Ja want de kleur van een piet veranderen zorgt er inderdaad voor dat de hele traditie "om zeep geholpen is"quote:Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort?
En het is ook absurd dat mensen het niet serieus nemen als een groep mensen zich gekwets voelen door een stereotyp ook al is dat stereotyp niet bedoeld als een stereotyp. Dat is juist een punt wat Lubach goed maakt als jij een koelkast op iemand gooit maakt het niet uit dat het niet de bedoeling was dat die koelkast op iemand viel.quote:Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:
Het is sowieso volstrekt absurd dat volwassen mensen die inhoud van een legende of sprookje letterlijk gaan nemen en woord voor woord gaan ontleden. Gaan we ook ter discussie stellen dat Sinterklaas op een paard over de daken huppelt? Of dat Pino in Sesamstraat een ruim 2 meter lange, rechtop lopende, pratende vogel is?
Ten eerste heeft Zwarte Piet niks met Blackface te maken. Maar ja, feiten doen er allang niet meer toe in de hetze die gaande is. Elke ongewenste aanpassing van een traditie draagt bij aan het om zeep helpen ervan. Ik heb er al eens een cynisch tekstje over geschreven: ONZ / Schrijf je eigen The Onion/De Speld verhaal.quote:Op maandag 27 november 2017 09:14 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ja want de kleur van een piet veranderen zorgt er inderdaad voor dat de hele traditie "om zeep geholpen is"
[..]
En het is ook absurd dat mensen het niet serieus nemen als een groep mensen zich gekwets voelen door een stereotyp ook al is dat stereotyp niet bedoeld als een stereotyp. Dat is juist een punt wat Lubach goed maakt als jij een koelkast op iemand gooit maakt het niet uit dat het niet de bedoeling was dat die koelkast op iemand viel.
Verder heb je wel gelijk dat hij zijn eigen standpunt iets meer belicht dan de andere kant. Maar hij geeft ook wel goed aan dat zwarte piet het issue niet is, het issue ligt heel ergens anders, het issue ligt bij hoe wij omgaan met minderheden.
En verder is het niet zo raar om te vinden dat mensen in blackface niet meer zo van deze tijd zijn.
Het Prins Bernhard-item was veruit het grappigste item van de show. Daar was deze keer bar weinig voor nodig.quote:Op maandag 27 november 2017 09:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Vond het trouwens niet echt een goed item want het was niet echt grappig. Het grappigste van deze aflevering was misschien nog wel dat Pieter Jouke enorm veel op Prins Bernhard leek
Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.quote:Op maandag 27 november 2017 09:43 schreef Elfletterig het volgende:
Uiteindelijk - voor zover dat nu al niet het geval is - houden we een totaal verziekte samenleving over, met allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen.
Kende hem niet en heb dus gegoogled, in de verwachting dat het een “schuilnaam” van Prins Bernhard Jr. zou zijn :’)quote:Op maandag 27 november 2017 09:33 schreef Bosbeetle het volgende:
Vond het trouwens niet echt een goed item want het was niet echt grappig. Het grappigste van deze aflevering was misschien nog wel dat Pieter Jouke enorm veel op Prins Bernhard leek
Nee, ik stel voor: leven en laten leven.quote:Op maandag 27 november 2017 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.
Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.
Dit inderdaad.quote:Op maandag 27 november 2017 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dus om een samenleving te krijgen zonder allerlei groepjes mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, stel jij als oplossing voor om een groep volledig te negeren in hun standpunten. Dat klinkt een beetje als geweld op lossen door mensen op de bek de te gaan slaan die geweld plegen.
Ik dacht dat we in nederland het polderen hadden uitgevonden en daarom is een kleine aanpassing om tot een goed compromis (bv een roetveegpiet) te komen, juist de meest nederlandse oplossing.
hoezo kan een 3 jarige geen Sinterklaas vieren als de piet geen negeroide uiterlijk heeft? Komen er dan minder kadootjes? Smaken de kruidnootjes dan opeens niet meer?quote:Op maandag 27 november 2017 09:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, ik stel voor: leven en laten leven.
Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).
Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.quote:Op maandag 27 november 2017 09:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, ik stel voor: leven en laten leven.
Net zoals deze mensen ongestoord hun meegebrachte feesten en tradities vieren, zoals het Zomercarnaval en Kwakoe, hebben autochtone Nederlanders daar ook recht op. Althans: zo zou het moeten zijn, zeker aangezien dit Nederland is en de "gekwetsten" hier uit vrije wil wonen. Het is niet alsof ze daartoe verplicht zijn. Ze kunnen ook fijn op de Antillen gaan wonen (waar Sinterklaas eveneens met Zwarte Pieten wordt onthaald, maar dat terzijde).
Dat leven en laten leven geeft vaak het beeld dat Nederland een heel tolerant land is. Eigenlijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen niet zo tolerant zijn, maar onverschillig. Iedereen moet kunnen doen wat ie wil, maar zodra je er zelf ook maar iets 'last' van hebt dan kan er ineens vrij weinig meerquote:Op maandag 27 november 2017 10:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Leven en laten leven ok. Maar als je daarvoor niet meer invoelend kunt zijn voor mensen die zich gekwetst voelen dan heeft het wat mij betreft ook geen zin meer, we zijn wel een samenleving. Juist leven en laten leven creeert groepjes die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dan krijg je mensen die willens en wetens er tradities op na houden die de ander kwetsen. Als we niet kunnen invoelen dat de zwarte piet mensen kwetst hoe kunnen we dan mensen aanspreken op homohaat, het is immer leven en laten leven als iemand homo's wil haten dan moet dat maar kunnen.
Ikzelf ben helemaal voor leven en laten leven maar ook voor rekeninghouden met en ik denk niet dat die twee dingen elkaar uitsluiten. Als je een feest viert waarvan er een variant bestaat die minder mensen kwetst dan geeft je dat toch zelf ook een beter gevoel. Ikzelf leef liever in een land waar iedereen een feestje kan vieren dan in een land waar een bepaald feest door donkere kinderen toch als een beetje vervelend ervaart wordt.
We zijn de laatste 10 jaar wel minder tolerant geworden hoor.quote:Op maandag 27 november 2017 10:09 schreef noodgang het volgende:
[..]
Dat leven en laten leven geeft vaak het beeld dat Nederland een heel tolerant land is. Eigenlijk denk ik dat Nederlanders over het algemeen niet zo tolerant zijn, maar onverschillig. Iedereen moet kunnen doen wat ie wil, maar zodra je er zelf ook maar iets 'last' van hebt dan kan er ineens vrij weinig meer
Het probleem met dit feest is n beetje dat het een kinderfeest is en dat blijkbaar kinderen met zwarte huidskleur ermee gepest worden en ouders ze thuis laten en dat soort shit.quote:Op zondag 26 november 2017 22:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het was eenzijdig kritisch, wat je van mij ook gerust mag lezen als: kortzichtig
In de hele discussie hetze mis ik bijvoorbeeld oog voor de consequenties. Wat betekent het voor andere feesten en tradities als we die aanpassen of om zeep helpen omdat tien man en een paardenkop zich eraan stoort? Je kunt ook wel tegenstanders vinden van Koningsdag, carnaval, Gay Pride, het Suikerfeest, Dodenherdenking (begint al concreet te spelen, de hetze hiertegen: zie actie geen 4 mei voor mij).
Punt 1 is ook de kritiek die je inderdaad wel degelijk kunt geven op de anti ZP. Door het feest racistisch te noemen en in bepaalde gevallen ook de voorstanders racisten te blijven noemen, creëer je een voedingsbodem voor felle en emotionele reacties. Daarom hoor ik types als Guinsy Gario en Jeffrey Afriyie ook niet graag praten. Zij drijven de boel alleen maar verder op de spits. En dat punt nam Lubach ook nog wel mee in dit stuk, al had hij best meer hier op in kunnen gaan.quote:Op maandag 27 november 2017 08:17 schreef Mexicanobakker het volgende:
Er zijn slechts 2 kritiekpunten die ik wil benoemen en die liggen eigenlijk in het verlengde van elkaar:
1. De anti's komen in principe niet veel verder dan het argument 'ZP ís racisme'. Dat blijft perceptie en veel van de argumenten waarom het racisme is (rode lippen, oorbellen) zíjn al veranderd. Bovendien komen zij vaak niet met oplossingen of komen zij met de oplossing 'afschaffen' (dat is waar ik Lubach kan waarderen, hij komt met een degelijke oplossing)
2. ...en die oplossing heeft veel mensen natuurlijk tegen het zere been geschoten. Afschaffen is het laatste wat ze willen. En dan vind ik een 'het is traditie'-argument wel redelijk, omdat je een traditie in ieder geval in stand wil houden, tenzij de traditie op zichzelf verrot is. Maar het principe van sinterklaas - een vriendelijke bisschop man (een bisschop heeft inmiddels ook niet meer de beste naam ) die kinderen (en anderen) cadeau's geeft, zie ik weinig problemen in. De traditie aanpassen prima, maar ik kan me voorstellen dat de door sommigen genoemde oplossing tot veel weerstand leidt. En zodoende gaan we maar níets veranderen want anders zijn we straks álles kwijt, dat is de gedachte.
Jammer dat Lubach dit niet heeft behandeld, maar ach.
Klopt, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat we er achter zijn gekomen dat al die nieuwe culturen in Nederland niet noodzakelijkerwijs een verrijking van onze eigen cultuur zijn, om het zo maar te zeggen.quote:Op maandag 27 november 2017 10:14 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
We zijn de laatste 10 jaar wel minder tolerant geworden hoor.
Dat groepje met rondtrekkende protesters zijn zo'n beetje de enigen, met een handjevol twitterwarriors in hun kielzog. Ze maken echter heel veel lawaai. Daaraan toegeven is het begin van het einde. Je kunt die mensen namelijk nooit tevreden stellen. Zie mijn bovenstaande opmerking.quote:Op maandag 27 november 2017 10:35 schreef Kramerica-Industries het volgende:
Leuke aflevering, afgezien van dat Anti Zwarte Piet geneuzel. Leuk dat 25% van de mensen inmiddels vindt dat Zwarte Piet aangepast moet worden, maar dat betekent niet dat 25% van de Nederlanders zich gekwetst voelt door zwarte Piet. Ik denk dat bij die 25% vooral veel mensen zitten die zp willen aanpassen uit angst anderen voor het hoofd te stoten. En hoe groot die groep anderen is, is de vraag. Het feit dat de demonstranten in Dokkum (of onderweg naar Dokkum dus eigenlijk) per bus uit de Randstad geïmporteerd moesten worden, zegt al genoeg. En nu geloof ik best dat er mensen zijn die zich oprecht gekwetst voelen. Er zijn ook moslims die oprecht gekwetst zijn als je de profeet afbeeldt, of mensen die er aanstoot aan nemen als een omroepbericht begint met de aanhef "beste dames en heren". Moeten wij daar dan maar onverwijld gehoor aan geven? Of moeten ze gewoon niet zo janken?
Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.quote:Op maandag 27 november 2017 10:36 schreef Redefine het volgende:
[..]
Dan het punt over traditie. Het gaat juist over het aanpassen hiervan, niet het afschaffen. Ja de Gario's die willen het helemaal afschaffen, maar die moet je gewoon hierin negeren. De verandering kun je wel degelijk inzetten (en is al gaande). Als ZP over een tijdje alleen maar roetveeg piet of wat anders is, dan is het feest grotendeels nog steeds hetzelfde. Alleen een aantal liedjes zijn dan anders. En alle kinderen hebben dan nog steeds een leuk feest.
Inderdaad. Eigenlijk is Lubach zelf de racist. Wie denkt hij wel dat hij is? Die negers (Afro-Nederlanders) hebben echt geen verlichte witte man nodig om het voor hun op te nemen. Wat neerbuigend van hem om te denken dat ze dat zelf niet kunnen.quote:Op maandag 27 november 2017 10:35 schreef Rockefellow het volgende:
Het mooiste vind ik nog dat pigmentaal uitgedaagde activisten vol in de aanval gaan wegens white privilege van Lubach.
Als iets aantoont dat je beroeps boeroepers niet serieus moet nemen is dat het wel.
Dat klopt. Doordat het in het begin gelijk fel was, kom je er maar heel moeilijk weer uit. Tegelijkertijd is het wel weer zo dat als men het niet zo fel had behandeld er nauwelijks een debat zou zijn geweest. Want de dertig jaar ervoor waren er ook al oproepen van mensen om het te veranderen, omdat ze er door gekwetst voelden, maar die aandacht vervloog al weer snel. Waarbij de tradisie mensen er toch vooral ook niet over willen discussiëren.quote:Op maandag 27 november 2017 10:40 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Mee eens maar ja mensen hoorden 4 jaar geleden zo'n Gario of Prem roepen 'we moeten het afschaffen!!!' en toen werden ze allemaal crystal mad en zeiden ze nee we willen ZP behouden want tradisie!!! en nu zijn er wat mensen die wel beschaafd zeggen dat ZP eigenlijk wel een aanpassing nodig heeft maar het tradisie-argument is er zo ingebakken dat dat nog steeds afgevuurd wordt, terwijl aan de traditie helemaal niet wordt getoornd bij een roetveegpiet ipv een zwarte piet.
Met die opmerking ben ik het dan weer mee eens.Maar als jij dan weer een andere keer tegen mij ingaat, dan heb ik je altijd al een verdachte user gevonden. Dan heb ik altijd al geweten dat jij op de loonlijst van big pharma staat.quote:Op maandag 27 november 2017 07:06 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Held
Dat zeg ik natuurlijk omdat ik het met je eens ben. Als je een keer iets zegt waar ik het niet mee eens ben kun je opflikkeren, uiteraard.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |