NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
anti-piet-activisten-verdeeld-over-nieuwe-amsterdamse-pietEn verder!quote:Activist Afriyie schrijft nu: ,,De nieuwe Piet van Amsterdam is in geen geval een uitbeelding van een tot slaaf gemaakte of een slavenhouder." Zijn stichting was een van de gesprekspartners van de organisatie die de sinterklaasintocht regelt. De stichting claimt de verandering van de Amsterdamse Piet dan ook als succes.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
!
Vier en chocoladepepernoten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
We hebben tegen woordig alleen maar anti piet TTs....
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Ik wil wel n offensief plegen.quote:Op zondag 26 november 2017 21:46 schreef Red_85 het volgende:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Nopequote:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Vind ue het niet meer leuk dan ga je gewoon ergens anders posten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Sinds wanneer typ jij met hoofdletters?quote:
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Dat dient alleen de status quo dus de pro Pieten...quote:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Veel te gezellig hier.quote:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Hoofdletters = tabletquote:
[..]
Sinds wanneer typ jij met hoofdletters?
vier=bier
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.quote:Op zondag 26 november 2017 21:49 schreef Slayage het volgende:
[..]
Dat dient alleen de status quo dus de pro Pieten...
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Iemand die serieus in discussie wil over het vermeende slavernij aspect?
Ik begin wel. Er waren 'geen' slaven in Nederland.
Het enige argument (met moeite) wat over blijft is wat voort vloeit uit de antropomorfisme naar een mens.
Een 'mens' in n zwarte kleur natuurlijk vanwege zijn oorsprong.
So far geen neger in zicht.
Maar dat bediende pakje, icm de tijd en plaats (Amsterdam) waarin de huidige antropomorfisme heeft plaatsgevonden zou best wel eens een neger als rolmodel gehad kunnen hebben.
Maar slaaf? Of stereotyperingen van een slaaf? Nogmaals ik zie ze niet, en snap niet hoe stereotypering mogelijk is van een fenoneem (neger mens) waar praktisch niemand van de landelijke bevolking mee in aanraking kwam. En dat is dan ook gewoon nog de 'vrije' neger. Ik zie niet hoe de bevolking een stereotype van het buitengrenzelijke! fenoneem negerslaaf kan hebben gehad.
Kleine snelle geschiedenis vlucht. Negers in de lage landen
Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).
Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566
Maar das Vlaanderen, hoe zit het hier dan?
*Eerste Afrikanen in huidig Nederland.
Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen"; in het gasthuis, voor armen. Twee jaar is hij daar gebleven.
Middelburg, 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein.
De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze 'veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen' waren 'alle gedoopte Christenen', en daarom moesten ze "in heure vrye liberteyt" worden gesteld.
De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee weken later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.
Verdikkeme de racistische Hollanders toch...
Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa.Altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren
Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is.
*17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?).
Nou vanaf 1667 dan, Suriname wordt Nederlands.
1729 tot 1775.
Qua negers reizen in totaal in deze periode 216 mannen, 161 vrouwen, 65 jongens en vijf kinderen naar Nederland vanuit Suriname. Wat niet wil zeggen dat ze alle slaaf waren, dat is onbekend. Het punt gaat meer om dat slechts gemiddeld tien negers per jaar naar Nederland reizen.
1742. Slaaf Coridon reist met de zoon van zijn eigenaar Duplessis (ach weer geen Nederlander) naar Amsterdam. Hier aangekomen was hij vrij en verliet zijn slavenmeester en treed in dienst bij de Pruisische gezant in Amsterdam.
En nog even een grote sprong.
1847. De slavin Virginie reist met haar meesteres mevrouw Rengers (oei das wel foute Hollander) naar Amsterdam en terug naar Suriname. Daar claimde zij haar vrijheid opdat zij in Nederland was geweest. Zij kreeg dit ook op basis van artikel twee van het burgelijk wetboek: " al die zich op het grondgebied van de staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgelijke regten'.
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:58:42 ]
Ik begin wel. Er waren 'geen' slaven in Nederland.
Het enige argument (met moeite) wat over blijft is wat voort vloeit uit de antropomorfisme naar een mens.
Een 'mens' in n zwarte kleur natuurlijk vanwege zijn oorsprong.
So far geen neger in zicht.
Maar dat bediende pakje, icm de tijd en plaats (Amsterdam) waarin de huidige antropomorfisme heeft plaatsgevonden zou best wel eens een neger als rolmodel gehad kunnen hebben.
Maar slaaf? Of stereotyperingen van een slaaf? Nogmaals ik zie ze niet, en snap niet hoe stereotypering mogelijk is van een fenoneem (neger mens) waar praktisch niemand van de landelijke bevolking mee in aanraking kwam. En dat is dan ook gewoon nog de 'vrije' neger. Ik zie niet hoe de bevolking een stereotype van het buitengrenzelijke! fenoneem negerslaaf kan hebben gehad.
Kleine snelle geschiedenis vlucht. Negers in de lage landen
Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).
Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566
Maar das Vlaanderen, hoe zit het hier dan?*Eerste Afrikanen in huidig Nederland.
Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen"; in het gasthuis, voor armen. Twee jaar is hij daar gebleven.
Middelburg, 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein.
De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze 'veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen' waren 'alle gedoopte Christenen', en daarom moesten ze "in heure vrye liberteyt" worden gesteld.
De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee weken later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.
Verdikkeme de racistische Hollanders toch...
Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa.Altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren
Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is.
*17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?).
Nou vanaf 1667 dan, Suriname wordt Nederlands.
1729 tot 1775.
Qua negers reizen in totaal in deze periode 216 mannen, 161 vrouwen, 65 jongens en vijf kinderen naar Nederland vanuit Suriname. Wat niet wil zeggen dat ze alle slaaf waren, dat is onbekend. Het punt gaat meer om dat slechts gemiddeld tien negers per jaar naar Nederland reizen.
1742. Slaaf Coridon reist met de zoon van zijn eigenaar Duplessis (ach weer geen Nederlander) naar Amsterdam. Hier aangekomen was hij vrij en verliet zijn slavenmeester en treed in dienst bij de Pruisische gezant in Amsterdam.
En nog even een grote sprong.
1847. De slavin Virginie reist met haar meesteres mevrouw Rengers (oei das wel foute Hollander) naar Amsterdam en terug naar Suriname. Daar claimde zij haar vrijheid opdat zij in Nederland was geweest. Zij kreeg dit ook op basis van artikel twee van het burgelijk wetboek: " al die zich op het grondgebied van de staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgelijke regten'.
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:58:42 ]
Zoeken is niet zo moeilijk, stond niet in vorige delen maar in 2016quote:Op zondag 26 november 2017 20:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Mag ik nu ook verwijzen naar voorgaande delen, waarin vele voorbeelden zijn geplaatst waarin zp letterlijk (kroesharige) neger wordt genoemd?
Anders zal je moeten wachten op mijn antwoord, nu even geen zin meer om op te zoeken.
Ben alleen bang dat we dan alweer een topic verder zijn, misschien wel meer als er nog wat gebeurd. Heb een drukke week voor de boeg.
user erodome bracht dat op maandag 7 november 2016
ter sprake
We hebben het over het figuur dat zonder omwegen een kroesharige neger werd genoemd.
Maar> de benaming kroesharige neger werd ooit gebruikt in 1828
De katholieke Amsterdamse schrijver en dichter Joseph Alberdingk Thijm (1820-1889) herinnerde zich op latere leeftijd dat hij in 1828 bij een 'strooiavond' was geweest, waar de goedheiligman werd begeleid door Pieter-me-knecht, een 'kroesharige neger' die cadeautjes uit zijn korf uitdeelde
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Utrecht ontkennenquote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ook dat is gewoon een bestaande stad, al dan niet in de randstad.
In Amsterdam zijn ook nog gewoon zwarte pieten en van terroristen is in deze discussie echt geen sprakequote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Linksom niet en rechtsom ook niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wie heeft jou de woordvoerder van Nederland buiten de randstad gemaakt?quote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ho ho, rustig.quote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Aangezien elke pagina iets over Friesland heeft:quote:
[..]
Utrecht ontkennen
Ook dat is gewoon een bestaande stad, al dan niet in de randstad.
Utrecht is door Friezen gesticht.
Fout. Door de Romeinen.quote:
[..]
Aangezien elke pagina iets over Friesland heeft:
Utrecht is door Friezen gesticht.
The powers that be in zijn algemeen.quote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Ze passen geweld toe om een specifiek politiek punt te maken. Wereldwijde schadevergoedingen van slavernij. Dat is de definitie van terrorisme.quote:
[..]
In Amsterdam zijn ook nog gewoon zwarte pieten en van terroristen is in deze discussie echt geen sprake
Linksom niet en rechtsom ook niet
Geweld, mishandelingen, vandalisme.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Klopt in heel Nederland was geen roetpiet of gekleurde piet meer te zien in de optochtenquote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
van afgelopen weekend .
De links extremistische Kozp groepering lijkt van de aardbodem te zijn verdwenen?
Zijn ze opgepakt of is het geld op en kunnen ze geen oude gammele bussen meer huren?
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 26-11-2017 22:15:34 ]
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Er heeft n Romeins fort gestaan met n vicus van maximaal 300 niet-militaire inwoners. Na de val van het rijk is het gebied verlaten. Utrecht begon pas later.quote:
Geen Stijl-> Geen haatdragende extreemlinkse beroepsnegers met subsidie, in bussen vol deugjournalisten van NRC, Parool en Vrij Nederland, die het feestje komen verknallen.
[ Bericht 8% gewijzigd door StaceySinger op 26-11-2017 22:13:29 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door StaceySinger op 26-11-2017 22:13:29 ]
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |