NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
En verder!
[ Bericht 0% gewijzigd door Nattekat op 22-11-2017 13:16:01 ]
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Ergens een mening over hebben ≠ je aangesproken voelen.quote:Op woensdag 22 november 2017 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kijk, daar hebben we al de eerste die zich aangesproken voelt. Uitstekend.
Maar waarschijnlijk vervagen die grenzen wanneer je door jouw flink gekleurde bril de wereld bekijkt.
Idd.quote:Op woensdag 22 november 2017 13:11 schreef Mexicanobakker het volgende:
Die bovenste 2 zinnetjes in de OP mogen wel weg. Treurig waardeoordeel.
Ik vind een demonstratie naast een kinderfeest niet slim, maar hij was nu eenmaal toegestaan dus dan moeten niet een paar burgers (geen geruime meerderheid) het heft in eigen hand nemen en die demonstratie blokkeren met het gevaar voor onschuldige mensen wat daarbij komt.quote:
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Als ik vol wat niemand snapt in vliegtuigplanning post post ik ook geen noorse Goden. Dat ze er dan geen bal van snappen en ik het weg haal is een ander verhaal 
Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.
Geen goed idd Het gaat alleen om 2 ideeen, en niet naar elkaar luisteren.
Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.
Geen goed idd
Het gaat alleen om 2 ideeen, en niet naar elkaar luisteren.
Dit dus. Het feit dat het zo uit de hand loopt op de snelweg is overigens wel een teken dat de demonstratie überhaupt nooit toegestaan had mogen worden.quote:
[..]
Ik vind een demonstratie naast een kinderfeest niet slim, maar hij was nu eenmaal toegestaan dus dan moeten niet een paar burgers (geen geruime meerderheid) het heft in eigen hand nemen en die demonstratie blokkeren met het gevaar voor onschuldige mensen wat daarbij komt.
Verder alles wel oke?quote:
Als ik vol wat niemand snapt in vliegtuigplanning post post ik ook geen noorse Goden. Dat ze er dan geen bal van snappen en ik het weg haal is een ander verhaal
Die 2 eerste regels mogen idd wel weg. Of we gaan spaanse inquisitie posten. 3 pagina's slachterijen.
Geen goed idd
Het is net als met oorlog, uiteindelijk weet iedereen dat het gewoon niet goed is, maar toch gebeurt het omdat mensen er wel een individueel belang bij hebben, omdat ze dankzij oorlog hun eigen positie kunnen verbeteren. Meer macht of meer aanzien of wat dan ook.quote:
[..]
Dat ik het met jou eens ben, mijn hart maakt een sprongetje.
Het is mijns inziens een heel mooi voorbeeld van hoe polarisatie er in een discussie toe kan leiden dat een oplossing, die zo voor de hand ligt dat het eng is, nooit meer gevonden gaat worden. De kampen zijn immers zo ver uit elkaar gedreven door mensen die de discussie misbruiken, dat een polderoplossing gewoonweg niet meer mogelijk is.
Eigenlijk is het beide slachtofferschap. Als je je diep gekwets voelt door de aanwezigheid van een roetpiet spoor je ook niet helemaal. Ironisch genoeg is het ook van de Zwarte Piet-fans zeer on-Nederlands: lange tenen, heetgebakerd, niet praktisch, oplossingsgericht en compromisbereid, terwijl de vrijheid van meningsuiting er ook nog aan moet geloven.quote:Onderliggend is er enerzijds inderdaad het absurde slachtofferschap wat zo kenmerkend is voor deze tijd en anderzijds de drang om alles wat te maken heeft met de Nederlandse cultuur te omarmen en vrij te waren van elke invloed van buitenaf.
Maar tegelijk is dat anti-ZP gedoe een deel van een groter beweging waarbij mensen zich vooral op het buitenland richten met een boodschap hoe erg het racisme in Nederland wel niet is, en daartoe doen ze er graag een schepje bovenop. Zo zag ik een donkere dame die ook regelmatig bij de DWDD aanschuift in een YT-filmpje vertellen dat hier het Nederlandse N-woord nog heel gewoon is, daarbij doelend op 'neger'. Nou heb ik het al decennia niet meer gebruikt horen worden, maar zij weet echt wel wat het Nederlandse N-woord is. En als je het niet gelooft, dan is er nog altijd ZP waarmee vaststaat wat voor racistisch land dit is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.quote:
[..]
Dit dus. Het feit dat het zo uit de hand loopt op de snelweg is overigens wel een teken dat de demonstratie überhaupt nooit toegestaan had mogen worden.
Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, maar er waren natuurlijk al eerder incidinten geweest rondom beide groepen. Gelet op het feit dat je je politie-apparaat op zo'n dag al behoorlijk onder druk hebt staan met de intocht (zeker in deze tijd van vermeende verhoogde dreigingen), moet je daar niet ook nog een demonstratie bij willen waarvan je weet dat er een tegenreactie op komt.quote:
[..]
Da's wel een beetje captain hindsight. Je kunt niet op basis van dreigingen die er nog niet zijn besluiten geen vergunning af te geven.
Bovendien schept dit een nogal gevaarlijk precedent: als je een demonstratie wilt voorkomen, hup... ff telefoontje naar de burgemeester dat je gehoord hebt dat er zwaar vuurwerk onderweg is en klaar. Weg burgerrechten.
Gewoon een foutieve beslissing van de burgemeester.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de besluiten (het zijn er meerdere geweest) van de burgemeester verkeerd waren. Op het moment dat die vergunning werd afgegeven was er geen legitieme reden om dat niet te doen.quote:
[..]
Dat klopt, maar er waren natuurlijk al eerder incidinten geweest rondom beide groepen. Gelet op het feit dat je je politie-apparaat op zo'n dag al behoorlijk onder druk hebt staan met de intocht (zeker in deze tijd van vermeende verhoogde dreigingen), moet je daar niet ook nog een demonstratie bij willen waarvan je weet dat er een tegenreactie op komt.
Gewoon een foutieve beslissing van de burgemeester.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oneens.quote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de besluiten (het zijn er meerdere geweest) van de burgemeester verkeerd waren. Op het moment dat die vergunning werd afgegeven was er geen legitieme reden om dat niet te doen.
quote:
En nou, weet iedereen allang badder?
Waar heb je het over?quote:
En erna nam de provincie mevrouw het recht in, omdat ze niet anders meer kon.
Kun je dat ook juridisch / staatsrechtelijk onderbouwen?quote:
Of heb je voorstellen voor aanpassingen van de regels die mogelijk dat resultaat zouden kunnen hebben?
Niet om flauw te doen... maar mensen hebben nu eenmaal het recht om te demonstreren. Ook bij sinterklaas-intochten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |