Wat een achterlijke conclusie weer. Ik vind 80.000 euro voor 1 injectie ook veel geld, maar misschien moet je proberen om te begrijpen dat het ontwikkelen van dit soort medicijnen een erg lang en duur traject is.quote:Op dinsdag 21 november 2017 06:57 schreef Loekie1 het volgende:
Het ministerie van Volksgezondheid ligt, na een maandenlange impasse over het middel Orkambi tegen taaislijmziekte, opnieuw in de clinch met een Amerikaanse fabrikant over de verstrekking van een nieuw en peperduur medicijn. Ditmaal gaat het om het geneesmiddel Spinraza, dat het leven van kinderen met een zeldzame spierziekte verbetert.
De patiëntjes hebben de ziekte SMA: door gebrek aan een bepaald eiwit is er iets mis met de motorische zenuwcellen in het ruggenmerg die uitlopers hebben naar de spieren. Een aantal van deze cellen functioneert niet waardoor er geen of gebrekkige signalen aan de spieren worden doorgegeven. Het gevolg is verlamming en dunner wordende spieren.
Sinds 1 juni is het middel Spinraza, dat aantoonbaar soelaas biedt, goedgekeurd voor de Europese markt. Het middel kost alleen zo'n 80.000 euro per injectie, waarvan er levenslang zo'n drie per patiënt per jaar nodig zijn. Om de impact op de zorgkosten binnen de perken te houden, wil minister Bruno Bruins (Medische Zorg) onderhandelen met fabrikant Biogen over de prijs.
https://www.ad.nl/binnenl(...)pierziekte~a8cfa03a/
De maatschappij in de wurgklem vanwege het inspelen op zielige kindjes door nietsontziende farmaceuten.
Dat is ook echt een belachelijk idee. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die daar hun geld in steken.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:04 schreef Loekie1 het volgende:
Linkse partijen willen actie
De politieke partijen vinden het belangrijk dat onderzoek en ontwikkeling los komen te staan van de verkoop van medicijnen. Daarom stellen ze voor om nieuwe middelen in de testfase onder te brengen in een aparte onderneming zonder winstoogmerk. Het geld voor de research komt uit een Nationaal Fonds Geneesmiddelen. Dit fonds wordt betaald uit publieke middelen en door de farmaceutische industrie.
Als zo’n bedrijfje uiteindelijk in handen belandt van een grote farmaceut, die het geneesmiddel naar de markt brengt en er winst mee maakt, vinden de initiatiefnemers het ‘niet meer dan normaal’ dat de overheid voorwaarden stelt. Zo moet helder zijn hoe de prijs van een nieuw middel tot stand is gekomen en dient de fabrikant te garanderen dat het medicijn ook echt bij de patiënt terecht komt; het wordt uit den boze om patenten steeds te vernieuwen.
https://www.ad.nl/politie(...)fabrikant~ae767f102/
Kijken hoe slecht de VVD is in dit soort zaken, oftewel of ze tegen zijn.
Leuk, maar dan moet je dus ook de kosten meenemen in je sales traject voordat je überhaupt een poging gaat doen in de ontwikkeling van een medicijn? En wel een zeldzaam verschijnsel zo te lezen, dus waarom dergelijke resources inzetten voor een kleine afzetmarkt?quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:05 schreef kanovinnie het volgende:
[..]
Wat een achterlijke conclusie weer. Ik vind 80.000 euro voor 1 injectie ook veel geld, maar misschien moet je proberen om te begrijpen dat het ontwikkelen van dit soort medicijnen een erg lang en duur traject is.
Je speelt nu wel advocaat van de duivel.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:05 schreef kanovinnie het volgende:
[..]
Wat een achterlijke conclusie weer. Ik vind 80.000 euro voor 1 injectie ook veel geld, maar misschien moet je proberen om te begrijpen dat het ontwikkelen van dit soort medicijnen een erg lang en duur traject is.
Omdat er blijkbaar toch wel geld mee te verdienen valt?quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:11 schreef Adept het volgende:
[..]
Leuk, maar dan moet je dus ook de kosten meenemen in je sales traject voordat je überhaupt een poging gaat doen in de ontwikkeling van een medicijn? En wel een zeldzaam verschijnsel zo te lezen, dus waarom dergelijke resources inzetten voor een kleine afzetmarkt?
Beetje een rare sluiproute, maar als het anders niet gaat....quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:12 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Je speelt nu wel advocaat van de duivel.
Vaak blijkt na lang onderhandelen dat de prijs wel degelijk omlaag kan of dat andere landen veel lagere prijzen betalen.
Ik hoop op deze optie:
https://www.ad.nl/politiek/sluiproute-voor-peperduur-middel-tegen-spierziekte~aefe096e/
Misschien moeten we niet meer in de propaganda van medicijnfabrikanten trappen en dit gezever over kosten voor het ontwikkelen met een heel flinke korrel zout nemen.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:05 schreef kanovinnie het volgende:
[..]
Wat een achterlijke conclusie weer. Ik vind 80.000 euro voor 1 injectie ook veel geld, maar misschien moet je proberen om te begrijpen dat het ontwikkelen van dit soort medicijnen een erg lang en duur traject is.
Uiteraard, als je ervan uitgaat dat de verzekeringen gaan lammeren wel ja. Al zou het middel 300.000 per injectie gaan kosten en de afspraak met de verzekering is dat het middel beschikbaar komt in de polis wel.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:16 schreef kanovinnie het volgende:
[..]
Omdat er blijkbaar toch wel geld mee te verdienen valt?
[..]
Beetje een rare sluiproute, maar als het anders niet gaat....
Alsof daar één getalletje per unit op te plakken is. En dan begint het gezeur al bij de definitie van kosten.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:00 schreef BadderHaring het volgende:
We missen feiten. Wat kost het maken van dit medicijn feitelijk?
Dit.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Misschien moeten we niet meer in de propaganda van medicijnfabrikanten trappen en dit gezever over kosten voor het ontwikkelen met een heel flinke korrel zout nemen.
Genoeg patentloze medicijnen, wat let je om een bedrijf op te richten om ze te produceren. Als het allemaal zo goedkoop is en kan volgens jou?quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Misschien moeten we niet meer in de propaganda van medicijnfabrikanten trappen en dit gezever over kosten voor het ontwikkelen met een heel flinke korrel zout nemen.
Dat laten farmaceuten nooit weten. Vandaar ook die absurd hoge winstmarges bij hen.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:00 schreef BadderHaring het volgende:
We missen feiten. Wat kost het maken van dit medicijn feitelijk?
Non-argument. De huidige producenten moeten het goedkoper doen, het behoeft enkel de normale aanpak van monopolisten zoals talloze malen is gebeurd. Farmaceuten zijn monopolisten.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:05 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Genoeg patentloze medicijnen, wat let je om een bedrijf op te richten om ze te produceren. Als het allemaal zo goedkoop is en kan volgens jou?
Ze MOETEN helemaal niks. En de overheid kan daar NIETS tegen doen. Dan gaan de mensen dood en dan? Wat willen ze doen dan?quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:15 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Non-argument. De huidige producenten moeten het goedkoper doen, het behoeft enkel de normale aanpak van monopolisten zoals talloze malen is gebeurd. Farmaceuten zijn monopolisten.
Dan verdienen ze niets in Nederland. Ook prima.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:17 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Ze MOETEN helemaal niks. En de overheid kan daar NIETS tegen doen. Dan gaan de mensen dood en dan? Wat willen ze doen dan?
Bedrijven zijn heel goed in staat om dat in kaart te brengen per product. Ook farmaceuten.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:44 schreef nostra het volgende:
[..]
Alsof daar één getalletje per unit op te plakken is. En dan begint het gezeur al bij de definitie van kosten.
Ze hebben de macht. WIJ hebben hun nodig niet andersom. Klanten hebben ze altijd wel.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:18 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Dan verdienen ze niets in Nederland. Ook prima.
Duidelijk, je snapt er geen kut van.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:19 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Ze hebben de macht. WIJ hebben hun nodig niet andersom. Klanten hebben ze altijd wel.
Daarom dat dit probleem al 50 jaar speeltquote:Op dinsdag 21 november 2017 08:19 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Duidelijk, je snapt er geen kut van.
Daarom moeten dat soort beslissingen niet over worden gelaten aan de direct betrokkenen. Als iedereen er aan mee betaalt, moet ook iedereen erover beslissen, dus via de volksvertegenwoordiging.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:22 schreef BadderHaring het volgende:
Blijft trouwens ook een dilemma. Bij een ander vind ik ¤ 240.000,- gemeenschapsgeld per jaar voor een medicijn te veel. Rationeel gezien.
Maar ja, heeft je kind het nodig, dan verandert dat de situatie uiteraard. Niets hypocriets is een mens vreemd.
Vanzelfsprekend, maar de woede van ouders die hun kind niet behandeld zien worden is dan wel logisch.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:28 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Daarom moeten dat soort beslissingen niet over worden gelaten aan de direct betrokkenen. Als iedereen er aan mee betaalt, moet ook iedereen erover beslissen, dus via de volksvertegenwoordiging.
Die grenzen worden nu ook al gesteld, anders is het systeem simpelweg niet lang levensvatbaar. Niet alles is mogelijk.
Is zeker begrijpelijk, voor artsen is het ook vrij moeilijk om daarmee om te gaan gezien het menselijk leed en de emoties.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:34 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend, maar de woede van ouders die hun kind niet behandeld zien worden is dan wel logisch.
Dat die woede zich vaak, naar het lijkt ten onrechte, keert tegen de overheid is dan wel jammer.
Helaas kun je farmaceuten niet met nationale regels dwingen om medicijnprijzen aan te passen. Is ook niet wenselijk, want dat gaat ook weer ten kosten van oontwikkelingsbudgetten en überhaupt dde drang om te ontwikkelende.
Overigens vind ik het automatisme waarmee farmaceuten als de grote boze wolf worden weggezet ook niet terecht.
quote:De marges van de farmaceutische industrie liggen tussen de 20% en 25% en van de fabrikanten van medische hulpmiddelen en apparatuur tussen de 15% en 20%, blijkt uit het rapport van Gupta.
Klopt, veel farmaceuten zijn monopolisten. Maar dat komt meer door overheids bemoeienissen dan dat ze daar zelf voor gezorgd hebben.De medicijnproductie is 1 van de meest gereguleerde bedrijfstakken, wat vrij logisch is. maar die regulering zorgt er ook voor dat concurrentie buiten de deur gehouden wordt. Heb je enig idee hoelang het duurt voordat je een medicijn geregistreerd hebt voor verkoop in 1 land? en dan moet je alle grote landen afzonderlijk registreren. Dan ben je zo 2-4 jaar verder. En elke producent moet dat afzonderlijk doen.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:15 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Non-argument. De huidige producenten moeten het goedkoper doen, het behoeft enkel de normale aanpak van monopolisten zoals talloze malen is gebeurd. Farmaceuten zijn monopolisten.
Is dat een hogere marge dan bij andersoortige bedrijven?quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:41 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Is zeker begrijpelijk, voor artsen is het ook vrij moeilijk om daarmee om te gaan gezien het menselijk leed en de emoties.
Maar het voornaamste wat je als land kunt doen is onderhandelen via het ministerie met zo'n farmaceut, en liever nog als groep landen. Zo sta je tien keer sterker dan een willekeurige producent. Die farmaceuten verdwijnen toch niet en ze blijven ontwikkelen, dat is hun bestaansrecht en daar behalen ze winsten mee. Maar je moet een signaal afgeven dat ze niet lukraak prijzen kunnen vragen. Dat betekent dat extreem dure medicijnen helaas niet meer beschikbaar worden als de farmaceut niet wil toegeven, maar dat andere medicijnen goedkoper worden. Het zal nooit zo zijn dat farmaceuten dan maar alles laten vervallen, zo werken die lui niet.
Feit blijft dat de winstmarges van farmaceuten veel te hoog zijn.
[..]
[ afbeelding ]
Resultaat zal zijn dat er geen medicijnen meer zullen worden ontwikkeld voor ziektes met kleine patiënten aantallen, dat is nu al een probleem. Maar dat probleem zal dan meer ziektes gaan treffen. Dat is een keuze die we als maatschappij zullen moeten maken.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:41 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Is zeker begrijpelijk, voor artsen is het ook vrij moeilijk om daarmee om te gaan gezien het menselijk leed en de emoties.
Maar het voornaamste wat je als land kunt doen is onderhandelen via het ministerie met zo'n farmaceut, en liever nog als groep landen. Zo sta je tien keer sterker dan een willekeurige producent. Die farmaceuten verdwijnen toch niet en ze blijven ontwikkelen, dat is hun bestaansrecht en daar behalen ze winsten mee. Maar je moet een signaal afgeven dat ze niet lukraak prijzen kunnen vragen. Dat betekent dat extreem dure medicijnen helaas niet meer beschikbaar worden als de farmaceut niet wil toegeven, maar dat andere medicijnen goedkoper worden. Het zal nooit zo zijn dat farmaceuten dan maar alles laten vervallen, zo werken die lui niet.
Feit blijft dat de winstmarges van farmaceuten veel te hoog zijn.
[..]
[ afbeelding ]
Als maatschappij moeten we inzetten op jeugd. En minder op het rekken van de levens van 80 plussers.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Resultaat zal zijn dat er geen medicijnen meer zullen worden ontwikkeld voor ziektes met kleine patiënten aantallen, dat is nu al een probleem. Maar dat probleem zal dan meer ziektes gaan treffen. Dat is een keuze die we als maatschappij zullen moeten maken.
Correct, veel hoger. Ergens rond de 8 tot 10% is gemiddeld meen ik.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:47 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Is dat een hogere marge dan bij andersoortige bedrijven?
De detailhandel ligt echt veel en veel hoger, gemiddeld. Om er maar eens één te noemen.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:56 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Correct, veel hoger. Ergens rond de 8 tot 10% is gemiddeld meen ik.
Klopt dat is een mogelijk gevolg, een ander scenario is dat die medicijnen er wel blijven maar tegen lagere prijs. We hebben nu een markt gemaakt waarin het vragen van exorbitante prijzen normaal is geworden, zodra de nieuwe realiteit duidelijk wordt moeten marktspelers daar ook hun keuzes in maken.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Resultaat zal zijn dat er geen medicijnen meer zullen worden ontwikkeld voor ziektes met kleine patiënten aantallen, dat is nu al een probleem. Maar dat probleem zal dan meer ziektes gaan treffen. Dat is een keuze die we als maatschappij zullen moeten maken.
Dat kan best, gemiddeld over alle sectoren is het niet hoger dan tien procent. En aangezien de prijzen van medicijnen primair tot stand komen via onderhandelingen, en de marges aldaar tot boven de dertig procent liggen ligt de oplossing voor de hand. Verder kan het mij niet zoveel schelen als iemand een TV verkoopt met 100% winst, maar als het een levensreddend medicijn betreft mag je best op je flikker krijgen van de maatschappij.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:58 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
De detailhandel ligt echt veel en veel hoger, gemiddeld. Om er maar eens één te noemen.
En dan neem ik nog niet eens mee dat farmaceuten veel nadrukkelijk te maken hebben met schommelingen door patentportefeuilles, en relatief meer achter de hand moeten hebben voor investeringen.
quote:GroenLinks, SP en PvdA: farmaceutische industrie aanpakken
Vandaag, 05:01
Politiek
anp
Drie linkse partijen willen een verbod op sponsoring van patiëntenverenigingen door farmaceutische bedrijven. Volgens GroenLinks, SP en PvdA is de macht van de bedrijven veel te groot geworden. De Kamerleden Ellemeet (GL), Kooiman (SP) en Dijksma (PvdA) denken dat de onafhankelijkheid van de patiëntenorganisaties in het geding is als ze geld krijgen van de bedrijven.
In plaats daarvan pleiten de drie oppositiepartijen voor een subsidie van de patiëntenverenigingen door de overheid. De drie vinden ook dat de industrie een financiële bijdrage moet leveren aan publieke voorlichting over geneesmiddelen.
Medicijnen namaken
GroenLinks, SP en PvdA komen met een lijst van ruim twintig voorstellen om de farmaceutische industrie aan banden te leggen. Ze willen bijvoorbeeld dat apothekers dure medicijnen mogen gaan namaken, waardoor ze goedkoper op de markt komen.
Verder pleiten ze onder meer voor een onafhankelijk fonds dat onderzoek doet naar de werking van geneesmiddelen en voor 'dwanglicenties' als bedrijven weigeren absurd hoge prijzen te verlagen.
Monsterwinsten
De partijen verwijzen naar de gang van zaken rond het medicijn Orkambi voor de behandeling van taaislijmziekte. Volgens de drie laten de onderhandelingen over dat medicijn zien dat patiënten door een fabrikant "schaamteloos" worden ingezet om hun product voor de hoofdprijs te verkopen.
Ze vinden dat farmaceuten er alles aan doen om "monsterwinsten" te maken, en benadrukken dat patiënten moeten kunnen rekenen op de medicijnen die ze nodig hebben.
Naar aanleiding van de Orkambi-lobby verklaarden regeringspartij VVD en de PvdA afgelopen weekend dat ze meer transparantie willen in de onderhandelingen tussen overheid en medicijnfabrikanten over de prijs van geneesmiddelen.
https://nos.nl/artikel/22(...)strie-aanpakken.html
Inclusief marketingkosten? De meeste farmaceuten geven meer uit aan marketing dan aan R&D. En hoeveel van de kosten van de ontwikkeling zijn door de publieke sector gemaakt? Hoeveel meer winst wordt er gemaakt dan er aan R&D wordt uitgegeven?quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:00 schreef BadderHaring het volgende:
We missen feiten. Wat kost het maken van dit medicijn feitelijk?
Jij denkt dat bedrijven nog medicijnen gaan registreren in Nederland als onze overheid met allemaal extra eisen komt? Nederland is een relatief onbelangrijke markt, die maak je dan nog onbelangrijker.quote:Op dinsdag 21 november 2017 09:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Je moet niet gaan onderhandelen over de prijs van dit medicijn, je moet gaan onderhandelen over de voorwaarden waarop dit bedrijf uberhaupt in Nederland mag leveren.
De cost per unit is natuurlijk zwaar afhankelijk van de fase waarin het medicijn zich bevindt en het afzetvolume dat de farmaceut draait. Dan omvat de kostprijs nog allerlei elementen waar men ook wat van zal vinden: royalty payments aan partners, aandelenbeloningen aan personeel die onder R&D-uitgaven vallen, Er zal ook een vergoeding moeten komen voor R&D voor de producten die het niet redden. Er zal een stelling genomen moeten worden over een reële vergoeding aan aandeelhouders voor het risico dat zij dragen. En ga zo maar door. Het is geen handelsmaatschappij.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:18 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Bedrijven zijn heel goed in staat om dat in kaart te brengen per product. Ook farmaceuten.
Helaas is een farmaceut precies dat, een farmaceut. En geen filantropische instelling.
Neemt niet weg dat ze in het kader van transparantie rondom dit soort vraagstukken best wat meer openheid mogen geven over wat een medicijn feitelijk kost.
Nederland is een prachtige markt, elk bedrijf wil daar toegang toe, die is bijna 4 keer zo groot als die van Nieuw-Zeeland. https://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacquote:Op dinsdag 21 november 2017 09:22 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jij denkt dat bedrijven nog medicijnen gaan registreren in Nederland als onze overheid met allemaal extra eisen komt? Nederland is een relatief onbelangrijke markt, die maak je dan nog onbelangrijker.
Ten dele natuurlijk wel hé.. Je presenteert dan een oplossing richting behoevenden die buiten iemand zijn bereik ligt.. Dat is al immoreel als je het mij zou vragen.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:34 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend, maar de woede van ouders die hun kind niet behandeld zien worden is dan wel logisch.
Dat die woede zich vaak, naar het lijkt ten onrechte, keert tegen de overheid is dan wel jammer.
Helaas kun je farmaceuten niet met nationale regels dwingen om medicijnprijzen aan te passen. Is ook niet wenselijk, want dat gaat ook weer ten kosten van oontwikkelingsbudgetten en überhaupt dde drang om te ontwikkelende.
Overigens vind ik het automatisme waarmee farmaceuten als de grote boze wolf worden weggezet ook niet terecht.
Misschien niet, maar vandaag stond er in het laatste Nieuws een artikel waarin vermeld werd dat een geneesmiddel voor zeldzame ziekten door een apotheker laten bereiden de prijs soms tot 90% kan laten zakken. Want blijkbaar rekenen ze in de farma sector ook lustig door voor grondstoffen die helemaal niet zeldzaam zijn.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:47 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Is dat een hogere marge dan bij andersoortige bedrijven?
Link dat artikel eens, ben zeer benieuwd waar de man zijn API haalt of dat hij dat zelf maakt?quote:Op dinsdag 21 november 2017 09:42 schreef kl1172 het volgende:
[..]
Misschien niet, maar vandaag stond er in het laatste Nieuws een artikel waarin vermeld werd dat een geneesmiddel voor zeldzame ziekten door een apotheker laten bereiden de prijs soms tot 90% kan laten zakken. Want blijkbaar rekenen ze in de farma sector ook lustig door voor grondstoffen die helemaal niet zeldzaam zijn.
Als die pot helemaal leeggegeten werd zou dat kloppen. Vooralsnog is er jaarlijks een paar miljard ruimte.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:52 schreef Cruseder4 het volgende:
Er is 1 pot met geld. Als dat besteed wordt aan medicijnen van 80k per stuk zullen andere zorgbehoevende daar voor moeten boeten.
Een jaarbehandeling met dit middel kost evenveel als 6,5 demente mensen zonder hevige gedragsproblemen in een verpleeghuis.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:52 schreef Cruseder4 het volgende:
Er is 1 pot met geld. Als dat besteed wordt aan medicijnen van 80k per stuk zullen andere zorgbehoevende daar voor moeten boeten.
Daarnaast worden alle onderzoeken grootendeels door universiteiten gedaan met een kleine bijdrage van de fabrikant.quote:Op dinsdag 21 november 2017 07:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Misschien moeten we niet meer in de propaganda van medicijnfabrikanten trappen en dit gezever over kosten voor het ontwikkelen met een heel flinke korrel zout nemen.
In productie bedrijven is men blij als men 4% haalt.quote:Op dinsdag 21 november 2017 08:56 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Correct, veel hoger. Ergens rond de 8 tot 10% is gemiddeld meen ik.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |