abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175238476
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Zwarte Piet, een archetype onder vuur.

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
8978_1.jpg
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.

Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.

En verder!

8} oO/ <O) c_/

[ Bericht 0% gewijzigd door Nattekat op 22-11-2017 13:16:01 ]
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
pi_175238493
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_175238497
quote:
14s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk, daar hebben we al de eerste die zich aangesproken voelt. Uitstekend.
Ergens een mening over hebben ≠ je aangesproken voelen.
Maar waarschijnlijk vervagen die grenzen wanneer je door jouw flink gekleurde bril de wereld bekijkt.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:13:46 #4
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238541
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:11 schreef Mexicanobakker het volgende:
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
Idd.
pi_175238571
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:13 schreef PluggieOD het volgende:

[..]

Idd.
Ik vind een demonstratie naast een kinderfeest niet slim, maar hij was nu eenmaal toegestaan dus dan moeten niet een paar burgers (geen geruime meerderheid) het heft in eigen hand nemen en die demonstratie blokkeren met het gevaar voor onschuldige mensen wat daarbij komt.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_175238582
Wie?
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:17:13 #7
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238588
Als ik vol wat niemand snapt in vliegtuigplanning post post ik ook geen noorse Goden. Dat ze er dan geen bal van snappen en ik het weg haal is een ander verhaal :P

Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.

Geen goed idd :P Het gaat alleen om 2 ideeen, en niet naar elkaar luisteren.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:19:37 #8
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175238630
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:15 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Ik vind een demonstratie naast een kinderfeest niet slim, maar hij was nu eenmaal toegestaan dus dan moeten niet een paar burgers (geen geruime meerderheid) het heft in eigen hand nemen en die demonstratie blokkeren met het gevaar voor onschuldige mensen wat daarbij komt.
Dit dus. Het feit dat het zo uit de hand loopt op de snelweg is overigens wel een teken dat de demonstratie überhaupt nooit toegestaan had mogen worden.
pi_175238641
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:17 schreef PluggieOD het volgende:
Als ik vol wat niemand snapt in vliegtuigplanning post post ik ook geen noorse Goden. Dat ze er dan geen bal van snappen en ik het weg haal is een ander verhaal :P

Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.

Geen goed idd :P Het gaat alleen om 2 ideeen, en niet naar elkaar luisteren.
Verder alles wel oke?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:20:34 #10
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238647
Nogmaals, snelweg klemrijden is heel makkelijk, deze mensen waren niet zo georganiseerd.
pi_175238650
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 12:44 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

O+

Dat ik het met jou eens ben, mijn hart maakt een sprongetje.

Het is mijns inziens een heel mooi voorbeeld van hoe polarisatie er in een discussie toe kan leiden dat een oplossing, die zo voor de hand ligt dat het eng is, nooit meer gevonden gaat worden. De kampen zijn immers zo ver uit elkaar gedreven door mensen die de discussie misbruiken, dat een polderoplossing gewoonweg niet meer mogelijk is.
Het is net als met oorlog, uiteindelijk weet iedereen dat het gewoon niet goed is, maar toch gebeurt het omdat mensen er wel een individueel belang bij hebben, omdat ze dankzij oorlog hun eigen positie kunnen verbeteren. Meer macht of meer aanzien of wat dan ook.

quote:
Onderliggend is er enerzijds inderdaad het absurde slachtofferschap wat zo kenmerkend is voor deze tijd en anderzijds de drang om alles wat te maken heeft met de Nederlandse cultuur te omarmen en vrij te waren van elke invloed van buitenaf.
Eigenlijk is het beide slachtofferschap. Als je je diep gekwets voelt door de aanwezigheid van een roetpiet spoor je ook niet helemaal. Ironisch genoeg is het ook van de Zwarte Piet-fans zeer on-Nederlands: lange tenen, heetgebakerd, niet praktisch, oplossingsgericht en compromisbereid, terwijl de vrijheid van meningsuiting er ook nog aan moet geloven.

Maar tegelijk is dat anti-ZP gedoe een deel van een groter beweging waarbij mensen zich vooral op het buitenland richten met een boodschap hoe erg het racisme in Nederland wel niet is, en daartoe doen ze er graag een schepje bovenop. Zo zag ik een donkere dame die ook regelmatig bij de DWDD aanschuift in een YT-filmpje vertellen dat hier het Nederlandse N-woord nog heel gewoon is, daarbij doelend op 'neger'. Nou heb ik het al decennia niet meer gebruikt horen worden, maar zij weet echt wel wat het Nederlandse N-woord is. En als je het niet gelooft, dan is er nog altijd ZP waarmee vaststaat wat voor racistisch land dit is.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  woensdag 22 november 2017 @ 13:20:50 #12
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238656
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:20 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Verder alles wel oke?
jij? :P
  woensdag 22 november 2017 @ 13:21:56 #13
167383 Molurus
the talking snake
pi_175238680
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:19 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Dit dus. Het feit dat het zo uit de hand loopt op de snelweg is overigens wel een teken dat de demonstratie überhaupt nooit toegestaan had mogen worden.
Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.

Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:23:00 #14
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238705
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:20 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Verder alles wel oke?
jij diskwalificeerde je...
  woensdag 22 november 2017 @ 13:24:15 #15
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175238732
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.

Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Dat klopt, maar er waren natuurlijk al eerder incidinten geweest rondom beide groepen. Gelet op het feit dat je je politie-apparaat op zo'n dag al behoorlijk onder druk hebt staan met de intocht (zeker in deze tijd van vermeende verhoogde dreigingen), moet je daar niet ook nog een demonstratie bij willen waarvan je weet dat er een tegenreactie op komt.

Gewoon een foutieve beslissing van de burgemeester.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:25:00 #16
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238743
En nou, weet iedereen allang badder?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:25:35 #17
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238750
En erna nam de provincie mevrouw het recht in, omdat ze niet anders meer kon.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:25:42 #18
167383 Molurus
the talking snake
pi_175238752
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:24 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Dat klopt, maar er waren natuurlijk al eerder incidinten geweest rondom beide groepen. Gelet op het feit dat je je politie-apparaat op zo'n dag al behoorlijk onder druk hebt staan met de intocht (zeker in deze tijd van vermeende verhoogde dreigingen), moet je daar niet ook nog een demonstratie bij willen waarvan je weet dat er een tegenreactie op komt.

Gewoon een foutieve beslissing van de burgemeester.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de besluiten (het zijn er meerdere geweest) van de burgemeester verkeerd waren. Op het moment dat die vergunning werd afgegeven was er geen legitieme reden om dat niet te doen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:27:24 #19
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238781
Compleet terecht. Weet 100% van alle mensen, en nu.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:27:33 #20
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175238784
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de besluiten (het zijn er meerdere geweest) van de burgemeester verkeerd waren. Op het moment dat die vergunning werd afgegeven was er geen legitieme reden om dat niet te doen.
Oneens.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:28:16 #21
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175238796
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:25 schreef PluggieOD het volgende:
En nou, weet iedereen allang badder?
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:25 schreef PluggieOD het volgende:
En erna nam de provincie mevrouw het recht in, omdat ze niet anders meer kon.
Waar heb je het over?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:28:19 #22
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238799
100% terecht, domme badder.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:28:38 #23
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238805
Die zag ik niet aankomen.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:28:40 #24
167383 Molurus
the talking snake
pi_175238807
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:27 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Oneens.
Kun je dat ook juridisch / staatsrechtelijk onderbouwen? :P

Of heb je voorstellen voor aanpassingen van de regels die mogelijk dat resultaat zouden kunnen hebben?

Niet om flauw te doen... maar mensen hebben nu eenmaal het recht om te demonstreren. Ook bij sinterklaas-intochten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175238812
Sowieso heb je in Nederland wel het recht van demonstreren, maar dat wil niet zeggen dat je dat recht altijd en overal mag uitoefenen geloof ik. Ik vind een kinderfeest nou bij uitstek niet de locatie voor een demonstratie over 'volwassen' onderwerpen. Ga dan naar het gemeentehuis/malieveld etc...
  woensdag 22 november 2017 @ 13:30:11 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_175238839
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:29 schreef MadJackthePirate het volgende:
Sowieso heb je in Nederland wel het recht van demonstreren, maar dat wil niet zeggen dat je dat recht altijd en overal mag uitoefenen geloof ik. Ik vind een kinderfeest nou bij uitstek niet de locatie voor een demonstratie over 'volwassen' onderwerpen. Ga dan naar het gemeentehuis/malieveld etc...
Het is prima dat je dat vindt... maar daar zullen dan wel duidelijke en eerlijke regels voor moeten komen.

"Het mag, maar alleen niet bij sinterklaas" lijkt me nogal arbitrair.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175238843
Inderdaad oneens want wie laat die groep nou toe, je weet dat ze herrie gaan trappen, op een A locatie nog wel, het is vragen om problemen
pi_175238884
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is prima dat je dat vindt... maar daar zullen dan wel duidelijke en eerlijke regels voor moeten komen.

"Het mag, maar alleen niet bij sinterklaas" lijkt me nogal arbitrair.
De wet zelf is nogal vaag moet ik zeggen:
quote:
De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Wat zijn dan precies wanordelijkheden en hoe ver gaat dat voorkomen?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:33:54 #30
465142 PluggieOD
LAAG = RELATIEF
pi_175238911
Nou gooi ik knuppel in hoenderhok, Je hebt kans om te protesteren.

Er zijn mensen die dat frustreren.
Ik zie op Fok! dat iemand me kapot wil slaan.
Rare mensch! Lijkt me niet helemaal handig :P
  Redactie Sport woensdag 22 november 2017 @ 13:34:16 #31
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_175238918
quote:
Vertel me meer.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_175238928
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:34 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Vertel me meer.
Het schijnt dat je naar een nieuwsartikel gaat als je op die blauwe tekst klikt.
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:35:34 #33
167383 Molurus
the talking snake
pi_175238929
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:31 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Wat zijn dan precies wanordelijkheden en hoe ver gaat dat voorkomen?
Er zijn heel wat van dit soort wettelijke formuleringen die uiteindelijk aankomen op een subjectief oordeel van overheidsfunctionarissen.

Concreet betekent dat: het moet van geval tot geval worden bekeken.

Je kunt dus nooit algemeen stellen "demonstreren bij de intocht van sinterklaas is niet toegestaan".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:36:26 #34
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175238942
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je dat ook juridisch / staatsrechtelijk onderbouwen? :P

Of heb je voorstellen voor aanpassingen van de regels die mogelijk dat resultaat zouden kunnen hebben?

Niet om flauw te doen... maar mensen hebben nu eenmaal het recht om te demonstreren. Ook bij sinterklaas-intochten.
Ja, op grond van de Wom. De Wom bepaalt in artikel 5 lid 2 sub c dat de burgemeester een manifestatie kan verbieden:

- ter bescherming van de gezondheid,
- in het belang van het verkeer en
- ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Met name in gevallen waarin een burgemeester kan voorzien dat een demonstratie kan leiden tot een tegendemonstratie die mogelijk een gevaar kunnen gaan vormen omdat er niet voldoende politiecapaciteit op de been kan worden gebracht, kan een demonstratie verboden worden. Volgens mij hebben eerdere demonstraties tussen deze twee groepen voldoende aanleiding gegeven om dit serieus te overwegen.
  Redactie Sport woensdag 22 november 2017 @ 13:37:17 #35
274204 crew  Mexicanobakker
Winnaar WIDM prono 2017
pi_175238955
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:35 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Het schijnt dat je naar een nieuwsartikel gaat als je op die blauwe tekst klikt.
Goed verhaal.

Alleen is dit nieuwsartikel pas 17 keer gepost in deze reeks.
Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny
pi_175238982
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:20 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar tegelijk is dat anti-ZP gedoe een deel van een groter beweging waarbij mensen zich vooral op het buitenland richten met een boodschap hoe erg het racisme in Nederland wel niet is, en daartoe doen ze er graag een schepje bovenop. Zo zag ik een donkere dame die ook regelmatig bij de DWDD aanschuift in een YT-filmpje vertellen dat hier het Nederlandse N-woord nog heel gewoon is, daarbij doelend op 'neger'. Nou heb ik het al decennia niet meer gebruikt horen worden, maar zij weet echt wel wat het Nederlandse N-woord is. En als je het niet gelooft, dan is er nog altijd ZP waarmee vaststaat wat voor racistisch land dit is.
Klopt. Dat was ook 1 van de speerpunten van de anti-Piet en herstelbetalingscampagne opgezet door met name Sandew Hira. Mobiliseer het buitenland, zorg voor druk van de VN e/o andere (inter)nationale instanties, stuur (twitter)berichten in het engels etc. Maak het buitenland 'aware'. Niet voor niets zit die pseudojournalist Kevin Roberson met zijn Roberson Report er constant bovenop en wordt ervoor gezorgd dat zijn eenzijdige Zwarte Piet docu jaarlijks op CNN uitgezonden wordt. Ook zie je dus regelmatig engelstalige twitterberichten van Nederlanders om maar de internationale gemeenschap te mobiliseren vooral Nederland te verfoeien met zulk een racistische traditie. Elk actie, hoe min en onheus ook, is geoorloofd omdat het 'moreel juiste doel' alle middelen heiligt.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_175238993
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn heel wat van dit soort wettelijke formuleringen die uiteindelijk aankomen op een subjectief oordeel van overheidsfunctionarissen.

Concreet betekent dat: het moet van geval tot geval worden bekeken.

Je kunt dus nooit algemeen stellen "demonstreren bij de intocht van sinterklaas is niet toegestaan".
Ja zo ver was ik ook nog wel, maar het mes snijdt aan 2 kanten, aangezien je ook niet kan stellen "bij een intocht mag altijd geprotesteerd worden". Maar goed, daar valt als buitenstaander vrij weinig over te zeggen zonder de details van het evenement in kwestie te weten.

En persoonlijk vind ik het ook ongepast omdat het echt om de kinderen draait bij de intocht, maar dat is puur mijn mening.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:41:25 #38
167383 Molurus
the talking snake
pi_175239022
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:36 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Volgens mij hebben eerdere demonstraties tussen deze twee groepen voldoende aanleiding gegeven om dit serieus te overwegen.
Dat er aanleiding is om de risico's te overwegen staat buiten kijf. Maar dat leidt niet op voorhand tot de conclusie dat je geen vergunning kunt afgeven voor een demonstratie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:43:37 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_175239056
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:40 schreef MadJackthePirate het volgende:

[..]

Ja zo ver was ik ook nog wel, maar het mes snijdt aan 2 kanten, aangezien je ook niet kan stellen "bij een intocht mag altijd geprotesteerd worden". Maar goed, daar valt als buitenstaander vrij weinig over te zeggen zonder de details van het evenement in kwestie te weten.

En persoonlijk vind ik het ook ongepast omdat het echt om de kinderen draait bij de intocht, maar dat is puur mijn mening.
Dit is niet symmetrisch. Het recht om te demonstreren hoeft niet verder te worden onderbouwd, dat recht is er gewoon.

Pas als een burgemeester wil besluiten om daar geen vergunning voor af te geven moet dat worden onderbouwd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175239066
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er aanleiding is om de risico's te overwegen staat buiten kijf. Maar dat leidt niet op voorhand tot de conclusie dat je geen vergunning kunt afgeven voor een demonstratie.
Inderdaad. Ben daarom benieuwd hoe dat volgend jaar opgelost gaat worden nu KOZP al heeft aangegeven geen vergunning meer te vragen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 22 november 2017 @ 13:45:05 #41
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175239078
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er aanleiding is om de risico's te overwegen staat buiten kijf. Maar dat leidt niet op voorhand tot de conclusie dat je geen vergunning kunt afgeven voor een demonstratie.
Klopt, maar wel als je politie-apparaat al onder druk staat door een andere activiteit in je stad. Je moet namelijk bij een demonstratie de veiligheid van de demonstranten ook kunnen garanderen. Als je dan op je klompen aanvoelt dat er een tegen-demonstratie komt met extreem-rechtse sujetten, dan weet je dat daar extra inzet voor nodig is. En een sinterklaasoptocht vergt echt al het uiterste van je apparaat in deze tijden.

Ik vind het, ook vooraf, een verkeerde inschatting van de driehoek in Dokkum. Ze hebben het risico onderschat.
  woensdag 22 november 2017 @ 13:45:47 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_175239086
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:44 schreef Montagui het volgende:

[..]

Inderdaad. Ben daarom benieuwd hoe dat volgend jaar opgelost gaat worden nu KOZP al heeft aangegeven geen vergunning meer te vragen.
Dat lijkt mij in elk geval niet slim. De wet biedt KOZP meer dan voldoende ruimte om het op een legale manier te doen.

Zeker als die vergunning ver van tevoren wordt aangevraagd is er voor de overheid meer dan voldoende tijd om de boel voor te bereiden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175239148
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt mij in elk geval niet slim. De wet biedt KOZP meer dan voldoende ruimte om het op een legale manier te doen.

Zeker als die vergunning ver van tevoren wordt aangevraagd is er voor de overheid meer dan voldoende tijd om de boel voor te bereiden.
Je doet nu echt alsof het een zeer nette vereniging is die altijd op een hele vredelievende manier geprotesteerd heeft... imo verdient KOZP geen vergunning meer gezien hun verleden, zeker niet tussen honderden kinderen.

Dat heeft niks met rechten te maken, maar met veiligheid.
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:51:39 #44
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175239176
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:50 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Je doet nu echt alsof het een zeer nette vereniging is die altijd op een hele vredelievende manier geprotesteerd heeft... imo verdient KOZP geen vergunning meer gezien hun verleden, zeker niet tussen honderden kinderen.

Dat heeft niks met rechten te maken, maar met veiligheid.
Waarbij aangetekend dat dat niet alleen de schuld van KOZP is geweest. In die eerdere problemen had de andere partij ook schuld.

Maar voor het verbieden van een demonstratie maakt dat niet uit.
pi_175239177
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is niet symmetrisch. Het recht om te demonstreren hoeft niet verder te worden onderbouwd, dat recht is er gewoon.

Pas als een burgemeester wil besluiten om daar geen vergunning voor af te geven moet dat worden onderbouwd.
Bij iets als de intocht zijn er altijd wel problemen aan te wijzen, risico's etc... Dus dan vind ik het niet vanzelfsprekend dat de burgemeester standaard een vergunning afgeeft. Ik zeg niet dat ze dat nooit moeten doen, maar met een logisch verstand weet je dat er problemen op kunnen treden en ga je die eerst eens goed bestuderen en overleggen met politie etc... Maar goed, het is inderdaad een recht, in de praktijk zal het echter neerkomen op kijken of de risico's naar een acceptabel niveau teruggebracht kunnen worden.
pi_175239199
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:51 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Waarbij aangetekend dat dat niet alleen de schuld van KOZP is geweest. In die eerdere problemen had de andere partij ook schuld.

Maar voor het verbieden van een demonstratie maakt dat niet uit.
Vorig jaar waren zij toch echt de enigen die aan het rellen waren :P
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
  woensdag 22 november 2017 @ 13:54:23 #47
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175239217
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:53 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Vorig jaar waren zij toch echt de enigen die aan het rellen waren :P
Daar zijn de meningen, terecht, over verdeeld.
pi_175239252
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:54 schreef BadderHaring het volgende:

[..]

Daar zijn de meningen, terecht, over verdeeld.
Vorig jaar waren ze letterlijk de enigen die aan het rellen waren. Ze waren helemaal over de zeik dat ze niet naar Maassluis mochten.
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
  woensdag 22 november 2017 @ 14:00:02 #49
167383 Molurus
the talking snake
pi_175239285
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:57 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Vorig jaar waren ze letterlijk de enigen die aan het rellen waren. Ze waren helemaal over de zeik dat ze niet naar Maassluis mochten.
Even aangenomen dat alles wat je zegt waar is (daar vallen wel wat kanttekeningen bij te zetten), je kunt burgers niet zomaar hun rechten ontnemen. Ook niet op basis van gebeurtenissen uit het verleden, en zeker niet omdat die club je niet bevalt.

Zo werk een vrije rechtsstaat gewoon niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 14:01:14 #50
435727 BadderHaring
Ik sla je op je bek
pi_175239303
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even aangenomen dat alles wat je zegt waar is (daar vallen wel wat kanttekeningen bij te zetten), je kunt burgers niet zomaar hun rechten ontnemen. Ook niet op basis van gebeurtenissen uit het verleden, en zeker niet omdat die club je niet bevalt.

Zo werk een vrije rechtsstaat gewoon niet.
Maar een goed bestuurder neemt ze wel mee in de besluitvorming.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')