Nou, monument...quote:Op zondag 14 januari 2018 18:36 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja, Zeitgeist is natuurlijk een monument he?
Toch heeft het veel indruk gemaakt. Iedereen heeft het gezien, Klassieker.quote:Op zondag 14 januari 2018 18:41 schreef Wantie het volgende:
[..]
Nou, monument...
Food for thougt, maar meer ook niet.
Wie er over gaat nadenken en de video goed analyseert komt er achter dat er weinig van klopt.
Een Zeitgeist 2.0quote:Op zondag 14 januari 2018 19:17 schreef Wantie het volgende:
Wellicht tijd voor een nieuwe ZeitGeit, aangezien het nu is vervallen tot lui alles een hoax noemen...
Het vuur is er na al die jaren wel uit.
Ja, eentje die achter de huidige façade kijkt en mensen aan het denken zet.quote:
Zeitgeist staat ook op netflix al vind ik de intro religie gedeelte, het beste stukje.quote:Op zondag 14 januari 2018 18:45 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Toch heeft het veel indruk gemaakt. Iedereen heeft het gezien, Klassieker.
Nou ja, een Zeitgeist van nu bedoel ik.quote:Op maandag 15 januari 2018 17:46 schreef illusions het volgende:
[..]
Nou, 4.0 zou het dan worden. Zeitgeist heeft namelijk al 3 delen.
Spreekt het feit dat niet breken bij dergelijke wind dat niet juist tegen?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:00 schreef tja77 het volgende:
Als je ziet wat harde wind met vleugels doet tijdens het landen, dan is het toch bijna niet voor te stellen dat ze wel stevig genoeg zijn om dwars door stalen kolommen (met een wanddikte van 1 of meerdere centimeters) te snijden als een warm mes door de boter.
Maar wel stevig genoeg om een compleet vliegtuig te dragen.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:00 schreef tja77 het volgende:
Als je ziet wat harde wind met vleugels doet tijdens het landen, dan is het toch bijna niet voor te stellen dat ze wel stevig genoeg zijn om dwars door stalen kolommen (met een wanddikte van 1 of meerdere centimeters) te snijden als een warm mes door de boter.
Ze zijn enigszins flexibel ja, maar met iets wat enigszins flexibel is dwars door staal komen valt niet mee.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:10 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Spreekt het feit dat niet breken bij dergelijke wind dat niet juist tegen?
Draagvermogen is iets anders dan een frontale belasting bij een zware impact. Tevens heb je ook met traagheid van het materiaal te maken.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:12 schreef theguyver het volgende:
[..]
Maar wel stevig genoeg om een compleet vliegtuig te dragen.
Met deze theorie zou er geregeld een vliegtuig uit de lucht moeten flikkeren bij beetje turbulentie
Klopt helemaal.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:24 schreef tja77 het volgende:
[..]
Draagvermogen is iets anders dan een frontale belasting bij een zware impact. Tevens heb je ook met traagheid van het materiaal te maken.
De Bijlmerflat was dan ook niet berekend op een impact van een pasagiersvliegtuig.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:28 schreef theguyver het volgende:
[..]
Klopt helemaal.
Maar Dit betreft niet het eerste vliegtuig wat zich in een gebouw boort, Kijk maar naar de Bijlmer ramp, waarbij een complete Flat bestaande uit gewapend beton vrijwel met de grond gelijk maakte.
En zo zijn er wel meer, dit is deel 121 en de vraag is al zeker vaker naar voren gekomen en zo zijn er al heel erg veel voorbeelden van geplaatst.
Waarom gebruiken ze gewapend beton dan bij impact testen?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:39 schreef tja77 het volgende:
[..]
De Bijlmerflat was dan ook niet berekend op een impact van een pasagiersvliegtuig.
Gewapend beton is niet hetzelfde als staal van enkele centimeters dik.
Aan een flat van een meter of 20-30 hoog worden veel lagere eisen gesteld qua constructie dan aan een gebouw van 100-en meters hoog.
Beetje appels met peren vergelijken doe je nu.
Niemand vraagt je dan ook te geloven dat de vleugels er zonder schade van af kwamen. Die schade gaat wat dat betreft beide kanten op.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:19 schreef tja77 het volgende:
[..]
Ze zijn enigszins flexibel ja, maar met iets wat enigszins flexibel is dwars door staal komen valt niet mee.
Zie wat 1 niet ingeklemde houten telefoonpaal voor schade aanricht.
En dit waren meerdere ingeklemde stalen kolommen die veel steviger waren.
En die traagheid werkt ook beide kanten op. Zelfs als je het materiaal stukmaakt blijft traagheid een factorquote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:24 schreef tja77 het volgende:
[..]
Draagvermogen is iets anders dan een frontale belasting bij een zware impact. Tevens heb je ook met traagheid van het materiaal te maken.
Het feit dat ze het testen daarvoor, maakt het hetzelfde als staal?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:43 schreef theguyver het volgende:
[..]
Waarom gebruiken ze gewapend beton dan bij impact testen?
True, maar alles heeft een zwakke plek, bij staal de koppelpunten en als je alles goed bekijkt zie je dat deze daar is afgebroken.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:56 schreef tja77 het volgende:
[..]
Het feit dat ze het testen daarvoor, maakt het hetzelfde als staal?
Tevens, denk jij dat daar standaard beton voor wordt gebruikt? Of beton van 15 cm. dik?
Ik weet de constructieve gegevens niet van de Bijlmerflat, maar hoogwaardige bouw was het allerminst.
Als de wanden al zijn opgetrokken uit beton (en niet kalkzandsteen bijv.) dan is het binnenspouwblad maximaal een cm. 15 of dik. Als je dan een impact (puntlast) hebt op een groot oppervlak, dan bezwijkt de boel opvallend rap.
Het ene beton is het andere niet, sterkteklasses lopen erg uiteen net zoals de hoeveelheid en kwaliteit van de wapening, tevens is een blok beton van 1 kubieke meter natuurlijk iets heel anders dan een binnenspouwbladje van 10-15 cm.
Juist bij een geconcentreerde belasting (die puntlast) bezwijkt het sneller.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:56 schreef tja77 het volgende:
[..]
Het feit dat ze het testen daarvoor, maakt het hetzelfde als staal?
Tevens, denk jij dat daar standaard beton voor wordt gebruikt? Of beton van 15 cm. dik?
Ik weet de constructieve gegevens niet van de Bijlmerflat, maar hoogwaardige bouw was het allerminst.
Als de wanden al zijn opgetrokken uit beton (en niet kalkzandsteen bijv.) dan is het binnenspouwblad maximaal een cm. 15 of dik. Als je dan een impact (puntlast) hebt op een groot oppervlak, dan bezwijkt de boel opvallend rap.
Het ene beton is het andere niet, sterkteklasses lopen erg uiteen net zoals de hoeveelheid en kwaliteit van de wapening, tevens is een blok beton van 1 kubieke meter natuurlijk iets heel anders dan een binnenspouwbladje van 10-15 cm.
Dat zeg ik toch ook?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 13:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Juist bij een geconcentreerde belasting (die puntlast) bezwijkt het sneller.
Oh ik dacht dat je dat om een andere reden opvallend vondquote:
Dan zou het toch niet zo veel moeten verbazen dat het wel gebeurde?quote:
Bij staal zijn de koppelpunten het zwakst?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 13:31 schreef theguyver het volgende:
[..]
True, maar alles heeft een zwakke plek, bij staal de koppelpunten en als je alles goed bekijkt zie je dat deze daar is afgebroken.
En niet zozeer midden in de bak, die zijn gewoon verbogen of beschadigt.
Beton daar in tegen word in Nederland verstevigd in metaal, alleen beton is inderdaad zo sterk nog niet, daarom doen ze er een frame in, In beide gevallen kan je niet goed testen wat voor impact het heeft als er een vliegtuig tegen knalt, JA je kan het berekenen maar je gaat het niet zo even testen.
Het WTC was berekend dat het de impact van een vliegtuig kon weerstaan, en dat klopt ook gewoon, wat er achteraf gebeurde was men gewoon totaal niet op voorbereid.
Ja er zijn behoorlijk wat vliegtuigen op gebouwen geknald in het verleden, maar als je zoiets gaat uitzoeken moet je er natuurlijk rekening mee houden dat geen gebouw het zelfde is.
Dan nog als het geen vliegtuig was? wat was het dan wel?
Pak een massieve balk, en probeer die in twee te krijgenquote:Op vrijdag 19 januari 2018 13:57 schreef tja77 het volgende:
[..]
Bij staal zijn de koppelpunten het zwakst?
Bij staal zijn de lasnaden sterker dan het staal, en ter plekke van de koppelingen is de constructie juist op z'n stijfst. Staal is juist op het hart van de afstand tussen 2 koppelingen het zwakst juist omdat daar geen overdracht is naar andere constructieve elementen. Als je een overspanning hebt van pak em beet 6 meter, en je zet op het midden van die 6 meter een puntlast, dan zal de balk bezwijken ter plekke van de puntlast en niet ter plaatse van de koppelingen.
Beton wordt niet verstevigd door het metaal. Beton kan heel goed drukspanning opnemen (zoals bij een impacttest). Vandaar dat betonkubussen (kubusjes van 15 cm.) die worden getest op de sterkte van het beton ook geen betonstaal bevatten. De enige reden dat er staal zit in beton is vanwege de trekspanning op te vangen. Vandaar ook dat wapeningsstaal altijd verroest is wanneer het in beton gestort wordt. Wapeningsstaal moet zich hechten aan het beton, zodat het meewerkt wanneer een vloer doorbuigt.
Een betonblok die voor impacttests wordt gebruikt bevat volgens mij geeneens betonstaal, het zou namelijk geen toegevoegde waarde hebben.
Zal eraan liggen waar en in welke richting je hem belast he.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 14:01 schreef theguyver het volgende:
[..]
Pak een massieve balk, en probeer die in twee te krijgen
Pak dan een soortgelijke balk maar in midden een las of koppeling.
Welke van de 2 zal het eerste begeven de eerste of de 2e en waar?
De neus van een vliegtuig is niet echt stevig, maar dat zal in deze reeks al wel besproken zijn.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 13:52 schreef theguyver het volgende:
[..]
Dan zou het toch niet zo veel moeten verbazen dat het wel gebeurde?
Het zou me meer verbazen als het vliegtuig er tegen aan zou zijn geklapt zonder al te veel beschadiging en naar benden zijn gevallen.
In dit geval een impact de kolommen braken op zwakke punt af en vliegtuig kwam in het bebouw.
En wat btreft de vleugels, de neus raakt het gebouw eerst, dus is er al iets van een gat, een zwakke plek, daarna komen de vleugels.
Zie het als een kogel gat, nadat de kogel heeft ingeslagen zijn de randen om het kogelgat de zwakke plek.
jup, ik zeg ook niet dat het niet kan een vogel vs vliegtuig is inderdaad vaker voorgekomen, als een vogel tegen een vliegtuig klapt die stil staat zal je er veel minder van zien dan als het vliegtuig met een bepaald snelheid tegen de vogel klapt, dit komt door de hogere snelheid en meer kracht wat er dan achter zit, van de vogel zal weinig meer over zijn, dit is natuurlijk anders dan wanneer de vogel zelf tegen een stilstaand vliegtuig klapt.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 14:09 schreef tja77 het volgende:
[..]
De neus van een vliegtuig is niet echt stevig, maar dat zal in deze reeks al wel besproken zijn.
De WTC bouw units waren alleen niet aan elkaar gelast, maar met bolts vast gezet.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 13:57 schreef tja77 het volgende:
[..]
Bij staal zijn de koppelpunten het zwakst?
Bij staal zijn de lasnaden sterker dan het staal, en ter plekke van de koppelingen is de constructie juist op z'n stijfst. Staal is juist op het hart van de afstand tussen 2 koppelingen het zwakst juist omdat daar geen overdracht is naar andere constructieve elementen. Als je een overspanning hebt van pak em beet 6 meter, en je zet op het midden van die 6 meter een puntlast, dan zal de balk bezwijken ter plekke van de puntlast en niet ter plaatse van de koppelingen.
Beton wordt niet verstevigd door het metaal. Beton kan heel goed drukspanning opnemen (zoals bij een impacttest). Vandaar dat betonkubussen (kubusjes van 15 cm.) die worden getest op de sterkte van het beton ook geen betonstaal bevatten. De enige reden dat er staal zit in beton is vanwege de trekspanning op te vangen. Vandaar ook dat wapeningsstaal altijd verroest is wanneer het in beton gestort wordt. Wapeningsstaal moet zich hechten aan het beton, zodat het meewerkt wanneer een vloer doorbuigt.
Een betonblok die voor impacttests wordt gebruikt bevat volgens mij geeneens betonstaal, het zou namelijk geen toegevoegde waarde hebben.
Eh nee, dat is niet zo. Als de belasting groter wordt dan wat de fixeerpunten kunnen dragen gaat het alsnog daar mis.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 14:07 schreef tja77 het volgende:
[..]
Zal eraan liggen waar en in welke richting je hem belast he.
Heb je enig idee hoe een staalconstructie is opgebouwd?
Een vierkant stalen frame (waarbij de stalen balken en liggers op de hoeken zijn gefixeerd) zal bij een puntlast tussen die gefixeerde punten ter plekke van de puntlast bezwijken.
Als je de puntlast zet vlakbij de fixatie dan zal hij daar bezwijken ja, maar daarvoor is een grote kracht nodig dan bij een vrij opgelegde balk.
Maar als de fixeerpunten sterker zijn dan wat de balk kan verdragen, waar gaat het dan mis?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 14:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Eh nee, dat is niet zo. Als de belasting groter wordt dan wat de fixeerpunten kunnen dragen gaat het alsnog daar mis.
Je weet dat voor bouten en ander bevestigingmateriaal van stalen constructie onderdelen vaak staal van een hogere kwaliteit gebruikt wordt?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 14:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De WTC bouw units waren alleen niet aan elkaar gelast, maar met bolts vast gezet.
Dan op het zwakste punt van de balk ja, er vanuit gaande dat deze niet eerst zo ver buigt dat hij er simpelweg uit springt, en alleen bij deze extra conditie/aanname.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:09 schreef tja77 het volgende:
[..]
Maar als de fixeerpunten sterker zijn dan wat de balk kan verdragen, waar gaat het dan mis?
Ongetwijfeld, maar dat maakt het geen lasnaad.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:12 schreef tja77 het volgende:
[..]
Je weet dat voor bouten en ander bevestigingmateriaal van stalen constructie onderdelen vaak staal van een hogere kwaliteit gebruikt wordt?
Heb ik gezegd dat het lasnaden waren dan?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:15 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, maar dat maakt het geen lasnaad.
Jij denkt dat een constructeur dit niet meeneemt in z'n berekening?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:15 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dan op het zwakste punt van de balk ja, er vanuit gaande dat deze niet eerst zo ver buigt dat hij er simpelweg uit springt, en alleen bij deze extra conditie/aanname.
Jij begon over lasnaden ja, als antwoord op een post van guyver.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:17 schreef tja77 het volgende:
[..]
Heb ik gezegd dat het lasnaden waren dan?
Ik stelde het als voorbeeld dat gekoppelde elementen ter plaatse van de koppeling niet per definitie verzwakt worden door die koppeling.
Of dat gebeurt d.m.v. een lasnaad dan wel door een boutverbinding is niet relevant.
Waarom is dat relevant? Wat jij stelde klopte simpelweg niet.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:18 schreef tja77 het volgende:
[..]
Jij denkt dat een constructeur dit niet meeneemt in z'n berekening?
Wat ik stelde was een voorbeeld (puur om aan te geven dat een verbinding (dan wel gelast, dan wel gebout) sterker is dan de balk zelf), ik heb nergens gezegd dat er bij de twin towers gebruik is gemaakt van lasnaden.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom is dat relevant? Wat jij stelde klopte simpelweg niet.
Als voorbeeld, -edit-quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij begon over lasnaden ja, als antwoord op een post van guyver.
In dat geval een nogal irrelevant voorbeeld...quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:43 schreef tja77 het volgende:
[..]
Als voorbeeld,
Of ga je nu ook zeggen dat de afstand tussen de 2 inklemmingen geen 6 meter is?
Het was als voorbeeld.
Op foto's is te zien dat het de boutverbindingen waren die in de perimeter bezweken.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 15:40 schreef tja77 het volgende:
[..]
Wat ik stelde was een voorbeeld (puur om aan te geven dat een verbinding (dan wel gelast, dan wel gebout) sterker is dan de balk zelf), ik heb nergens gezegd dat er bij de twin towers gebruik is gemaakt van lasnaden.
Zowel lasnaden als geboutte verbindingen zijn vaak sterker dan de constructieve sterkte van de balk of ligger.
Wat je daarnaast ook vaak ziet is dat mensen denken via een soort alles of niets redenatie. Een beetje zoals kan materiaal A materiaal B krassen, qua hardheid en zo. Object X botst tegen object Y, welke wint, waarbij de winnaar dan geen schade op loopt of zo. Dat is nou net hoe het niet werkt.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 16:19 schreef theguyver het volgende:
...
Men vergeet geloof ik het idee dat het gebouwen betreft en niet een on doordring bare berg of iets in die geest.
...
Mooi voorbeeld, van vliegtuig vogel, vliegtuig kaduk, en de vogel dan??quote:Op vrijdag 19 januari 2018 16:24 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat je daarnaast ook vaak ziet is dat mensen denken via een soort alles of niets redenatie. Een beetje zoals kan materiaal A materiaal B krassen, qua hardheid en zo. Object X botst tegen object Y, welke wint, waarbij de winnaar dan geen schade op loopt of zo. Dat is nou net hoe het niet werkt.
Bijvoorbeeld ja. Een vogel kan een vliegtuig beschadigen, waaruit dan zou volgen dat een vliegtuig een gebouw niet kan beschadigen of zo.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 16:29 schreef theguyver het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld, van vliegtuig vogel, vliegtuig kaduk, en de vogel dan??
Daar is gewoon niks meer van over..
Het is een hardnekkig misverstand dat de vleugels door de stalen kolommen zijn geslagen.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 12:00 schreef tja77 het volgende:
Als je ziet wat harde wind met vleugels doet tijdens het landen, dan is het toch bijna niet voor te stellen dat ze wel stevig genoeg zijn om dwars door stalen kolommen (met een wanddikte van 1 of meerdere centimeters) te snijden als een warm mes door de boter.
Vleugels bevonden zich binnen het gebouw en staal was doormidden. Hoe wilde je het anders verklaren?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 16:36 schreef Wantie het volgende:
[..]
Het is een hardnekkig misverstand dat de vleugels door de stalen kolommen zijn geslagen.
Welke foto’s?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 16:16 schreef Wantie het volgende:
[..]
Op foto's is te zien dat het de boutverbindingen waren die in de perimeter bezweken.
En de stalen kolomdelen waarmee de perimeter was opgebouwd waren niet gelast.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |