Geloof en ongeloof part 2

quote:

Op donderdag 23 november 2017 16:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Even afgezien daarvan: het is hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus als vrome jood wijn als symbool gebruikt voor bloed. Het was joden ten strengste verboden bloed tot zich te nemen, zelfs "als het ware". En omdat er tittel noch jota aan de wet veranderd dient te worden voordat alles geschied is lijkt me dit een invloed van buitenaf, waarschijnlijk dus de Mithras cultuur.

Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.

Apologia Prima, hoofdstuk 66, nadat de H. Justinus de Eucharistie heeft uitgelegd, schrijft hij:

Hetgeen de verdorven duivels hebben geïmiteerd in de mysteries van Mithras, waarbij zij hetzelfde verordonneren.

Toegegeven, ik snap dat de hele 'Jezus was een zeloot en de rest is Mithras-cultus' een populaire en hier breed gedragen hypothese is, maar dat is wat het is: een hypothese. En niet een bijster sterke.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.

Apologia Prima, hoofdstuk 66, nadat de H. Justinus de Eucharistie heeft uitgelegd, schrijft hij:

Hetgeen de verdorven duivels hebben geïmiteerd in de mysteries van Mithras, waarbij zij hetzelfde verordonneren.

Toegegeven, ik snap dat de hele 'Jezus was een zeloot en de rest is Mithras-cultus' een populaire en hier breed gedragen hypothese is, maar dat is wat het is: een hypothese. En niet een bijster sterke.

Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.

Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.


[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 23-11-2017 18:10:12 ]

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Tot uw dienst.

[..]

Zoals ik al schreef was dit oorspronkelijk een Sumerisch epos.

[..]

Dat Genesis reeds in 1400 v.C. zou bestaan hebben is gewoon onmogelijk.

Maarruh, zie je het als mogelijk dat zowel de schrijvers van dit Sumerische Epos als de schrijvers van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?

Enne Genesis niet zo oud.... Omdat ze pas tijdens de ballingschap toegang hadden tot dit Sumerische Epos?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.

Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ afbeelding ]

Ik lees daar toch echt 3e eeuw Anno Domini, ofwel na Christus.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.

Geschiedenis spreekt dit tegen.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Geschiedenis spreekt dit tegen.

Integendeel. Geschiedenis bewijst dit. Niet alleen bij Justinus, overigens.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:11 schreef Panterjong het volgende:
Maarruh, zie je het als mogelijk dat zowel de schrijvers van dit Sumerische Epos als de schrijvers van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?

Het Sumerisch epos kanover nog oudere bronnen hebben beschikt, maar dit is al giswerk. Het waren de Judeeërs die dit epos in sterk bewerkte vorm heen overgenomen na hun terugkeer.

quote:

Enne Genesis niet zo oud.... Omdat ze pas tijdens de ballingschap toegang hadden tot dit Sumerische Epos?¨

Juist.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik lees daar toch echt 3e eeuw Anno Domini, ofwel na Christus.

Je hebt gelijk.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 17:51 schreef Hexx. het volgende:

Ik heb idd al het een en ander uitgelegd.
Als je terug leest en iets niet begrijpt of niet eens, lees ik het wel.

Ik vind het allemaal erg vergezocht. Ik begrijp het om en nabij wel. Dank.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel. Geschiedenis bewijst dit. Niet alleen bij Justinus, overigens.

WC eend adviseert WC eend.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik vind het allemaal erg vergezocht. Ik begrijp het om en nabij wel. Dank.

Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:29 schreef ATON het volgende:

[..]

WC eend adviseert WC eend.

Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Het Sumerisch epos kanover nog oudere bronnen hebben beschikt, maar dit is al giswerk. Het waren de Judeeërs die dit epos in sterk bewerkte vorm heen overgenomen na hun terugkeer.

[..]

Juist.

Ik was vanwege de gangbare datering van Genesis altijd overtuigd dat ze al eerder over dit werk beschikte. Ook gezien de veronderstelde Sumerische roots van het Joodse Volk. Volgens het verhaal kwam Abraham immers uit Ur. Maar inmiddels dringt het steeds meer tot me door dat het volk hun gehele geschiedenis van voor de ballingschap pas tijdens de ballingschap bedacht.

Dat roept bij mij dan wel weer de vraag op of het Joodse volk als eenheid al bestond voor de ballingschap. Of dat er sprake is van een soort van verenigde tot ballingschap gemaakte volkeren. Misschien kun je hier nog iets over zeggen....

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.

Als je er iets meer over wilt vertellen.....

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.

Even je kennis bijspijkeren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.

Doe geen moeite, dat krijg je niet aan zijn verstand gepeuterd. Zie b.v.

F&L / [CENTRAAL] Jehovah's getuigen #28

Je kunt niet wetenschappelijk debatteren met crackpots

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Even je kennis bijspijkeren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development

Een wikipedia artikel? Serieus?

Vergeef me dat ik de academische resultaten van Clauss en Beck serieuzer neem dan deze herkauwing van Franz Cumont's uiterst gedateerde hypothese.

Zoals deze academici hebben aangetoond wordt voor het eerst over een Mithras-cultus gesproken in 80 na Christus (Publius Papinius Statius). Dat deze Mithras-cultus wortels zou hebben in Perzië, ja zelfs door Zoroaster zelf zou zijn gesticht, is een vertelling van de filosoof Porphyrius uit de 3e eeuw en wordt door geen enkele academicus serieus genomen.

Zoals deze academici eveneens aantonen is elke poging om de Mithras-cultus te dateren vóór de 1e eeuw na Christus tot op heden vruchteloos gebleken.

Dus opnieuw, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik de heren Clauss en Beck van groter waarde acht als een wikipedia-pagina.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:33 schreef Panterjong het volgende:
Ik was vanwege de gangbare datering van Genesis altijd overtuigd dat ze al eerder over dit werk beschikte. Ook gezien de veronderstelde Sumerische roots van het Joodse Volk. Volgens het verhaal kwam Abraham immers uit Ur. Maar inmiddels dringt het steeds meer tot me door dat het volk hun gehele geschiedenis van voor de ballingschap pas tijdens de ballingschap bedacht.

Dat is zo.
http://www.boek.be/boek/de-bijbel-als-mythe

quote:

Dat roept bij mij dan wel weer de vraag op of het Joodse volk als eenheid al bestond voor de ballingschap. Of dat er sprake is van een soort van verenigde tot ballingschap gemaakte volkeren. Misschien kun je hier nog iets over zeggen....

Het bestond reeds enkele eeuwen voor de ballingschap, maar ook niet langer. In elk geval is het ontstaan het uit een allegaartje van Semietische stammen en politieke vluchtelingen.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een wikipedia artikel? Serieus?

Vergeef me dat ik de academische resultaten van Clauss en Beck serieuzer neem dan deze herkauwing van Franz Cumont's uiterst gedateerde hypothese.

Zoals deze academici hebben aangetoond wordt voor het eerst over een Mithras-cultus gesproken in 80 na Christus (Publius Papinius Statius). Dat deze Mithras-cultus wortels zou hebben in Perzië, ja zelfs door Zoroaster zelf zou zijn gesticht, is een vertelling van de filosoof Porphyrius uit de 3e eeuw en wordt door geen enkele academicus serieus genomen.

Zoals deze academici eveneens aantonen is elke poging om de Mithras-cultus te dateren vóór de 1e eeuw na Christus tot op heden vruchteloos gebleken.

Dus opnieuw, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik de heren Clauss en Beck van groter waarde acht als een wikipedia-pagina.

Bibliografie al gelezen onderaan dit artikel ? WC eend adviseert WC eend.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Bibliografie al gelezen onderaan dit artikel ? WC eend adviseert WC eend.

Spreek je nu over je eigen methodiek?

Ik zou zeggen, als je werkelijk pretendeert deze zaak wetenschappelijk te benaderen, dan volstaat een wikipedia niet, en een verwijzing naar een bibliografie eveneens niet; doe wat moeite.

Lees je je eigen artikel wel?

According to Roger Beck, the attested locations of the Roman cult in the earliest phase (circa 80 120 CE) are as follows:[126]
Mithraea datable from pottery
Nida/Heddemheim III (Germania Sup.)
Mogontiacum (Germania Sup.)
Pons Aeni (Noricum)
Caesarea Maritima (Judaea)
Datable dedications
Nida/Heddernheim I (Germania Sup.) (CIMRM 1091/2, 1098)
Carnuntum III (Pannonia Sup.) (CIMRM 1718)
Novae (Moesia Inf.) (CIMRM 2268/9)
Oescus (Moesia Inf.)(CIMRM 2250)
Rome(CIMRM 362, 593/4)

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Even je kennis bijspijkeren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development

Er is een verschil tussen Mithra en Mithras.

Laten we dit nu eens echt uitpluizen.

Hoe zag de originele, Perzische zogenaamde Mithra-cultus eruit? Volgens de bronnen was dit een onderdeel van een polytheïstisch geloofssysteem. Veelgodendom.

Wat de 'mysteriën' van Mithras aangaat, ofwel, al die zaken die bepaalde lieden zien als voorlopers van Christelijke rituelen, beschrijvingen daarvan - en expliciet daarvan - zien we pas terug in de eerste eeuw na Christus, en niet in Perzië, maar in Rome, precies in de tijd dat het Christendom daar gepredikt werd. Paulus' brieven worden tussen 50 en 60 na Christus gedateerd, nog altijd twee tot drie decennia voor de eerste verwijzing naar een cultus omtrent Mithras.

Documentatie over Mithras-rituelen als het avondmaal, opofferen en wat dies meer zij, is niet alleen enkel van Romeinse aard, maar duikt ook pas op in de 1e eeuw na Christus.

Monumenten voor Mithras - de eerste eeuwse Romeinse cultus - rijzen in Rome uit de grond op zijn vroegst in 98-99 na Christus.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als je er iets meer over wilt vertellen.....

De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..