abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175185937
registreer om deze reclame te verbergen
Een tijd geleden ben ik een topic gestart over geloof en ongeloof, hierin schreef ik een persoonlijk stuk over hoe ik de mooie en (naar mijn mening) minder mooie kanten van het geloof van dichtbij heb ervaren. Nu ruim een half jaar verder, zit ik een beetje voor mij uit te staren en stelde ik mijzelf de volgende vraag:

Wat zegt de bijbel nu echt

Op Netflix ben ik een documentaire gaan volgen over het heelal en over hoe de aarde is ontstaan. Hierin kwam het verhaal van Maarten Luther naar voren en hier ben ik mij in gaan verdiepen. Zoals velen van ons verhalen hebben gehoord over de hemel en hel, schrijft Luther over het eerste rijk en het tweede rijk. Hierin omschrijft hij dat er (naar mijn interpretatie) geen hemel of hel bestaat. Maar hij spreekt over het dodenrijk. Het dodenrijk wordt onderscheid in twee werelden. Het eerste rijk is voor Christenen die een goed leven hebben geleefd en geen regering nodig hebben doordat de Heilige Geest hen op het juiste pad zal houden.
Het tweede rijk is voor overledenen die niet in Christus geloven en in dit rijk een regering nodig zullen hebben om op het juiste pad te blijven.

Wanneer er wordt gesproken over een dodenrijk visualiseer ik automatisch een duistere plek waar weinig vreugde is te vinden. Ik zie mijzelf niet als een Christen, hiervoor heb ik teveel twijfels. Maar de 'hemel' was voor mij wel altijd als een troost wanneer er iemand kwam te overlijden. Doordat ik mij ben gaan verdiepen in de geschriften van Luther begon ik in eerste instantie onbewust een nieuwe mening te vormen. Deze luid als volgt: Zoals men de bijbel interpreteert en de verhalen hieruit aanneemt, is dit in feiten gebaseerd op een mening die (let op) honderden jaren geleden gevormd is door schriftgeleerden. Hieruit zou je ook kunnen zeggen, het verhaal over een dodenrijk is een behoorlijk grijs gebied.. Maar door op deze manier een heel geloof te filteren blijft er natuurlijk weinig over. Sterker nog, hierdoor vervalt zelfs mijn eigenmening. Nu dacht ik, ik kan hier ontzettend lang over na gaan denken, maar, hoe tof zou het zijn wanneer jijzelf een mening kan vormen over de verhalen en vergelijkingen die in de bijbel staan en deze worden aangenomen als de absolute waarheid!

Stel je nu eens voor, jij, die nu op fok.nl mijn verhaal aan het lezen is, de mogelijkheid zou krijgen om als schriftgeleerde een jaar aan het werk te kunnen zijn en een interpretatie zou mogen vormen die klakkeloos wordt aangenomen. Wat zou jij de betekenis van de bijbel maken?

Ik zelf zou het minder zwart-wit maken. Natuurlijk blijven de kernwaardes van hoe je met elkaar om gaat gewoon bestaan. Gij zult niet doden, lijkt mij vanzelfsprekend, en ja, ja, dit is het tegenwoordig niet meer. Maar ik zou het een stuk transparanter maken. Laat de hemel alsjeblieft bestaan, graag blijf ik in de illusie dat er wat moois voor mij te wachten staat wanneer mijn tijd rijp is en laat dit een drijfveer zijn voor een goed leven. Maar je hoeft geen Christen te zijn om als een goed mens te kunnen leven. Laat het geloof een back-up zijn voor wanneer je het moeilijk hebt en je ergens op terug moet vallen. Respecteer hierom ook een ieder die geloofd in een God die hij of zij dan ook nodig heeft. Zolang niemand anders hier last van ervaart moet dit geen probleem zijn.

- J
  maandag 20 november 2017 @ 11:06:20 #2
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175190697
De geschriften van Luther gaan wmb vooral over antisemitisme. En die hebben gruwelijke gevolgen gehad.

(Von den Juden und ihre LŁgen en zo)
pi_175197621
Er is een rijk voor de levenden (mensen die in God geloven) en een rijk der doden (de ongelovige mensen)

in de bijbel wordt vaak gesproken over de levenden en de doden.
in veel gevallen wordt dan met levenden dus mensen bedoeld die in God en Jezus geloven.
en de doden zijn mensen die dat dus niet doen en alleen maar "aards" denken en zich dus alleen met aardse zaken, zoals werk en inkomen familie etc bezig houden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  maandag 20 november 2017 @ 17:32:16 #4
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175198944
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 16:30 schreef sjoemie1985 het volgende:
Er is een rijk voor de levenden (mensen die in God geloven) en een rijk der doden (de ongelovige mensen)

in de bijbel wordt vaak gesproken over de levenden en de doden.
in veel gevallen wordt dan met levenden dus mensen bedoeld die in God en Jezus geloven.
en de doden zijn mensen die dat dus niet doen en alleen maar "aards" denken en zich dus alleen met aardse zaken, zoals werk en inkomen familie etc bezig houden.
Heel goed Sjoemie!

Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.

Snap je?

Nog ťťn ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 20-11-2017 17:37:30 ]
pi_175199197
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoemie!

Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.

Snap je?

Nog ťťn ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
Er is vooruitgang. ;)
pi_175215636
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoemie!

Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.

Snap je?

Nog ťťn ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
Maar stel je eens voor dat jij door de stad loopt en je ziet iemand liggen die jouw voor enkele jaren terug of in een ver verleden jouw iets ergs heeft aangedaan, zou jij hem dan helpen of zou je denken: stik de moord maar?
Kort om zou jij op dat moment een naaste zijn voor diegene?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 21 november 2017 @ 13:12:41 #7
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175216287
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar stel je eens voor dat jij door de stad loopt en je ziet iemand liggen die jouw voor enkele jaren terug of in een ver verleden jouw iets ergs heeft aangedaan, zou jij hem dan helpen of zou je denken: stik de moord maar?
Kort om zou jij op dat moment een naaste zijn voor diegene?
Ja hoor, dan ben ik de barmhartige Samaritaan. Het eventuele gekrenkte ego moet dan maar een stapje opzij doen.

En jij?
  dinsdag 21 november 2017 @ 13:12:53 #8
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175216292
weg
pi_175218972
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 13:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja hoor, dan ben ik de barmhartige Samaritaan. Het eventuele gekrenkte ego moet dan maar een stapje opzij doen.

En jij?
ik ook wel,
Maar als ongelovige wat voor houvast heb je als het heel slecht met je gaat in het leven.
Je baan verliest, vrienden je verlaten, je ziek wordt?
Dus je toekomst plannen vallen in het water.
Je kunt nu wel heel wat plannen voor later, maar wat heb je er aan als dit soort dingen je overkomen.
Waar kun je dan nog terecht?
Alle aardse zaken zijn toch maar vergankelijk en gaan eens voorbij.
Ik zou dat nogal deprimerend vinden, je leeft maar wat hier op aarde en op een gegeven moment kom je te overlijden, waar heb je dan voor geleefd, want na zoveel jaar is men jou ook vergeten.
En wat als er dan toch ineens een God blijkt te zijn die iedereen oordeelt op zijn geloof in Hem en zijn Zoon?
Dan is er geen weg meer terug.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 21 november 2017 @ 15:44:59 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175219124
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 15:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ik ook wel,
Maar als ongelovige wat voor houvast heb je als het heel slecht met je gaat in het leven.
Je baan verliest, vrienden je verlaten, je ziek wordt?
Dus je toekomst plannen vallen in het water.
Je kunt nu wel heel wat plannen voor later, maar wat heb je er aan als dit soort dingen je overkomen.
Waar kun je dan nog terecht?
Alle aardse zaken zijn toch maar vergankelijk en gaan eens voorbij.
Ik zou dat nogal deprimerend vinden, je leeft maar wat hier op aarde en op een gegeven moment kom je te overlijden, waar heb je dan voor geleefd, want na zoveel jaar is men jou ook vergeten.
En wat als er dan toch ineens een God blijkt te zijn die iedereen oordeelt op zijn geloof in Hem en zijn Zoon?
Dan is er geen weg meer terug.
Je weet hoe ik denk over het leven. Het heeft een begin en een einde. Net zo min als ik mij zorgen maak over de periode vůůr mijn leven zit ik er ook niet over in dat ik op een gegeven moment dood ben. Dan is alles voor mij voorbij inderdaad. Een troostende gedachte.

Het enige verschil is dat een gelovige denkt dat hij in een hiernamaals terecht gaat komen, in jouw geval in de hemel en eeuwig leven. En een Germaan in het Walhalla, een moslim in het paradijs, een indiaan in de eeuwige jachtvelden en ga maar door. Ieder geloof (althans veel) heeft zo zijn eigen hiernamaals.

Ik zelf vind het veel belangrijker mijn aandacht te richten op het hiernumaals.

Als ik bang zou zijn dat er ineens toch een God en een Jezus zijn dan ben ik simpelweg gelovig. En dat ben ik niet.

En als zelfs een overspelige massamoordenaar als David een "voorbeeld" wordt genoemd dan heb ik niets te vrezen. *O*

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 21-11-2017 15:50:50 ]
pi_175219553
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 15:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je weet hoe ik denk over het leven. Het heeft een begin en een einde. Net zo min als ik mij zorgen maak over de periode vůůr mijn leven zit ik er ook niet over in dat ik op een gegeven moment dood ben. Dan is alles voor mij voorbij inderdaad. Een troostende gedachte.

Het enige verschil is dat een gelovige denkt dat hij in een hiernamaals terecht gaat komen, in jouw geval in de hemel en eeuwig leven. En een Germaan in het Walhalla, een moslim in het paradijs, een indiaan in de eeuwige jachtvelden en ga maar door. Ieder geloof (althans veel) heeft zo zijn eigen hiernamaals.

Ik zelf vind het veel belangrijker mijn aandacht te richten op het hiernumaals.

Als ik bang zou zijn dat er ineens toch een God en een Jezus zijn dan ben ik simpelweg gelovig. En dat ben ik niet.

En als zelfs een overspelige massamoordenaar als David een "voorbeeld" wordt genoemd dan heb ik niets te vrezen. *O*
Zolang je niet geloofd heb je denk ik juist heel veel te vrezen.
want als je alleen leest dat hij massa moordenaar was en toch in de hemel komt, zonder enig verdere info etc van david.
dan heb je het nog niet begrepen.
en daarnaast leefde David ook nog eens in een tijd voor dat Jezus leefde.
David zat inde bloedlijn van Jezus.
Maar wij christenen zijn volgelingen van Jezus en proberen te leven zoals Jezus leefde.
En wij kunnen vragen om vergeving als wij gezondigd hebben gedaan.
In de tijd van david kende ze alleen het offeren van een dier als bedekking van de zonden.
Dat hoeven wij niet meer te doen, want Jezus was het grootste verzoenende offer dat er ooit is geweest, hij heeft alle zonden van de wereld op zich genomen en die achtergelaten in het rijk van de dood/ duisternis etc.
opdat wij in vrijheid kunnen leven zonder daar aan gebonden te hoeven zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 21 november 2017 @ 16:10:22 #12
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175219682
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zolang je niet geloofd heb je denk ik juist heel veel te vrezen.
Dat geloof jij en ik niet.
quote:
want als je alleen leest dat hij massa moordenaar was en toch in de hemel komt, zonder enig verdere info etc van david.
dan heb je het nog niet begrepen.
en daarnaast leefde David ook nog eens in een tijd voor dat Jezus leefde.
David zat inde bloedlijn van Jezus. {/q] Ja , en? Dat neemt zijn misdaden niet weg. ook nog eens in opdracht van God...[q]
Maar wij christenen zijn volgelingen van Jezus en proberen te leven zoals Jezus leefde.
Dat heb ik nog nooit gemerkt. Ja een paar kleine dingetjes maar leven als een echte volgeling....dus alles achterlaten en leven in armoe en zo...nee.
quote:
En wij kunnen vragen om vergeving als wij gezondigd hebben gedaan.
In de tijd van david kende ze alleen het offeren van een dier als bedekking van de zonden.
Dat hoeven wij niet meer te doen, want Jezus was het grootste verzoenende offer dat er ooit is geweest, hij heeft alle zonden van de wereld op zich genomen en die achtergelaten in het rijk van de dood/ duisternis etc.
opdat wij in vrijheid kunnen leven zonder daar aan gebonden te hoeven zijn.
Ja vreselijk dat er weer menselijk bloed moest vloeien, exact zoals bij andere afgoden, om de godheid weer tevreden te stellen en de schuld weg te nemen. Het is en blijft gewoon een mensen offer. Christenen zien dit niet (willen dit niet zien) maar wijzen wel beschuldigend op andere religies en doen die af als barbaars.

Als er werkelijk een almachtige bestond dan was die in staat te vergeven om niet. Dŗt is ook pas echte vergeving. Dan hoeft er niets vereffend te worden want er is geen weegschaal.
pi_175219753
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 15:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ik ook wel,
Maar als ongelovige wat voor houvast heb je als het heel slecht met je gaat in het leven.
Je baan verliest, vrienden je verlaten, je ziek wordt?
Dus je toekomst plannen vallen in het water.
Je kunt nu wel heel wat plannen voor later, maar wat heb je er aan als dit soort dingen je overkomen.
Waar kun je dan nog terecht?
Alle aardse zaken zijn toch maar vergankelijk en gaan eens voorbij.
Ik zou dat nogal deprimerend vinden, je leeft maar wat hier op aarde en op een gegeven moment kom je te overlijden, waar heb je dan voor geleefd, want na zoveel jaar is men jou ook vergeten.
En wat als er dan toch ineens een God blijkt te zijn die iedereen oordeelt op zijn geloof in Hem en zijn Zoon?
Dan is er geen weg meer terug.
Waw, Sjoemie.
Geloof je in een God om houvast te hebben voor als het niet goed gaat? Het klinkt als een soort angst voor het leven en/of na het leven.
Ik geloofde omdat ik geloofde dat Hij mij had gemaakt en ik volgde de bijbel omdat ik geloofde dat Hij mij richtlijnen gaf om dit leven zo goed mogelijk te leven en kwaliteit eruit te halen.

En stel dat er helemaal geen God is en dus geen veroordeling, dan heb je zomaar 90 jaar in angst geleefd.
pi_175220029
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 november 2017 16:13 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waw, Sjoemie.
Geloof je in een God om houvast te hebben voor als het niet goed gaat? Het klinkt als een soort angst voor het leven en/of na het leven.
Ik geloofde omdat ik geloofde dat Hij mij had gemaakt en ik volgde de bijbel omdat ik geloofde dat Hij mij richtlijnen gaf om dit leven zo goed mogelijk te leven en kwaliteit eruit te halen.

En stel dat er helemaal geen God is en dus geen veroordeling, dan heb je zomaar 90 jaar in angst geleefd.
Ik heb juist geen angst voor het leven hierna omdat k juist geloof in God.
Er mag mij overkomen wat maar kan hier op aarde, maar ik weet voor mezelf dat ik uiteindelijk goed terecht kom.

Maar ik heb liever dat ik geloofde en dat er wel of niets is.
Dan dat ik niet geloofde en God blijkt wel te bestaan.

Maar God is ook een houvast voor als het goed met mij gaat.
Hij wil je God/ Vader/ Trooster/ Heiland etc zijn in goede EN in slechte tijden. :)

Maar volgens mij heb ik al wel vaker hier gezegd dat ik juist niet in angst leef.
Ik heb meer het idee dat mensen die zonder God leven dat die in angst leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_175220289
Jezus sprak in zijn prediking vaak over het koninkrijk de hemelen.
Daarbij kan ik mij - anders dan bij het woord hemel- wel iets voorstellen.
Zoiets als een samenleving van volkeren die het heelal bewonen, dus een beschaving die veel meer omvat dan alleen de aarde.
pi_175229774
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik heb juist geen angst voor het leven hierna omdat k juist geloof in God.
Er mag mij overkomen wat maar kan hier op aarde, maar ik weet voor mezelf dat ik uiteindelijk goed terecht kom.

Maar ik heb liever dat ik geloofde en dat er wel of niets is.
Dan dat ik niet geloofde en God blijkt wel te bestaan.

Maar God is ook een houvast voor als het goed met mij gaat.
Hij wil je God/ Vader/ Trooster/ Heiland etc zijn in goede EN in slechte tijden. :)

Maar volgens mij heb ik al wel vaker hier gezegd dat ik juist niet in angst leef.
Ik heb meer het idee dat mensen die zonder God leven dat die in angst leven.
Jou mag overkomen wat maar kan op deze aarde, ik vind dat een treurige denkwijze. Volgens de bijbel heeft God jou op de aarde gezet met een reden, waarin is de rede terug te vinden wanneer jij vervolgens doodziek wordt en je familie hier de gevolgen aan zullen ervaren? God is een wrede houvast. En precies de denkwijze zoals jij het verwoord is voor mij een reden om mij volledig tegen het geloof te keren.
pi_175229990
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar stel je eens voor dat jij door de stad loopt en je ziet iemand liggen die jouw voor enkele jaren terug of in een ver verleden jouw iets ergs heeft aangedaan, zou jij hem dan helpen of zou je denken: stik de moord maar?
Kort om zou jij op dat moment een naaste zijn voor diegene?
Hangt van de situatie af, als die persoon in een levensbedreigende situatie verkeerd. Ongeluk, bedenkt het maar. Dan zou ik 112 bellen.
pi_175230189
"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful."
- Lucius Annaeus Seneca

Weet even niet of Seneca dit wel of niet zo zei, dat daargelaten zie ik hier wel waarheid in. Vooral het laatste dan, Ik ben van mening dat het christelijke geloof gebruikt is om de mensen op een "juist" pad te houden, juist in de perceptie van de "rulers" uit die tijd.

Hoe het christelijke geloof groter is geworden dan filesofieen uit de griekste oudheid is mij nog een raadstel, Het Stoicisme hoor je hede ten dagen niet zo veel van bijvoorbeeld.
pi_175230224
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoemie!

Daarmee wordt ook de uitspraak "laat de doden hun doden begraven" meteen een stuk duidelijker. Opstaan uit de doden betekent dus ook: afstand nemen van je oude bestaan en je bekeren tot God.

Snap je?

Nog ťťn ding: ongelovigen houden zich naast de normale dingen ook bezig met naastenliefde, wetenschap, natuurbescherming, onderzoek naar ons bestaan en afkomst, de wereld om ons heen en haar plaats in het heelal. Oh ja, en gelovigen tolereren en nog van ze houden ook. Het enige verschil is dat ze niet geloven en hun leven niet laten leiden door dogma's.
Iet wat kort door de bocht hoatzin. Ongelovigen houden zich bezig met naastenliefde? Ga voor de ervaring eens langs de biblebelt. Jullie (sorry dat ik generaliseer) bekijken het leven zo ontzettend zwart wit waardoor je totaal geen oog hebt voor wat er daadwerkelijk voor je neus gebeurd. Natuurlijk is het prettig om God als steunpilaar voor je leven te kunnen hebben en daar een leven omheen te kunnen bouwen. Maar draait het leven dan daadwerkelijk om enkel jou en God?
pi_175232494
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 16:40 schreef Schonedal het volgende:
Jezus sprak in zijn prediking vaak over het koninkrijk de hemelen.
Daarbij kan ik mij - anders dan bij het woord hemel- wel iets voorstellen.
Zoiets als een samenleving van volkeren die het heelal bewonen, dus een beschaving die veel meer omvat dan alleen de aarde.
Koninkrijk der hemelen is gewoon een andere benaming voor IsraŽl, het land dat JHWH aan Mozes beloofd had. Een geschenk uit de hemel.
pi_175232496
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 03:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Koninkrijk der hemelen is gewoon een andere benaming voor IsraŽl, het land dat JHWH aan Mozes beloofd had. Een geschenk uit de hemel.
Is het koninkrijk gedefinieerd door hedendaagse landsgrenzen? Lijkt me apart.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way home.
  woensdag 22 november 2017 @ 05:59:09 #22
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175232847
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 23:16 schreef JordyKoning het volgende:

[..]

Iet wat kort door de bocht hoatzin. Ongelovigen houden zich bezig met naastenliefde? Ga voor de ervaring eens langs de biblebelt.
Ja, en nu?
quote:
Jullie (sorry dat ik generaliseer) bekijken het leven zo ontzettend zwart wit waardoor je totaal geen oog hebt voor wat er daadwerkelijk voor je neus gebeurd.
Wie bedoel je met jullie?
quote:
Natuurlijk is het prettig om God als steunpilaar voor je leven te kunnen hebben en daar een leven omheen te kunnen bouwen. Maar draait het leven dan daadwerkelijk om enkel jou en God?
Voor veel gelovigen wel ja.

[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 22-11-2017 11:36:52 ]
pi_175234128
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 22:58 schreef JordyKoning het volgende:

[..]

Jou mag overkomen wat maar kan op deze aarde, ik vind dat een treurige denkwijze. Volgens de bijbel heeft God jou op de aarde gezet met een reden, waarin is de rede terug te vinden wanneer jij vervolgens doodziek wordt en je familie hier de gevolgen aan zullen ervaren? God is een wrede houvast. En precies de denkwijze zoals jij het verwoord is voor mij een reden om mij volledig tegen het geloof te keren.
Hoe nu een wrede houvast? :?
Ieder mens is volgens de bijbel hier op aarde.
God kent iedereen al zelfs voor de geboorte.
ligt er aan wat voor gevolgen ze moeten ondervinden?
Ik hoop dat ze zullen denk of gedenken dat ik eindelijk op de beste plek ben die er maar is.
Ik weet ook wel dat ik hier met een reden ben, dat is iedereen op deze aarde.
Hoezo heb ik volgens jou een treurige denkwijze?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_175235109
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 09:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe nu een wrede houvast? :?
Ieder mens is volgens de bijbel hier op aarde.
God kent iedereen al zelfs voor de geboorte.

Waar staat dat? Want dat ken ik niet.

quote:
ligt er aan wat voor gevolgen ze moeten ondervinden?
Ik hoop dat ze zullen denk of gedenken dat ik eindelijk op de beste plek ben die er maar is.

Heh?
quote:
Ik weet ook wel dat ik hier met een reden ben, dat is iedereen op deze aarde.
Hoezo heb ik volgens jou een treurige denkwijze?
Wat is die reden?
  woensdag 22 november 2017 @ 11:30:45 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175236408
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 10:17 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waar staat dat? Want dat ken ik niet.

Ps 139:15,16 (met wat fantasie)
pi_175236521
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ps 139:15,16 (met wat fantasie)
Oh ja.
Ik dacht vůůr de geboorte als aan vůůr de conceptie.
  woensdag 22 november 2017 @ 11:38:06 #27
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175236563
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:36 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Oh ja.
Ik dacht vůůr de geboorte als aan vůůr de conceptie.
Ook. God staat buiten de tijd he?
pi_175236775
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ook. God staat buiten de tijd he?
Ook? Als dat zo is dan bestond je al vůůr de conceptie. Ik geloof niet dat christenen dat geloven.
  woensdag 22 november 2017 @ 11:51:59 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175236886
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:47 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ook? Als dat zo is dan bestond je al vůůr de conceptie. Ik geloof niet dat christenen dat geloven.
Nou mij werd het uitgelegd als: God wist (altijd) al dat je zou bestaan. Dus ůůk voor de conceptie inderdaad. Maar goed, het idee van een alwetende God zorgt ook weer voor problemen en vastlopers in de gedachtengang... dan ligt alles al vast en wordt er niets meer dan een film afgedraaid. Een film waarvan je het einde niet kent maar waarvan je tevens weet dat je aan de afloop niets kunt veranderen.
pi_175237066
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou mij werd het uitgelegd als: God wist (altijd) al dat je zou bestaan. Dus ůůk voor de conceptie inderdaad. Maar goed, het idee van een alwetende God zorgt ook weer voor problemen en vastlopers in de gedachtengang... dan ligt alles al vast en wordt er niets meer dan een film afgedraaid. Een film waarvan je het einde niet kent maar waarvan je tevens weet dat je aan de afloop niets kunt veranderen.
Ja, idd.
Het is eigenlijk nog meer bewijs dat God niet klopt.
pi_175237623
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:47 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ook? Als dat zo is dan bestond je al vůůr de conceptie. Ik geloof niet dat christenen dat geloven.
Ik zou dan zo zeggen stap op wat christenen in je omgeving af en vraag het ze. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 november 2017 @ 12:39:42 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_175237830
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 11:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ook. God staat buiten de tijd he?
Deze gedachte leidt tot best wel wat conceptuele problemen waarvan ik me afvraag of gelovigen zich daar wel van bewust zijn.

Ten eerste... een alwetende god die buiten de tijd staat kan per definitie geen nieuwe kennis opdoen of iets leren. Alle kennis die er heeft bestaan of kan bestaan, die heeft hij al.

Ten tweede lijkt dat uitgangspunt mij direct strijdig met de vrije wil. Want hoe kan die god kennis hebben van de toekomst zonder dat die toekomst al vastligt?

En dan hebben we het niet alleen over de vrije wil van de mens, maar ook van die god zelf.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 12:42:00 #33
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175237873
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze gedachte leidt tot best wel wat conceptuele problemen waarvan ik me afvraag of gelovigen zich daar wel van bewust zijn.

Ten eerste... een alwetende god die buiten de tijd staat kan per definitie geen nieuwe kennis opdoen of iets leren. Alle kennis die er heeft bestaan of kan bestaan, die heeft hij al.

Ten tweede lijkt dat uitgangspunt mij direct strijdig met de vrije wil. Want hoe kan die god kennis hebben van de toekomst zonder dat die toekomst al vastligt?

En dan hebben we het niet alleen over de vrije wil van de mens, maar ook van die god zelf.
Dat zeg ik: het leidt tot vastlopers in je hersenen.
  woensdag 22 november 2017 @ 12:51:51 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_175238071
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 12:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat zeg ik: het leidt tot vastlopers in je hersenen.
:)

En het is misschien nog wel erger: een god die buiten de tijd staat kan geen keuzes maken. Keuzes maken is per definitie tijdsgebonden. Een god die niet gebonden is aan tijd kan niks anders zijn dan een volmaakt statisch ding. Iets dat helemaal niets doet en nooit verandert.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175238367
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 12:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik zou dan zo zeggen stap op wat christenen in je omgeving af en vraag het ze. ;)
Heb je onderstaande posts gelezen?

Uh.. Nu bovenstaande.

En wat is de reden dat de mens op aarde is gezet?
pi_175239407
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 13:05 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Heb je onderstaande posts gelezen?

Uh.. Nu bovenstaande.

En wat is de reden dat de mens op aarde is gezet?
Om te leven tot God's eer en zijn naam bekend te maken bij alle volken.
Zoekt eerst Het Koninkrijk van God en al het andere zal u gegeven worden bovendien staat er in de bijbel.

MattheŁs 6
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.

Maar God dwingt ons daar niet toe, Hij heeft de eerste stap al naar ons gezet door zijn Zoon te sturen om voor onze zonden te sterven aan het kruis, maar daarna ook weer op te staan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 november 2017 @ 14:13:15 #37
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175239478
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 14:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Om te leven tot God's eer en zijn naam bekend te maken bij alle volken.

beetje doelloos lijkt me dat: En ook heel erg narcistisch. Zou jij zoiets maken? Een creatie die de hele dag niets anders doet dan roepen "heil Sjoemie"?

Ik denk dat je heel snel :O
pi_175239494
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 14:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Om te leven tot God's eer en zijn naam bekend te maken bij alle volken.
Zoekt eerst Het Koninkrijk van God en al het andere zal u gegeven worden bovendien staat er in de bijbel.

MattheŁs 6
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.

Maar God dwingt ons daar niet toe, Hij heeft de eerste stap al naar ons gezet door zijn Zoon te sturen om voor onze zonden te sterven aan het kruis, maar daarna ook weer op te staan.
Hoe is dat een reden?:

God zet de mens op aarde om zijn naam bekend te maken onder alle mensen?

