abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_175293879
registreer om deze reclame te verbergen
Even geen discussie over de rol maar over de historie ;)

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar de Nederlandse zwarte piet werkelijk vandaan komt en of we hier mogelijk wat eindjes aan elkaar kunnen knopen.

Zoals bekend toont de eerste afbeelding van Schenkman een donkere helper. Maar het lijkt alsof deze ineens volledig uit de lucht kwam vallen en dat gebeurd bij mijn weten zelden bij tradities.

Daarom vraag ik me af of zwarte piet daarvoor ook al bestond. Er bestaan artikelen die aangeven dat de Bischop van Myra van oorsprong een donkere assistent als helper had. Maar hoe waar is zoiets en moeten we het in de geschiedenis van de verhalen of de geschiedenis van de traditie zoeken.

Het zou in ieder geval betekenen dat de demoonachtige van de Krampustraditie geen voeten in de aarde heeft en tot nu toe lijkt het een beetje inpaswerk om zwarte piet en de Nederlandse traditie meer krediet te geven. Maar waar staan de andere St.Nicolaastradities op deze schaal. Met meerdere varianten ga ik er niet vanuit dat de Nederlandse tak de enige verbinding naar de kern is.

In het VPRO programma 'de snijtafel' deed men de suggestie dat Zwarte Piet vroeger mogelijk meer op Krampus leek of zelfs een Krampus was en kinderen terroriseerde. Daarna zou er mogelijk een "bepaalde" periode zijn geweest waarin Sinterklaas alleen opereerde waarna Schenkman de Piet zoals wij m kennen op toneel bracht met de elementen van de "oerpiet" erbij zoals de roe en de zak.

Ik zou een tweede hypothese kunnen schetsen als in dat Sinterklaas in Nederland alleen opereerde en dat Schenkman 'm een helper wilde geven en het monster van de Krampustraditie iets menselijker liet afbeelden.

De eerste hypothese zou iig een vreemd gat in de geschiedenis opleveren, dan moet er al iets buitensporigs zijn gebeurd. En zelfs tot in de jaren 80 werden er nog verhalen over Piet vertelt waarin hij de roe hanteerde en stoute kinderen meenam naar Spanje. Echt vriendelijker dan Krampus stond hij niet te boek.

Daarnaast vind ik de krampustraditie ook vaag. De ene keer lijkt het op een demoon met de atributen van Piet maar een andere keer lijkt t een Afrikaanse man aan de ketting.

Waar staan beide tradities in de stamboom en waar is de oerpiet van de tijd vůůr schenkman, als die er is?

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 25-11-2017 07:26:58 ]
pi_175293893
Waarom zou het ťťn geschiedenis hebben? Lijkt mij logischer dat elke streek zijn eigen verhaal had en dat intrede van tv en kranten (of oorlog) zaken meer centraal lieten lopen, waarbij er onderdelen bijeengeraapt werden en elk jaar er kleine wijzigen werden doorgevoerd, die op zichzelf niet opvielen.

Denk dat voor Groningers een ander verhaal opgaat dan voor Limburgers.
pi_175293913
Beter maak je je druk over de paashaas.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175296106
registreer om deze reclame te verbergen
Ik vond het verhaal van Odin met zijn twee zwarte raven altijd wel mooi als herkomst. Met de ontwikkeling van het Sinterklaasverhaal hebben ze in plaats van twee raven twee Moren bedacht en er Spanje achtergeplakt.
pi_175297880
Die eerste reactie hier volg ik nog wel maar de laatste twee hierboven zijn weg te strepen als desinteresse in het onderwerp en dit subforum.

Dat verzonnen stuk over die raven zou aangeven dat je claims die gemaakt worden niet mag bekijken en geen soortgelijke tradities en personages mag vergelijken om te kijken of er raakvlakken zijn met wat er beweerd wordt. Dat is vreemd.

Tradities veranderen in grote lijnen nauwelijks en als we een traditie carnaval pakken kunnen we de herkomst gewoon bekijken op oude schilderijen en bespreken en in een pot vergelijken met andere uitingen, maar de herkomst van zwarte piet lijkt een vrij dom taboe te worden.

Anyway.. voor de huidige "emotionele" discussie is er nws. Dit hier heeft niet dezelfde insteek.

[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 25-11-2017 13:32:38 ]
pi_175298216
Ik kwam deze pagina met artikelen tegen toen ik op zoek was naar literatuur, moet eea zelf nog uitlezen, maar ziet er nuttig uit: http://www.meertens.knaw.(...)-dossier-zwarte-piet
pi_175300428
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 13:08 schreef Beathoven het volgende:
Die eerste reactie hier volg ik nog wel maar de laatste twee hierboven zijn weg te strepen als desinteresse in het onderwerp en dit subforum.

Dat verzonnen stuk over die raven zou aangeven dat je claims die gemaakt worden niet mag bekijken en geen soortgelijke tradities en personages mag vergelijken om te kijken of er raakvlakken zijn met wat er beweerd wordt. Dat is vreemd.

Tradities veranderen in grote lijnen nauwelijks en als we een traditie carnaval pakken kunnen we de herkomst gewoon bekijken op oude schilderijen en bespreken en in een pot vergelijken met andere uitingen, maar de herkomst van zwarte piet lijkt een vrij dom taboe te worden.

Anyway.. voor de huidige "emotionele" discussie is er nws. Dit hier heeft niet dezelfde insteek.
Ehm? Verzonnen verhaal over Odin en de Raven? Odin speelde in de Germaanse traditie een belangrijke rol [eveneens ter Paard] en het is niet uit te sluiten dat soortgelijke figuren bij hebben gedragen om iemand zoals Sinterklaas in te plaatsen. Odin werd in deze traditie vergezeld door twee raven die de wereld overvlogen en verslag deden, ik heb geen idee of dit de daadwerkelijke herkomst is van het verhaal, maar ik heb het ooit ergens als mogelijkheid gelezen en ik vond het wel mooi. Met de vervaging van zwarte raven tot Zwarte Piet valt ook prima Spanje te verklaren omdat dit werd geasscieerd met Moren.

En je zwetsverhaal over acceptatie kan je achterwege laten maar hoe wij personen als Sinterklaas zien, oude imponerende wijze mannen met lange witte baarden, met een bijna soortgelijke omschrijving zagen wij ook een God zoals Odin bijvoorbeeld. De introductie van Sinterklaas kan dan ook prima vervloeid zijn geraakt met verhalen die ouder zijn en meer bekend. Dat vervolgens ook elementen uit andere verhalen zijn overgenomen is dan niet ondenkbaar meer.

Ik weet niet wat je hier zo stuitend aan vindt.
pi_175305216
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 15:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ehm? Verzonnen verhaal over Odin en de Raven? Odin speelde in de Germaanse traditie een belangrijke rol [eveneens ter Paard] en het is niet uit te sluiten dat soortgelijke figuren bij hebben gedragen om iemand zoals Sinterklaas in te plaatsen. Odin werd in deze traditie vergezeld door twee raven die de wereld overvlogen en verslag deden, ik heb geen idee of dit de daadwerkelijke herkomst is van het verhaal, maar ik heb het ooit ergens als mogelijkheid gelezen en ik vond het wel mooi. Met de vervaging van zwarte raven tot Zwarte Piet valt ook prima Spanje te verklaren omdat dit werd geasscieerd met Moren.

En je zwetsverhaal over acceptatie kan je achterwege laten maar hoe wij personen als Sinterklaas zien, oude imponerende wijze mannen met lange witte baarden, met een bijna soortgelijke omschrijving zagen wij ook een God zoals Odin bijvoorbeeld. De introductie van Sinterklaas kan dan ook prima vervloeid zijn geraakt met verhalen die ouder zijn en meer bekend. Dat vervolgens ook elementen uit andere verhalen zijn overgenomen is dan niet ondenkbaar meer.

Ik weet niet wat je hier zo stuitend aan vindt.
Ok, excuus.. bedankt voor de toelichting. :)

Dat verduidelijkt wel wat. In de link van Nibbit (thanks) las ik nog over een ontdekte prent waarop "father christmas" stond. Deze komt uit 1803/Duitsland en de figuur in de prent lijkt een moor / zwarte piet in een ander kostuum.

knechtruprecht2.jpg&w=350

Als dit de oer-Ruprecht is dan zou het kunnen betekenen dat knecht Rupert verbeterd of verslechterd werd in de Duitse cultuur. Als in dat men de zwarte moor te racistisch vond en 'm in een beest veranderde om de link uit te wissen, of dat men de moor als angstaanjagend karakter juist wilde versterkten. Want ook bestaan er afbeelding waar hij op een gespierde moor lijkt.

Knecht Ruprecht is niet een hele duidelijk gemarkeerde figuur in de Duitse en Oostenrijkse kersthistorie als in dat zijn verschijning in vele gedaantes kwam.

Dan zou het mogelijk kunnen zijn dat er een korter lijntje tussen de Nederlandse zwarte Piet en de oer-Ruprecht zit dan tussen de huidige spin-offs van beesten in de "Duitstalige" cultuur.

Dus als Odin en zn raven een traditie was dan zouden met name de Katholieken deze heidense God langzaam vervangen hebben door "beschermheilige" Sint Nicolaas zoals men later ook in Midden-Amerika deed met hun tradities die door diverse Christelijke elementen werden vervangen.

Wat ik verder opvallend vind is dat de "father christmas" in deze prent een oosters figuur is (pofbroek, tulband, slippers etc) hij doet me wat aan Rumi of Nasreddin Hoca denken, figuren die oa de historie van Turkije en Iran beslaan. En misschien had men destijds bezoekers uit deze landen en vond men deze verschijningen uit het oosten zo exotisch en fascinerend dat dit de eerste tussenstap was naar Sint Nicolaas die eveneens ooit in het huidige Turkije opereerde maar voor de katholieken als excuustruus iets beter paste dan "al het andere".

nasrettin-hoca-evleniyor-7567.jpg

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 25-11-2017 22:02:11 ]
  zondag 26 november 2017 @ 01:41:24 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311036
Ik denk dat je abstracter moet werken.

Ten eerste: schrap die sprookjes over bisschop van Myra, dat lijkt niet veel meer dan een christelijk sausje om het heidense gebeuren verteerbaar te maken. Er zijn te veel verschijnselen als Zwarte Klazen en Klaasomes die naar een heidense oorsprong verwijzen. Ook in de Krampus-tradities, waarover je kunt lezen in Wild Geraas van Arnold-Jan Scheer.

Als je kijkt naar de historie van Nederland, zie je dat tot aan het begin van de twintigste eeuw in de winter veel plaatsen slecht bereikbaar waren en nagenoeg geÔsoleerd. Het Sinterklaasfeest is een van de winterfeesten. Een mysteriefeest bovendien. Dat vier je klein, in je eigen dorp, zonder buitenstaanders. Daarom hebben dat soort feesten de neiging per dorp te verschillen, overal andere tradities. Daar merk je weinig van in de literatuur, want dat soort dingen werden niet voor elk dorp beschreven (dat past ook niet bij een mysterietraditie), laat staan dat de ontwikkeling per dorp te traceren is. Je krijgt maar een vaag beeld als je bestudeert wat er wel is overgebleven aan gebruiken en literatuur. Zie o.a. folklorestudies als die van K. ter Laan.
Om te kijken naar variaties in volksgebruiken is het handig niet op Sinterklaas te focussen, maar ook te bestuderen hoe andere gebruiken geografisch zijn verspreid en welke varianten ze kennen. Carnaval, Luilak, Paasgebruiken, Sint Maarten, Drie Koningen, Sint-Jan, etc. Daaruit blijkt al snel dat er geen homogeniteit is in Nederland. Elke streek heeft eigen gebruiken, elk dorp soms. Dat is geen kwestie van protestant/katholiek, ook niet van Hoeken en Kabeljauwen. Het ligt voor de hand dat Sinterklaasgebruiken net zo variŽren en als je kijkt naar de situatie van voor de tv-Sinterklaas is dat ook het beeld dat je krijgt. Een van de duidelijkste verwijzingen daarnaar is "Zwarte Piet" die voor de oorlog door heel Nederland verschillende namen had. Bijvoorbeeld Assiepan (ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd). Dan ligt het voor de hand dat niet alleen de naam verschilt, maar ook de aankleding en de verdere uitwerking. Mogelijk onder invloed van Duitse tradities, maar door Frankische heersers en hun gevolg kan een deel van de traditie net zo goed uit Frankrijk zijn komen meewaaien. PŤre Fouettard en zo.
De grove overeenkomsten zijn dat er in de winterperiode een of meer figuren zijn met een vies of zwart gezicht die door het dorp trekken en vermoedelijk wezens uit de onderwereld (o.a. dodenrijk, rijk van de vruchtbaarheidsgoden) moeten voorstellen. En dat in heel Europa, niet alleen in het katholieke deel.

Ten tweede is de geschiedenis van de folklore en antropologie zelf een gevaarlijk terrein. In de eerste helft van de 19e eeuw zijn er onder invloed van het nationalisme veel "oeroude tradities" ontstaan. Tegelijk moeten de studies uit die tijd bekeken worden met een romantische en nationalistische bril. Besef dat de wetenschap toen minder wetenschappelijk was en men minder middelen ter beschikking had. Daarna werd de folklore gekaapt door nationalistische bewegingen en in het begin van de twintigste eeuw door nazi's. Wat heeft geleid tot een hoop onzinstudies en dubieuze onderzoeken. Daardoor moeten bronnen van ca. 1800-1950 zelf bestudeerd worden op "echtheid".
In recente onderzoeken probeert men Zwarte Piet te framen als neger, wat een eenzijdige en niet-wetenschappelijke benadering is.

In een vorig jaar uitgegeven onderzoek http://sintenpietengilde.nl/zwarte-klaas-is-zwarte-piet-2/ werd aangetoond dat veel afbeeldingen in populaire boeken over Sinterklaas uit de periode tot ca. 1900 hergebruikt waren met minimale aanpassingen. Dat er dan "Sinterklaas en zijn knecht" onder was gezet, maar dat de afbeelding eerder was gebruikt als "Keizer Karel en zijn schildknaap". Daar kun je dus weinig uit afleiden als het gaat om het uiterlijk van Sinterklaas en/of Zwarte Piet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2017 03:46:54 ]
  zondag 26 november 2017 @ 02:00:58 #10
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311180
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 11:21 schreef DeParo het volgende:
Ik vond het verhaal van Odin met zijn twee zwarte raven altijd wel mooi als herkomst. Met de ontwikkeling van het Sinterklaasverhaal hebben ze in plaats van twee raven twee Moren bedacht en er Spanje achtergeplakt.
Dit is volgens mij een wat te simpele voorstelling van zaken die met name in de nazi-tijd populair was en het katholieke trekje van Sinterklaas moet vervangen door iets "Germaans". Niet dat het helemaal uit de lucht is gegrepen, maar eerder met een omweg. Dan krijg je eerder het beeld van Odin/Wodan als aanvoerder van de Wilde Jacht (een idee dat bij de winter hoort) en de demonen/doden/geesten die hem volgen en als je niet uitkijkt, wordt je meegevoerd.
Er zijn ook verhalen dat het niet Odin is die de jacht aanvoert, maar Hel/Holda/Perchta (vaak als zwarte godinnen voorgesteld) of andere figuren waaronder ene Herle, naar wie mogelijk Harlekijn is genoem - eveneens een wezen met een zwart gezicht.
Er zijn geen concrete aanwijzingen dat Piet zich uit de raven heeft ontwikkeld, wel volop aanwijzingen dat het een wezen van gene zijde moet voorstellen.

Vergeet niet dat de raven op zich zinnebeelden waren voor "geheugen" en "gedachten" en geen echte raven. Zeker als het om het geheugen gaat, om kennis van het verleden, maar ook over de toekomst (wat de voortzetting van het verleden is bij de Germanen), er een stevige link is met het dodenrijk. Zo lees je in de Edda's enkele keren dat figuren naar de graven van voorouders gaan om kennis te vergaren.
En kraaien vind je ook bij de doden, de Walkuren die de helden op het slagveld uitzochten worden eveneens als raven voorgesteld.
  zondag 26 november 2017 @ 02:22:40 #11
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311334
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 11:21 schreef DeParo het volgende:
Met de ontwikkeling van het Sinterklaasverhaal hebben ze in plaats van twee raven twee Moren bedacht en er Spanje achtergeplakt.
Dat Spanje is vaag.

Als je uitgaat van wezens uit het dodenrijk, dan vertellen veel tradities je dat dat rijk "aan de overkant van het water" ligt. Zoals Hades en de Styx, of het eiland Avalon.
Ik weet niet wanneer Spanje in het verhaal is geslopen, hoe oud dat is en of het fysieke Spanje wordt bedoeld. Kijk ook naar diverse plaatsen in de folklore en de toponymie die gebruikt worden voor iets dat "ondenkbaar ver weg" is. America, SiberiŽ, Moskou...
Maar speculeren heeft weinig zin als niet duidelijk is wanneer Spanje aan Sinterklaas is toegevoegd. Mogelijk vond men de Pieten exotisch en verzon er een exotische herkomst bij in plaats van andersom.

Wel was voor de Kelten "Spanje" het dodenrijk.
  zondag 26 november 2017 @ 02:30:53 #12
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311389
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 20:14 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wat ik verder opvallend vind is dat de "father christmas" in deze prent een oosters figuur is (pofbroek, tulband, slippers etc)
Heb jij weleens van Driekoningen gehoord? De drie Wijzen uit het Oosten? En dat daar ook een zwarte koning bij was?

feiertage-heilige-drei-koenige-epiphanias104~_v-original_-4490982a09ce564896c0546e698c092a87185c1e.jpg
24270449.jpg

xb0066373.jpg

En ja ik zie dat jouw afbeelding slechts twee figuren kent en geen vier, maar dat wil gezien het hergebruik van prenten niet veel zeggen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2017 02:36:08 ]
pi_175311510
Top! Dank voor dit topic. Geen idee gelet op de reacties in andere topics dat hiervoor animo was. ^O^

Echt, zorg er dan wel voor dat dit geen anti of pro Piet topic gaat worden.

Maar gewoon een zoektocht naar de oorsprong gebaseerd op feiten, daadwerkelijke achtergronden, verhalen etc.

Geen ruimte voor 'meningen' in de trant van dit is zo of zo.

Ben dan ook best wel benieuwd welke fokkers we hier aantreffen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  zondag 26 november 2017 @ 03:07:08 #14
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311543
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 20:14 schreef Beathoven het volgende:

Als dit de oer-Ruprecht is
Een korte blik in de (Duitstalige) Wikipedia leert mij dat dit niet de "oer-Ruprecht" is en vermoedelijk zelfs helemaal geen Ruprecht want alle kenmerken van "Ruprecht" ontbreken.
Is het niet eerder Moriaantje, gezien de paraplu/parasol?

Hier vind je "Ruprechts" uit de 17e eeuw (dus van voor 1803) en geen ervan is een zwarte, noch een figuur met een exotisch uiterlijk: https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderschreckfigur
Merk op dat Ruprecht ook dezelfde figuur kan zijn als Sinterklaas, o.a. als Belz-Nikkel ("ranselende Nikolaas").

[ Bericht 4% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2017 03:14:00 ]
  zondag 26 november 2017 @ 03:40:02 #15
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311743
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 13:29 schreef Nibb-it het volgende:
Ik kwam deze pagina met artikelen tegen toen ik op zoek was naar literatuur, moet eea zelf nog uitlezen, maar ziet er nuttig uit: http://www.meertens.knaw.(...)-dossier-zwarte-piet
Het zijn vooral artikelen geschreven door John Helsloot die een nogal eenzijdig beeld geeft.

Zie ook: https://www.nrc.nl/nieuws(...)-piet-1306955-a49166
pi_175311790
quote:
1s.gif Op zondag 26 november 2017 03:07 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een korte blik in de (Duitstalige) Wikipedia leert mij dat dit niet de "oer-Ruprecht" is en vermoedelijk zelfs helemaal geen Ruprecht want alle kenmerken van "Ruprecht" ontbreken.
Is het niet eerder Moriaantje, gezien de paraplu/parasol?

Hier vind je "Ruprechts" uit de 17e eeuw (dus van voor 1803) en geen ervan is een zwarte, noch een figuur met een exotisch uiterlijk: https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderschreckfigur
Merk op dat Ruprecht ook dezelfde figuur kan zijn als Sinterklaas, o.a. als Belz-Nikkel ("ranselende Nikolaas").
Ik haalde Nico Boerma als bron aan, degene die de betreffende afbeelding ergens opgedoken heeft. Misschien is hij even wat te enthousiast geweest dat hij iets te snel een naam op de figuur heeft geplakt.

Sinterklaasonderzoeker dr. Nico Boerma beschrijft en analyseert een door hem gevonden tot nu toe onbekende bron: een Duits gedicht uit 1803 (of eerder), waarin een winterse geschenkenbrenger, de Kerstman, optreedt met naast zich een knecht. Deze knecht Ruprecht, die zijn ‘slaaf’ en een ‘neger’ genoemd wordt, werpt nieuw licht op de voorgeschiedenis van het boekje (1850) van Jan Schenkman, waarin voor het eerst die andere geschenkenbrenger, Sint-Nicolaas, te zien is samen met een man met donkere huidskleur als knecht.

knechtruprecht.jpg

Een vage link is er hier

However, many scholars also believe the name comes from the word “Ruhperht”, “rough Perchte”. Perchta or Berchta herself is Frija-Holle, her companions are the Perchten, both male and female figures who remind a lot of the Southern Krampus.

brom_krampus1.jpg?w=247&h=300

Maar ok, dat is een beetje vergezocht zo'n mythologisch wezen dat al in de traditie uitgekristalliseerd is.. en er dan ineens een afrikaanse man tussengooien om vervolgens weer door te gaan met de traditie. Maar lokaal kan 't allemaal en de vondst opzich is wel interessant.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 26-11-2017 04:18:38 ]
  zondag 26 november 2017 @ 04:17:53 #17
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175311866
quote:
3s.gif Op zaterdag 25 november 2017 07:15 schreef Beathoven het volgende:

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar de Nederlandse zwarte piet werkelijk vandaan komt en of we hier mogelijk wat eindjes aan elkaar kunnen knopen.
Ik denk niet dat je van "de" Nederlandse Zwarte Piet kunt spreken.

quote:
Zoals bekend toont de eerste afbeelding van Schenkman een donkere helper. Maar het lijkt alsof deze ineens volledig uit de lucht kwam vallen en dat gebeurd bij mijn weten zelden bij tradities.
Toch is dat goed mogelijk. Immers, de stoomboot heeft Schenkman ook verzonnen en dat is nu ook traditie. Verder lijkt die (oorspronkelijke) knecht bij Schenkman eerder op een (zwarte) zeeman dan op de traditionele "hulp" van Sinterklaas. Wat niet wegneemt dat er andere figuren kunnen zijn.
Merk op dat Jan, Piet en Klaas erg algemene namen zijn om een algemene manspersoon te beschrijven, zoals in "houten Klazen".

quote:
Daarna zou er mogelijk een "bepaalde" periode zijn geweest waarin Sinterklaas alleen opereerde waarna Schenkman de Piet zoals wij m kennen op toneel bracht met de elementen van de "oerpiet" erbij zoals de roe en de zak.
Die bepaalde periode lijkt de tijd van de vervolging van katholieken te zijn. Dan is een feest rondom een katholieke heilige niet zo handig.
Het kijkt er meer op dat "Klaas" er altijd is geweest in de vorm van een demon, de Zwarte Klazen etc, maar dat Schenkman de heilige er weer naast heeft gezet.
Merk op dat de Duits-protestante voorstelling van het "Kerstkind", later ook "Kerstengel" in Nederland nooit een rol heeft gespeeld als vervanging van de katholieke heilige.

Verder ligt het voor de hand dat er veel verhalen waren maar men lang niet overal als bisschop verkleed door de straten ging. Er zijn immers ook bronnen die melden dat kinderen Sinterklaas nooit te zien kregen, de cadeau's kwamen door de schoorsteen en verder niks. Geen intocht, geen huisbezoek. Dus ook geen eenduidig beeld.

quote:
Daarnaast vind ik de krampustraditie ook vaag. De ene keer lijkt het op een demoon met de atributen van Piet maar een andere keer lijkt t een Afrikaanse man aan de ketting.
Dat laatste zegt me niets als het om Krampus gaat.
Wel is er een symboliek van ketens als het om spoken gaat.

1.jpg
pi_175311967
quote:
1s.gif Op zondag 26 november 2017 04:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je van "de" Nederlandse Zwarte Piet kunt spreken.

Er is een bepaalde traditie die zich over de tijd en wellicht door de kranten en media langzaam over 't hele land verspreid heeft. En de naam zwarte piet en hoe hij eruit ziet is vrij Nederlands.

quote:
Toch is dat goed mogelijk. Immers, de stoomboot heeft Schenkman ook verzonnen en dat is nu ook traditie. Verder lijkt die (oorspronkelijke) knecht bij Schenkman eerder op een (zwarte) zeeman dan op de traditionele "hulp" van Sinterklaas. Wat niet wegneemt dat er andere figuren kunnen zijn. Merk op dat Jan, Piet en Klaas erg algemene namen zijn om een algemene manspersoon te beschrijven, zoals in "houten Klazen".
Ja, het kan dat Schenkman b.v. z'n ideeŽn baseerde op Afrikaanse schippers die door de straten liepen, maar een Bijkomend probleem is dat we met de 19e eeuw ook al ruim in de moderne eeuwen van de boekdrukkunst zitten, waarin er gereisd werd en "de wereld" in de schappen kwam te liggen. Mensen in grote steden wisten wel aardig wat er te koop was tussen oriŽnt en occident. Dan zou het kunnen zijn dat Schenkman de basis legde waaraan later elementen van de Duitse tradities aan werden gekoppeld.

Ook is het met die afbeelding hierboven uit 1820 de mogelijkheid dat men eerder exotische verhalen uit Turkije meebracht of deze gewoon in de boeken in de bieb kon vinden en daar een vrije interpretatie op kon loslaten. Vroeger zal er van tijd tot tijd ook wel wat geŽxperimenteerd kunnen zijn n.a.v. discussies. Net als nu met de 'witte pieten', de regenboogpieten, en de Amsterdamse pieten met hun eigen kostuum zou zo'n uitzondering even publiciteit gekregen kunnen hebben. Dus dan zou het statische van de traditie wel door veranderingen gegaan kunnen zijn.

Een directe link is nog niet gevonden. Wel is men in Nederland in de eerste helft van de negentiende eeuw goed op de hoogte van de Duitse iconografie van winterfiguren. Een voorbeeld is de Amersfoortse uitgever van Duitse afkomst Frans Felix (actief tussen 1827-1843).



quote:
Die bepaalde periode lijkt de tijd van de vervolging van katholieken te zijn. Dan is een feest rondom een katholieke heilige niet zo handig.
Het kijkt er meer op dat "Klaas" er altijd is geweest in de vorm van een demon, de Zwarte Klazen etc, maar dat Schenkman de heilige er weer naast heeft gezet.
Merk op dat de Duits-protestante voorstelling van het "Kerstkind", later ook "Kerstengel" in Nederland nooit een rol heeft gespeeld als vervanging van de katholieke heilige.

Verder ligt het voor de hand dat er veel verhalen waren maar men lang niet overal als bisschop verkleed door de straten ging. Er zijn immers ook bronnen die melden dat kinderen Sinterklaas nooit te zien kregen, de cadeau's kwamen door de schoorsteen en verder niks. Geen intocht, geen huisbezoek. Dus ook geen eenduidig beeld.
Dat klopt, en voor de eenwording van Nederland en voor de trein, de verharde wegen en sneller vervoer was reizen een hele onderneming en bleven de tradities vrij lokaal. Maar wel met toegang tot boeken en prenten, dus dat bemoeilijkt het een beetje, want het lijkt me niet dat kopieŽn van ideeŽn gedocumenteerd werden.

quote:
Dat laatste zegt me niets als het om Krampus gaat.
Wel is er een symboliek van ketens als het om spoken gaat.

[ afbeelding ]
BUR2NihCIAAVh_6.jpg:large

Krampus heeft ze ook vaak om z'n polsen hangen.

Ik kwam deze trouwens nog tegen, bijzonder vaag

1900s-germany-the-krampus-devil-postcards-poster-FKC77W.jpg

Een blanke voet..

En het lijkt alsof hij een kind door de pek heeft gehaald en dat is een hele beroerde "straf". Dat brand op / door je huid heen. Hangt er ook nog ff opgehangen bij..

Anyway, die Duitsers / Oostenrijkers of waar het ook maar vandaan komt.. waren knettergek als dit soort "straffen" werkelijkheid waren. Kinderen werden al getraumatiseerd en ik heb geen idee of dit een indicator van de werkelijkheid van toen was. Wat er nog van de traditie over was of is ging erg ver, en als dit een soort extreme methode was om kinderen in 't gareel te houden dan kan ik me best voorstellen dat er weleens een dode viel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 26-11-2017 05:21:00 ]
  zondag 26 november 2017 @ 05:50:59 #19
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175312002
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 05:03 schreef Beathoven het volgende:

Krampus heeft ze ook vaak om z'n polsen hangen.

Ik kwam deze trouwens nog tegen, bijzonder vaag

[ afbeelding ]

Een blanke voet..
Dat is de duivel.
Zie ook
https://abedeverteller.wordpress.com/tag/sint/

quote:
En het lijkt alsof hij een kind door de pek heeft gehaald en dat is een hele beroerde "straf". Dat brand op / door je huid heen. Hangt er ook nog ff opgehangen bij..

Anyway, die Duitsers / Oostenrijkers of waar het ook maar vandaan komt.. waren knettergek als dit soort "straffen" werkelijkheid waren. Kinderen werden al getraumatiseerd en ik heb geen idee of dit een indicator van de werkelijkheid van toen was. Wat er nog van de traditie over was of is ging erg ver, en als dit een soort extreme methode was om kinderen in 't gareel te houden dan kan ik me best voorstellen dat er weleens een dode viel.
Het ter dood brengen van misdadigers was volksvermaak. De kindertjes moesten gewoon mee. Die waren heus wel wat gewend. Om maar te zwijgen van wat de kerk aan fijne ideeŽn had over vagevuur en hel.
Verder vind je in sprookjes de meest gruwelijke voorstellingen terug (de ongekuisde versies, dus zeker geen Disney).

Aan werkelijk leed was er eveneens veel te vinden in de vele oorlogen met plunderende legers, slagvelden vol lijken etc. Kinderen van nu zijn niks gewend.
  Moderator dinsdag 12 december 2017 @ 13:44:09 #20
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_175669028
Erg boeiend topic :) Ik lees mee.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_175669306
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 07:28 schreef Jopie78 het volgende:
Waarom zou het ťťn geschiedenis hebben? Lijkt mij logischer dat elke streek zijn eigen verhaal had en dat intrede van tv en kranten (of oorlog) zaken meer centraal lieten lopen, waarbij er onderdelen bijeengeraapt werden en elk jaar er kleine wijzigen werden doorgevoerd, die op zichzelf niet opvielen.

Denk dat voor Groningers een ander verhaal opgaat dan voor Limburgers.
Dit is een aannemelijke hypothese, het onderzoeken waard.
  dinsdag 12 december 2017 @ 16:09:25 #22
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_175672360
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 07:28 schreef Jopie78 het volgende:
Waarom zou het ťťn geschiedenis hebben? Lijkt mij logischer dat elke streek zijn eigen verhaal had en dat intrede van tv en kranten (of oorlog) zaken meer centraal lieten lopen, waarbij er onderdelen bijeengeraapt werden en elk jaar er kleine wijzigen werden doorgevoerd, die op zichzelf niet opvielen.

Denk dat voor Groningers een ander verhaal opgaat dan voor Limburgers.
Ik ga er zelf vanuit dat er ooit verschillende feesten waren, het is immers een boerenfeest, een agrarisch feest. Dan hangt het samen met dingen die in de winterperiode gebeuren, in het ritme van het jaar. Dat hangt dus af van wat je verbouwt, wat voor vee je hebt, of dat je aan visserij doet etc., en aan de plaats waar je woont.
Als je al kijkt naar de vele volkeren die in de Oudheid naar Nederland kwamen, kunnen die heel goed eigen gebruiken hebben meegenomen.
Dat kan in de loop van de tijd tot ťťn feest zijn samengegroeid, mogelijk door de kerstening en de koppeling aan "Sint Nicolaas", een vaste dag in het jaar.
Maar als dan het Katholieke geloof wordt verboden, gaat "Sinterklaas" ondergronds, en kan het niet meer profiteren van een landelijke viering. Dan kan het zijn eigen gang zijn gegaan, stiekem gevierd in boerderijen of hooguit in kleine dorpen, of in steden bij mensen thuis, nooit openbaar.

Als dan later het feest weer wordt toegestaan, kan het weer naar elkaar toegroeien, maar
- oude gebruiken worden mogelijk niet meer begrepen, waardoor er een alternatieve verklaring komt voor wat men niet meer begrijpt
- in de tijd dat het feest ondergronds was, is het wel doorgegroeid, maar meer individueel, met individuele folklore bij de rituelen.

En dat gebeurt nu nog steeds. Nu echter omdat we geen boeman meer willen hebben, maar een leuke figuur die kindvriendelijk is. Dus wordt Piet "zwart van de schoorsteen" in plaats van dat dat een teken is dat hij uit het dodenrijk komt. En mensen vergeten snel, en vertellen dat domme verhaaltje van de schoorsteen door. En gaan dan vanzelf verklaringen zoeken voor die schoorsteen, zoals het verhaal over de Italiaanse schoorsteenvegertjes. Dat is iets dat je nu ziet gebeuren, en het is verre van uitgesloten dat hetzelfde vroeger is gebeurd toen Piet van een heidens wezen naar een demon werd getransformeerd, en later, toen het katholieke eraf moest.

In die zin is het handig om naar de grensgebieden te kijken, met name BelgiŽ/Noord-Frankrijk, waar het altijd katholiek is gebleven. Hoewel je daar een andere achtergrond uit de Oudheid moet hebben, want er wonen daar andere volkeren.
  Moderator dinsdag 12 december 2017 @ 16:49:40 #23
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_175673184
Ik ben ook wel benieuwd hoe het sinterklaas feest op ameland "sunneklaas" in al deze geschiedenis staat. Dat feest is compleet anders dan in de rest van nederland. Waar de vrouwelijke jeugd savonds laat door demonen met knuppels achterna gezeten wordt... Want eigenlijk mogen ze de straat niet op.

https://www.volkskrant.nl(...)op-vrouwen~a3062414/
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')