Gebedsgenezing?

quote:

Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Dat probeer ik al tientallen jaren te vragen aan mensen die naar zulke diensten gaan maar ik heb nog nooit een antwoord gehad.

Alleen maar: die en die is beter geworden nà een gebedsdienst, dus.

In die optiek is een bekend persoon beter af dan een onbekend persoon die exact dezelfde aandoening heeft om reden dat voor de eerste veel meer gebeden zou worden. En dat past weer helemaal niet bij het christelijke beeld van God en Jezus en zo.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Het hoeft niet zo te zijn dat iemand geneest tijdens zo'n dienst.
je hoeft ook niet lichamelijk genezen te worden tijdens zo'n dienst, je kunt ook geestelijk genezen worden dus genezen van zonden waar iemand aan zat gebonden.
En God geneest ook indirect door de gaven van andere mensen zoals dokters.

Je moet ook niet naar zo'n dienst gaan met de gedachte dat je genezen zult worden op dat moment.
Het kan best zijn dat je niet genezen wordt, maar dat er een dokter op je pad komt die jouw kan genezen of waardoor je gewoon een fatsoenlijk leven ondanks de ziekte.

Jezus genas mensen volgens de bijbel maar zijn volgelingen hadden ook die gave.
Genezing door gebed of ziekenzalving of zo is een gave die iemand kan krijgen door de Heilige Geest.
Het is een gave van de Geest.
Jezus zei zelfs tegen zijn volgelingen dat die nog grotere wonderen zouden doen dan Hij zelf.

Het gebed is alleen het middel, alleen door het geloof van die gene die bid(den) kan iemand genezen en dan moet het uitsluitend ook in de naam van Jezus gebeuren
het bidden is alleen het middel.
Dus door geloof en in de naam van Jezus zullen mensen worden genezen.
uit naam van mark rutte of welke naam dan ook zal het niet gebeuren.

[ Bericht 5% gewijzigd door sjoemie1985 op 22-11-2017 16:53:33 ]

Omdat Jezus is gestuurd om de zondeziekte te genezen, niet de lichamelijke ziekten. Ziekten werden door Jezus en Dicipelen in één keer genezen, en zonder uitzondering, het diende in de eerste instantie als teken voor de joden zodat ze zouden erkennen dat Jezus is.

Er is hier nogal wat onderzoek naar gedaan
1. Bij testen waar voor 1 groep patiënten werd gebeden en voor een andere groep niet werd er in serieus dubbelblind onderzoek géén verschil gemeten
2. Bij testen waar gebeden werd voor 1 groep en voor een andere niet en de patiënten voor wie gebeden werd dat wisten en waarbij de patiënten voor wie niet gebeden werd niets verteld werd was er een resultaat meetbaar. De patiënten waarvoor gebeden werd deden het duidelijk slechter, het bidden had een negatief effect

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Het is niet God dat mensen laat doodgaan of ernstig gehandicapt maken, maar het is de lakse houding van artsen die jaarlijks duizenden doden of ernstige gehandicapten veroorzaken.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 20:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat weerhoudt christenen er niet van om te bidden voor fysieke genezing, of speciale diensten te houden voor fysiek zieke mensen. Maar u hoort dus bij de denominatie die niet gelooft in hedendaagse gebedsgenezing?

Gebedsgenezing zijn smeekbeden, vragen om genezing.
Speciale diensten doen aan handenoplegging zoals de discipelen deden; ik weet niet of het nog voor nu geldt, het zijn meestal chatismaten die het doen, ook, zoals ze zeggen, afvalligen.
Yt staat er vol mee vgm.
Zoiets:
Valt te verifiëren.

Ik hou me er niet meer mee bezig.
Wat ik wonderbaarlijker vind is dat mensen die verminkt raakten tot kanker of mishandeling met brandstof aan toe, de meest gelukkige tijd van hun leven hebben ervaren, omdat ze zich volledig op God gingen richten, ze gingen zelfs zo ver door tr zeggen dat ze blij waren dat het hun was overkomen.

Dit soort ervaringen vind ik interessanter dan handoplegging:

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Waarom geloven mensen dit?

Daar ligt doorgaans een gebrek aan IQ gecombineerd met volslagen achterlijkheid aan ten grondslag.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:49 schreef Geralt het volgende:

[..]

Daar ligt doorgaans een gebrek aan IQ gecombineerd met volslagen achterlijkheid aan ten grondslag.

Indoctrinatie in de kindertijd, sociale omgeving.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:26 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus bij optie 2 laat God Henk niet doodgaan? Volgens mij kan je dat niet concluderen uit de stelling.

We gebruiken God om onze eigen fouten te verhullen. Deze techniek gebruiken overheden om de mensen zand in de ogen te strooien door hen hiermee kalm te houden. Vandaar dat religieuze instellingen vrijstelling hebben van btw.

Men is blijkbaar goed in staat zichzelf letterlijk voor de gek te houden, een interessant getuigeverslag op freethinker over o.a. dit fenomeen.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 17:03 schreef Manke het volgende:
Omdat Jezus is gestuurd om de zondeziekte te genezen, niet de lichamelijke ziekten. Ziekten werden door Jezus en Dicipelen in één keer genezen, en zonder uitzondering, het diende in de eerste instantie als teken voor de joden zodat ze zouden erkennen dat Jezus is.

Zo kon Jezus mensen uit de doden wekken: dood was iemand die niet naar Gods wil leefde.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:02 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Het is niet God dat mensen laat doodgaan of ernstig gehandicapt maken, maar het is de lakse houding van artsen die jaarlijks duizenden doden of ernstige gehandicapten veroorzaken.

Dus als ik het goed begrijp is een handicap het gevolg van een lakse houding van artsen?

Zou zout heb ik het nog niet vaak gegeten....

quote:

Op donderdag 23 november 2017 09:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp is een handicap het gevolg van een lakse houding van artsen?

Zou zout heb ik het nog niet vaak gegeten....

Ik geef een voorbeeld:
Als iemand een CVA overkomt in het weekend bijvoorbeeld en de specialisten weigeren om van huis te komen om deze patiënt te helpen en arts-assistent laten hem liggen op een leenbed en kijkt niet meer om naar hem. En als de specialisten hun weekend gevierd hebben en besluiten pas maandag de patiënt te hulp te schieten, dan kunnen twee drama’s ontstaan: of de patiënt komt te overlijden of hij raakt ernstig verlamd en is hij voor de rest van zijn leven afhankelijk van anderen. En deze lakse houding van artsen komt vaker voor, ook al verwacht je dat niet van hen.

‘Bij een CVA moet snel en adequaat gereageerd worden juist om de schade aan de hersenen te beperken en om andere complicaties te voorkomen. De acute fase is gericht op observatie, aanvullend onderzoek en medische behandeling.
In de eerste dagen van de opname worden regelmatig belangrijke lichaamsfuncties gecontroleerd zoals bloeddruk, polsslag en eventueel zuurstofgehalte in het bloed.
Meestal wordt een aantal onderzoeken verricht zoals een CT-scan van de hersenen, longfoto, bloedonderzoek, een hartfilmpje (ECG) en/of een hartecho, en eventueel een onderzoek van de halsslagaderen.

Aan de hand van deze gegevens stelt de neuroloog vast of het bij u om een herseninfarct of een hersenbloeding gaat en of er een oorzaak te vinden is. Hierbij wordt er met name gekeken naar risicofactoren voor hart- en vaatziekten. Afhankelijk van de uitslagen krijgt u het advies bloedverdunners en/of andere medicijnen te gaan gebruiken.

Belangrijk is ook om mogelijke gevolgen en complicaties van het CVA in kaart te brengen. Voorbeelden zijn problemen met slikken, problemen met plassen, hoge bloeddruk en de kans op trombose.’

quote:

Op donderdag 23 november 2017 14:27 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik geef een voorbeeld:
Als iemand een CVA overkomt in het weekend bijvoorbeeld en de specialisten weigeren om van huis te komen om deze patiënt te helpen en arts-assistent laten hem liggen op een leenbed en kijkt niet meer om naar hem. En als de specialisten hun weekend gevierd hebben en besluiten pas maandag de patiënt te hulp te schieten, dan kunnen twee drama’s ontstaan: of de patiënt komt te overlijden of hij raakt ernstig verlamd en is hij voor de rest van zijn leven afhankelijk van anderen. En deze lakse houding van artsen komt vaker voor, ook al verwacht je dat niet van hen.

‘Bij een CVA moet snel en adequaat gereageerd worden juist om de schade aan de hersenen te beperken en om andere complicaties te voorkomen. De acute fase is gericht op observatie, aanvullend onderzoek en medische behandeling.
In de eerste dagen van de opname worden regelmatig belangrijke lichaamsfuncties gecontroleerd zoals bloeddruk, polsslag en eventueel zuurstofgehalte in het bloed.
Meestal wordt een aantal onderzoeken verricht zoals een CT-scan van de hersenen, longfoto, bloedonderzoek, een hartfilmpje (ECG) en/of een hartecho, en eventueel een onderzoek van de halsslagaderen.

Aan de hand van deze gegevens stelt de neuroloog vast of het bij u om een herseninfarct of een hersenbloeding gaat en of er een oorzaak te vinden is. Hierbij wordt er met name gekeken naar risicofactoren voor hart- en vaatziekten. Afhankelijk van de uitslagen krijgt u het advies bloedverdunners en/of andere medicijnen te gaan gebruiken.

Belangrijk is ook om mogelijke gevolgen en complicaties van het CVA in kaart te brengen. Voorbeelden zijn problemen met slikken, problemen met plassen, hoge bloeddruk en de kans op trombose.’

Dat is een vervelend voorbeeld wat je daar noemt. Jouw opmerking echter wekt de indruk dat (alle) handicaps worden veroorzaakt door lakse artsen.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:02 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Het is niet God dat mensen laat doodgaan of ernstig gehandicapt maken, maar het is de lakse houding van artsen die jaarlijks duizenden doden of ernstige gehandicapten veroorzaken.

De indoctrinatie heeft gewerkt.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 14:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is een vervelend voorbeeld wat je daar noemt. Jouw opmerking echter wekt de indruk dat (alle) handicaps worden veroorzaakt door lakse artsen.

Ik heb een geval meegemaakt dat de specialisten als reden opgaven dat ze dachten dat de patiënt een migraineaanval kreeg, omdat 8 jaar geleden in hetzelfde ziekenhuis bij hem de diagnose van migraine was vastgesteld. Dat gebruikten ze als reden om niet te hoeven komen opdagen in het weekend. Het verplegend personeel bekommerde zich ook niet om deze man, ook al had hij uitval aan arm en been. De specialisten hebben hem pas maandagmiddag op de IC geplaatst. Maar toen was het kwaad al geschied. Hij heeft 5 herseninfarcten opgelopen, hij had ook sepsis en daarbij nog multiple longembolieën. Hij is nu rechtszijdig verlamd en hij was rechtshandig. Hij is nu rolstoelafhankelijk en hij is ook van anderen nu afhankelijk. Hij heeft daarbij ook nog apraxie, afasie en epilepsie bijgekregen door die herseninfarcten. Hij had pas zijn masteropleiding afgerond.

Ondanks dat ze op de SEH wisten dat hij sepsis had, hebben ze hem niet meteen op de IC geplaatst en ze hebben bij hem ook geen MRI-scan gemaakt. Later bleek in een gesprek dat ze dachten dat hij alleen een basisverzekering had, terwijl hij op-en-top, dus aanvullend met 4 sterren verzekerd was. Dat was de reden dat ze hem niet meteen op de IC geplaatst hebben, geen MRI-scan gemaakt hebben en bij hem geen aanvullend onderzoek hebben willen doen.
Triest!

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:00 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik heb een geval meegemaakt dat de specialisten als reden opgaven dat ze dachten dat de patiënt een migraineaanval kreeg, omdat 8 jaar geleden in hetzelfde ziekenhuis bij hem de diagnose van migraine was vastgesteld. Dat gebruikten ze als reden om niet te hoeven komen opdagen in het weekend. Het verplegend personeel bekommerde zich ook niet om deze man, ook al had hij uitval aan arm en been. De specialisten hebben hem pas maandagmiddag op de IC geplaatst. Maar toen was het kwaad al geschied. Hij heeft 5 herseninfarcten opgelopen, hij had ook sepsis en daarbij nog multiple longembolieën. Hij is nu rechtszijdig verlamd en hij was rechtshandig. Hij is nu rolstoelafhankelijk en hij is ook van anderen nu afhankelijk. Hij heeft daarbij ook nog apraxie, afasie en epilepsie bijgekregen door die herseninfarcten. Hij had pas zijn masteropleiding afgerond.

Ondanks dat ze op de SEH wisten dat hij sepsis had, hebben ze hem niet meteen op de IC geplaatst en ze hebben bij hem ook geen MRI-scan gemaakt. Later bleek in een gesprek dat ze dachten dat hij alleen een basisverzekering had, terwijl hij op-en-top, dus aanvullend met 4 sterren verzekerd was. Dat was de reden dat ze hem niet meteen op de IC geplaatst hebben, geen MRI-scan gemaakt hebben en bij hem geen aanvullend onderzoek hebben willen doen.
Triest!

Ja nog een triest verhaal maar wat heeft dat met mijn opmerking te maken?

quote:

Op woensdag 22 november 2017 20:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik vroeg niet hoe/waarom mensen genezen, of via welke wegen God mensen zou genezen. Ik vroeg specifiek naar genezing door gebed. In het voorbeeld dat ik stelde zijn er namelijk slechts 2 mogelijkheden. Optie 1: Gebed maakt geen verschil voor genezing. Optie 2: God laat mensen zonder gebed/geloof doodgaan, in tegenstelling tot mensen die wel geloven en bidden. Voor die mensen verandert God zijn plan. Welke optie is voor u van toepassing?

Wat bedoel je precies met God laat mensen zonder gebed/ geloof dood gaan?

Je moet ook weten dat God ieders hart/ gedachtengang kent.
Dus als een ongelovige die ziek is naar zo'n genezingsdienst gaat, of gewoon midden op straat door iemand wordt genezen. Als God hem dan geneest dan ga ik er bijna vanuit dat die gene ook tot geloof komt.
Het kan niet zo zijn dat zo iemand agnostisch, atheïstisch of anders ongelovig blijft.
En verder is het ook niet te zeggen dat diegene meteen op dat moment genezen wordt.

Kortom ook ongelovigen kunnen door God genezen worden, maar dan veranderd hij ook hun hart en hun bestemmingsplan.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met God laat mensen zonder gebed/ geloof dood gaan?

Je moet ook weten dat God ieders hart/ gedachtengang kent.
Dus als een ongelovige die ziek is naar zo'n genezingsdienst gaat, of gewoon midden op straat door iemand wordt genezen. Als God hem dan geneest dan ga ik er bijna vanuit dat die gene ook tot geloof komt.
Het kan niet zo zijn dat zo iemand agnostisch, atheïstisch of anders ongelovig blijft.
En verder is het ook niet te zeggen dat diegene meteen op dat moment genezen wordt.

Kortom ook ongelovigen kunnen door God genezen worden, maar dan veranderd hij ook hun hart en hun bestemmingsplan.

Als ik het goed begrijp zeg je dat als iemand tegen alle verwachtigen in ( dus onverklaarbaar) weer beter wordt, en hij gelooft niet in god, dat die genezing dan ook niet van God komt.

Maar van wie dan? Ik ken namelijk zo iemand.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja nog een triest verhaal maar wat heeft dat met mijn opmerking te maken?

Er zijn veel invaliden die rondlopen door nalatigheid van artsen. Maar als je met een handicap geboren bent, kun je natuurlijk de arts niet voor verwijten. Logisch natuurlijk.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het hoeft niet zo te zijn dat iemand geneest tijdens zo'n dienst.
je hoeft ook niet lichamelijk genezen te worden tijdens zo'n dienst, je kunt ook geestelijk genezen worden dus genezen van zonden waar iemand aan zat gebonden.
En God geneest ook indirect door de gaven van andere mensen zoals dokters.

Je moet ook niet naar zo'n dienst gaan met de gedachte dat je genezen zult worden op dat moment.
Het kan best zijn dat je niet genezen wordt, maar dat er een dokter op je pad komt die jouw kan genezen of waardoor je gewoon een fatsoenlijk leven ondanks de ziekte.

Jezus genas mensen volgens de bijbel maar zijn volgelingen hadden ook die gave.
Genezing door gebed of ziekenzalving of zo is een gave die iemand kan krijgen door de Heilige Geest.
Het is een gave van de Geest.
Jezus zei zelfs tegen zijn volgelingen dat die nog grotere wonderen zouden doen dan Hij zelf.

Het gebed is alleen het middel, alleen door het geloof van die gene die bid(den) kan iemand genezen en dan moet het uitsluitend ook in de naam van Jezus gebeuren
het bidden is alleen het middel.
Dus door geloof en in de naam van Jezus zullen mensen worden genezen.
uit naam van mark rutte of welke naam dan ook zal het niet gebeuren.

Door dit zo te geloven schuif je God nogal wat in zijn schoenen. Want er zijn mensen, en ik ken ze, die dood en dood ziek zijn, een puur geloof hebben, oprecht bidden maar toch binnenkort begraven zullen worden. God is dan nogal willekeurig bezig, vind je niet?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Door dit zo te geloven schuif je God nogal wat in zijn schoenen. Want er zijn mensen, en ik ken ze, die dood en dood ziek zijn, een puur geloof hebben, oprecht bidden maar toch binnenkort begraven zullen worden. God is dan nogal willekeurig bezig, vind je niet?

Dat is iets waar ik geen antwoord op, waarom God de 1 wel en de ander niet geneest.

Maar dat is net zoiets als dat je niet weet waarom de 1 op zijn 16e al overlijd en een ander pas als die 90 of zo is.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:18 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Er zijn veel invaliden die rondlopen door nalatigheid van artsen. Maar als je met een handicap geboren bent, kun je natuurlijk de arts niet voor verwijten. Logisch natuurlijk.

En door onbewuste fouten. Artsen zijn er over't algemeen uit op succes.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 10:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat is iets waar ik geen antwoord op, waarom God de 1 wel en de ander niet geneest.

Maar dat is net zoiets als dat je niet weet waarom de 1 op zijn 16e al overlijd en een ander pas als die 90 of zo is.

Zou het niet zo kunnen zijn dat er helemaal geen god is die dit bepaalt? Het heeft er alle schijn van.

Mensen zijn ook maar mensen, en ieder mens maakt wel eens fouten.
en dan heb je ook mensen die expres fouten maken.
een arts kan er niet altijd wat aan doen dat iemand overlijdt.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 10:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou het niet zo kunnen zijn dat er helemaal geen god is die dit bepaalt? Het heeft er alle schijn van.

nee, God heeft de mens geschapen.
Maar de mens heeft er zelf voor gekozen tegen God's wil in te gaan, waardoor de zonde en de dood in de wereld is gekomen.
De mens maakt zelf verkeerde keuzes, dat doet God niet.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nee, God heeft de mens geschapen.
Maar de mens heeft er zelf voor gekozen tegen God's wil in te gaan, waardoor de zonde en de dood in de wereld is gekomen.
De mens maakt zelf verkeerde keuzes, dat doet God niet.

Dat is geen feit maar jouw manier van over zaken denken.
Alle feiten wijzen op iets geheel anders.

https://g.co/kgs/YXVBS7

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is geen feit maar jouw manier van over zaken denken.
Alle feiten wijzen op iets geheel anders.

Wat zijn alle feiten?
Wel heel makkelijk gezegd: alle feiten wijzen er op.
Hoe komt het volgens jou dan dat er mensen in de wereld zijn, die continue met moord gedachten rond lopen en veel gevallen dit ook tot uiting brengen?
terwijl ieder ander "normaal" denkend mens dit niet in zijn hoofd zou halen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat zijn alle feiten?
Wel heel makkelijk gezegd: alle feiten wijzen er op.
Hoe komt het volgens jou dan dat er mensen in de wereld zijn, die continue met moord gedachten rond lopen en veel gevallen dit ook tot uiting brengen?
terwijl ieder ander "normaal" denkend mens dit niet in zijn hoofd zou halen.

Evolutiebiologie, Natuurkunde, Scheikunden, Astrofysica etc etc grijpen in elkaar en laten zien dat er geen enkele reden is aan te nemen dat er een god is die de mens heeft geschapen.
Dat jij liever in een bronstijd sage van het joodse volk geloven wil, prima, maar dat is niet een sterk argument.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 12:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Evolutiebiologie, Natuurkunde, Scheikunden, Astrofysica etc etc grijpen in elkaar en laten zien dat er geen enkele reden is aan te nemen dat er een god is die de mens heeft geschapen.
Dat jij liever in een bronstijd sage van het joodse volk geloven wil, prima, maar dat is niet een sterk argument.

Die zaken kunnen ook het tegendeel bewijzen.
Want bijvoorbeeld de kans op het perongeluk ontstaan van een levende cel is zo ontzettend klein dat je, dat je een heel groot geloof moet hebben om te denken dat het ooit zo zou zijn gegaan.

Dus de kans dat de benodigde stoffen zich in die hoedanigheid zouden treffen.
waarom lukt het anders nu professoren niet om een het meest simpele eiwit of een levende cel of zo te maken?
Als die stoffen er toen waren zijn ze er nu ook lijkt me en zou je ook zelf leven moeten kunnen creëren, toch?

Volgens mij zijn er best veel "wetenschappelijke" bewijzen dat zaken uit de bijbel bestaan hebben.
Archeologie is ook wetenschap.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 12:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die zaken kunnen ook het tegendeel bewijzen.
Want bijvoorbeeld de kans op het perongeluk ontstaan van een levende cel is zo ontzettend klein dat je, dat je een heel groot geloof moet hebben om te denken dat het ooit zo zou zijn gegaan.

Dus de kans dat de benodigde stoffen zich in die hoedanigheid zouden treffen.
waarom lukt het anders nu professoren niet om een het meest simpele eiwit of een levende cel of zo te maken?
Als die stoffen er toen waren zijn ze er nu ook lijkt me en zou je ook zelf leven moeten kunnen creëren, toch?

Volgens mij zijn er best veel "wetenschappelijke" bewijzen dat zaken uit de bijbel bestaan hebben.
Archeologie is ook wetenschap.

Waarom is er zoveel bewijs voor de wetenschappelijke kijk, en NUL bewijs voor je bronstijd sage van het Joodse volk?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nee, God heeft de mens geschapen.
Maar de mens heeft er zelf voor gekozen tegen God's wil in te gaan, waardoor de zonde en de dood in de wereld is gekomen.
De mens maakt zelf verkeerde keuzes, dat doet God niet.

Wat nee, heeft het er niet alle schijn van?

Nergens blijkt een ingrijpen van God uit hoor. Alleen maar als je de bijbel gelooft. Maar dan is het nog steeds geloof, geen feit.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom is er zoveel bewijs voor de wetenschappelijke kijk, en NUL bewijs voor je bronstijd sage van het Joodse volk?

is een archeologische kijk op het bestaan van het joodse volk dan niet ook wetenschappelijke kijk?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

is een archeologische kijk op het bestaan van het joodse volk dan niet ook wetenschappelijke kijk?

Wat heeft archeologie met je geloof te maken?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat heeft archeologie met je geloof te maken?

jij begint toch over wetenschap natuurkunde etc etc.

MAar voor mijn geloof opzich heeft het er weinig mee te maken, het is alleen dat je daar bepaalde zaken uit de bijbel wel mee bewijzen.
dat je kunt aantonen dat bepaalde steden en personen daad werkelijk hebben bestaan of geleefd.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

jij begint toch over wetenschap natuurkunde etc etc.

MAar voor mijn geloof opzich heeft het er weinig mee te maken, het is alleen dat je daar bepaalde zaken uit de bijbel wel mee bewijzen.
dat je kunt aantonen dat bepaalde steden en personen daad werkelijk hebben bestaan of geleefd.

Het heeft niets met je geloof te maken. Dat Von Schliemann een stad opgroef in Turkije maakt het verhaal van Troje nog niet waar

[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 24-11-2017 14:27:07 ]

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe komt het volgens jou dan dat er mensen in de wereld zijn, die continue met moord gedachten rond lopen en veel gevallen dit ook tot uiting brengen?
terwijl ieder ander "normaal" denkend mens dit niet in zijn hoofd zou halen.

Ah ja, laten we het maar gewoon lekker op bezetenheid van de Duivel gooien en geen tijd en moeite meer in de psychiatrie en het uitvogelen van de werking van onze hersenen steken. Dat zal 'm helpen.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Er is voor Henk gebeden en hij is genezen, je vervolg stelling is daardoor niet langer van toepassing.

Je stelling zelf is bovendien een soort van dubbel negatief, in je 2e optie sterft Henk....big deal...nergens is er enig verwantschap met gebedsgenezing aangezien deze nooit heeft plaatsgevonden in deze optie. Je koppelt het sterven ten onrechte aan het feit dat er niet voor hem gebeden is maar dat lijkt mij een vrij onzinnige koppeling.

Dat er meer mensen zijn die om diezelfde onzinnige reden in God geloven wil ik nog van je aannemen _{(al ken ik persoonlijk geen enkele gelovige die vanwege de clausule sterven door gebrek aan gebedsgenezing; paragraaf 3 hoofstuk 9 zijn gaan geloven maar dat terzijde)} echter dat maakt het nog niet minder onzinnig.

Dat mensen geloven dat gebedsgenezing werkt is domweg niet hetzelfde als het idee dat mensen geloven dat het niet bidden er voor zorgt dat men sterft. Het gebed betreft immers het genezen en dus niet het niet genezen al geloof ik dan weer wel dat er mensen zijn die bidden dat andere mensen iets heel naars overkomt.

Last but not least..Gods almachtige plan staat als een huis, als je sterft is dat onderdeel van het plan als je blijft leven evenzo. Dit zelfde geld voor gebedsgenezing als het plan bevat dat jij gaat bidden dan bid je en anders niet.

Het mooie van het plan is dat wij geen flauw idee hebben hoe het plan er uit ziet en derhalve niets anders kunnen dan onze natuurlijke impuls volgen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 14:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Er is voor Henk gebeden en hij is genezen, je vervolg stelling is daardoor niet langer van toepassing.

Je stelling zelf is bovendien een soort van dubbel negatief, in je 2e optie sterft Henk....big deal...nergens is er enig verwantschap met gebedsgenezing aangezien deze nooit heeft plaatsgevonden in deze optie. Je koppelt het sterven ten onrechte aan het feit dat er niet voor hem gebeden is maar dat lijkt mij een vrij onzinnige koppeling.

Dat er meer mensen zijn die om diezelfde onzinnige reden in God geloven wil ik nog van je aannemen _{(al ken ik persoonlijk geen enkele gelovige die vanwege de clausule sterven door gebrek aan gebedsgenezing; paragraaf 3 hoofstuk 9 zijn gaan geloven maar dat terzijde)} echter dat maakt het nog niet minder onzinnig.

Dat mensen geloven dat gebedsgenezing werkt is domweg niet hetzelfde als het idee dat mensen geloven dat het niet bidden er voor zorgt dat men sterft. Het gebed betreft immers het genezen en dus niet het niet genezen al geloof ik dan weer wel dat er mensen zijn die bidden dat andere mensen iets heel naars overkomt.

Last but not least..Gods almachtige plan staat als een huis, als je sterft is dat onderdeel van het plan als je blijft leven evenzo. Dit zelfde geld voor gebedsgenezing als het plan bevat dat jij gaat bidden dan bid je en anders niet.

Het mooie van het plan is dat wij geen flauw idee hebben hoe het plan er uit ziet en derhalve niets anders kunnen dan onze natuurlijke impuls volgen.

Goed gezegd jappie

simpel gezegd hebben wij ons leven ook in eigen hand.
God kent elke uitkomst die maar mogelijk is.
ieder mens zou voor zijn eigen stervens moment kunnen zorgen, maar dat zegt op dat moment niet dat God dat gewild zou hebben of in zijn plan zou liggen.
Zodra bijvoorbeeld iemand zelf uit het leven stapt.
Kan God dat moment of de eventuele rouwdienst wel gebruiken om andere niet gelovigen te bereiken.
God kan altijd iets ten goede gebruiken.
ondanks dat hij niet gewild had dat iemand de bepaalde handeling die hij deed in Zijn "plan" staat.

http://www.verhoevenmarc.(...)ereen-moet-maken.pdf

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Goed gezegd jappie

simpel gezegd hebben wij ons leven ook in eigen hand.
God kent elke uitkomst die maar mogelijk is.
ieder mens zou voor zijn eigen stervens moment kunnen zorgen, maar dat zegt op dat moment niet dat God dat gewild zou hebben of in zijn plan zou liggen.
Zodra bijvoorbeeld iemand zelf uit het leven stapt.
Kan God dat moment of de eventuele rouwdienst wel gebruiken om andere niet gelovigen te bereiken.
God kan altijd iets ten goede gebruiken.
ondanks dat hij niet gewild had dat iemand de bepaalde handeling die hij deed in Zijn "plan" staat.

Thnx voor de support maar ik moet je helaas teleurstellen in het supporten van het vervolg of de uitleg die jij er aan geeft. In mijn ogen doe je God tekort door te zeggen dat ook maar 1 beslissing van de mens anders kan zijn dan conform het plan.

Laat ik proberen dit zo op te schrijven zonder concessies te doen aan de volmaaktheid van Gods plan en toch begrip te kweken voor het idee dat ook "zelfdoding" binnen die volmaaktheid past.

God heeft geen onvolmaakte evenbeelden van het of zichzelf geschapen, dat zou immers direct afbreuk doen aan Gods eigen volmaaktheid. Toch kan het niet anders dan dat wij mensen regelmatig keuzes maken die ons verder wegbrengen van die volmaaktheid om het vrijheidsconcept welke ook onderdeel is van de volmaaktheid in tact te houden. Wij moeten de mogelijkheid hebben om de "verkeerde" keuzes te maken anders is de meerwaarde van ons bestaan voor onszelf direct van tafel.

Klassieke zelfdoding is in principe een aanklacht tegen het eigen individuele bestaan, men besluit niet langer te kunnen leven met de interne; externe of een combinatie van beide bestaanscondities. Men ziet om wat voor reden dan ook geen heil meer in het in deze vorm voortgaan en ziet geen mogelijkheid hier iets aan te veranderen.

Is het bestaan hierdoor onvolmaakt ?
Ik denk het niet, ik denk dat de wijze waarop men tegen het zelf en dus tegen het bestaan aankijkt simpelweg is vertroebeld. Omwille van dit individuele stukje zelf rest kennelijk niets anders dan deze in onze ogen radicale ingreep. Het is spijtig dat dit bij veel mensen onbegrip ten opzichte van God veroorzaakt maar iedere "ongevraagde" inmenging van Gods zijde zou onmiddellijk de onvolmaaktheid van Gods schepping aantonen en kan derhalve niet plaatsvinden.

Het probleem is dat wij mensen een vertekend beeld van onszelf hebben, de zogeheten erfzonde.
Molurus stelde in een eerdere post (mogelijk ook een ander topic) dat de volmaaktheid Gods automatisch een soort onbeweeglijke status quo in zou houden en ik denk dat daar een kern van waarheid in zit.

Als Gods van en uit zichzelf volmaakt is en wij geschapen zijn naar dat evenbeeld dan kan ons menselijk bestaan zich alleen onderscheiden door een ogenschijnlijke onvolmaaktheid, wij zouden volstrekt onzichtbaar/kenbaar zijn indien dit niet het geval zou zijn. Ons zintuigelijk gevoe(l)d bewustzijn is die onvolmaaktheid. Het is die noodzakelijke materiele sluier die ons gescheiden houd van ons volmaakt geschapen zelf. Wij verbinden onszelf aan dat materiele lichaam om de enorme grootsheid van het/ons Goddelijk zelf te kunnen ervaren. We zijn volmaakt zelf kijkende naar ons zelf door een zintuigelijke vertroebelde weergave.

Ik zal mij niet wagen aan de eventuele lering die de zelfdoder uit zijn daad zal kunnen trekken aangezien dat pure speculatie zou zijn maar voor mij staat het vast dat net zo min als er een daad of actie kan worden gepleegd tegen Gods plan er tevens geen daad of actie kan plaatsvinden welke uiteindelijk niet ook het individuele zelf helpt in zijn/haar zelfverwezenlijking. Dat is een kwestie van geloof/overtuiging; net zo goed als dat het mijn stellige overtuiging is dat een ieder die zich in alle ernst openstelt voor God ook daadwerkelijk alle geneugten Gods zal proeven.

Gebedsgenezing (om terug te keren naar het eigenlijke topic onderwerp) is echter geen ongewenste inmenging doch een gewenste inmenging en indien dit in overeenstemming is met het levensplan van de patient en daardoor Gods plan zal genezing volgen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 18:33 schreef Hexx. het volgende:


[..]

Klinkt alsof het leven een toneelstuk is voor God.
Soort van The Truman Show waar wij allemaal Jim Carrey zijn, maar met het verschil dat de kijker, in dit geval God, al weet wat er gaat gebeuren. Of hoe iemand gaat reageren.

Zie mijn reactie op Sjoemie85..wellicht dat je dan beter begrijpt waarom ik er geen moeite mee heb. Overigens gieten we het nu in het van oudsher religieus/geloofsjasje omdat dit topic zo is opgebouwd maar wat mij betreft kun je overal waar God staat ook gewoon "leven" of zelf of bewustzijn of bron invullen. Ik hecht niet heel erg meer aan naamgeving anders dan dat ik het zonde vind dat het in mijn ogen oorspronkelijk geloof waaruit die naamgeving is ontstaan te kort word gedaan door een in mijn ogen foutief begrip of interpretatie ervan.