Vragen aan moslims, christenen en andere gelovigen. deel 4

quote:

Op maandag 20 november 2017 00:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het lijkt haast wel alsof je Vergeer de evangelische waarheid toedicht.

Tot nu is hij het verst gekomen met deze historische reconstructie. S.G.F. Brandon is hem voorgegaan, maar zat nog wel met enkele onopgeloste vragen, voornamelijk met de figuur Paulus en zijn nalatenschap. Bij Vergeer vallen nu alle puzzelstukjes op zijn plaats.

quote:

Zijn hypothese - en dat is het - is niet nieuw, en zijn conclusie evenmin. Wat dat betreft is er weinig om bang voor te zijn.

Tja, als je enkel Aslan hebt gelezen ( wat ik ook al betwijfel ) kan ik je houding wel begrijpen. Kritiek geven op een auteur waar je zelfs geen enkele studie van hebt gelezen kan elke trol, maar is niet zo bevorderlijk voor een ernstige discussie.

quote:

Op maandag 20 november 2017 10:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daarom mijn vraag: welke kerkvaders heb jij gelezen?

De meest bekende wel en hoe ze het christendom geconstrueerd hebben. Leuke bende.
Maar wat dat met mijn vorige post te maken heeft is me een raadsel.
Mijn interesse gaat eerder naar de gebeurtenissen in de eerste eeuw en niet wat men er later van gebakken heeft.

Hoe staat het christendom eigenlijk tegenover het gebruik van geweld? is het daadwerkelijk zo pacifistisch als sommige progressieve-christenen ons willen doen geloven?

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:10 schreef Rangono het volgende:
Hoe staat het christendom eigenlijk tegenover het gebruik van geweld? is het daadwerkelijk zo pacifistisch als sommige progressieve-christenen ons willen doen geloven?

Geen geschiedenis gehad op school ?

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Geen geschiedenis gehad op school ?

Je kan niet begrijpend lezen?

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:15 schreef Rangono het volgende:

[..]

Je kan niet begrijpend lezen?

Waarom vraag je het dan?

De meesten weten dat het christendom bepaald niet wars is/was van geweld door de eeuwen heen. Volkomen naar de gedachte van Jezus zelf: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom vraag je het dan?

De meesten weten dat het christendom bepaald niet wars is/was van geweld door de eeuwen heen. Volkomen naar de gedachte van Jezus zelf: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Ik vraag naar theologische onderbouwing. Niet naar wat christenen hebben gedaan.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:23 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik vraag naar theologische onderbouwing. Niet naar wat christenen hebben gedaan.

Mat 10: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Het staat geschreven. Daar kan geen moderne christen wat aan veranderen. JG claimen pacifistisch te zijn. En zo zuilen er nog wel wat sektes en clubjes zijn.

quote:

Op maandag 20 november 2017 13:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mat 10: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Het staat geschreven. Daar kan geen moderne christen wat aan veranderen. JG claimen pacifistisch te zijn. En zo zuilen er nog wel wat sektes en clubjes zijn.

De verzen erna zijn:

35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Klinkt niet als een rechtvaardiging van geweld in die context.

quote:

Op maandag 20 november 2017 14:22 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

De verzen erna zijn:

35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Klinkt niet als een rechtvaardiging van geweld in die context.

Ok, maar ik vind dus van wel. Maar goed, dat ging over Jezus, niet over wat ze van hem gemaakt hebben. Het staat er niet met zo veel woorden maar het lijkt mij zeer sterk dat Jezus met zijn aanhang zonder één spoortje van geweld met zijn complete aanhang als koning Jeruzalem is binnengetrokken en de zwaarbewaakte tempel heeft kunnen innemen.

quote:

Op maandag 20 november 2017 14:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok, maar ik vind dus van wel. Maar goed, dat ging over Jezus, niet over wat ze van hem gemaakt hebben. Het staat er niet met zo veel woorden maar het lijkt mij zeer sterk dat Jezus met zijn aanhang zonder één spoortje van geweld met zijn complete aanhang als koning Jeruzalem is binnengetrokken en de zwaarbewaakte tempel heeft kunnen innemen.

Ja dat kan, dat jij het op een andere manier leest.
Ik lees er met die context niet in dat ze letterlijk het zwaard moesten opnemen tegen hun eigen vaders en moeders, maar dat het leven naar zijn leer een gevecht tegen de stroom in zou gaan zijn.
Ik ben geen expert, maar die uitleg past wel beter bij het beeld dat de auteur van Jezus probeerde te geven in de rest van dat boek.

quote:

Op maandag 20 november 2017 14:50 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Ja dat kan, dat jij het op een andere manier leest.
Ik lees er met die context niet in dat ze letterlijk het zwaard moesten opnemen tegen hun eigen vaders en moeders, maar dat het leven naar zijn leer een gevecht tegen de stroom in zou gaan zijn.

Wat is de reden dat je dat denkt, want het staat er gewoon letterlijk hoor.

quote:

Ik ben geen expert, maar die uitleg past wel beter bij het beeld dat de auteur van Jezus probeerde te geven in de rest van dat boek.

Dat klopt vooral met het beeld dat vele eeuwen later van hem gevormd is. Als je Mattheus leest dan is Jezus niet zo'n lieverdje. Vanaf het begin is het voornamelijk gefoeter, gescheld, wee deze en wee gene en voorwaar voorwaar ik zeg u's.

Ik moest op de zondagsschool ook zingen over "de zoete woordjes van Jezus" maar die blijken nergens in de bijbel te staan...

quote:

Op maandag 20 november 2017 15:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat is de reden dat je dat denkt, want het staat er gewoon letterlijk hoor.

[..]

Dat klopt vooral met het beeld dat vele eeuwen later van hem gevormd is. Als je Mattheus leest dan is Jezus niet zo'n lieverdje. Vanaf het begin is het voornamelijk gefoeter, gescheld, wee deze en wee gene en voorwaar voorwaar ik zeg u's.

Ik moest op de zondagsschool ook zingen over "de zoete woordjes van Jezus" maar die blijken nergens in de bijbel te staan...

Omdat strijd soms gebruikt wordt als metafoor, die ook pacifistische christelijke groeperingen gebruiken als beeldspraak voor evangelisatie ('heilsstrijd'). Toen ik het Mattheus evangelie las, had ik niet echt de indruk dat het een haatprediking was, maar dat deed ik natuurlijk wel met het beeld uit mijn jeugd in mijn hoofd.
In de bergrede, die een paar hoofdstukken daarvoor beschreven is, staat misschien veel wee dit, wee dat, maar het is wel gericht op de-escalatie van conflicten, veroordeling van woede. Dat speelde een rol bij mijn interpretatie van wat erna kwam.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lokasenna op 20-11-2017 15:22:40 ]

quote:

Op maandag 20 november 2017 15:10 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Omdat strijd soms gebruikt wordt als metafoor, die ook pacifistische christelijke groeperingen gebruiken als beeldspraak voor evangelisatie ('heilsstrijd'). Toen ik het Mattheus evangelie las, had ik niet echt de indruk dat het een haatprediking was, maar dat deed ik natuurlijk wel met het beeld uit mijn jeugd in mijn hoofd.

Ja dat ken ik, je hebt ook het leger des heils. Die strijden voor de goede zaak. Maar niet met zwaarden. Wat denk jij dan dat Jezus bedoelde met: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde?"

Ik denk dat Jezus wel degelijk een gewapende meute aanhangers (zeloten, barjonim, siccariërs) had waarmee hij de tempel gepoogd heeft te veroveren. Zoals dat meer gebeurd is in die dagen.

quote:

Op maandag 20 november 2017 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat ken ik, je hebt ook het leger des heils. Die strijden voor de goede zaak. Maar niet met zwaarden. Wat denk jij dan dat Jezus bedoelde met: "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde?"

Ik denk dat Jezus wel degelijk een gewapende meute aanhangers had waarmee hij de tempel gepoogd heeft te veroveren. Zoals dat meer gebeurd is in die dagen.

In mijn huidige bijbelvertaling staat:

Denk niet dat ik vrede kom brengen op aarde. Nee, ik breng geen vrede, maar vijandschap. Want de mensen die bij mij horen, zullen door hun eigen familie behandeld worden als vijanden.

Dat geeft eigenlijk wel goed weer hoe ik het ook zag, als een boodschap dat door de komst van Jezus de wereld niet ineens vol pais en vree zou zijn, maar dat juist het worden van een volgeling van hem je veel ellende kon gaan brengen, dat het vriendschappen zou kosten en familiebanden zou gaan breken.

Mijn overtuiging over wat er precies echt gebeurd is in het Jeruzalem uit die tijd, laat ik hier even buiten beschouwing, want daar ben ik zelf niet genoeg van op de hoogte, ik heb het nu alleen over mijn interpretatie van wat Mattheus erover heeft geschreven.

quote:

Op maandag 20 november 2017 15:33 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

In mijn huidige bijbelvertaling staat:

Denk niet dat ik vrede kom brengen op aarde. Nee, ik breng geen vrede, maar vijandschap. Want de mensen die bij mij horen, zullen door hun eigen familie behandeld worden als vijanden.

Dat geeft eigenlijk wel goed weer hoe ik het ook zag, als een boodschap dat door de komst van Jezus de wereld niet ineens vol pais en vree zou zijn, maar dat juist het worden van een volgeling van hem je veel ellende kon gaan brengen, dat het vriendschappen zou kosten en familiebanden zou gaan breken.

Mijn overtuiging over wat er precies echt gebeurd is in het Jeruzalem uit die tijd, laat ik hier even buiten beschouwing, want daar ben ik zelf niet genoeg van op de hoogte, ik heb het nu alleen over mijn interpretatie van wat Mattheus erover heeft geschreven.

Ok duidelijk, dankjewel.

Als ik om mij heen kijk zie ik trouwens niet dat families elkaar als vijanden beschouwen als de ene gelooft en de andere niet. Hooguit wat verdriet (gelovige) of onbegrip (ongelovige). Maar goed, in het NT staan meer passages waarin christenen zichzelf als vijand van de wereld zien, oftewel ze denken dat ze gehaat worden.

Wellicht komt dat ook door het beeld dat vooral het OT van de ongelovige of heiden schetst: een leugenachtige persoon, aan de drank, agressief, moordzuchtig, overspelig, een dief uiteraard en hij heeft geen goede gedachten, zelfs niet één.

Tsja...

quote:

Op maandag 20 november 2017 15:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok duidelijk, dankjewel.

Als ik om mij heen kijk zie ik trouwens niet dat families elkaar als vijanden beschouwen als de ene gelooft en de andere niet. Hooguit wat verdriet (gelovige) of onbegrip (ongelovige). Maar goed, in het NT staan meer passages waarin christenen zichzelf als vijand van de wereld zien, oftewel ze denken dat ze gehaat worden.

Wellicht komt dat ook door het beeld dat vooral het OT van de ongelovige of heiden schetst: een leugenachtige persoon, aan de drank, agressief, moordzuchtig, overspelig, een dief uiteraard en hij heeft geen goede gedachten, zelfs niet één.

Tsja...

Is in onze maatschappij niet meer op dezelfde manier van toepassing, inderdaad. In die tijd was vervolging van andersdenkenden daar natuurlijk minder ongewoon dan in de 21e eeuw in West-Europa. Dat er zoveel nadruk wordt gelegd op het vijand van de wereld zijn, is begrijpelijk in een culturele context waarin je gestenigd kon worden voor het doen van dingen die tegen de normen in gingen. Toen de evangelies geschreven werden. deden de verhalen over martelaars al de ronde (Stephanos als de eerste schritelijk genoemde).

Het nieuwe testament geeft ook bepaald geen positief beeld van heidenen, maar ook niet van de mensen die zichzelf als beter dan dat beschouwden. De boodschap is eigenlijk heel negatief, iedereen is in en inslecht. Vandaar ook de vele ach en weeklachten. Wat veel christenen ondanks dat allemaal toch aanspreekt aan het nieuwe testament, is de hoop dat dat niet onvergeeflijk is.

quote:

Op maandag 20 november 2017 16:12 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Is in onze maatschappij niet meer op dezelfde manier van toepassing, inderdaad. In die tijd was vervolging van andersdenkenden daar natuurlijk minder ongewoon dan in de 21e eeuw in West-Europa. Dat er zoveel nadruk wordt gelegd op het vijand van de wereld zijn, is begrijpelijk in een culturele context waarin je gestenigd kon worden voor het doen van dingen die tegen de normen in gingen. Toen de evangelies geschreven werden. deden de verhalen over martelaars al de ronde (Stephanos als de eerste schritelijk genoemde).

Het nieuwe testament geeft ook bepaald geen positief beeld van heidenen, maar ook niet van de mensen die zichzelf als beter dan dat beschouwden. De boodschap is eigenlijk heel negatief, iedereen is in en inslecht. Vandaar ook de vele ach en weeklachten. Wat veel christenen ondanks dat allemaal toch aanspreekt aan het nieuwe testament, is de hoop dat dat niet onvergeeflijk is.

Je maakt een aantal goede punten. De schriften moet je lezen in de context van de tijd waarin ze geschreven werden. Die context veranderde nogal eens gedurende het op schrift zetten en dat is te lezen! Vandaar dat het soms ook zo verwarrend is.

quote:

Op maandag 20 november 2017 14:22 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

De verzen erna zijn:

35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Klinkt niet als een rechtvaardiging van geweld in die context.

Het is vrij simpel. Dit heeft niets met jezus te maken of rectvaardiging te maken

Je moet weten dat joden begonnen te geloven in tijd van messias.
Zij hadden allerlei ideen wat er wel of niet zou gebeuren als zo n zogenaamde 'messiaanse tijd' zou komen

In de 2e tempelperiode en daarna zien we vele ideeen naar boven komen onder de joden.
En 1 van die ideeeen was dus : de onderlinge strijd. Dus als de messias zou komen he... dan zou die generatie (van de messias dus) met elkaar in strijd gaan
Dus de zonen zouden opstsndig worden naar hun vaders. De dochters naar hun moeders. De ouderen tegen de jongeren.
De schoonkinderen tegem hun shoonfamilies enzo

Wat jezus zogebaamd gezegd zou hebben vindt je ook terug in de talmud (sanhedrin 97a)

Het heeft niets met een opstand te maken van jezus tegen romeinen
Het waren joodse ideeen over messias em wat er wel niet allemaal zou gebeuren

Dus die nieuw testamentische tekst die je hier gequote hebt was zo n joodse idee namelijk: als messias zou komen dan zouden men tegen elkaar strijden


Hier het idee:

" It has been taught: R. Nehorai said: in the generation when Messiah comes, young men will insult the old, and old men will stand before the young [to give them honour]; daughters will rise up against their mothers, and daughters-in-law against their mothers-in-law. The people shall be dog-faced, and a son will not be abashed in his father's presence"

Bron : sanhedrin 97a

quote:

Op maandag 20 november 2017 14:22 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

De verzen erna zijn:

35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Niks nieuws, dat zie je in elke oorlog en bezetting gebeuren. Je bent tegen of je bent voor de bezetter.

quote:

Op maandag 20 november 2017 14:50 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Ja dat kan, dat jij het op een andere manier leest.
Ik lees er met die context niet in dat ze letterlijk het zwaard moesten opnemen tegen hun eigen vaders en moeders, maar dat het leven naar zijn leer een gevecht tegen de stroom in zou gaan zijn.
Ik ben geen expert, maar die uitleg past wel beter bij het beeld dat de auteur van Jezus probeerde te geven in de rest van dat boek.

Dat staat er niet. Er staat niet dat men het zwaard moest opnemen tegen je familie, maar dat er in één en dezelfde familie er wel waren die de andere kant kozen in dit conflict. Zag je ook in de laatste wereldoorlog.

quote:

Op maandag 20 november 2017 17:30 schreef Szikha2 het volgende:
Je moet weten dat joden begonnen te geloven in tijd van messias.

Ik wist niet ze daarvoor ongelovigen waren....

quote:

Zij hadden allerlei ideen wat er wel of niet zou gebeuren als zo n zogenaamde 'messiaanse tijd' zou komen

Een ' messiaanse tijd '? Alle joodse koningen waren messiassen, gezalfden. Ha men dan voor de koninklijke dynastieën dan een president of zo ?

quote:

In de 2e tempelperiode en daarna zien we vele ideeen naar boven komen onder de joden.
En 1 van die ideeeen was dus : de onderlinge strijd. Dus als de messias zou komen he... dan zou die generatie (van de messias dus) met elkaar in strijd gaan
Dus de zonen zouden opstsndig worden naar hun vaders. De dochters naar hun moeders. De ouderen tegen de jongeren.
De schoonkinderen tegem hun shoonfamilies enzo

Heeft niks met de 2e Tempelperiode te maken, maar wel omdat men onder de Grieken en de Romeinen geen zelfbestuur meer hadden en ook geen koning ( messias ). Uitkijken naar een messias wou zoveel zeggen als de eindtijd van de Grieken en Romeinen.

quote:

Het heeft niets met een opstand te maken van jezus tegen romeinen
Het waren joodse ideeen over messias em wat er wel niet allemaal zou gebeuren

Wil je dan ermee zeggen dat Jezus op net dezelfde wijze als koning David zijn intrede maakte in Jeruzalem puur toeval was ?

quote:

Dus die nieuw testamentische tekst die je hier gequote hebt was zo n joodse idee namelijk: als messias zou komen dan zouden men tegen elkaar strijden

Dat is evident. De rijken hadden baat bij de Romeinse bezetting en de mensen op het platteland waren wel de klos. Uit die hoek kwam dan ook het verzet.

quote:

Op maandag 20 november 2017 17:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat staat er niet. Er staat niet dat men het zwaard moest opnemen tegen je familie, maar dat er in één en dezelfde familie er wel waren die de andere kant kozen in dit conflict. Zag je ook in de laatste wereldoorlog.

Dat staat er ook niet naar mijn mening. Szihka2 heeft een duidelijke uitleg.

Er staat: IK ben gekomen om (etc)

Er staat niet iets anders imo.

Vergelijk het bijvoorbeeld met deze tekst uit Genisis 3:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Bijna hetzelfde.

quote:

Op maandag 20 november 2017 00:13 schreef Mr.Maul het volgende:

Heb je er ooit over nagedacht dat het in kleine stapjes gebeurt. Het is natuurlijk niet zo dat een wolf binnen één generatie een hond wordt.

Goh iedereen snapt dat dat niet zo maar even gaat.
Maar een wolf wordt niet ineens een andere soort. Dat zoiets uberhaupt ooit voorgekomen is is nog nooit vastgesteld.

quote:

Op maandag 20 november 2017 00:15 schreef RobbieRonald het volgende:

Dat zei ik. Dat heet evolutie en is dus weldegelijk aangetoond.

Mutatie binnen een soort. Niet van soort naar soort.
Dat is absoluut niet aangetoond.

quote:

Dat is geen bewijs. "De mens" is net zo goed een "bewijs" voor de evolutietheorie dus wederom, je zult ietsjes specifieker moeten zijn. Dus waarom is "de mens" wél bewijs voor God en niet voor de evolutietheorie?

De mens is absoluut geen bewijs voor evolutie. Want niets uit hoe wij in elkaar zitten wijst op evolutie. Niet op hoe ongelofelijk ingewikkeld in elkaar zitten, onmogelijk vanuit evolutie (zie proces DNA en RNA).
Achter zoiets moet een Intelligentie zitten.

quote:

Op maandag 20 november 2017 00:43 schreef ATON het volgende:

http://www.debijbelzegt.n(...)ies_in_de_bijbel.htm

Wauw met een bron aankomen die je wss nooit gecheckt hebt.
Al bij punt 1. Komen ze met ex 33:11 aan dat God voor Mozes gekomen zou zijn.
Like seriously? Hoe weinig Bijbel kennis heb je als je zegt dat dit letterlijk was.
Iedereen weet dat dit vaker genoemd wordt in de Bijbel, maar dat het bv via een struik was of engelen.

Of neem punt 3. Dat christenen vervolgd worden.
Ene tekst toont alleen maar aan dat vijanden door het gedrag van ware christenen er individueel een beter standpunt over innemen.
Maar dat houdt niet tegen dat er vervolging is.

Serieus je moet echt je bronnen eens gaan onderzoeken.

quote:

Op maandag 20 november 2017 01:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

Natuurlijk gaat de discussie daarover.

Het toont namelijk allereerst aan dat jij evengoed gebruikt hebt gemaakt van traditie om de bijbel zoals die is te erkennen. Zelfs Luther gaf al toe dat we het aan de 'papisten' te danken hebben dat er überhaupt een canon is, Het hele idee van sola scriptura is dan ook in zichzelf tegenstrijdig en uiteindelijk onhoudbaar.

Ten tweede toon je aan dat je heel specifiek de protestantse traditie - wederom ironisch - volgt door klakkeloos mee te gaan met hun verwerping - nogmaals, met welke bevoegdheid ze dat hebben gedaan blijft een mysterie - van de zogenaamde deuterocanonieke boeken. 1500 Jaar lang heeft de christenheid het boek Makkabeeën als heilig gehanteerd; pas met Luther en co. is dit boek, en nog enkele daarbij, ineens verdwenen uit de canon.

Je opmerking dat Makkabeeën een 'katholiek verzinseltje' is, is overigens aantoonbaar onjuist omdat dat boek er al was voordat de gebeurtenissen van het Nieuwe Testament plaatshadden.

Alleen de RKK gebruikt traditie.
De Bijbel is zo geinspireerd en daar hebben al die apocriefe geschriften niets mee te maken.

Deze discussie ging over Bijbel kennis over leerstellingen.
Niet over waar de Bijbel vandaan komt. Maar waarschijnlijk weet je heel goed dat je er flink naast zit.

Makkabeeen is wel katholiek verzinsel in die zin dat de RKK dit verzint als een christelijk boek.
Terwijl het er niets mee te maken heeft.

quote:

Kortom: de vraag blijft staan en heb je niet beantwoord. Waarom is volgens jou de Bijbel het woord van God?

Kortom: Wederom blijft de vraag staan over al die leerstellingen.
En over de hel.

Ik heb je al 1000x gevraagd hiernaar. En je hebt zelf gezegd dat je zo goed weet waar dit op gebaseerd is.
Toon met al je Bijbelse kennis eens aan waar dit op gebaseerd zou zijn, waar de RKK die valse leerstellingen vandaan haalt. Uit de geinspireerde Bijbel en niet uit verzonnen apocriefe verhalen.

quote:

Op maandag 20 november 2017 17:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat staat er niet. Er staat niet dat men het zwaard moest opnemen tegen je familie, maar dat er in één en dezelfde familie er wel waren die de andere kant kozen in dit conflict. Zag je ook in de laatste wereldoorlog.

Ik begrijp niet wat het verschil is tussen wat jij zegt, en wat ik zeg. Ik zei ook dat volgens mij het zwaard een metafoor voor conflict was.

quote:

Op maandag 20 november 2017 18:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik wist niet ze daarvoor ongelovigen waren....

[..]

Een ' messiaanse tijd '? Alle joodse koningen waren messiassen, gezalfden. Ha men dan voor de koninklijke dynastieën dan een president of zo ?

[..]

Heeft niks met de 2e Tempelperiode te maken, maar wel omdat men onder de Grieken en de Romeinen geen zelfbestuur meer hadden en ook geen koning ( messias ). Uitkijken naar een messias wou zoveel zeggen als de eindtijd van de Grieken en Romeinen.

Ik zeg alleen maar er vele ideeen en geloof over messias ontstonden. Maar ook wat er in die tijd (messiaanse tijd dus) dan mischien wss wel gaat gebeuren ect
Want met het ontstaan van sekten in 2e tempel periode (we zien sterk rond die tijd het ontstaan van sekten) ontstonden er dus veeel meer ideeen onder de joden over hoe en wat de messias moet gaan doen. En wat er dan aan vooraf gaat.

Bijv het idee dat messias dood moet. Of een messias die de doden doet herrijzen. Of messias die de israelieten bevrijden van de romeinen. Of eerst een messias moest lijden (ben josef) voor de ben david kan komen

Al die ideeen komen niet uit de tora (5 boeken van mozes) maar uit de hoofden van mensen beinvloed door omgeving
En het is belangrijk om kennis van sektes en hun ideeen en geloof te hebben om het nieuw testament teksten dus ook beter te begrijpen.

En 1 van die ideeen waar joden in geloofden in die tijd was dus het geloof dat als er zonen in opstand komen tegen de vaders en de dochters tegen hun moeders ect dan zou in die generatie de messias komen.
Thats what they believed. Simpel als dat. Daarom lees zoiets dus in het nieuw testament:

"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!"

En ook in de talmud:

It has been taught: R. Nehorai said: in the generation when Messiah comes, young men will insult the old, and old men will stand before the young [to give them honour]; daughters will rise up against their mothers, and daughters-in-law against their mothers-in-law. The people shall be dog-faced, and a son will not be abashed in his father's presence.

Rabbi nehorai was een leraar (tanna) uit de tannaim periode van de mishna (10 tot 220 van de gangbare jaartelling). En nehorai was van de 4e generatie van tannaim (110 tot 140 van de gangbare jaartelling)
En laat de evangelie van mattheus nou ook rond die tijd van de tannaim geschreven zijn.

Verder heeft jezus natuurlijk nooit bestaan. Dus niet van toespassing

quote:

Wil je dan ermee zeggen dat Jezus op net dezelfde wijze als koning David zijn intrede maakte in Jeruzalem puur toeval was ?

Dat is evident. De rijken hadden baat bij de Romeinse bezetting en de mensen op het platteland waren wel de klos. Uit die hoek kwam dan ook het verzet.

quote:

Op maandag 20 november 2017 01:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat de discussie daarover.

Het toont namelijk allereerst aan dat jij evengoed gebruikt hebt gemaakt van traditie om de bijbel zoals die is te erkennen. Zelfs Luther gaf al toe dat we het aan de 'papisten' te danken hebben dat er überhaupt een canon is, Het hele idee van sola scriptura is dan ook in zichzelf tegenstrijdig en uiteindelijk onhoudbaar.

Ten tweede toon je aan dat je heel specifiek de protestantse traditie - wederom ironisch - volgt door klakkeloos mee te gaan met hun verwerping - nogmaals, met welke bevoegdheid ze dat hebben gedaan blijft een mysterie - van de zogenaamde deuterocanonieke boeken. 1500 Jaar lang heeft de christenheid het boek Makkabeeën als heilig gehanteerd; pas met Luther en co. is dit boek, en nog enkele daarbij, ineens verdwenen uit de canon.

Je opmerking dat Makkabeeën een 'katholiek verzinseltje' is, is overigens aantoonbaar onjuist omdat dat boek er al was voordat de gebeurtenissen van het Nieuwe Testament plaatshadden.

Kortom: de vraag blijft staan en heb je niet beantwoord. Waarom is volgens jou de Bijbel het woord van God?

Het is niet rechtstreeks het woord van God. Maar God heeft via de openbaring gecommuniceerd met de mens.

Goede bron: https://www.gotquestions.org/Nederlands/Bijbel-Gods-woord.html

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De evangeliën zijn glashelder over geweld.

Jezus heeft fysiek geweld overal en altijd afgekeurd. De aangehaalde gelijkenis over het zwaard dient, zoals de vroegste kerkvaders al zeiden, gezien te worden als een metafoor, want de boodschap van Jezus is een geestelijk zwaard dat verdeeldheid zal brengen onder de toehoorders.

Voorts blijkt Jezus' pacifisme nog wel het meest uit het moment waarop Hij gearresteerd wordt in de Hof van Olijven, en Petrus, zijn apostel, met zijn zwaard het oor van een soldaat afhouwt. Christus geneest de soldaat ter plekke en wijst Petrus terecht: wie leeft met het zwaard, zal omkomen door het zwaard.

Daarbij spreekt Christus steeds over een koninkrijk dat niet van deze wereld is (geef aan de keizer wat aan de keizer toebehoort) en predikt hij vooral zachtmoedigheid (als je vijanden je op de wang slaan, keer de andere wang toe). Zijn felle preken richting de Farizeeën en Sadduceeën behelzen vooral de hypocrisie van leden van die groepen. Nergens roept Christus op tot fysiek geweld: niet tegen voornoemde groepen, en ook niet tegen de Romeinen.

En wat met zelfverdediging? neem bijvoorbeeld het Midden-Oosten waar salafisten jagen op christelijke minderheden?

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Precies zoals het er staat eigenlijk. Laat het christendom het theologisch toe om jezelf te beschermen tegen geweld?

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:00 schreef Rangono het volgende:

[..]

Precies zoals het er staat eigenlijk. Laat het christendom het theologisch toe om jezelf te beschermen tegen geweld?

Nee.

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:02 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Nee.

Bron? argumentatie?

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:04 schreef Rangono het volgende:

[..]

Bron? argumentatie?

Het staat ook beschreven in de laatste alinea van etto, keer bij geweld van een ander ook je andere wang toe. Theologisch gezien is het doel van Christenen om te proberen te leven zoals Jezus dat deed. En die heeft zichzelf niet beschermd bij zijn arrestatie en executie.

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:08 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Het staat ook beschreven in de laatste alinea van etto, keer bij geweld van een ander ook je andere wang toe. Theologisch gezien is het doel van Christenen om te proberen te leven zoals Jezus dat deed. En die heeft zichzelf niet beschermd bij zijn arrestatie en executie.

Ik hoor ook wel eens anders. Dat bijvoorbeeld bij extreem geweld zelfbescherming zelfs als noodzakelijk wordt gezien, omdat het anders quasi zelfmoord is.

quote:

Op maandag 20 november 2017 19:32 schreef bianconeri het volgende:
Mutatie binnen een soort. Niet van soort naar soort.
Dat is absoluut niet aangetoond.

Ik reageerde op jouw bewering dat er geen bewijs is voor evolutie. Mutatie binnen een soort heet evolutie dus evolutie is wél aangetoond.

quote:

Op maandag 20 november 2017 19:32 schreef bianconeri het volgende:
De mens is absoluut geen bewijs voor evolutie. Want niets uit hoe wij in elkaar zitten wijst op evolutie. Niet op hoe ongelofelijk ingewikkeld in elkaar zitten, onmogelijk vanuit evolutie (zie proces DNA en RNA).
Achter zoiets moet een Intelligentie zitten.

Ik lees wederom geen bewijs. Enkel een mening. Niet echt wetenschappelijk.

Dit is behoorlijk offtopic trouwens in F&L. Open anders een topic in W&T: "Onomstotelijk bewijs voor God ontdekt: proces DNA en RNA" oid om je bewijs toe te lichten en inhoudelijk verder te discussiëren.

[ Bericht 3% gewijzigd door RobbieRonald op 21-11-2017 00:55:17 ]

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:22 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat het verschil is tussen wat jij zegt, en wat ik zeg. Ik zei ook dat volgens mij het zwaard een metafoor voor conflict was.

Er is een groot verschil. Men zou het zwaard niet moeten gebruiken tegen eigen volk en familie, maar tegen de Romeinen. En dat dit een metafoor zou zijn is een gelovigen-smoes met een lange baard en als het écht als metafoor bedoeld is nemen ze dit letterlijk.

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:27 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik zeg alleen maar er vele ideeen en geloof over messias ontstonden. Maar ook wat er in die tijd (messiaanse tijd dus) dan mischien wss wel gaat gebeuren ect
Want met het ontstaan van sekten in 2e tempel periode (we zien sterk rond die tijd het ontstaan van sekten) ontstonden er dus veeel meer ideeen onder de joden over hoe en wat de messias moet gaan doen. En wat er dan aan vooraf gaat.

Bijv het idee dat messias dood moet. Of een messias die de doden doet herrijzen. Of messias die de israelieten bevrijden van de romeinen. Of eerst een messias moest lijden (ben josef) voor de ben david kan komen

Al die ideeen komen niet uit de tora (5 boeken van mozes) maar uit de hoofden van mensen beinvloed door omgeving
En het is belangrijk om kennis van sektes en hun ideeen en geloof te hebben om het nieuw testament teksten dus ook beter te begrijpen.

En 1 van die ideeen waar joden in geloofden in die tijd was dus het geloof dat als er zonen in opstand komen tegen de vaders en de dochters tegen hun moeders ect dan zou in die generatie de messias komen.
Thats what they believed. Simpel als dat. Daarom lees zoiets dus in het nieuw testament:

"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!"

En ook in de talmud:

It has been taught: R. Nehorai said: in the generation when Messiah comes, young men will insult the old, and old men will stand before the young [to give them honour]; daughters will rise up against their mothers, and daughters-in-law against their mothers-in-law. The people shall be dog-faced, and a son will not be abashed in his father's presence.

Rabbi nehorai was een leraar (tanna) uit de tannaim periode van de mishna (10 tot 220 van de gangbare jaartelling). En nehorai was van de 4e generatie van tannaim (110 tot 140 van de gangbare jaartelling)
En laat de evangelie van mattheus nou ook rond die tijd van de tannaim geschreven zijn.

Verder heeft jezus natuurlijk nooit bestaan. Dus niet van toespassing

[..]

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:08 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Het staat ook beschreven in de laatste alinea van etto, keer bij geweld van een ander ook je andere wang toe. Theologisch gezien is het doel van Christenen om te proberen te leven zoals Jezus dat deed. En die heeft zichzelf niet beschermd bij zijn arrestatie en executie.

Dan bedoel je vast de mythische versie en niet de historische Jezus.

quote:

Op maandag 20 november 2017 21:10 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik hoor ook wel eens anders. Dat bijvoorbeeld bij extreem geweld zelfbescherming zelfs als noodzakelijk wordt gezien, omdat het anders quasi zelfmoord is.

Mee eens. Dit zijn een van de belangrijkste regels uit de rechten van de mens.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 02:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Eentje is genoeg

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De evangeliën zijn glashelder over geweld.

Jezus heeft fysiek geweld overal en altijd afgekeurd. De aangehaalde gelijkenis over het zwaard dient, zoals de vroegste kerkvaders al zeiden, gezien te worden als een metafoor, want de boodschap van Jezus is een geestelijk zwaard dat verdeeldheid zal brengen onder de toehoorders.

Voorts blijkt Jezus' pacifisme nog wel het meest uit het moment waarop Hij gearresteerd wordt in de Hof van Olijven, en Petrus, zijn apostel, met zijn zwaard het oor van een soldaat afhouwt. Christus geneest de soldaat ter plekke en wijst Petrus terecht: wie leeft met het zwaard, zal omkomen door het zwaard.

Daarbij spreekt Christus steeds over een koninkrijk dat niet van deze wereld is (geef aan de keizer wat aan de keizer toebehoort) en predikt hij vooral zachtmoedigheid (als je vijanden je op de wang slaan, keer de andere wang toe). Zijn felle preken richting de Farizeeën en Sadduceeën behelzen vooral de hypocrisie van leden van die groepen. Nergens roept Christus op tot fysiek geweld: niet tegen voornoemde groepen, en ook niet tegen de Romeinen.

Wss was jezus een leerling hillel school ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/House_of_Hillel)

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hillel
Overigens in de oudere versies van nieuw testament staat alleen schriftgeleerden en farizeeen en werden er geen sadduceeen gemeld.

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De evangeliën zijn glashelder over geweld.

Jezus heeft fysiek geweld overal en altijd afgekeurd. De aangehaalde gelijkenis over het zwaard dient, zoals de vroegste kerkvaders al zeiden, gezien te worden als een metafoor, want de boodschap van Jezus is een geestelijk zwaard dat verdeeldheid zal brengen onder de toehoorders.

Denk jij dat Jezus met zijn aanhangers ongehinderd de zwaarbewaakte tempel heeft kunnen innemen? Uit de geschriften van de Joodse auteur Flavius Josephus en andere geschriften (Qumran en rabbijnse bronnen) weten we dat er veel kritiek was op de gang van zaken rond de tempel. De kritiek gold o.a. de priesterlijke elite in Jeruzalem, die hiervoor verantwoordelijk werd gehouden. Bijkomend punt van kritiek was dat deze elite samenwerkte met de Romeinse bezetters. Een en ander zorgde er voor dat de boel zwaar bewaakt werd. En jij denkt dat de tempelwachters glimlachend toekeken en dat er vanaf de burcht Antonia ook geen enkele reactie kwam?

Het is veel logischer om te veronderstellen dat dit met een grote overmacht aan is gebeurd na de glorieuze intocht in Jeruzalem. Jezus ging volgens Marcus ongemeen fel te keer. Dat hierbij bloed is vergoten zijn ook sporen van terug te vinden. Het doel van messiassen was altijd eerst de tempel innemen en het herstel van de oude orde zoals JHWH bevolen had. Dus een gezalfde Davidszoon op de troon en de Romeinen weggejaagd.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 21-11-2017 09:59:55 ]

quote:

Binnen de islam wordt algemeen aangenomen dat de profeet Jezus de messias (al-masih) is. Hieronder verstaat men dat hij ten hemel is gevaren en terug zal komen om de rest van zijn leven af te maken en de aarde te zuiveren van afgodendienaren. Jezus is volgens de islam een profeet, de moslims ontkennen de godheid van Jezus. Jezus is volgens islamitische opvatting niet door mensenhanden gedood en gestorven aan het kruis. Jezus zou in de nacht van de overlevering aan de Romeinen ten hemel zijn gevaren. Judas Iskariot nam de gedaante van Jezus aan en werd gekruisigd (wellicht voor zijn verraad). Volgens de Hadith nam een jong en trouwe apostel van Jezus vrijwillig de gedaante van Jezus aan om zo in het paradijs te komen. Volgens de islam en haar uitleg wordt met de "plaatsvervanger" waar Jezus over spreekt, niet de Heilige Geest bedoeld, maar de profeet Mohammed. Het inluiden van het laatste der dagen wordt volgens moslims gedaan door al-Mahdi, een persoonlijkheid die sterke overeenkomst vertoont met de messiasverwachting van de joden en heerschappij op aarde zal voeren na een periode van zonde en oorlogen.

Verdraaid, dat kan ook nog eens waar wezen. Dat Judas Jezus plaats heeft ingenomen.

De middeleeuwse Legenda aurea. Ook eens de moeite waard om luchtig door te nemen op wiki.

Ik snap er weinig meer van waar ik in wil geloven, enerzijds wil ik geloven in het perfecte plaatje wat van Jezus altijd geschetst werd. Anderzijds klopt dr geen bal meer van. Ik vat het niet zo goed meer

Overigens is die Flavius pas geboren na de dood van Jezus. Die heeft niks waar kunnen nemen maar kon enkel alleen iets voor waar aan horen of niet en hetgeen waar verhalen over waren geweest opschrijven. En ook nog is in dienst als een slaaf of schrijver voor het Romeinse Rijk.

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wederom de vraag; op wiens bevoegdheid beoordeel jij Makkabeeën als onbijbels?

Op wiens bevoegdheid, heb je die nodig dan?

Als al die boeken waar kunnen zijn, welke zijn dan nuttig? Keus is snel gemaakt lijkt me

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wederom de vraag; op wiens bevoegdheid beoordeel jij Makkabeeën als onbijbels?

Dat boek wordt nergens gezien als Bijbels.
Is niet opgenomen in de Bijbel. Nooit geïnspireerd geweest. Onderzoek maar waar het over gaat. Dat boek heeft niets met de Bijbel en het christelijke geloof te maken.

Nogmaals:
Je negeert al mijn vragen waar we het over hadden.
Je moet niet dingen gaan omvragen als alle eerste vragen nog niet eens zijn beantwoord.
Ik heb nou al 100 vragen van jou beantwoord, jij alleen nog maar dat de hel on-Bijbels is (en de RKK kan dus geen waar geloof zijn).

quote:

Op maandag 20 november 2017 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

De evangeliën zijn glashelder over geweld.

Jezus heeft fysiek geweld overal en altijd afgekeurd. De aangehaalde gelijkenis over het zwaard dient, zoals de vroegste kerkvaders al zeiden, gezien te worden als een metafoor, want de boodschap van Jezus is een geestelijk zwaard dat verdeeldheid zal brengen onder de toehoorders.

Hoe kun jij nog katholiek zijn
Want ja inderdaad dat leerde Jezus. Maar de RKK leert juist om lekker de oorlog in te gaan en daarmee mensen te vermoorden.
En hoe durf je uberhaupt ''kerkvaders'' aan te halen over zoiets?

De RKK kan je wel in het rijtje scharen van de IS qua oorlogsmisdaden.
Als er 1 instellingen oorlogen en geweld ongelofelijk veel gesteund heeft en nog steeds doet dan is dat de RKK wel, en daarmee die geliefde kerkvaders van je.
Al vanaf het begin. Zie ook de kruistochten. Gruwelijke misdaden.

quote:

Op maandag 20 november 2017 22:49 schreef RobbieRonald het volgende:

Ik reageerde op jouw bewering dat er geen bewijs is voor evolutie. Mutatie binnen een soort heet evolutie dus evolutie is wél aangetoond.

Met evolutie spreken we in dit geval over het veranderen van een soort naar een andere soort.
Niet over wat wel micro evolutie genoemd wordt.

quote:

Ik lees wederom geen bewijs. Enkel een mening. Niet echt wetenschappelijk.

Dit is behoorlijk offtopic trouwens in F&L. Open anders een topic in W&T: "Onomstotelijk bewijs voor God ontdekt: proces DNA en RNA" oid om je bewijs toe te lichten en inhoudelijk verder te discussiëren.

Dat jij niet weet hoe DNA en dergelijke werkt en dat zoiets onmogelijk zo maar gekomen kan zijn, onmogelijk door een proces als evolutie gekomen kan zijn heeft niets met gebrek aan bewijs te maken maar met het bij jou niet op de hoogte zijn van de zaken.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:52 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Met evolutie spreken we in dit geval over het veranderen van een soort naar een andere soort.
Niet over wat wel micro evolutie genoemd wordt.

[..]

Dat jij niet weet hoe DNA en dergelijke werkt en dat zoiets onmogelijk zo maar gekomen kan zijn, onmogelijk door een proces als evolutie gekomen kan zijn heeft niets met gebrek aan bewijs te maken maar met het bij jou niet op de hoogte zijn van de zaken.

Hoezo is dat onmogelijk door een process als evolutie?

En hoe zou die "intelligentie" die volgens jou achter de mens zit ontstaan zijn....

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:49 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De RKK kan je wel in het rijtje scharen van de IS qua oorlogsmisdaden.

Dat is een afschuwelijke valse beschuldiging waar zelfs Donald Trump zich nog voor zou schamen.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:52 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Met evolutie spreken we in dit geval over het veranderen van een soort naar een andere soort.
Niet over wat wel micro evolutie genoemd wordt.

Dat is de evolutietheorie. Jij had het over evolutie. Dat je de theorie niet accepteert was mij wel duidelijk. Het ging mij erom dat je beweerde dat er geen bewijs voor (micro) evolutie was oftewel aanpassingen binnen een soort. Je sprak jezelf tegen maar dat komt dus omdat je die 2 termen door elkaar haalde.

quote:

Dat jij niet weet hoe DNA en dergelijke werkt en dat zoiets onmogelijk zo maar gekomen kan zijn, onmogelijk door een proces als evolutie gekomen kan zijn heeft niets met gebrek aan bewijs te maken maar met het bij jou niet op de hoogte zijn van de zaken.

Ik denk niet dat jij snapt hoe wetenschap werkt. Jouw mening hierover weet ik nu wel. Jij claimt bewijs te hebben dus jij bent degene die met bewijs moet komen, niet ik.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ik heb nou al 100 vragen van jou beantwoord

Mag je liegen van de Bijbel?

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 13:41 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Mag je liegen van de Bijbel?

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste. Dat doet hij voortdurend. En al jaren.

Van zijn club mag hij als beleidvolle slaaf liegen als dat "de zaak" ten goede komt. Zoals bij zoveel sektes beschouwen zij de "buitenwereld" als vijandig, dus dat verklaart een hoop.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 13:18 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Bianconeri heeft geen schaamte.

Nee achter het toetsenbord niet nee.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 21-11-2017 15:13:27 ]

Bianconeri en liegen. Tzal wel weer.

Liegen is het niet. Dat is wat anders.

Een valse getuigenis uitspreken is de waarheid verbloemen verdraaien vervalsen. Dat kan je hem nooit doen verwijten.

Gij zult niet oordelen. Ojah laten we hetgeen net even wat anders formuleren zodat het net geen oordeel is.

[ Bericht 80% gewijzigd door Faz3D op 21-11-2017 15:27:47 ]

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 15:20 schreef Faz3D het volgende:
Bianconeri en liegen. Tzal wel weer.

Liegen is het niet. Dat is wat anders.

Een valse getuigenis uitspreken is de waarheid verbloemen verdraaien vervalsen. Dat kan je hem nooit doen verwijten.

Gij zult niet oordelen. Ojah laten we hetgeen net even wat anders formuleren zodat het net geen oordeel is.

Dan ken je hem niet lang genoeg. Zelfs op deze pagina liegt hij dat het gedrukt staat. letterlijk. Lees maar wat er staat in post #52 over de Makkabeeën.

quote:

Dat boek wordt nergens gezien als Bijbels. (leugen)
Is niet opgenomen in de Bijbel. Nooit geïnspireerd geweest. (leugen) Onderzoek maar waar het over gaat. Dat boek heeft niets met de Bijbel en het christelijke geloof te maken. (leugen)

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 21-11-2017 15:37:00 ]

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 15:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan ken je hem niet lang genoeg. Zelfs op deze pagina liegt hij dat het gedrukt staat. letterlijk. Lees maar wat er staat in post #52 over de Makkabeeën.

[..]

Twas dan ook maar een tempelorde. Meer niet. Ingegeven? Het woord? De schrift? Van wat? Van een orde? Pure geschiedschrijving is dat geweest in mn ogen.

Vandaar dat het geen leugen is, christelijk bezien.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 16:20 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Twas dan ook maar een tempelorde. Meer niet. Ingegeven? Het woord? De schrift? Van wat? Van een orde? Pure geschiedschrijving is dat geweest in mn ogen.

Vandaar dat het geen leugen is, christelijk bezien.

Het wordt nergens gezien als bijbels is een leugen. Heeft niets met de bijbel te maken ook. Zelfs in christelijk perspectief gezien. Het wordt gewoon tot de apocriefe boeken gerekend. Ik heb zelf een bijbel waar het boek gewoon in voorkomt.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 16:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het wordt nergens gezien als bijbels is een leugen. Heeft niets met de bijbel te maken ook. Zelfs in christelijk perspectief gezien. Het wordt gewoon tot de apocriefe boeken gerekend. Ik heb zelf een bijbel waar het boek gewoon in voorkomt.

Ja okee, my bad. Ik doelde er dan ook meer op dat het perspectief of de kijk van bianconeri ‘christelijk’ is.

Tgaat er dan meer om: dit is het christendom! Wat hij uit lijkt te spreken.

Ergens vind ik het toch wel mooi om te lezen soms

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 21-11-2017 16:38:41 ]

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 16:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Tgaat er dan meer om: dit is het christendom! Wat hij uit lijkt te spreken.

??? Als dat het christendom moet vertegenwoordigen...de christenen die ik goed ken zijn héél anders.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 17:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

??? Als dat het christendom moet vertegenwoordigen...de christenen die ik goed ken zijn héél anders.

Tja, vandaar dan ook die beste Haushofer met zn uitspraak: je bent niet echt een goed reclamezuiltje.

Ik weet zelf niet wat ik ervan vind.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel; het boek werd in 393 gewoon gerekend tot canon. Net als Judit, Tobit, Wijsheid en Ben Sirach.

Precies, en de boeken die in zijn bijbel staan, staan daar omdat de door hem zo verfoeide Roomse Kerk die canon in de 4e eeuw heeft vastgesteld. In Oosterse canons komt het boek wel voor.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 21:15 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De feitelijke benaming voor wat een sekte is doet er dus duidelijk niet toe.

Een vreemde conclusie die je trekt. Ik heb je al aangetoond dat de Jehova Getuigen Sekte een sekte is omdat ze een afwijkende leer hebben.

De eerste christelijke gemeenten waren dat uiteraard ook omdat ze afweken in leer van die van het jodendom. Zo’n pak hem beet 2000 jaar later is daar de Jehova Getuigen Sekte uit voortgekomen die weer een afwijkende leer heeft ten opzichte van de andere christelijke kerken. Dit alleen al vanwege de verzonnen godsnaam en de afwijkende leer met betrekking tot transfusie. Er zijn uiteraard ook nog andere voorbeelden zoals bijvoorbeeld het niet vieren van verjaardagen waar de Jehova Getuigen zich ten opzichte van andere christelijke kerken / stromingen ook niet aan houden. Of bijvoorbeeld de idee dat de Jehova Getuigen de enige juiste manier van geloven denken te hebben c.q., zoals je zelf aangeeft, de bijbel als enige juist weten te interpreteren. Een sekte dus.

quote:

Ik verzin helemaal niets. Er is een definitielijst en die heb ik al vaak zat geplaatst hier.
Aan de hand daarvan kun je zien of iets een sekte is of niet. JG obviously not.

Je had het er over dat je die aan mij hebt laten zien en dat is compleet uit je duim gezogen. Een hersenspinsel. Nu roep je opeens iets anders om je gelijk te krijgen. Vreemd gedrag maar ik wil wel van je aannemen dat je een lijst geplaatst heb. Doch hou ik liever de gebruikelijke definitie van het begrip aan in plaats eentje geplaatst door een lid van 1 of andere vage sekte.

quote:

Oh ik wil absoluut niet dat JG gelijk is aan dat alles. Dan zouden we allemaal gekke onBijbelse leerstellingen hebben.

Die hebben de Jehova Getuigen als geen ander (Okee de Charles Manson Familie wint het van de Jehova Getuigen), neem alleen al de zelf verzonnen Godsnaam. Niemand weet meer hoe JHWH uitgesproken werd. Sommigen maken er Jawheh van wat voor de hand ligt. Weer anderen, lees; de doorgedraaide sekteleden van de Jehova Getuigen, maken er Jehova van. Het is compleet uit de dikke duim gezogen. Maar ik begrijp dat jullie de God van Israel die later, door het verhaal van Christus, gemuteerd werd tot de christelijke God willen claimen voor jullie eigen bekrompen sektetje. Vergeet dan niet dat die grote God dan nog maar een klein rotgodje is. Een beperkt godje voor een bekrompen sekte.

quote:

Er staat heel duidelijk het onthouden van bloed EN van het eten en drinken van bloed.
Naast elkaar, dus niet 1 en hetzelfde.

Waar dan?

Hier misschien? Handelingen 15:29
u verre houden van afgodenoffers,
bloed, verstikte dieren en ontucht;
als ge u daarvoor in acht neemt
handelt ge goed; vaart wel!

Beter lezen dan. Want het staat er niet. Misschien in die bijbel van die sekte van je maar die lees ik niet. Er staat slechts ‘verre houden van’ en aangezien het stuk geschreven is voor de toehoorder op dat moment mag je ervan uitgaan dat het slechts om het niet eten of drinken van bloed gaat. Transfusie kon men immers nog niet.

quote:

Daarnaast is bloedvrij opereren echt 100x beter. Tegenwoordig heb je dat bloed niet meer nodig.

100x beter. Als je doden op je geweten wilt hebben zeker. Misschien bij het knippen van neusamandelen maar niet als je bijvoorbeeld kanker in je bloed hebt. Dat is je reinste kolder. Laat je niet gek maken door valse doctrines waarmee je door je sekte gehersenspoeld bent!

quote:

Een christelijke stroming hoort de Bijbel te volgen, alleen JG doen dat.

Wat een arrogantie. Dit is duidelijk een voorbeeld dat je verstrikt zit in die leugens van die sekte van je. En hoe dan? Door mensen onnodig te laten sterven? Dat is dan zeker de satansbijbel?

quote:

En die naam is, nogmaals, niet door ons bedacht en is gewoon de geaccepteerde vorm van JHWH.

Niet door jullie zelf bedacht wel door jullie geclaimd en vooral slechts geaccepteerd door jullie sektetje.

quote:

De patient beslist hoor.

Dat is kolder. Zoek anders eerst eens iets uit voordat je van die onzin post. Sowieso lijkt het me nogal lastig om te beslissen als je door een autoongeluk op sterven ligt he.

quote:

Daarnaast is er bijna geen enkele situatie waarin je echt bloed nodig hebt.

Maak je geen illusies. Het lijkt erop dat je compleet gehersenspoeld bent met onbijbelse doctrines en je eigen waarheid boven de werkelijkheid plaatst. Transfusies redden dagelijks levens. Kostbare levens van Gods kinderen die de Jehova Getuigen liever dood laten gaan vanwege de onjuiste interpretatie van een tekst die geeneens voor jullie geschreven is en ook nog eens rechtstreeks indruist tegen de boodschap van het evangelie.

quote:

Als het al misgaat is het eerder omdat je wel bloed neemt of omdat de dokter zich niet wil inlezen in bloedvrij opereren.

Als je ooit kanker krijgt, wat ik niet hoop, dan hoop ik dat je inmiddels dat sektegeloofje van je achter hebt gelaten en je niet kiest voor de dood.

quote:

Zo iemand wordt natuurlijk niet uitgesloten. Die kan er niets aan doen.

Je bent nogal ongeloofwaardig gezien je overtuiging en de onjuiste feiten die je post. Maar goed dit zal ik van je aannemen.

[..]

quote:

Het is niet ''onze'' God. Jehovah komt gewoon van JHWH wat zowel door joden gebruikt wordt als door Christenen gedaan zou moeten worden.

Met JHWH heeft het niets te maken want niemand weet nog hoe je die naam uitspreekt. Nogmaals jullie claimen die God voor jullie zelf en maken er een klein rotgodje van. Je reinste blasfemie om de keuze om te sterven in plaats van gered te worden in Gods schoenen te schuiven.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 20:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik negeer je vragen niet, ik vraag allereerst waarop jij je antwoorden baseert. Als dat is: op de Bijbel, dan lijkt het me logisch dat ik eerst vraag waarom je de Bijbel gelooft.

Is het niet uitermate toevallig dat jij precies die vier evangeliën als geïnspireerd ziet zoals die door de traditie en de katholieke kerk in 393 zijn vastgesteld als geldig? Waarom Lucas wel, en Barnabas niet, als je toch bezig bent met je pleidooi dat de katholieke kerk dingen heeft verzonnen, weggelaten dan wel verdraaid? Wat let je om kritisch te zijn op de Bijbel als gewoon aangetoond kan worden dat voor 393 er helemaal geen Bijbelse canon was, en dat het de Katholieke Kerk is geweest die voor het eerst de canon vaststelde (Concilie van Hippo).

Waarom acht jij de Apocalypse van Paulus, de Epistels van Clement of het Evangelie van Maria Magdalena geen blik waardig? Omdat je gewoon de traditie volgt van de canon zoals die sinds 393 geldt.

Toegegeven, waar het de deuterocanonieke boeken betreft volg je een recenter traditie: die van de protestanten... Op zich ook weer zeer interessant, daar Luther bijvoorbeeld de Brief van Jakobus en Openbaring minachtte, en Calvijn twijfels had over Job. Op wie beriepen zij zich eigenlijk?

Samengevat: ik kan pas je vragen beantwoorden wanneer ik weet waarom jij de Bijbel überhaupt als waarheid ziet.

Hoe sta jij als katholiek (theologisch) tegenover zaken als pornografie, homoseksualiteit enz?

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 20:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Geen enkele katholiek zal zeggen dat leden van de katholieke kerk t.a.t. heiligen waren, of dat er uit naam van de kerk nooit grove zonden zijn begaan. Eveneens zal geen enkele katholiek zeggen dat de pausen per definitie allemaal hun ambt waardig waren.

Hoe dat komt? Omdat de katholieke kerk nooit de zeer protestantse idee van kerk als 'onzichtbare gemeenschap van geheiligden' heeft aangehangen. Al vanaf het begin - zelfs onder Jezus' apostelen - bevonden er zich bokken tussen de schapen; Judas de verrader, en later Ananias en Saffira. Niemand zal echter ontkennen dat Judas niet eerst apostel van Christus was, noch dat Ananias en Saffira geen leden van de kerk waren.

Hebben leden van de katholieke kerk hun ambt verzaakt, de bijbelse geboden overtreden, de leer van Jezus zelf verkracht? Nou en of. Net zoals leden van diezelfde kerk gezien mogen worden als zuivere discipelen van Christus in hun doen en laten.

De kerk zelf is heilig; het ambt van paus is heilig; de personen die de kerk vormgeven, of de persoon die de pauselijke tiara opzet, kunnen wel degelijk zondigen.

Daarom ook hebben we pausen gehad die er een wanstaltig persoonlijk leven op nahielden, die zichzelf en hun familie verrijkten, die oorlogen ontketenden, die allerhande gruwelen hebben bedreven. En geen katholiek die dat ontkent. Want we hebben ook pausen gehad die zich uitspraken tegen uitbuiting, slavernij, het doden van mensen, oorlog, antisemitisme en wat dies meer zij.

Dus, waarom ik katholiek blijf? Omdat dat voor mij de ware, eerste kerk van Christus is, die al bijna 2000 jaar inderdaad als een rots overeind staat, en waartegen de poorten van de hel niets kunnen.

Sterker nog: sommige pausen werden afgebeeld in de hell.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 20:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Homoseksualiteit zie ik niet als probleem. Daar zal de paus anders over denken, ik ben op dat punt heel kritisch: ik ben al blij als mensen liefde vinden in deze soms wel erg duistere wereld.

Jij ziet dat niet als een probleem. Maar kun je dit ook theologische onderbouwen? of kom je hiermee in een gedachtecrisis met je geloof?? en over pornografie?

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 21:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Theologisch? Ik heb Christus er niets over zien zeggen. Uiteraard halen sommige lieden maar wat graag Leviticus aan, maar aangezien dat vaak ook dezelfde lieden zijn die erbij zweren dat de Oude Wetten zijn vervuld/ingelost door Christus, zeg ik daaromtrent hetzelfde.

Wat het tweede betreft: niet mijn ding, maar er zijn ergere zaken.

Ik ben zelf christen en mijn visie hierop is als volgt: ik vind het nogal een vermenselijking van het goddelijke als je denkt dat God moeite heeft met zaken als homoseksualiteit of pornografie. Wel is het zo dat je door pornografie een vertekend beeld van seks kan krijgen, maar een directe link daartussen is ongefundeerd.

Ook is het nogal lastig om theologisch iets te vinden tegen pornografie, aangezien het nogal een recente uitvinding is.... . Wij mensen kunnen niet weten wat God zijn mening is over zaken in het nu.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 21:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ja, zit iets in...

Haha, lekker duidelijk jij

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

nou nee, ik vind dat best filosofisch... en je hebt gelijk, het maakt het goddelijke wat pietlutterig...

'als je denkt iets te begrijpen, dan is het niet God'.

Augustinus.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

nou nee, ik vind dat best filosofisch... en je hebt gelijk, het maakt het goddelijke wat pietlutterig...

God heeft nogal veel menselijke trekjes nietwaar? Jaloers, licht ontvlambaar, achterdochtig, wraakzuchtig, moorddadig...allemaal eigenschappen die ik niet vind passen bij een volmaakte god.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 22-11-2017 07:28:12 ]