[CENTRAAL] Forum voor Democratie #82

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 21:31 schreef nils7 het volgende:

[..]

[..]

Die Marcel is een grote fantast! Snap dit echt niet. Hoop dat de partij bij draait anders weet ik niet of ik nog lid wil blijven. Je kan echt kanttekeningen zetten bij sommige stappen in de energietransitie maar het ontkennen is werkelijk van de zotten!

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 21:32 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik snap dat ook niet. Baudet heeft er inhoudelijk zelf ook niet al te veel van begrepen overigens. (OMG such a fanboy) W.b. natuurkunde of exacte wetenschappen in het algemeen kan hij de inhoudelijke standpunten beter door anderen laten bepalen.

Klopt het wel dat de zaal afkeurend klonk zoals er staat? Dan hoop ik dat het FvD "populistisch" genoeg is hier weer terug te gaan naar zoals het in het partijprogramma staat beschreven.

marcel krok en het FvD hebben juist een zeer rationele positie op klimaat.

1) er heerst grote onzekerheid over de impact van de mens op het klimaat (97%-claim is een mythe à la gender pay gap);
2) zelfs als mens zeer grote impact heeft is het niet zeker of dat het het einde van leven op aarde betekent (of zelfs netto schadelijk is);
3) zelfs als mens zeer grote impact heeft én het binnen 100 jaar desastreus is voor leven op aarde is het niet rationeel om vanuit een klein land drastisch de levensstandaard te verlagen aangezien een groot land in een week alles wat wij bespaard hebben qua CO2-uitstoot teniet kan doet.

daarnaast heb je allerlei subsidiestromen en enge ideologen in het klimaatdebat en wetenschap waardoor de kritische kant onderbelicht blijft en het heel moeilijk is om naar de kritische kanten wetenschap te doen. ook heb je om de zoveel decennia een nieuw ''end-of-the-world''-scenario. en sommige mensen vinden het een leuk idee om de aarde te redden.

zo zijn er nog wel wat dingen aan te merken. alles bij elkaar is de kritische positie dus de meest rationele.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:06 schreef wazzbeer het volgende:

[..]


[..]

marcel krok en het FvD hebben juist een zeer rationele positie op klimaat.

1) er heerst grote onzekerheid over de impact van de mens op het klimaat (97%-claim is een mythe à la gender pay gap);
2) zelfs als mens zeer grote impact heeft is het niet zeker of dat het het einde van leven op aarde betekent (of zelfs netto schadelijk is);
3) zelfs als mens zeer grote impact heeft én het binnen 100 jaar desastreus is voor leven op aarde is het niet rationeel om vanuit een klein land drastisch de levensstandaard te verlagen aangezien een groot land in een week alles wat wij bespaard hebben qua CO2-uitstoot teniet kan doet.

daarnaast heb je allerlei subsidiestromen en enge ideologen in het klimaatdebat en wetenschap waardoor de kritische kant onderbelicht blijft en het heel moeilijk is om naar de kritische kanten wetenschap te doen. ook heb je om de zoveel decennia een nieuw ''end-of-the-world''-scenario. en sommige mensen vinden het een leuk idee om de aarde te redden.

zo zijn er nog wel wat dingen aan te merken. alles bij elkaar is de kritische positie dus de meest rationele.

Ik erken dat er zeker een mogelijkheid bestaat dat het niet door de mens komt, of dat het meevalt, en dat wij het ook niet kunnen veranderen in ons eentje, maar dat wil niet zeggen dat we daarom maar gelijk niks moeten doen.

Naast het klimaat, zijn er tal van argumenten die een energietransitie ondersteunen, zolang dat op een redelijke manier gebeurd.
- Het is goed voor het milieu
- Aan innovatie kan je geld verdienen
- Nederland kan haar eigen energie produceren en is daarmee onafhankelijk én goedkoper uit
- als de rest van de wereld wel op de klimaattour gaat, heb je internationaal ook een probleem.

Dat gezegd hebbende ken ik die spreker niet, en dus ook zijn standpunt niet. Ik heb liever iemand die ontkent dat klimaatverandering bestaat (een leugen, want klimaatverandering is van alle tijden én bewezen aan de gang) maar wel nodige en redelijke stappen zet (omwille van bovenstaande argumenten) dan een Jesse Klaver die het wel gelooft, "Nederland vol windmolens wil zetten" tegen een onnoemelijke prijs en zonder stabiliteit en innovatie.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 21:32 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik snap dat ook niet. Baudet heeft er inhoudelijk zelf ook niet al te veel van begrepen overigens. (OMG such a fanboy) W.b. natuurkunde of exacte wetenschappen in het algemeen kan hij de inhoudelijke standpunten beter door anderen laten bepalen.

Klopt het wel dat de zaal afkeurend klonk zoals er staat? Dan hoop ik dat het FvD "populistisch" genoeg is hier weer terug te gaan naar zoals het in het partijprogramma staat beschreven.

Zelfs 1 iemand greep de microfoon.
Gemor was er wel ja.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 21:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het is misschien wel interessant, maar dan laat je zo iemand nog niet speechen op een congres. Als je dat wil, kan je hem uitnodigen op een debat.

Ik weet trouwens niet precies wat de kern van het betoog van die vent is geweest. Misschien zegt ie wel dat we alsnog vanwege innovatie (economie) voor duurzame energiebronnen moeten gaan. Dat zou ik helemaal prima vinden, maar ik heb het idee -als ik het zo lees- dat hij zegt dat we lekker fossiel moeten blijven stoken

Als je er niks vanaf weet dan zou je kunnen zeggen dat hij bepaald punten heeft.
Zo haalde hij aan dat ondanks alle maatregelen mbt tot wind en zonne energie in Duitsland zij tov van 10 jaar geleden ze op dit moment niet minder CO2 uitstoten. Zonder eventuele onderzoeken erbij te pakken is dat al complete quatsch. Want 10 jaar geleden was de crisis en inmiddels produceert Duitsland gewoon veeeeeel meer. Om nog maar te zwijgen over meer transport en alle aan verwante zaken.

Daarnaast verkondigde hij dat het onbetaalbaar is om de klimaatdoelen van Parijs te behalen. Enkele procenten minder was volgens hem al 100 miljard. Uit de zaal werd zelf geroepen 170 miljard.

Ook de extremen die er de laatste tijd zoveel zijn waren volgens hem niet meer dan voorheen.

Wat Thierry wel terecht aanhaalde is dat het “partijkartel” er geen debat over wil laten plaats vinden over de hoofdlijnen. Maar dat het al vast ligt en enkel de details nog bespreekbaar zijn.

Zoals de man die de microfoon terecht pakte en zei dat je dit soort taal bij de PVV verwacht.

Je hoeft geen GroenLinks taal uit te slaan om iets met klimaat en duurzaamheid te kunnen doen. Zelfs vanuit rechts biedt dat vele kapitalistische kansen voor Nederland en het bedrijfsleven. Maar het compleet gaan lopen ontkennen gaat echt te ver bij mij en ja ook bij anderen.

Dat je geen windmolen in je achtertuin wil... dat wilde een dame graag niet en Thierry wil heel die subsidie afschaffen, althans zo haakte hij daar op in. Dat het geld kost inderdaad maar zelfs China, zelfs China slaat de groene koers in.
Het alternatief is je afhankelijk maken van energie van landen zoals Venezuela, Saudi-Arabië en Duitsland.
Als je dat wil... dat krijg je als je gaat ontkennen. En verlies je de stap die de rest wel maakt.

Ik hoop zelf dat ik kan en mag aantreden bij hun duurzaamheid en klimaat weekend. En eens zien hoe ze er dan in staan. Een kritische blik is echt niet erg maar ontkennen is ronduit dom want zelfs die Marcel wist te verkondigen dat hij de enige is die dit soort dingen roept en alleen in de woestijn loopt er mee. Ja als je hem z’n zin geeft loopt hij in iedere geval niet meer alleen in een woestijn die we ooit de Veluwe noemden. Maar als hij al zegt de enige te zijn, ik kan ook wel 1 iemand vinden die het geweldig vind wat voor fantastisch oor de VW-Group ons heeft aangenaaid met hun Diesels, wil nog niet zeggen dat die persoon het bij het juiste eind heeft.

Ik hoop dat ze het nog gaan aanpassen. Anders moet ik toch echt gaan twijfelen over m’n actief lidmaatschap. Rest van het programma is best goed en realistisch en een helder toekomstbeeld, daar past het ontkennen en op een lage prioriteit zetten van het klimaat en duurzaamheidbeleid totaal niet bij!

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:17 schreef nils7 het volgende:

[..]

Zelfs 1 iemand greep de microfoon.
Gemor was er wel ja.

[..]

Als je er niks vanaf weet dan zou je kunnen zeggen dat hij bepaald punten heeft.
Zo haalde hij aan dat ondanks alle maatregelen mbt tot wind en zonne energie in Duitsland zij tov van 10 jaar geleden ze op dit moment niet minder CO2 uitstoten. Zonder eventuele onderzoeken erbij te pakken is dat al complete quatsch. Want 10 jaar geleden was de crisis en inmiddels produceert Duitsland gewoon veeeeeel meer. Om nog maar te zwijgen over meer transport en alle aan verwante zaken.

Daarnaast verkondigde hij dat het onbetaalbaar is om de klimaatdoelen van Parijs te behalen. Enkele procenten minder was volgens hem al 100 miljard. Uit de zaal werd zelf geroepen 170 miljard.

Ook de extremen die er de laatste tijd zoveel zijn waren volgens hem niet meer dan voorheen.

Wat Thierry wel terecht aanhaalde is dat het “partijkartel” er geen debat over wil laten plaats vinden over de hoofdlijnen. Maar dat het al vast ligt en enkel de details nog bespreekbaar zijn.

Zoals de man die de microfoon terecht pakte en zei dat je dit soort taal bij de PVV verwacht.

Je hoeft geen GroenLinks taal uit te slaan om iets met klimaat en duurzaamheid te kunnen doen. Zelfs vanuit rechts biedt dat vele kapitalistische kansen voor Nederland en het bedrijfsleven. Maar het compleet gaan lopen ontkennen gaat echt te ver bij mij en ja ook bij anderen.

Dat je geen windmolen in je achtertuin wil... dat wilde een dame graag niet en Thierry wil heel die subsidie afschaffen, althans zo haakte hij daar op in. Dat het geld kost inderdaad maar zelfs China, zelfs China slaat de groene koers in.
Het alternatief is je afhankelijk maken van energie van landen zoals Venezuela, Saudi-Arabië en Duitsland.
Als je dat wil... dat krijg je als je gaat ontkennen. En verlies je de stap die de rest wel maakt.

Ik hoop zelf dat ik kan en mag aantreden bij hun duurzaamheid en klimaat weekend. En eens zien hoe ze er dan in staan. Een kritische blik is echt niet erg maar ontkennen is ronduit dom want zelfs die Marcel wist te verkondigen dat hij de enige is die dit soort dingen roept en alleen in de woestijn loopt er mee. Ja als je hem z’n zin geeft loopt hij in iedere geval niet meer alleen in een woestijn die we ooit de Veluwe noemden. Maar als hij al zegt de enige te zijn, ik kan ook wel 1 iemand vinden die het geweldig vind wat voor fantastisch oor de VW-Group ons heeft aangenaaid met hun Diesels, wil nog niet zeggen dat die persoon het bij het juiste eind heeft.

Ik hoop dat ze het nog gaan aanpassen. Anders moet ik toch echt gaan twijfelen over m’n actief lidmaatschap. Rest van het programma is best goed en realistisch en een helder toekomstbeeld, daar past het ontkennen en op een lage prioriteit zetten van het klimaat en duurzaamheidbeleid totaal niet bij!

Goed gezegd. Sluit wel aan bij mijn reactie hierboven volgens mij. De kritiek op het klimaatakkoord kan je natuurlijk ook zien als "het ultieme pro-verduurzaming" argument. Dat Duitsland netto meer CO2 uitstoot dan vroeger klopt (ondanks dat ze vele malen meer (relatief en absoluut) groene energie benutten). Er moet dus meer gebeuren.

Mijn inziens is dat kernenergie. Duurzaam, schoon, relatief goedkoop, stabiel, veilig, toekomstbestendig, voorspelbaar, alom beschikbaar en er is mogelijkheid tot innovatie waar Nederland dan ook al druk mee bezig is.

Ook goed om te zien dat de leden wél kritisch kunnen en durven te zijn! Er is meer dan eens wel het tegenovergestelde beweerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 25-11-2017 22:32:36 ]

Kernfusie zou een hoop op kunnen lossen maar zover zijn we nog niet.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:32 schreef nils7 het volgende:
Kernfusie zou een hoop op kunnen lossen maar zover zijn we nog niet.

Daar had dan ook al eerder op ingezet moeten worden. Angst regeerde (regeert) echter. Dat het potentie heeft is zeker, en dat dit benut kan worden als men er echt voor gaat, is ook zeer waarschijnlijk. De techniek voor thoriumreactoren is veelbelovend.

Ik denk dat ook voor rechts een klimaatvriendelijk standpunt is weggelegd, en dat kiezers/sceptici door een realistisch, eerlijk en verantwoord verhaal ook overtuigd kunnen worden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 25-11-2017 22:52:57 ]

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:17 schreef nils7 het volgende:
Als je er niks vanaf weet dan zou je kunnen zeggen dat hij bepaald punten heeft.
Zo haalde hij aan dat ondanks alle maatregelen mbt tot wind en zonne energie in Duitsland zij tov van 10 jaar geleden ze op dit moment niet minder CO2 uitstoten.
Zonder eventuele onderzoeken erbij te pakken is dat al complete quatsch.
Want 10 jaar geleden was de crisis en inmiddels produceert Duitsland gewoon veeeeeel meer. Om nog maar te zwijgen over meer transport en alle aan verwante zaken.

Omdat het op een FvD congres wordt gezegd vertrouw jij het niet ?

Volgens mij had Nieuwsuur of 2 Vandaag, daar een paar weken geleden nog een reportage over.
Een grote oorzaak van de het niet halen van de klimaatdoelen in Duitsland komt door het sluiten van de kerncentrales.
Om dat op te vangen draaien de bruinkool en steenkoolcentrales op volle toeren, en dat zijn echt niet van die moderne centrales zoals in Nederland
Bruinkool en steenkool zijn samen goed voor 42% in de energiecentrales in Duitsland.
http://www.spiegel.de/int(...)-coal-a-1179537.html

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:15 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik erken dat er zeker een mogelijkheid bestaat dat het niet door de mens komt, of dat het meevalt, en dat wij het ook niet kunnen veranderen in ons eentje, maar dat wil niet zeggen dat we daarom maar gelijk niks moeten doen.

''gebrek aan bewijs betekent nog niet dat we niets moeten doen'' is omdraaien van bewijslast. het kan best zo zijn dat er geen groene mannetjes in de lucht zweven maar dat wil nog niet zeggen dat we daar niets tegen moeten doen (om even de lijn in het absurde door te trekken). het is aan de alarmisten om duidelijk en overtuigend aan te tonen waarom we massale kunstmatige veranderingen vanuit de staat moeten doorvoeren. als dat bewijs gebrekkig blijkt, er leugens gepropageerd worden (zoals de 97%-claim) en zware ideologen de scepter zwaaien in het debat en wetenschap zou mijns inziens de default positie ''kritisch'' moeten zijn.

quote:

Naast het klimaat, zijn er tal van argumenten die een energietransitie ondersteunen, zolang dat op een redelijke manier gebeurd.

niemand is tegen een energietransitie an sich. marcel krok en andere rationele critici (zoals Alex Epstein) zijn tegen kunstmatige, door de staat gesubsidieerde fossiele-energie moord en de daarbij onbetaalbare vervanging door hernieuwbare energie (in Duitsland zijn er inmiddels honderdduizenden huishoudens die door radicale energiewijzigingen de energierekening niet meer kunnen betalen, dergelijke ontwikkelingen krijgen we de komende jaren ook in Nederland doordat we nu een radicaal groen kabinet hebben).

als de markt zelf met goedkopere oplossingen komt voor energie dan zou dat natuurlijk geweldig zijn.

wat betreft je specifieke argumenten:

quote:

- Het is goed voor het milieu

er is dan minder CO2 in de lucht. dit is niet goed voor flora en fauna. de aarde is momenteel juist aan het vergroenen doordat er meer CO2 in de omloop is. dit kan leiden tot betere verbouwing en dergelijke in gebieden waar voedseltekorten nog altijd een probleem is (alhoewel hier ook wel kritiek op is).

er zijn ook kleinere issues zoals het feit dat wind turbines veel vogels doden waardoor een aantal soorten bedreigd kunnen worden met uitsterving.

''goed voor milieu'' is dus iets te breed. je kunt bijvoorbeeld zeggen minder schadelijke stoffen in de lucht wat voornamelijk ten goede komt aan de gezondheid van mensen die leven in de grotere binnensteden.

quote:

- Aan innovatie kan je geld verdienen

dit is ook veel te breed. door torenhoge energiebelastingen onttrek je kapitaal uit productieve plekken in de economie om een kunstmatige industrie in stand te houden. het is vrijwel zeker dat dit minder efficiënt is dan als je de markt gewoon haar werk liet doen.

wel zullen er vast een aantal ondernemingen zijn die hier rijk van worden.

quote:

- Nederland kan haar eigen energie produceren en is daarmee onafhankelijk én goedkoper uit

afhankelijkheid is een klein issue aangezien de voorraden fossiele energie bij bevriende staten gigantisch is (Noord-Amerika, Brazilië, Australië).

het is niet goedkoper omdat het kunstmatig wordt opgesteld. zodra de markt het uit zichzelf zou doen kun je dat punt pas maken imo.

quote:

- als de rest van de wereld wel op de klimaattour gaat, heb je internationaal ook een probleem.

niet echt. buiten de naïeve westerse wereld zijn mensen niet geobsedeerd met klimaatsverandering. het is voornamelijk een uit de hand gelopen linkse hobby die enige geloofwaardigheid bezit omdat de 97%-claim op het oog betrouwbaar is.

landen als China (by far de grootste vervuiler) profiteren gigantisch van de economische zelfmoord van het westen. zij mogen zoveel uitstoten als ze willen terwijl het westen zichzelf absurde restricties oplegt. ze produceren ook nog eens een heel groot deel van dingen als zonnepanelen.

één van de belangrijke diepere kwesties die dit raakt is dus dat landen als China straks een stuk rijker zijn dan het westen, mede dankzij dergelijke zelfmoordacties. dit heeft allerlei negatieve consequenties voor buitenlands beleid in het algemeen en in het bijzonder de globale veiligheid. wat wil je doen als China straks gaat uitbreiden in Azië?

quote:

Dat gezegd hebbende ken ik die spreker niet, en dus ook zijn standpunt niet. Ik heb liever iemand die ontkent dat klimaatverandering bestaat (een leugen, want klimaatverandering is van alle tijden én bewezen aan de gang) maar wel nodige en redelijke stappen zet (omwille van bovenstaande argumenten) dan een Jesse Klaver die het wel gelooft, "Nederland vol windmolens wil zetten" tegen een onnoemelijke prijs en zonder stabiliteit en innovatie.

voor zover ik weet ontkent hij het niet, hij draagt terechte technische kanttekeningen aan en vindt de huidige wetenschap niet vergevorderd genoeg om massaal over te stappen op onbetrouwbare energiebronnen (hernieuwbare energiebronnen zijn niet consistent). hij heeft een lezing gegeven bij een JFvD-event en heeft daar meer ruimte zijn rationele positie uit te leggen. terug te kijken op facebook.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:54 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

''gebrek aan bewijs betekent nog niet dat we niets moeten doen'' is omdraaien van bewijslast. het kan best zo zijn dat er geen groene mannetjes in de lucht zweven maar dat wil nog niet zeggen dat we daar niets tegen moeten doen (om even de lijn in het absurde door te trekken). het is aan de alarmisten om duidelijk en overtuigend aan te tonen waarom we massale kunstmatige veranderingen vanuit de staat moeten doorvoeren. als dat bewijs gebrekkig blijkt, er leugens gepropageerd worden (zoals de 97%-claim) en zware ideologen de scepter zwaaien in het debat en wetenschap zou mijns inziens de default positie ''kritisch'' moeten zijn.

[..]

niemand is tegen een energietransitie an sich. marcel krok en andere rationele critici (zoals Alex Epstein) zijn tegen kunstmatige, door de staat gesubsidieerde fossiele-energie moord en de daarbij onbetaalbare vervanging door hernieuwbare energie (in Duitsland zijn er inmiddels honderdduizenden huishoudens die door radicale energiewijzigingen de energierekening niet meer kunnen betalen, dergelijke ontwikkelingen krijgen we de komende jaren ook in Nederland doordat we nu een radicaal groen kabinet hebben).

als de markt zelf met goedkopere oplossingen komt voor energie dan zou dat natuurlijk geweldig zijn.

wat betreft je specifieke argumenten:

[..]

er is dan minder CO2 in de lucht. dit is niet goed voor flora en fauna. de aarde is momenteel juist aan het vergroenen doordat er meer CO2 in de omloop is. dit kan leiden tot betere verbouwing en dergelijke in gebieden waar voedseltekorten nog altijd een probleem is (alhoewel hier ook wel kritiek op is).

er zijn ook kleinere issues zoals het feit dat wind turbines veel vogels doden waardoor een aantal soorten bedreigd kunnen worden met uitsterving.

''goed voor milieu'' is dus iets te breed. je kunt bijvoorbeeld zeggen minder schadelijke stoffen in de lucht wat voornamelijk ten goede komt aan de gezondheid van mensen die leven in de grotere binnensteden.

[..]

dit is ook veel te breed. door torenhoge energiebelastingen onttrek je kapitaal uit productieve plekken in de economie om een kunstmatige industrie in stand te houden. het is vrijwel zeker dat dit minder efficiënt is dan als je de markt gewoon haar werk liet doen.

wel zullen er vast een aantal ondernemingen zijn die hier rijk van worden.

[..]

afhankelijkheid is een klein issue aangezien de voorraden fossiele energie bij bevriende staten gigantisch is (Noord-Amerika, Brazilië, Australië).

het is niet goedkoper omdat het kunstmatig wordt opgesteld. zodra de markt het uit zichzelf zou doen kun je dat punt pas maken imo.

[..]

niet echt. buiten de naïeve westerse wereld zijn mensen niet geobsedeerd met klimaatsverandering. het is voornamelijk een uit de hand gelopen linkse hobby die enige geloofwaardigheid bezit omdat de 97%-claim op het oog betrouwbaar is.

landen als China (by far de grootste vervuiler) profiteren gigantisch van de economische zelfmoord van het westen. zij mogen zoveel uitstoten als ze willen terwijl het westen zichzelf absurde restricties oplegt. ze produceren ook nog eens een heel groot deel van dingen als zonnepanelen.

één van de belangrijke diepere kwesties die dit raakt is dus dat landen als China straks een stuk rijker zijn dan het westen, mede dankzij dergelijke zelfmoordacties. dit heeft allerlei negatieve consequenties voor buitenlands beleid in het algemeen en in het bijzonder de globale veiligheid. wat wil je doen als China straks gaat uitbreiden in Azië?

[..]

voor zover ik weet ontkent hij het niet, hij draagt terechte technische kanttekeningen aan en vindt de huidige wetenschap niet vergevorderd genoeg om massaal over te stappen op onbetrouwbare energiebronnen (hernieuwbare energiebronnen zijn niet consistent). hij heeft een lezing gegeven bij een JFvD-event en heeft daar meer ruimte zijn rationele positie uit te leggen. terug te kijken op facebook.

We zijn het veel meer met elkaar eens dan ik op basis van je eerste post vermoedde. De problemen die je aankaart zie ik ook; en mijn argumenten zijn niet van toepassing op honderden windmolens, maar wel op bijv. kernenergie. Schoon en in de toekomst goedkoop genoeg om ook Azië (dat kampt met grote milieuproblemen in de steden) over te halen. Waardoor we dus juist aan Azië kunnen gaan verdienen!

De investering is zo groot, dat het lastig is om dit als vrije markt voor elkaar te krijgen. De overheid zou hier als investeerder moeten dienen.

Ik begrijp ook je argument w.b. het wetenschappelijk bewijs. Je hebt in essentie gelijk. Maar al was het wel bewezen, zouden slecht uitgevoerde ideeen zoals nu nog niet werken. En voor goede ideeën hebben we geen bewijs meer nodig, want het heeft juist positieve gevolgen.
De enige nuance die ik wil maken is dat als je het 97% zeker weet (wat niet betekent 97% van de wetenschappers gelooft in klimaatverandering) je die 3% onzekerheid misschien voor lief moet nemen.

Uiteindelijk draait het om de uitvoering, en die moet en kan beter.

Is het dezelfde spreker als op het JFvD event? Daar vond ik (hen beiden) best redelijk. Ik vind echter het hele debat of het wel of niet bestaat compleet onzinnig. Zelfs als het níét zou bestaan, zou ik namelijk nog voor een uiteraard goed uitgevoerde energietransitie zijn.

Wat duitsland nu dus doet, is inderdaad dramatisch. Zelfs als het zou zijn bewezen is het nog een dilemma of je dat zou moeten doen. Daar zou ik nooit voor pleiten tenzij de aarde anders echt naar de klote zou gaan en er geen ander alternatief is. Ik denk echter dat er een alternatief kan komen dat je met beiden handen moet aangrijpen zelfs als er niks aan de hand is.

Dit standpunt moet het FvD mijn inziens ook innemen: duidelijk, daadkrachtig, met een visie en toekomstbestendig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 25-11-2017 23:21:01 ]

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 22:17 schreef nils7 het volgende:
Als je er niks vanaf weet dan zou je kunnen zeggen dat hij bepaald punten heeft.
Zo haalde hij aan dat ondanks alle maatregelen mbt tot wind en zonne energie in Duitsland zij tov van 10 jaar geleden ze op dit moment niet minder CO2 uitstoten. Zonder eventuele onderzoeken erbij te pakken is dat al complete quatsch. Want 10 jaar geleden was de crisis en inmiddels produceert Duitsland gewoon veeeeeel meer. Om nog maar te zwijgen over meer transport en alle aan verwante zaken.

je mist het punt en daarnaast is het simpelweg niet waar. het punt is dat we als westerse wereld CO2-uitstoot drastisch moeten verlagen als we volgens de alarmisten kans willen hebben op overleving. ondanks meerdere klimaatsverdragen in het verleden zoals Kyoto zien we dat landen zelden wereldwijd drastisch hun CO2 hebben verlaagd. Duitsland heeft de uitstoot de afgelopen 10 jaar nauwelijks, zo niet helemaal niet, vermindert en zit nog lang niet op de trend om het 2020 target te halen.

daarnaast produceert Duitsland helemaal niet ''véééél meer'' dan 10 jaar geleden:



het gaat ook helemaal niet om de relevante statistieken zoals uitstoot per economische hoeveelheid. het gaat om absolute aantallen omdat CO2-uitstoot een wereldwijde kwestie is.

Duitsland schiet dus fors tekort als het gaat om het redden van de aarde. niet dat het iets uit maakt. alles wat zij besparen tot het jaar 2100 kan door een land als India/Rusland/China/V.S./Brazilië/etc. in een paar jaar tijd verknald worden.

quote:

Daarnaast verkondigde hij dat het onbetaalbaar is om de klimaatdoelen van Parijs te behalen. Enkele procenten minder was volgens hem al 100 miljard. Uit de zaal werd zelf geroepen 170 miljard.

dit is gewoon een feit. het is zeer kostbaar om drastisch de CO2 kunstmatig te verlagen. honderdduizenden huishoudens in Duitsland kunnen de energierekening niet betalen:

quote:

Each year between 2011 and 2015, electricity providers cut off power to at least 300,000 German households who could no longer afford to pay their bills, the government revealed on Thursday.
The number of houses which could not afford electricity payments varied between 312,000 and 352,000. The power cut-offs were normally due to poverty, with people on state welfare very often affected.

Meanwhile in 2015, 44,000 households had their gas supply cut off.

en dit allemaal terwijl ze de CO2 nauwelijks/niet hebben verlaagd.

de kosten zijn echt en die komen eraan. Nederlandse huishoudens gaan de komende jaren honderden euro's per jaar extra betalen aan energie. tot nu toe is het altijd een beetje vrijblijvend gefilosofeer geweest van linkse types maar we zullen uiteindelijk steeds meer onnodige energie-armoede gaan tegenkomen, vooral slecht voor de onderklassen. zo kennen we links weer.

wat hiervan ontken je? je doet alsof het absurde uitspraken zijn waarvoor geen bewijs is. wat zijn volgens jou dan de kosten van drastische CO2-verlagingen? de bewijslast wordt weer eens omgedraaid: het is aan de alarmisten om met duidelijke kostenplaatjes te komen. zij willen fundamentele veranderingen doorvoeren.

quote:

Ook de extremen die er de laatste tijd zoveel zijn waren volgens hem niet meer dan voorheen.

het is niet bewezen, althans er is geen consensus, dat extreem weer in hogere mate voornamelijk wordt veroorzaakt door de mens. dit is ook waarin zelfs Skeptical Science en de IPCC voorzichtig over zijn (bijvoorbeeld geen duidelijk patroon voor orkanen en overstromingen, zelfs voor heat waves is men nog redelijk voorzichtig).

dit is typisch zo'n dingetje waardoor ik achterdochtig word. men claimt vaak na een orkaan dat het wel iets te maken zal hebben met climate change. waarom wordt dit niet of nauwelijks weersproken in de media door de alarmisten? dezelfde vraag heb ik over waarom we nooit wat horen over het feit dat de aarde aan het vergroenen is door meer CO2.

maar goed, je maakt hier geen punt. je parafraseert alleen wat hij heeft gezegd.

quote:

Je hoeft geen GroenLinks taal uit te slaan om iets met klimaat en duurzaamheid te kunnen doen. Zelfs vanuit rechts biedt dat vele kapitalistische kansen voor Nederland en het bedrijfsleven.

ik begin het idee te krijgen dat rechtse mensen zich soms een beetje schuldig voelen om rechts te zijn en dan maar irrationele nuances gaan zoeken op dingen als klimaat.

drastische CO2-verlaging houdt een drastische levensstandaardsverlaging in, geen verhoging. het is kapitaal destructief. je haalt geld weg bij productieve processen (middels belasting) en gebruikt het om een kunstmatige industrie op te tuigen. dit is kapitaalvernietiging.

als het ''kapitalistische kansen'' biedt dan vormt de markt vanzelf een industrie.

quote:

Maar het compleet gaan lopen ontkennen gaat echt te ver bij mij en ja ook bij anderen.

er is niemand die hier compleet iets ontkent. wat een ongelofelijke stropop. Crok stelt zelfs in zijn JFvD-lezing dat hij aanneemt dat de temperatuur inderdaad is gestegen en hier geen serieus debat over is.

quote:

Dat je geen windmolen in je achtertuin wil... dat wilde een dame graag niet en Thierry wil heel die subsidie afschaffen, althans zo haakte hij daar op in. Dat het geld kost inderdaad maar zelfs China, zelfs China slaat de groene koers in.

China slaat helemaal geen groene koers in. ze hebben nu 1 of 2 jaar gehad waarbij ze de CO2-uitstoot niet hebben verhoogd:



om nu al van een fundamentele koerswijziging te spreken is veel te voorbarig.

mijn eerdere punt omtrent China wil ik hier herhalen: het is heel rationeel voor China om mee te doen met Parijs. het westen geeft namelijk vrijwillig de economische voorsprong weg. dit is simpelweg realpolitik.

quote:

Het alternatief is je afhankelijk maken van energie van landen zoals Venezuela, Saudi-Arabië en Duitsland.
Als je dat wil... dat krijg je als je gaat ontkennen. En verlies je de stap die de rest wel maakt.

ik wil herhalen dat bevriende staten als de V.S. en Australië en Zuid-Amerika gigantische voorraden fossiele energie hebben en er worden ook constant nieuwe voorraden ontdekt. dit is gewoon geen groot probleem. als een importeur in de vrije markt de risico's op consistente leveringen uit Saudi-Arabië te groot acht zal het vanzelf op zoek gaan naar andere bronnen.

quote:

Ik hoop zelf dat ik kan en mag aantreden bij hun duurzaamheid en klimaat weekend. En eens zien hoe ze er dan in staan. Een kritische blik is echt niet erg maar ontkennen is ronduit dom want zelfs die Marcel wist te verkondigen dat hij de enige is die dit soort dingen roept en alleen in de woestijn loopt er mee. Ja als je hem z’n zin geeft loopt hij in iedere geval niet meer alleen in een woestijn die we ooit de Veluwe noemden. Maar als hij al zegt de enige te zijn, ik kan ook wel 1 iemand vinden die het geweldig vind wat voor fantastisch oor de VW-Group ons heeft aangenaaid met hun Diesels, wil nog niet zeggen dat die persoon het bij het juiste eind heeft.

Ik hoop dat ze het nog gaan aanpassen. Anders moet ik toch echt gaan twijfelen over m’n actief lidmaatschap. Rest van het programma is best goed en realistisch en een helder toekomstbeeld, daar past het ontkennen en op een lage prioriteit zetten van het klimaat en duurzaamheidbeleid totaal niet bij!

ik kan je zeer aanraden om het JFvD-event terug te kijken op facebook. een hele duidelijke uiteenzetting van zijn kritiek.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:12 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

Natuurlijk is er nogal een verschil tussen afhankelijkheid van Saudi Arabië en de VS (hoewel ik hen ook niet per se als goede matties zie). Wat ik ermee bedoel is dat je naar een circulaire economie toe kan, waar je de grondstoffen van eigen bodem haalt, waardoor er geen geld naar het buitenland wordt geexporteerd.

Dat is wel degelijk een voordeel.

[ Bericht 16% gewijzigd door Mr.Major op 26-11-2017 00:25:43 ]

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:18 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Natuurlijk is er nogal een verschil tussen afhankelijkheid van Saudi Arabië en de VS (hoewel ik hen ook niet per se als goede matties zie). Wat ik ermee bedoel is dat je naar een circulaire economie toe kan, waar je de grondstoffen van eigen bodem haalt, waardoor er geen geld naar het buitenland wordt geexporteerd.

Dat is wel degelijk een voordeel.

Autarkie?

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Autarkie?

Dat woord kende ik nog niet... Nou lijkt me wat overdreven om daar gelijk naar te streven.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:30 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat woord kende ik nog niet... Nou lijkt me wat overdreven om daar gelijk naar te streven.

quote:

waar je de grondstoffen van eigen bodem haalt, waardoor er geen geld naar het buitenland wordt geexporteerd.

Volkomen zelfvoorzienend, autarkisch dus.
En ja, zijn wel wat lui die daarnaar gestreefd hebben, door andere landen dan te binnen te vallen.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]


[..]

Volkomen zelfvoorzienend, autarkisch dus.
En ja, zijn wel wat lui die daarnaar gestreefd hebben, door andere landen dan te binnen te vallen.

Dat laatste telt niet vind ik

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:36 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat laatste telt niet vind ik

Als je zelf geen grondstoffen of onvoldoende in de bodem hebt zitten dan leidt het streven naar autarkie toch al snel naar militaire middelen, dus het veroveren van landen die wel die grondstoffen in de bodem hebben zitten. Aangezien nagenoeg geen enkel land op aarde alle grondstoffen die ze nodig hebben in eigen bodem hebben zitten, leidt het streven dat jij daar vermeldt dus tot... militaire actie.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Aangezien nagenoeg geen enkel land op aarde alle grondstoffen die ze nodig hebben in eigen bodem hebben zitten, leidt het streven dat jij daar vermeldt dus tot... militaire actie.

Uhm... Als je punt is dat een politieke partij die naar autarkie streeft uiteindelijke tot militaire actie overgaat... nee?
Je kan natuurlijk gewoon erkennen dat volledige autarkie niet gaat lukken. Daarnaast, via eigen -millitaire- middelen die van anderen opeisen kan je natuurlijk beschouwen als zelfvoorzienend, maar dat slaat natuurlijk nergens meer op.
Dan kan bovendien via eigen monetaire middelen die van anderen "opeisen" en is elk land nu al autarkisch.

Maar goed, we hebben geen autarkische partijen dus we hoeven ons geen zorgen te maken.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Uhm... Als je punt is dat een politieke partij die naar autarkie streeft uiteindelijke tot militaire actie overgaat... nee?
Je kan natuurlijk gewoon erkennen dat volledige autarkie niet gaat lukken. Daarnaast, via eigen middelen die van anderen opeisen kan je natuurlijk beschouwen als zelfvoorzienend, maar dat slaat natuurlijk nergens meer op.

Maar goed, we hebben geen autarkische partijen dus we hoeven ons geen zorgen te maken.

Ja, die post van jou waarop ik reageerde is dan ook een beetje mal, bedoel je?

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, die post van jou waarop ik reageerde is dan ook een beetje mal, bedoel je?

Vind je dat echt? Want dan leg ik het wel ff uit

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:46 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Vind je dat echt? Want dan leg ik het wel ff uit

Dit zeg je:

quote:

waar je de grondstoffen van eigen bodem haalt, waardoor er geen geld naar het buitenland wordt geexporteerd.

En dat is wat anders dan het streven naar een circulaire economie. Je laat dat eraan vooraf gaan, maar wat jij met de quote weer geeft is autarkie.

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 23:12 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

We zijn het veel meer met elkaar eens dan ik op basis van je eerste post vermoedde. De problemen die je aankaart zie ik ook; en mijn argumenten zijn niet van toepassing op honderden windmolens, maar wel op bijv. kernenergie. Schoon en in de toekomst goedkoop genoeg om ook Azië (dat kampt met grote milieuproblemen in de steden) over te halen. Waardoor we dus juist aan Azië kunnen gaan verdienen!

ik ben niet goed bekend met kernenergie maar het lijkt me risicovol omdat bij één flinke ramp je Nederland wel kunt opheffen lijkt me?

daarnaast zou ik alleen een fundamentele energietransitie voor staan als er iets flink zou schorten aan de huidige energiebronnen en ik zie dat momenteel niet.

daarbuiten is de vrije markt wat mij betreft altijd welkom om met suggesties te komen en dingen te proberen.

quote:

De investering is zo groot, dat het lastig is om dit als vrije markt voor elkaar te krijgen. De overheid zou hier als investeerder moeten dienen.

de vraag is dus wat de investering is. het grenst aan roekeloosheid dat de alarmisten dergelijke fundamentele veranderingen willen doorvoeren zonder duidelijke kostenplaatjes.

daarnaast kan het eigenlijk geen argument zijn voor overheidssteun. kolencentrales worden ook gewoon gefinancierd door de vrije markt. zolang het project een redelijke pay-off heeft kun je altijd wel genoeg geld vinden.

quote:

Ik begrijp ook je argument w.b. het wetenschappelijk bewijs. Je hebt in essentie gelijk. Maar al was het wel bewezen, zouden slecht uitgevoerde ideeen zoals nu nog niet werken. En voor goede ideeën hebben we geen bewijs meer nodig, want het heeft juist positieve gevolgen.
De enige nuance die ik wil maken is dat als je het 97% zeker weet (wat niet betekent 97% van de wetenschappers gelooft in klimaatverandering) je die 3% onzekerheid misschien voor lief moet nemen.

al was ik voor 100% zeker dat mensen 100% de oorzaak waren van temperatuurstijging, dan alsnog is het zeer, zeer de vraag of we maar massaal drastisch de CO2 kunstmatig moeten verlagen als land.

ieder land heeft te maken met een prisoner's dilemma: het heeft alleen zin om dit te doen als vrijwel alle landen het ook doen. daarnaast zijn er enorme incentives om af te wijken van de afspraken (hogere levensstandaard, economisch voorsprong inhalen). de dominante strategie is dan om toch af te wijken. dit is ook wat je gaat zien. dit hebben we eigenlijk al gezien met de V.S. die de rationele beslissing nam om zich terug te trekken uit Parijs. alles wat wij dus tot 2100 besparen als Nederland wordt teniet gedaan in een paar maanden door de V.S. het heeft simpelweg geen zin.

daarnaast is het dus de vraag of het inderdaad desastreus/slecht is voor de mens. ik heb oprecht liever een warmer klimaat in Nederland.

quote:

Is het dezelfde spreker als op het JFvD event? Daar vond ik (hen beiden) best redelijk. Ik vind echter het hele debat of het wel of niet bestaat compleet onzinnig. Zelfs als het níét zou bestaan, zou ik namelijk nog voor een uiteraard goed uitgevoerde energietransitie zijn.

jep. was verfrissend om eindelijk eens een duidelijke en rationele positie uitgelegd te krijgen die tegen de alarmisten in gaat.

quote:

Dit standpunt moet het FvD mijn inziens ook innemen: duidelijk, daadkrachtig, met een visie en toekomstbestendig.

ik denk dat ze dit ook doen middels hun events en uitspraken van Baudet. Baudet ziet het als een religieuze kwestie: men gelooft in de Moeder Natuur die nu eindelijk de vervuilende mens terugpakt. het is ook m.i. feitelijk een nieuwe vorm van oikofobie: we zijn vroeger slecht geweest door veel te produceren/vervuilen en gaan daarom nu economisch zelfmoord plegen ten faveure van ontwikkelingslanden (die we ook nog eens miljarden gaan betalen ter compensatie).

goed, ze zouden misschien iets explicieter kunnen stellen op de website oid dat ze het alarmistische verhaal niet serieus nemen.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit zeg je:

[..]

En dat is wat anders dan het streven naar een circulaire economie. Je laat dat eraan vooraf gaan, maar wat jij met de quote weer geeft is autarkie.

En als ik het zo zeg...

quote:

waar je de grondstoffen van eigen bodem haalt, waardoor er op deze portefuille geen geld naar het buitenland wordt geexporteerd.

Dat is wel goed?

Want helemaal geen geld naar het buitenland laten stromen (wat sowieso weer iets anders is dan volledige zelfvoorzienendheid/autarkie immers vakantie en dergelijke moet je dan gaan verbieden) is godsonmogelijk, zinloos, en vanzelfsprekend niet wat ik bedoelde.

Met zelfvoorzienend zijn is niks mis volgens mij.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:55 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

En als ik het zo zeg...

[..]

Dat is wel goed?

Want helemaal geen geld naar het buitenland laten stromen (wat sowieso weer iets anders is dan volledige zelfvoorzienendheid/autarkie immers vakantie en dergelijke moet je dan gaan verbieden) is godsonmogelijk, zinloos, en vanzelfsprekend niet wat ik bedoelde.

Met zelfvoorzienend zijn is niks mis volgens mij.

Circulaire economie is an sich vrij rationeel. Alleen je zult altijd afhankelijk blijven van buitenlanden natuurlijk.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:51 schreef wazzbeer het volgende:

[..]

ik ben niet goed bekend met kernenergie maar het lijkt me risicovol omdat bij één flinke ramp je Nederland wel kunt opheffen lijkt me?

daarnaast zou ik alleen een fundamentele energietransitie voor staan als er iets flink zou schorten aan de huidige energiebronnen en ik zie dat momenteel niet.

daarbuiten is de vrije markt wat mij betreft altijd welkom om met suggesties te komen en dingen te proberen.

[..]

de vraag is dus wat de investering is. het grenst aan roekeloosheid dat de alarmisten dergelijke fundamentele veranderingen willen doorvoeren zonder duidelijke kostenplaatjes.

daarnaast kan het eigenlijk geen argument zijn voor overheidssteun. kolencentrales worden ook gewoon gefinancierd door de vrije markt. zolang het project een redelijke pay-off heeft kun je altijd wel genoeg geld vinden.

[..]

al was ik voor 100% zeker dat mensen 100% de oorzaak waren van temperatuurstijging, dan alsnog is het zeer, zeer de vraag of we maar massaal drastisch de CO2 kunstmatig moeten verlagen als land.

ieder land heeft te maken met een prisoner's dilemma: het heeft alleen zin om dit te doen als vrijwel alle landen het ook doen. daarnaast zijn er enorme incentives om af te wijken van de afspraken (hogere levensstandaard, economisch voorsprong inhalen). de dominante strategie is dan om toch af te wijken. dit is ook wat je gaat zien. dit hebben we eigenlijk al gezien met de V.S. die de rationele beslissing nam om zich terug te trekken uit Parijs. alles wat wij dus tot 2100 besparen als Nederland wordt teniet gedaan in een paar maanden door de V.S. het heeft simpelweg geen zin.

daarnaast is het dus de vraag of het inderdaad desastreus/slecht is voor de mens. ik heb oprecht liever een warmer klimaat in Nederland.

[..]

jep. was verfrissend om eindelijk eens een duidelijke en rationele positie uitgelegd te krijgen die tegen de alarmisten in gaat.

[..]

ik denk dat ze dit ook doen middels hun events en uitspraken van Baudet. Baudet ziet het als een religieuze kwestie: men gelooft in de Moeder Natuur die nu eindelijk de vervuilende mens terugpakt. het is ook m.i. feitelijk een nieuwe vorm van oikofobie: we zijn vroeger slecht geweest door veel te produceren/vervuilen en gaan daarom nu economisch zelfmoord plegen ten faveure van ontwikkelingslanden (die we ook nog eens miljarden gaan betalen ter compensatie).

goed, ze zouden misschien iets explicieter kunnen stellen op de website oid dat ze het alarmistische verhaal niet serieus nemen.

Ik ben het met je eens. Ik zou alleen in het geval van een daadwerkelijk doomsday scenario een andere keuze maken volgens mij maar goed daarvan is toch geen sprake.

En ik ben een voorstander van strenge winters, maar goed dat terzijde.

Bij Thoriumreactoren is een meltdown niet mogelijk... het werkt in de praktijk nog niet helemaal lekker maar in theorie staat het als een huis. Het onderwerp is de revue ook gepasseerd bij dat JFvD event.

quote:

Op zondag 26 november 2017 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Circulaire economie is an sich vrij rationeel. Alleen je zult altijd afhankelijk blijven van buitenlanden natuurlijk.

Tuurlijk