen en algeheel door dezelfde grote groep beter behandeld wordt (een onderliggende vraag is natuurlijk of dat beeld klopt maar zij zien het zo). Daarnaast is er dus een feest wat door die grote groep wordt gevierd, waarin een figuur met donkere huidskleur een grote rol speelt, maar het wordt niet gespeeld door een figuur die die huidskleur heeft maar een geschminkt persoon. Zij zien dat dus als mensen van die grote groep die er een schepje bovenop doet door hun groep belachelijk te maken door ze na te doen. En zij denken dat dit alleen maar meehelpt aan hun eigen achterstelling.

Wat mijn inziens de enige manier is om deze twee groepen bij elkaar te krijgen is om voor beide groepen naar deze angsten te luisteren. Zo moeten anti-pieters duidelijk aangeven dat het ze niet te doen is om een cultureel feest kapot te maken of af te schaffen. Ook zou het ze sieren om de positieve kanten van het feest, het geven van cadeaus aan kinderen te omarmen en omdat zij ook nederlanders zijn te zeggen ik ben nederlander dus ik vier sinterklaas (maar in een vorm zonder zwarte piet of met andere hulpjes van de sint).
Het pro-piet kamp moet ook de angsten van de tegenstanders serieus behandelen. Dus vooral de veronderstelling die er heerst dat er systematisch gediscrimineerd wordt ontkrachten. Niet alleen door het pieten gebeuren maar vooral ook in het debat over serieuzer zaken. Dus niet domweg zeggen "in nederland wordt niet gediscrimineerd" maar luisteren naar de klachten en bespreken onder elkaar of dat nou echt wel zo is en er eventueel ook wat aan doen.

Wat korter gezegd er moet gegarandeerd worden dat de pro's niet in hun nederlandschap worden aangetast en het gevoel krijgen dat hun cultuur verplicht verdund wordt. En de anti's dat zij ook als volwaardig nederlander worden behandeld met alle voor en nadelen, en dat ook hun meningen gehoord worden.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:07 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

als mensen niet naar Dokkum willen moeten ze dat zelf weten

Uiteraard.
Je hoeft ook geen vuurwerk naar asielzoekerscentra te gooien of bussen klem te rijden of scholen binnen te vallen, maar een bepaalde onderlaag van de bevolking zit helaas nu eenmaal zo in elkaar.
Als er maar wat te rellen valt.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:08 schreef Bosbeetle het volgende:
Wat ik eigenlijk wel essentieel vind voor deze discussie is waar de beide groepen bang voor zijn. Je hebt een groep pro-piet die volgensmij bang is dat aanpassingen aan een oud volksfeest gaan zorgen voor de eventuele afschaffing van ditzelfde feest, en dat er zo een kleine groep voor gezorgd heeft dat een grote groep iets verliest waarmee zij zich als homogene groep kunnen identificeren. (hier staat het sinterklaasfeest heel erg voor het nederlander zijn: ik vier sinterklaas want ik ben nederlander).

Waar de andere groep bang voor is is voor discriminatie en uitsluiting. Zij zien een grote groep waarvan zij denken dat ze meer privileges hebben, makkelijker banen krijgen en algeheel door dezelfde grote groep beter behandeld wordt (een onderliggende vraag is natuurlijk of dat beeld klopt maar zij zien het zo). Daarnaast is er dus een feest wat door die grote groep wordt gevierd, waarin een figuur met donkere huidskleur een grote rol speelt, maar het wordt niet gespeeld door een figuur die die huidskleur heeft maar een geschminkt persoon. Zij zien dat dus als mensen van die grote groep die er een schepje bovenop doet door hun groep belachelijk te maken door ze na te doen. En zij denken dat dit alleen maar meehelpt aan hun eigen achterstelling.

Wat mijn inziens de enige manier is om deze twee groepen bij elkaar te krijgen is om voor beide groepen naar deze angsten te luisteren. Zo moeten anti-pieters duidelijk aangeven dat het ze niet te doen is om een cultureel feest kapot te maken of af te schaffen. Ook zou het ze sieren om de positieve kanten van het feest, het geven van cadeaus aan kinderen te omarmen en omdat zij ook nederlanders zijn te zeggen ik ben nederlander dus ik vier sinterklaas (maar in een vorm zonder zwarte piet of met andere hulpjes van de sint).
Het pro-piet kamp moet ook de angsten van de tegenstanders serieus behandelen. Dus vooral de veronderstelling die er heerst dat er systematisch gediscrimineerd wordt ontkrachten. Niet alleen door het pieten gebeuren maar vooral ook in het debat over serieuzer zaken. Dus niet domweg zeggen "in nederland wordt niet gediscrimineerd" maar luisteren naar de klachten en bespreken onder elkaar of dat nou echt wel zo is en er eventueel ook wat aan doen.

Wat korter gezegd er moet gegarandeerd worden dat de pro's niet in hun nederlandschap worden aangetast en het gevoel krijgen dat hun cultuur verplicht verdund wordt. En de anti's dat zij ook als volwaardig nederlander worden behandeld met alle voor en nadelen, en dat ook hun meningen gehoord worden.

Hallo, wil je kappen met genuanceerde stellingen en goede onderbouwing in de ZP-discussie? Bij voorbaat dank.

OT: ontzettend eens.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:08 schreef Bosbeetle het volgende:
...

Nee hier gaat het om:
de koning mag tegenwoordig geen mening hebben vandaar dat hij onschendbaar is. Door deze onschendbaarheid door te trekken naar (vermeende) groepen (zoals gekleurden) implicieer je dat ook groepen in deze samenleving geen mening mogen geven.

En dat is letterlijk een brug tever, iets waar elk kamp zich op stuk loopt en zware verliezen lijdt. Want het is een grove beschuldigende leugen die voort komt uit emotie.

En de anti pieters hoeven alleen onderwezen worden. Hun motivatie is onwetenheid en zich ongelukkig voelen.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:08 schreef Bosbeetle het volgende:
Wat ik eigenlijk wel essentieel vind voor deze discussie is waar de beide groepen bang voor zijn. Je hebt een groep pro-piet die volgensmij bang is dat aanpassingen aan een oud volksfeest gaan zorgen voor de eventuele afschaffing van ditzelfde feest, en dat er zo een kleine groep voor gezorgd heeft dat een grote groep iets verliest waarmee zij zich als homogene groep kunnen identificeren. (hier staat het sinterklaasfeest heel erg voor het nederlander zijn: ik vier sinterklaas want ik ben nederlander).

Waar de andere groep bang voor is is voor discriminatie en uitsluiting. Zij zien een grote groep waarvan zij denken dat ze meer privileges hebben, makkelijker banen krijgen en algeheel door dezelfde grote groep beter behandeld wordt (een onderliggende vraag is natuurlijk of dat beeld klopt maar zij zien het zo). Daarnaast is er dus een feest wat door die grote groep wordt gevierd, waarin een figuur met donkere huidskleur een grote rol speelt, maar het wordt niet gespeeld door een figuur die die huidskleur heeft maar een geschminkt persoon. Zij zien dat dus als mensen van die grote groep die er een schepje bovenop doet door hun groep belachelijk te maken door ze na te doen. En zij denken dat dit alleen maar meehelpt aan hun eigen achterstelling.

Wat mijn inziens de enige manier is om deze twee groepen bij elkaar te krijgen is om voor beide groepen naar deze angsten te luisteren. Zo moeten anti-pieters duidelijk aangeven dat het ze niet te doen is om een cultureel feest kapot te maken of af te schaffen. Ook zou het ze sieren om de positieve kanten van het feest, het geven van cadeaus aan kinderen te omarmen en omdat zij ook nederlanders zijn te zeggen ik ben nederlander dus ik vier sinterklaas (maar in een vorm zonder zwarte piet of met andere hulpjes van de sint).
Het pro-piet kamp moet ook de angsten van de tegenstanders serieus behandelen. Dus vooral de veronderstelling die er heerst dat er systematisch gediscrimineerd wordt ontkrachten. Niet alleen door het pieten gebeuren maar vooral ook in het debat over serieuzer zaken. Dus niet domweg zeggen "in nederland wordt niet gediscrimineerd" maar luisteren naar de klachten en bespreken onder elkaar of dat nou echt wel zo is en er eventueel ook wat aan doen.

Wat korter gezegd er moet gegarandeerd worden dat de pro's niet in hun nederlandschap worden aangetast en het gevoel krijgen dat hun cultuur verplicht verdund wordt. En de anti's dat zij ook als volwaardig nederlander worden behandeld met alle voor en nadelen, en dat ook hun meningen gehoord worden.

Er is helemaal niemand bang. Behalve Alma Mathijsen dan...

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand bang.

De pro's hebben een behoorlijke angst voor alles dat anders is.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand bang.

Huh? Ik zie iets anders dan jij dan.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:12 schreef Abed het volgende:

[..]

De anti's hebben een behoorlijke angst voor alles dat anders is.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:10 schreef Degodvader het volgende:
Hallo, wil je kappen met genuanceerde stellingen en goede onderbouwing in de ZP-discussie? Bij voorbaat dank.

Sorry

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:12 schreef Abed het volgende:

[..]

De anti's hebben een behoorlijke angst voor alles dat anders is.

FF quoten voor het nageslacht...

Ik bedoelde pro's, kuuuut

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:15 schreef Abed het volgende:
Ik bedoelde pro's, kuuuut

Ach je had wel gelijk, de pro's en anti's hebben beide ontzettende angst voor wat niet in hun straatje past.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:13 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Huh? Ik zie iets anders dan jij dan.

Net zoals je elke handeling als racistisch ziet, ligt hier het probleem bij je eigen vooroordeel.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand bang. Behalve Alma Mathijsen dan...

Nouja als er geen onderliggende angst voor iets anders is dan is het niet overgaan naar bijv. een roetpiet dus alleen maar het moedwillig pesten van een kleine minderheid?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:16 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nouja als er geen onderliggende angst voor iets anders is dan is het niet overgaan naar bijv. een roetpiet dus alleen maar het moedwillig pesten van een kleine minderheid?

Ik heb het je net verteld.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:16 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Net zoals je elke handeling als racistisch ziet, ligt hier het probleem bij je eigen vooroordeel.

Jij bent ontzettend bang dat zwarte piet straks ineens niet meer zwart is. Waaróm?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:10 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Nee hier gaat het om:
de koning mag tegenwoordig geen mening hebben vandaar dat hij onschendbaar is. Door deze onschendbaarheid door te trekken naar (vermeende) groepen (zoals gekleurden) implicieer je dat ook groepen in deze samenleving geen mening mogen geven.

En dat is letterlijk een brug tever, iets waar elk kamp zich op stuk loopt en zware verliezen lijdt. Want het is een grove beschuldigende leugen die voort komt uit emotie.

En de anti pieters hoeven alleen onderwezen worden. Hun motivatie is onwetenheid en zich ongelukkig voelen.

Ik zie geen onschendbaarheid ik zie alleen twee groepen met hakken in het zand die elkaars probleem niet willen onderkennen, of zelfs bagatelliseren.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:19 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Jij bent ontzettend bang dat zwarte piet straks ineens niet meer zwart is. Waaróm?

Ik gvd nergens bang voor. Laat die bekrompenvooroordelen nou los. Ja aardig wil ik het niet zeggen, kom op zeg...

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:20 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik gvd nergens bang voor. Laat die bekrompenvooroordelen nou los. Ja aardig wil ik het niet zeggen, kom op zeg...

Nergens bang voor geloof ik sowieso niet in.

Waarom wil je dan zo per sé dat ZP niet verandert?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:19 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zie geen onschendbaarheid ik zie alleen twee groepen met hakken in het zand die elkaars probleem niet willen onderkennen, of zelfs bagatelliseren.

Als mensen zich niet als zwarte piet mogen verkleden omwille van de groep gekleurden noem ik dat een onschendbaarheid.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:16 schreef Bosbeetle het volgende:

Nouja als er geen onderliggende angst voor iets anders is dan is het niet overgaan naar bijv. een roetpiet dus alleen maar het moedwillig pesten van een kleine minderheid?

Dan heb ik waarschijnlijk een andere perceptie van de begrippen bang zijn en angst hebben.

Iets niet willen heeft niks met angst en bang zijn te maken.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:21 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Nergens bang voor geloof ik sowieso niet in.

Waarom wil je dan zo per sé dat ZP niet verandert?

Veranderen maakt geen niks uit. Piet is al zo vaak natuurlijk veranderd.

Het gaat om het failliet van Nederland wanneer dit via de rechtstaat gespeeld wordt. En ik irriteer me aan de oneerlijke lügenpresse die verandering denkt te kunnen afdwingen.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Zoals jij het schrijft pas je het prescriptieve toe alleen om een waarde op te leggen. Niks discussie, niks filosofie. Je zegt alleen: zo voelt het en dat is heilig, niks filosofisch aan.

Morele filosofie is geen exacte wetenschap, maar het is ook geen kwestie van smaak. Er kan wel degelijk over gediscussieerd en gefilosofeerd worden.

Wat dat betreft ben ik geen filosofisch scepticus.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:25 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Veranderen maakt geen niks uit. Piet is al zo vaak natuurlijk veranderd.

Het gaat om het failliet van Nederland wanneer dit via de rechtstaat gespeeld wordt. En ik irriteer me aan de oneerlijke lügenpresse die verandering denkt te kunnen afdwingen.

Het wordt niet via de rechtstaat gespeeld, het wordt via de media gespeeld.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Morele filosofie is geen exacte wetenschap, maar het is ook geen kwestie van smaak.

De enige wetenschap is exacte wetenschap de rest is denkschap.