Je kunt veel van JG zeggen, maar niet dat ze onsamenhangende dingen leren. Goed bezien zijn ze zelfs heel slim.
  woensdag 22 november 2017 @ 14:38:34 #39
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175239951
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 14:14 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hoe is dat een reden?:

God zet de mens op aarde om zijn naam bekend te maken onder alle mensen?

Je kunt veel van JG zeggen, maar niet dat ze onsamenhangende dingen leren. Goed bezien zijn ze zelfs heel slim.
Ze leggen verbanden die er niet zijn. Ik zie die samenhang dus ook niet.
pi_175242226
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 14:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

beetje doelloos lijkt me dat: En ook heel erg narcistisch. Zou jij zoiets maken? Een creatie die de hele dag niets anders doet dan roepen "heil Sjoemie"?

Ik denk dat je heel snel :O
Het gaat er om dat je God, Jezus en Heilige Geest in je handelen door de dag heen betrekt.

En ik bedoel ook niet dat je dan niks anders meer mag doen, maar als je Jezus gaat volgen ga je ook dingen doen of wil je ook dingen die hij deed.
Het moet niet, maar uit liefde voor Hem wil je ook dingen voor Hem gaan doen, waaronder het evangelie verkondigen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 november 2017 @ 16:47:15 #41
167383 Molurus
the talking snake
pi_175242536
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 16:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het gaat er om dat je God, Jezus en Heilige Geest in je handelen door de dag heen betrekt.

En ik bedoel ook niet dat je dan niks anders meer mag doen, maar als je Jezus gaat volgen ga je ook dingen doen of wil je ook dingen die hij deed.
Het moet niet, maar uit liefde voor Hem wil je ook dingen voor Hem gaan doen, waaronder het evangelie verkondigen.
Waarom zou iemand dat willen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175242567
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou iemand dat willen?
Uit geloof en eerbied voor God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 november 2017 @ 16:50:43 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_175242610
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Uit geloof
Dit voelt aan als een cirkelredenering... je gelooft omdat je gelooft.

quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

en eerbied voor God.
Eerbied voor wat precies?

En waarom zou een opperwezen, als er zoiets bestaat, waarde hechten aan jouw eerbied?

Sowieso vraag ik me af waarom eerbied een deugd zou zijn. Die behoefte om aanbeden te worden lijkt me vooral een heel menselijk iets. Ik zou haast zeggen: een alles behalve goddelijk iets.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 16:56:29 #44
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175242732
Ik heb "de vadernaam, welke Jezus heeft geopenbaard", nooit begrepen, maar het is gewoon de titel van God onder het nieuwe verbond. JHVH is de naam onder het oude verbond, maar is net zo min een persoonlijke naam als "de vadernaam", of je nou Jahweh of Jehovah zegt. JHVH werd ABBA (here we go again 🎤). "Ik ben" is autoritair, kenmerkend voor de wet, Abba is relationeel.

Ik vind mooi.
pi_175242846
Omdat God de schepper van alles is.
En hij wil graag een levendige relatie hebben met alle mensen.

Plat gezegd heeft God de mensen inderdaad niet nodig, voor zijn eigen gewin of wat dan ook.
En als hij het zou willen zou hij de hele wereld kunnen laten vergaan, maar uit liefde voor ons en de hoop dat wij Hem willen eren etc doet hij dat (nog) niet, de maat voor God is op dit moment nog niet vol, maar er ooit zal er een einde komen en een laatste oordeel.
en dan is het de vraag of je daarop voorbereid bent en je Jezus hebt aanvaard in je leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_175243248
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 17:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat God de schepper van alles is.
En hij wil graag een levendige relatie hebben met alle mensen.

Plat gezegd heeft God de mensen inderdaad niet nodig, voor zijn eigen gewin of wat dan ook.
En als hij het zou willen zou hij de hele wereld kunnen laten vergaan, maar uit liefde voor ons en de hoop dat wij Hem willen eren etc doet hij dat (nog) niet, de maat voor God is op dit moment nog niet vol, maar er ooit zal er een einde komen en een laatste oordeel.
en dan is het de vraag of je daarop voorbereid bent en je Jezus hebt aanvaard in je leven.
Ja, maar er is nog steeds geen reden genoemd wat de reden is dat hij de mens op aarde heeft gezet.
Als jij goed nadenkt zou je ook zien dat de reden die jij opschreef juist geen goed beeld geeft over God.
  woensdag 22 november 2017 @ 17:33:23 #47
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175243412
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 17:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ja, maar er is nog steeds geen reden genoemd wat de reden is dat hij de mens op aarde heeft gezet.
Als jij goed nadenkt zou je ook zien dat de reden die jij opschreef juist geen goed beeld geeft over God.
Volgens de Bijbel?

En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.


Doen wij niet iets soortgelijk met technologie?
pi_175243466
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 17:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Volgens de Bijbel?

En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.


Doen wij niet iets soortgelijk met technologie?
Dat is dus wat ik wilde horen. En dat is waarom hij de mens heeft gecreŽerd. Om de aarde te bevolken oa.

Niet dat mensen Gods naam onder de mensen moet verspreiden.
pi_175245500
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 17:36 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat is dus wat ik wilde horen. En dat is waarom hij de mens heeft gecreŽerd. Om de aarde te bevolken oa.

Niet dat mensen Gods naam onder de mensen moet verspreiden.
En hoe zit het dan met de homo's?
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way home.
pi_175245551
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 19:22 schreef Burner82 het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de homo's?
Wat is er met homo's?
pi_175245630
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 19:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat is er met homo's?
God, christenen (of gelovigen Łberhaupt), schijnen er altijd problemen mee te hebben...
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way home.
pi_175245682
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 19:28 schreef Burner82 het volgende:

[..]

God, christenen (of gelovigen Łberhaupt), schijnen er altijd problemen mee te hebben...
Dat is allemaal te lezen in het homo topic, hoor.
pi_175245763
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 19:30 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat is allemaal te lezen in het homo topic, hoor.
Ow, want het hoort niet in een religie-topic of zo? (heb je trouwens een linkje er naar?)
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way home.
pi_175245860
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 19:34 schreef Burner82 het volgende:

[..]

Ow, want het hoort niet in een religie-topic of zo?
Jawel. Maar anders moet ik dan herhalen. In het linkje kan je trouwens ook andere meningen lezen :)

quote:
(heb je trouwens een linkje er naar?)
F&L / Waarom zijn homo's onnatuurlijk volgens gelovigen?

Daar staan trouwens ook reacties van mij :)
  woensdag 22 november 2017 @ 19:53:48 #55
167383 Molurus
the talking snake
pi_175246260
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 19:28 schreef Burner82 het volgende:

[..]

God, christenen (of gelovigen Łberhaupt), schijnen er altijd problemen mee te hebben...
Je weet dat er ook christelijke homo's zijn en christenen die geen enkel probleem hebben met homoseksualiteit? :)

Ja, heel wat gelovigen hebben er moeite mee. Dat geldt trouwens ook voor een deel van de ongelovigen als je het mij vraagt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175246838
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 17:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Volgens de Bijbel?

En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Doen wij niet iets soortgelijk met technologie?
Ons ? Meervoud dus.
pi_175247044
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 20:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Ons ? Meervoud dus.
Hij praatte met Jezus.
  woensdag 22 november 2017 @ 21:08:44 #58
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175248083
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 20:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Ons ? Meervoud dus.
Koninklijk raadsbesluit misschien. Het komt daar niet eerder voor.
  donderdag 23 november 2017 @ 00:48:59 #60
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175251789
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 21:08 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninklijk raadsbesluit misschien. Het komt daar niet eerder voor.
Dat meervoud schijnt te maken te hebben met de Hebreeuwse taal. Elohim heeft namelijk een meervoudsvorm. De theorie is dat dit te maken heeft met de grootsheid van het woord. Zoals in de bijbel bijvoorbeeld ook geldt voor de Hebreeuwse woorden voor 'water' en 'hemel' die beide een meervoudsvorm hebben maar vertaald in het Nederlands deze vorm verliezen. Elohim vertalen in goden zou vertaaltechnisch dan foutief zijn daarnaast gaat het in de bijbel constant om 1 God en niet om meerdere.
Of is het zo dat schijn bedriegt? En gaat het wel om meerdere goden?
Nu kan het zijn dat, zoals je min of meer aangeeft, de keuze voor het woord 'ons' te maken heeft met God en zijn heerschappij.

Doch twijfel ik aan deze gangbare christologische theorie die ik een notendop in mijn eigen woorden probeer te verwoorden. Zo zie ik het als mogelijk dat dit stukje in Genesis haar oorsprong heeft uit een verhaal waar het wel om meerdere goden / hemelbewoners gaat die hier op aarde ingegrepen hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 23 november 2017 @ 00:50:12 #61
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175251791
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175251953
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 20:25 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hij praatte met Jezus.
:D
pi_175252058
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 00:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat meervoud schijnt te maken te hebben met de Hebreeuwse taal. Elohim heeft namelijk een meervoudsvorm. De theorie is dat dit te maken heeft met de grootsheid van het woord. Zoals in de bijbel bijvoorbeeld ook geldt voor de Hebreeuwse woorden voor 'water' en 'hemel' die beide een meervoudsvorm hebben maar vertaald in het Nederlands deze vorm verliezen. Elohim vertalen in goden zou vertaaltechnisch dan foutief zijn daarnaast gaat het in de bijbel constant om 1 God en niet om meerdere.
Of is het zo dat schijn bedriegt? En gaat het wel om meerdere goden?
Nu kan het zijn dat, zoals je min of meer aangeeft, de keuze voor het woord 'ons' te maken heeft met God en zijn heerschappij.

Doch twijfel ik aan deze gangbare christologische theorie die ik een notendop in mijn eigen woorden probeer te verwoorden. Zo zie ik het als mogelijk dat dit stukje in Genesis haar oorsprong heeft uit een verhaal waar het wel om meerdere goden / hemelbewoners gaat die hier op aarde ingegrepen hebben.
Het scheppingsverhaal in Genesis is een herwerkte versie van een Sumerische mythe wat de JudeeŽrs na hun ballingschap hebben meegenomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
' WIJ ' sloeg op Enki, Enlil en Inanna.
https://nl.wikipedia.org/(...)se_scheppingsverhaal
Ook het zondvloedverhaal komt uit die hoek.
pi_175253326
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 00:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat meervoud schijnt te maken te hebben met de Hebreeuwse taal. Elohim heeft namelijk een meervoudsvorm. De theorie is dat dit te maken heeft met de grootsheid van het woord. Zoals in de bijbel bijvoorbeeld ook geldt voor de Hebreeuwse woorden voor 'water' en 'hemel' die beide een meervoudsvorm hebben maar vertaald in het Nederlands deze vorm verliezen. Elohim vertalen in goden zou vertaaltechnisch dan foutief zijn daarnaast gaat het in de bijbel constant om 1 God en niet om meerdere.
Of is het zo dat schijn bedriegt? En gaat het wel om meerdere goden?
Nu kan het zijn dat, zoals je min of meer aangeeft, de keuze voor het woord 'ons' te maken heeft met God en zijn heerschappij.

Doch twijfel ik aan deze gangbare christologische theorie die ik een notendop in mijn eigen woorden probeer te verwoorden. Zo zie ik het als mogelijk dat dit stukje in Genesis haar oorsprong heeft uit een verhaal waar het wel om meerdere goden / hemelbewoners gaat die hier op aarde ingegrepen hebben.
Wat?
Maar hij praatte toch tegen 'Het woord'? - En het woord was een God -.
Verderop zagen we dat daarmee Zijn zoon MichaŽl werd bedoeld, die op aarde Jezus is.
  donderdag 23 november 2017 @ 08:37:51 #65
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175253355
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 20:25 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hij praatte met Jezus.
Als dat zo zou zijn dan zou die naam toch in de profeten worden genoemd in plaats van Immanuel en zo.
  donderdag 23 november 2017 @ 08:38:35 #66
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175253366
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 21:08 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninklijk raadsbesluit misschien. Het komt daar niet eerder voor.
Jawel. Gen 1:1 Elohim is ook een meervoudsvorm.
pi_175253383
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 08:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als dat zo zou zijn dan zou die naam toch in de profeten worden genoemd in plaats van Immanuel en zo.
Zie mijn post boven.
  donderdag 23 november 2017 @ 09:05:20 #68
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175253668
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 08:40 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Zie mijn post boven.
Snap ik niet. Ik neem aan dat je de profeten hebt gelezen. Als Jesaja het over een Jezus zou hebben gehad dan had je een rond verhaal.
pi_175253878
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 09:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Snap ik niet. Ik neem aan dat je de profeten hebt gelezen. Als Jesaja het over een Jezus zou hebben gehad dan had je een rond verhaal.
Toen God in Genesis zei "Laat Ons" en "Naar Ons beeld", was 'Het Woord' bij hem en Het Woord was een god, dus Hij praatte met Het Woord.
Verder in de bijbel konden we op maken dat Het Woord de Zoon van God is, die MichaŽl bleek te heten in de hemel. Maar toen hij op aarde was, Jezus heette.
  donderdag 23 november 2017 @ 09:33:56 #70
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175254077
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 09:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Toen God in Genesis zei "Laat Ons" en "Naar Ons beeld", was 'Het Woord' bij hem en Het Woord was een god, dus Hij praatte met Het Woord.
Verder in de bijbel konden we op maken dat Het Woord de Zoon van God is, die MichaŽl bleek te heten in de hemel. Maar toen hij op aarde was, Jezus heette.
Ja dat is wat JW.org je wil doen geloven. De meervoudsvorm van Genesis heeft een heel andere oorsprong. Aton kaartte dat al aan. Ik maak zelf nergens uit op dat een of Woord Jezus is die Michael blijk te heten.
pi_175254184
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 09:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is wat JW.org je wil doen geloven. De meervoudsvorm van Genesis heeft een heel andere oorsprong. Aton kaartte dat al aan. Ik maak zelf nergens uit op dat een of Woord Jezus is die Michael blijk te heten.
Even de oorsprong opzij gezet.
We bekijken het als een christen. Dan was Het Woord nog steeds bij Hem en praatte Hij tegen Het Woord.
Wat is Het Woord dan volgens het geloof waar jij in was en volgens Sjoemie bijv.?
  donderdag 23 november 2017 @ 09:41:52 #72
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175254287
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 09:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Even de oorsprong opzij gezet.
We bekijken het als een christen. Dan was Het Woord nog steeds bij Hem en praatte Hij tegen Het Woord.
Wat is Het Woord dan volgens het geloof waar jij in was en volgens Sjoemie bijv.?
Waar staat dat Hij tegen het Woord praatte?
pi_175254727
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar staat dat Hij tegen het Woord praatte?
Oh nee, het staat in Joh. 1.
Het Woord was in het begin bij Hem, was er al dus voor elke schepping. En we weten dat Jezus zijn Eerstgeboren Zoon is. Dus 'Ons' kan heel goed op Het Woord slaan.

Wat ik heb geleerd
  donderdag 23 november 2017 @ 10:03:42 #74
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175254741
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 01:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Het scheppingsverhaal in Genesis is een herwerkte versie van een Sumerische mythe wat de JudeeŽrs na hun ballingschap hebben meegenomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
' WIJ ' sloeg op Enki, Enlil en Inanna.
https://nl.wikipedia.org/(...)se_scheppingsverhaal
Ook het zondvloedverhaal komt uit die hoek.
De mythe van Gilgamesj bedoel je?

Blijkbaar wel
En deze ztz:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos

[ Bericht 8% gewijzigd door Manke op 23-11-2017 10:46:42 ]
  donderdag 23 november 2017 @ 10:09:58 #75
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175254854
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 10:02 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Oh nee, het staat in Joh. 1.
Het Woord was in het begin bij Hem, was er al dus voor elke schepping. En we weten dat Jezus zijn Eerstgeboren Zoon is. Dus 'Ons' kan heel goed op Het Woord slaan.

Wat ik heb geleerd
Ik ken de JG uitleg. :*
pi_175254887
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 10:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ken de JG uitleg. :*
Ik ken geen andere uitleg, dus dat 'Ons' slaat op God en Het Woord.
Het is ook logisch, sinds Het Woord vanaf het begin bij Hem was.
  donderdag 23 november 2017 @ 11:08:25 #77
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175255915
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 10:12 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik ken geen andere uitleg, dus dat 'Ons' slaat op God en Het Woord.
Het is ook logisch, sinds Het Woord vanaf het begin bij Hem was.
Yin & Yang, twee bij elkaar, maar toch een eenheid.
(Analogie op YHVH: Vader en Woord, en de cirkel erom heen is de Geest. Beetje fout, maar het gaat om het idee)

Wat is het Woord, door Wie alles was?
Een woord uiten heet zeggen. Scheppende woorden worden ook gezegd, scheppen is geen hocus pocus magie.

And God said, Let there be light: and there was light.

Het Woord op aarde wordt ook gezien als de volledige om/beschrijving van God's wezen in de persoon van Jezus.

[ Bericht 4% gewijzigd door Manke op 23-11-2017 11:16:37 ]
  donderdag 23 november 2017 @ 11:11:16 #78
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175255956
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 10:12 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik ken geen andere uitleg, dus dat 'Ons' slaat op God en Het Woord.
Het is ook logisch, sinds Het Woord vanaf het begin bij Hem was.
Dus Jezus wist exact waar Hij aan toe was toen Hij naar de aarde afdaalde?
pi_175256266
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 10:03 schreef Manke het volgende:

[..]

De mythe van Gilgamesj bedoel je?

Blijkbaar wel
En deze ztz:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos
^O^
pi_175256598
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 11:08 schreef Manke het volgende:

[..]

Yin & Yang, twee bij elkaar, maar toch een eenheid.
(Analogie op YHVH: Vader en Woord, en de cirkel erom heen is de Geest. Beetje fout, maar het gaat om het idee)

Wat is het Woord, door Wie alles was?
Een woord uiten heet zeggen. Scheppende woorden worden ook gezegd, scheppen is geen hocus pocus magie.

And God said, Let there be light: and there was light.

Het Woord op aarde wordt ook gezien als de volledige om/beschrijving van God's wezen in de persoon van Jezus.
Ik zie een tegenstrijdigheid.
De eerste is Het Woord iets wat God zegt en de tweede keer is het God Himself.

Dus je denkt aan de Drie-eenheid?
pi_175256610
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus Jezus wist exact waar Hij aan toe was toen Hij naar de aarde afdaalde?
Nee, hij was God niet.
  donderdag 23 november 2017 @ 12:00:33 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175256931
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 11:46 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, hij was God niet.
Nee volgens JW niet en volgens veel andere christenen zoals Manke weer wel...verwarrend he? Tenminste als je een keus moet maken wat gelooft
pi_175256973
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee volgens JW niet en volgens veel andere christenen zoals Manke weer wel...verwarrend he? Tenminste als je een keus moet maken wat gelooft
Ik ben volgens JW. Dus niet.
  donderdag 23 november 2017 @ 12:18:23 #84
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175257318
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:02 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik ben volgens JW. Dus niet.
Volgens de JW ook, hoor, volgens de NWT, ten minste: Er was een moment dat Hij het wist, als kind ws nog niet.
And going a little way forward, he fell facedown, praying:+ “My Father, if it is possible, let this cup+ pass away from me. Yet, not as I will, but as you will.”+

Also, he began teaching them that the Son of man must undergo many sufferings and be rejected by the elders and the chief priests and the scribes and be killed,+ and rise three days later.+
pi_175257372
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:18 schreef Manke het volgende:

[..]

Volgens de JW ook, hoor, volgens de NWT:
And going a little way forward, he fell facedown, praying:+ “My Father, if it is possible, let this cup+ pass away from me. Yet, not as I will, but as you will.”+

Also, he began teaching them that the Son of man must undergo many sufferings and be rejected by the elders and the chief priests and the scribes and be killed,+ and rise three days later.+
Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
  donderdag 23 november 2017 @ 12:22:35 #86
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175257430
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:20 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
Was eigenlijk een antwoord hierop:

quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus Jezus wist exact waar Hij aan toe was toen Hij naar de aarde afdaalde?
pi_175257493
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Was eigenlijk een antwoord hierop:

[..]

Ow. Ja.

Maar niet de exacte dingen als dat hij "in de steek zou worden gelaten en sterven en dan weer opgewekt worden". Alleen dat hij zou sufferen.
  donderdag 23 november 2017 @ 12:25:08 #88
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175257498
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:20 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
pi_175257539
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
Waar beaamt hij dat precies?
Volgens mij lijkt hij alleen maar te willen zeggen dat hij zijn vaders voorbeeld is. Wat zijn vader zou doen en zeggen, doet hij.
  donderdag 23 november 2017 @ 12:36:11 #90
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175257665
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:25 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ow. Ja.

Maar niet de exacte dingen als dat hij "in de steek zou worden gelaten en sterven en dan weer opgewekt worden". Alleen dat hij zou sufferen.
Suffering, rejected, killed, rise, staat er, dit stukje komt van jw org.
pi_175257700
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:36 schreef Manke het volgende:

[..]

Suffering, rejected, killed, rise, staat er, dit stukje komt van jw org.
Hm.
Hoe is dat dan te rijmen met dat Jezus vroeg waarom Hij hem in de steek had gelaten?
  donderdag 23 november 2017 @ 12:50:11 #92
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175257854
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
Het gaat er bij mensen niet in dat God naar het fysieke domein als mens kan komen, en zich als een dienaar kan opstellen, al z'n goddelijke krachten even aan de kant kan zetten, en zich volledig afhankelijk kan stellen van die krachten in de hemel.
Als voorbeeld voor ons.


Jezus kwam naar de stoffelijke wereld, de Heilige geest bevindt zich in de geestelijke wereld, en de Vader zit in het ontoegankelijke licht.
  donderdag 23 november 2017 @ 12:53:06 #93
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175257885
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:50 schreef Manke het volgende:

[..]

Het gaat er bij mensen niet in dat God naar het fysieke domein als mens kan komen, en zich als een dienaar kan opstellen, al z'n goddelijke krachten even aan de kant kan zetten, en zich volledig afhankelijk kan stellen van die krachten in de hemel.
Als voorbeeld voor ons.

Jezus kwam naar de stoffelijke wereld, de Heilige geest bevindt zich in de geestelijke wereld, en de Vader zit in het ontoegankelijke licht.
Jij gelooft ook in Sinterklaas en de Paashaas? _O-
  donderdag 23 november 2017 @ 12:53:40 #94
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175257894
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hm.
Hoe is dat dan te rijmen met dat Jezus vroeg waarom Hij hem in de steek had gelaten?
Mat 26:53 Of denkt u dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking stellen? 54 Hoe zouden anders de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het zo geschieden moet?
  donderdag 23 november 2017 @ 12:56:41 #95
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175257924
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:53 schreef matspontius het volgende:

[..]

Jij gelooft ook in Sinterklaas en de Paashaas? _O-
Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
pi_175257995
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:53 schreef Manke het volgende:

[..]

Mat 26:53 Of denkt u dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking stellen? 54 Hoe zouden anders de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het zo geschieden moet?
Is geen antwoord.

quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
En zeker matspontius moest het hebben geweten, sinds hij persoonlijk die toestemming gaf.
  donderdag 23 november 2017 @ 13:02:59 #97
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175258017
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
Zeg simpele, verdiep je eerst eens in de historie van Sinterklaas voordat je onzin gaat spuien. En wat heeft die 2e zin in godsnaam (leuke woordspeling niet _O- ) met mijn reactie te maken? En serieus togg?
  donderdag 23 november 2017 @ 13:03:59 #98
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_175258039
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:01 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Is geen antwoord.

[..]

En zeker matspontius moest het hebben geweten, sinds hij persoonlijk die toestemming gaf.
:Y Leuke humor - kan ik wel waarderen :W
  donderdag 23 november 2017 @ 13:10:54 #99
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175258149
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:02 schreef matspontius het volgende:

[..]

Zeg simpele, verdiep je eerst eens in de historie van Sinterklaas voordat je onzin gaat spuien. En wat heeft die 2e zin in godsnaam (leuke woordspeling niet _O- ) met mijn reactie te maken? En serieus togg?
Jij hebt het dus gedaan, loont het?
Christelijke goedheiligman uit Turkije was het toch? En Pieten waren berberse moren?
  donderdag 23 november 2017 @ 13:15:48 #100
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175258223
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:01 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Is geen antwoord.

Waarom was Hij ook al weer in de steek gelaten?
  donderdag 23 november 2017 @ 13:21:22 #101
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175258331
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:03 schreef matspontius het volgende:

[..]

:Y Leuke humor - kan ik wel waarderen :W
Zonder zijn toestemming was er ook geen pasen. :Y
  donderdag 23 november 2017 @ 13:26:03 #102
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175258423
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:27 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waar beaamt hij dat precies?
Volgens mij lijkt hij alleen maar te willen zeggen dat hij zijn vaders voorbeeld is. Wat zijn vader zou doen en zeggen, doet hij.
Tegen Pilatus of Herodes (even vergeten) : Gij zegt het. (een beaming dus)

Tegen iemand anders zegt hij: Waarom noemt u mij goed? niemand is goed behalve de Vader.

Zoon van God betekent ook wel: toegewijd aan God. Zo was Adam een zoon van God en David ook.
  donderdag 23 november 2017 @ 13:41:02 #103
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175258680
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tegen Pilatus of Herodes (even vergeten) : Gij zegt het. (een beaming dus)

Tegen iemand anders zegt hij: Waarom noemt u mij goed? niemand is goed behalve de Vader.

Zoon van God betekent ook wel: toegewijd aan God. Zo was Adam een zoon van God en David ook.
Adam was zoon van God, omdat hij geschapen was. Bene Elohim zouden engelen zijn, ook geschapen. David zou profeteren over Jezus, althans volgens het NT. Verder wordt niemand meer zoon van God geboemd afaik.

Luk 1:35 En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.
  donderdag 23 november 2017 @ 13:51:26 #104
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175258864
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:50 schreef Manke het volgende:

[..]

Het gaat er bij mensen niet in dat God naar het fysieke domein als mens kan komen, en zich als een dienaar kan opstellen, al z'n goddelijke krachten even aan de kant kan zetten, en zich volledig afhankelijk kan stellen van die krachten in de hemel.
Als voorbeeld voor ons.
Nee dat is mooi gezegd maar gaat er bij mij niet in.kan ik ook niet uit de bijbel halen.
quote:
Jezus kwam naar de stoffelijke wereld, de Heilige geest bevindt zich in de geestelijke wereld, en de Vader zit in het ontoegankelijke licht.
De heilige Geest is gewoon Gods Geest en niet een apart entiteit. God is wellicht in het ontoegankelijke licht (dit beeld is afkomstig van de zonne-aanbidding) maar God is ook overal.
  donderdag 23 november 2017 @ 13:54:42 #105
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175258909
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Sinterklaas bestond togg. Als hij niet bestaat, waarom al die ophef om zwarte piet, terwijl je heel veel mensen gelukkig kan maken als je het aanpast?
Pontius had uiteindelijk toestemming gegeven voor Jezus' dood.
Dat laatste geloof ik niet. We weten wel het een en ander over Pilatus. Het beeld wat in de bijbel van hem geschetst wordt (een mak beinvloedbaar lammetje} strookt niet met de snoeiharde dictator die hij in werkelijkheid was. En het was al helemaal geen "gewoonte" om gevangenen vrij te laten tijdens een feest.
pi_175258960
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:20 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat zegt helemaal niet dat Jezus God is, juist dat hij NIET God is.
Natuurlijk niet. Staat ook nergens in de bijbel, zelfs geen aanwijzing ernaar. Dit zou pure blasfemie zijn in de ogen van de vrome joden.
pi_175258985
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus lijkt het de ene keer te ontkennen en de andere keer te beamen. Voor beide standpunten zijn argumenten.
O ja ? Waar denk je dit te hebben gelezen ?
  donderdag 23 november 2017 @ 13:59:03 #108
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175258990
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:41 schreef Manke het volgende:

[..]

Adam was zoon van God, omdat hij geschapen was. Bene Elohim zouden engelen zijn, ook geschapen. David zou profeteren over Jezus, althans volgens het NT. Verder wordt niemand meer zoon van God geboemd afaik.
Beter lezen.
quote:
Luk 1:35 En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.
Gods Zoon genoemd worden inderdaad. Als titel. Niet Gods Zoon zijn.

Dit hele verhaal over de geboorte is verzonnen. We hebben maar 1 min of meer betrouwbare bron: Marcus. Mattheus en Lucas hebben het overgeschreven en wat aangepast. Johannes is veel later geschreven met een heel andere theologie.
pi_175259000
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 12:27 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waar beaamt hij dat precies?
Volgens mij lijkt hij alleen maar te willen zeggen dat hij zijn vaders voorbeeld is. Wat zijn vader zou doen en zeggen, doet hij.
^O^
  donderdag 23 november 2017 @ 14:00:09 #110
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175259004
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:58 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja ? Waar denk je dit te hebben gelezen ?
Ik haal het er niet uit maar velen zien een beaming in de woorden "Gij zegt het".
  donderdag 23 november 2017 @ 14:04:42 #111
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259066
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat is mooi gezegd maar gaat er bij mij niet in.kan ik ook niet uit de bijbel halen.

[..]

De heilige Geest is gewoon Gods Geest en niet een apart entiteit. God is wellicht in het ontoegankelijke licht (dit beeld is afkomstig van de zonne-aanbidding) maar God is ook overal.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het is ook geen aparte entiteit.
Waar staat dat God overal is?

Hier staat het over dat licht:
1Ti 6:16 Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.
  donderdag 23 november 2017 @ 14:08:23 #112
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259137
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beter lezen.

[..]

Gods Zoon genoemd worden inderdaad. Als titel. Niet Gods Zoon zijn.

Dit hele verhaal over de geboorte is verzonnen. We hebben maar 1 min of meer betrouwbare bron: Marcus. Mattheus en Lucas hebben het overgeschreven en wat aangepast. Johannes is veel later geschreven met een heel andere theologie.
"Daarom ook...." sn daarna was m'n punt. Het ging over dat God vele zonen heeft (moslim argument :) ), ik vroeg: wie nog naast deze?
pi_175259139
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat laatste geloof ik niet. We weten wel het een en ander over Pilatus. Het beeld wat in de bijbel van hem geschetst wordt (een mak beinvloedbaar lammetje} strookt niet met de snoeiharde dictator die hij in werkelijkheid was. En het was al helemaal geen "gewoonte" om gevangenen vrij te laten tijdens een feest.
Dat is zo. Wat Mracus hiermee wou duidelijk maken is dat hij niet kon oordelen over een zoon van God ( bar abbas = zoon van Abba ( Vader ) ), Dit was een zaak voor het Sanhedrin, maar wel over de opstandeling Jezus.
  donderdag 23 november 2017 @ 14:10:10 #114
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259171
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat laatste geloof ik niet. We weten wel het een en ander over Pilatus. Het beeld wat in de bijbel van hem geschetst wordt (een mak beinvloedbaar lammetje} strookt niet met de snoeiharde dictator die hij in werkelijkheid was. En het was al helemaal geen "gewoonte" om gevangenen vrij te laten tijdens een feest.
Ik dacht dat het enige bewijs van zijn bestaan, die ene steen is waar zijn naam op staat.
pi_175259186
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Waarom was Hij ook al weer in de steek gelaten?
Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
pi_175259191
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik haal het er niet uit maar velen zien een beaming in de woorden "Gij zegt het".
Die zien ook vanalles in koffiedrab. :D
pi_175259205
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 13:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tegen Pilatus of Herodes (even vergeten) : Gij zegt het. (een beaming dus)

En de context?
  donderdag 23 november 2017 @ 14:14:53 #118
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175259263
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:11 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
Wat deed hij er dan tegen?
  donderdag 23 november 2017 @ 14:15:17 #119
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259273
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is zo. Wat Mracus hiermee wou duidelijk maken is dat hij niet kon oordelen over een zoon van God ( bar abbas = zoon van Abba ( Vader ) ), Dit was een zaak voor het Sanhedrin, maar wel over de opstandeling Jezus.
Naar de evangeliŽn kijkend:
Zowel Jezus als Barabbas worden gezien als rebel, waarom wilden ze dan toch bar-abbas vrijlaten?
  donderdag 23 november 2017 @ 14:15:44 #120
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175259280
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:12 schreef Hexx. het volgende:

[..]

En de context?
Er is geen context. Ik geloof niet eens dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden.
pi_175259286
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:11 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
Als je het ganse verhaal erbij haalt is dit duidelijk een metafoor, gezien op dat moment het voorhangsel scheurde, wat de auteur hiermee wou zeggen dat JHWH de Tempel verlaten had. God had niet enkel Jezus verlaten, maar alle joden. De belofte om een regiment engelen te sturen bleef uit, wat beloofd was via de profeten.
pi_175259305
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat deed hij er dan tegen?
Niets. Daarom vroeg Jezus Hem waarom Hij hem in de steek had gelaten.
Want dat lijkt er niet op dat Jezus wist wat er zou gebeuren en daarom is het niet te rijmen met wat Manke zei dat Jezus wel wist wat er zou gebeuren.
pi_175259319
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Naar de evangeliŽn kijkend:
Zowel Jezus als Barabbas worden gezien als rebel, waarom wilden ze dan toch bar-abbas vrijlaten?
Doe die verdomde gekleurde bril eens af zeg !!
  donderdag 23 november 2017 @ 14:17:33 #124
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259327
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:11 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Toen hij aan de paal werd gespijkerd en het erop leek dat zijn Vader niets ertegen deed.
Niet wanneer of waarom riep hij dat, maar waarom zou Hij in de steek gelaten zijn? :P
pi_175259343
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is geen context. Ik geloof niet eens dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden.
Zonder context is er dus ook geen interpretatie :D
pi_175259371
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je het ganse verhaal erbij haalt is dit duidelijk een metafoor, gezien op dat moment het voorhangsel scheurde, wat de auteur hiermee wou zeggen dat JHWH de Tempel verlaten had. God had niet enkel Jezus verlaten, maar alle joden. De belofte om een regiment engelen te sturen bleef uit, wat beloofd was via de profeten.
Ah, op die manier.
pi_175259440
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:17 schreef Manke het volgende:

[..]

Niet wanneer of waarom riep hij dat, maar waarom zou Hij in de steek gelaten zijn? :P
Maar Jezus riep dat wel, dus waarom riep hij dat als hij God was?
  donderdag 23 november 2017 @ 14:22:15 #128
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175259450
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:04 schreef Manke het volgende:

[..]

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het is ook geen aparte entiteit.
Waar staat dat God overal is?

Hier staat het over dat licht:
1Ti 6:16 Hij Die als enige onsterfelijkheid bezit en een ontoegankelijk licht bewoont; Hem heeft geen mens gezien en niemand kan Hem ook zien. Hem zij eer en eeuwige kracht. Amen.
Nergens staat dat God overal is. Alomtegenwoordig is een beter woord. Waarheen kan ik uw geest ontgaan, en waarheen kan ik uw aangezicht ontlopen?”, vroeg de psalmist David (Psalm 139:7).

In verschillende bijbelteksten wordt „de hemel” Gods „vaste woonplaats” genoemd (1 Koningen 8:39, 43, 49; 2 Kronieken 6:33, 39)

In jouw spoilertje staat overigens heel duidelijk dat Jezus geen God is he?
  donderdag 23 november 2017 @ 14:23:22 #129
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259470
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Doe die verdomde gekleurde bril eens af zeg !!
Ik heb jouw bril niet, kan er alleen inhoudelijk naar kijken.

Ze hadden liever zoon van de vader god, dan koning van de Joden
  donderdag 23 november 2017 @ 14:29:44 #130
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259618
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nergens staat dat God overal is. Alomtegenwoordig is een beter woord. Waarheen kan ik uw geest ontgaan, en waarheen kan ik uw aangezicht ontlopen?”, vroeg de psalmist David (Psalm 139:7).

In verschillende bijbelteksten wordt „de hemel” Gods „vaste woonplaats” genoemd (1 Koningen 8:39, 43, 49; 2 Kronieken 6:33, 39)

In jouw spoilertje staat overigens heel duidelijk dat Jezus geen God is he?
Precies, door de Geest.
Ik zie het niet, ook niet in een andere taal:
Fil 2:6 Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God:
  donderdag 23 november 2017 @ 14:31:35 #131
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175259658
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:18 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Zonder context is er dus ook geen interpretatie :D
Inderdaad. Want wie zou hebben opgetekend wat er tussen Pilatus en Jezus gezegd zou zijn? En die dit een halve eeuw later in Rome of AlexandriŽ in de oren ven een evangelieschrijver zou hebben gefluisterd? Letterlijk, woord voor woord?
pi_175259743
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Inderdaad. Want wie zou hebben opgetekend wat er tussen Pilatus en Jezus gezegd zou zijn? En die dit een halve eeuw later in Rome of AlexandriŽ in de oren ven een evangelieschrijver zou hebben gefluisterd? Letterlijk, woord voor woord?
Ja, maar dat is een ander verhaal. Volgens de bijbel is alles wat geschreven staat geÔnspireerd, dus De Heilige Geest kon het "ingefluisterd" hebben.
  donderdag 23 november 2017 @ 14:35:37 #133
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175259758
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:21 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Maar Jezus riep dat wel, dus waarom riep hij dat als hij God was?
Omdat de Vader Hem had verlaten, Hij stond er alleen voor, God (de geest) had Hem verlaten als zondaar Hij roept ook geen Abba, maar Eli.
  donderdag 23 november 2017 @ 14:38:19 #134
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175259818
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een ander verhaal. Volgens de bijbel is alles wat geschreven staat geÔnspireerd, dus De Heilige Geest kon het "ingefluisterd" hebben.
Zeker is alles geinspreerd. Je kunt echter duidelijk zien dat er verschillende inspiratoren zijn. Die van Marcus had aanvankelijk geen opstandig en hemelvaart (dat is er later aan vastgeplakt) en is een heel andere inspirator dan die van Johannes, wat een totaal ander boek is.
pi_175259835
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Omdat de Vader Hem had verlaten, Hij stond er alleen voor, God (de geest) had Hem verlaten als zondaar Hij roept ook geen Abba, maar Eli.
Ja, maar hoe kan hij dat dan roepen als hij volgens jou God himself is?
pi_175259860
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zeker is alles geinspreerd. Je kunt echter duidelijk zien dat er verschillende inspiratoren zijn. Die van Marcus had aanvankelijk geen opstandig en hemelvaart (dat is er later aan vastgeplakt) en is een heel andere inspirator dan die van Johannes, wat een totaal ander boek is.
Maar nu heb je het dan over de achtergrond :P
  donderdag 23 november 2017 @ 14:47:00 #137
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175260031
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:40 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Maar nu heb je het dan over de achtergrond :P
Wat bedoel je? De achtergrond is hier niet gelijk maar wel vergelijkbaar.
  donderdag 23 november 2017 @ 14:48:03 #138
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260060
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ja, maar hoe kan hij dat dan roepen als hij volgens jou God himself is?
Omdat Hij zich vernederd had en Zich volledig afhankelijk heeft gesteld van God in de hemel.
pi_175260108
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat bedoel je? De achtergrond is hier niet gelijk maar wel vergelijkbaar.
We hadden het over "Gij zegt het" en we laten de schrijvers even opzij. Het is dus geÔnspireerd en waar volgens de bijbel. Je zei dat sommigen dat als een beaming zien, maar er is geen context, volgens jou. Dus dan hou het daar op, want zonder context is er geen interpretatie. Dus hoe kunnen ze denken dat het een beaming was?
pi_175260122
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:48 schreef Manke het volgende:

[..]

Omdat Hij zich vernederd had en Zich volledig afhankelijk heeft gesteld van God in de hemel.
Dus dan is Jezus toch geen God? :D
  donderdag 23 november 2017 @ 14:56:48 #141
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260253
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:50 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dus dan is Jezus toch geen God? :D
Hij kwam uit God, het Woord gedeelte werd vlees, remember. :P
Staat ook in de WH grondtekst.

Geloven JG dan dat het woord michaŽl is?
pi_175260280
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Hij kwam uit God, het Woord gedeelte werd vlees, remember. :P
Staat ook in de WH grondtekst
Dus als ik je goed begrijp stapt er vlees uit de geestelijke god? Dus een splitsing, volgens jou?
pi_175260291
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Geloven JG dan dat het woord michaŽl is?
Ja, die op aarde Jezus is.
  donderdag 23 november 2017 @ 15:00:11 #144
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260315
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ja, die op aarde Jezus is.
Dus Michael is een geschapen schepper?
pi_175260330
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:00 schreef Manke het volgende:

[..]

Dus Michael is een geschapen schepper?
Nee, hij schepte niet. God alleen kan scheppen. Michael was erbij.
  donderdag 23 november 2017 @ 15:01:01 #146
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260335
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dus als ik je goed begrijp stapt er vlees uit de geestelijke god? Dus een splitsing, volgens jou?
Nee, daarom wordt er ook nadruk gelegd op het woord eerstgeborene.
  donderdag 23 november 2017 @ 15:01:56 #147
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175260358
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:48 schreef Manke het volgende:

[..]

Omdat Hij zich vernederd had en Zich volledig afhankelijk heeft gesteld van God in de hemel.
Klinkt niet erg logisch he?
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:50 schreef Hexx. het volgende:

[..]

We hadden het over "Gij zegt het" en we laten de schrijvers even opzij. Het is dus geÔnspireerd en waar volgens de bijbel. Je zei dat sommigen dat als een beaming zien, maar er is geen context, volgens jou. Dus dan hou het daar op, want zonder context is er geen interpretatie. Dus hoe kunnen ze denken dat het een beaming was?
Ik zeg niet dat ik die uitspraak gebruik, maar men. Als men gelooft dat dit gezegd is, dan kan dit als een beaming worden opgevat.

Ik geloof helemaal niet dat Jezus en Pilatus met elkaar gesproken hebben, en al helemaal niet met Herodes. Ik geloof wel dat Jezus door de Romeinen als oproerkraaier en zelf uitgeroepen koning als oorlogsmisdadiger is geŽxecuteerd. En dat er een Egyptische Osiris-mythe is gebruikt om deze Jezus te vergoddelijken. Het verhaal van een stervende god, uit een maagd geboren, die weer opstaat en opstijgt, is al oeroud en stam uit de zonne-cultus. En ook elementen uit de Mithras cultuur zie je bij Jezus: geboren uit een maagd, de discipelen (12), brood en wijn als vlees en bloed, een laatste avondmaal, sterven en weer opstaan...
pi_175260359
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Nee, daarom wordt er ook nadruk gelegd op het woord eerstgeborene.
Ik begrijp je niet echt, weet je.
Jezus is God volgens jou, maar ook eerstgeborene van God?
  donderdag 23 november 2017 @ 15:02:47 #149
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260372
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:00 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, hij schepte niet. God alleen kan scheppen. Michael was erbij.
Maar Johannes 1 noemer het woord toch schepper (ook in jullie grondtekst)
Jij noemt Michael het Woord
pi_175260380
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klinkt niet erg logisch he?

[..]

Ik zeg niet dat ik die uitspraak gebruik, maar men. Als men gelooft dat dit gezegd is, dan kan dit als een beaming worden opgevat.

Ik geloof helemaal niet dat Jezus en Pilatus met elkaar gesproken hebben, en al helemaal niet met Herodes. Ik geloof wel dat Jezus door de Romeinen als oproerkraaier en zelf uitgeroepen koning als oorlogsmisdadiger is geŽxecuteerd. En dat er een Egyptische Osiris-mythe is gebruikt om deze Jezus te vergoddelijken. Het verhaal van een stervende god, uit een maagd geboren, die weer opstaat en opstijgt, is al oeroud en stam uit de zonne-cultus. En ook elementen uit de Mithras cultuur zie je bij Jezus: geboren uit een maagd, de discipelen (12), brood en wijn als vlees en bloed, een laatste avondmaal, sterven en weer opstaan...
Ik weet dat men het heeft gezegd. Maar als er geen context is slaat die interpretatie toch nergens op?
  donderdag 23 november 2017 @ 15:03:55 #151
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175260391
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:03 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik weet dat men het heeft gezegd. Maar als er geen context is slaat die interpretatie toch nergens op?
Welke interpretatie?
  donderdag 23 november 2017 @ 15:04:38 #152
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260400
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:01 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik begrijp je niet echt, weet je.
Jezus is God volgens jou, maar ook eerstgeborene van God?
Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
Ik verbaasde me ook dat ik dat niet eens had gedaan :P


Maar Michael werd Jezus, hoe?
En wie nog uit de hemel werd vlees?
  donderdag 23 november 2017 @ 15:08:50 #153
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175260485
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:04 schreef Manke het volgende:

[..]

Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
Ik verbaasde me ook dat ik dat niet eens had gedaan :P

Maar Michael werd Jezus, hoe?
En wie nog uit de hemel werd vlees?
Als je pannenkoeken eet ben je dan vlees?
  donderdag 23 november 2017 @ 15:15:29 #154
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175260632
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als je pannenkoeken eet ben je dan vlees?
Nee, dan ben je pannekoek en makreel.
  donderdag 23 november 2017 @ 15:29:51 #155
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175260958
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Nee, dan ben je pannekoek en makreel.
haha.

In Genesis eet iemand uit de hemel pannenkoeken. Dan ben je imo vlees.

Gen 18:6 En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide: Haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken. Voor wie? Voor God zelf, die aan Abraham verscheen.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 23-11-2017 15:38:12 ]
pi_175261422
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 14:23 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik heb jouw bril niet, kan er alleen inhoudelijk naar kijken.

Ze hadden liever zoon van de vader god, dan koning van de Joden
Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:
Jezus en bar Abba waren ťťn en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wťl oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.
pi_175261492
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klinkt niet erg logisch he?

[..]

Ik zeg niet dat ik die uitspraak gebruik, maar men. Als men gelooft dat dit gezegd is, dan kan dit als een beaming worden opgevat.

Ik geloof helemaal niet dat Jezus en Pilatus met elkaar gesproken hebben, en al helemaal niet met Herodes. Ik geloof wel dat Jezus door de Romeinen als oproerkraaier en zelf uitgeroepen koning als oorlogsmisdadiger is geŽxecuteerd. En dat er een Egyptische Osiris-mythe is gebruikt om deze Jezus te vergoddelijken. Het verhaal van een stervende god, uit een maagd geboren, die weer opstaat en opstijgt, is al oeroud en stam uit de zonne-cultus. En ook elementen uit de Mithras cultuur zie je bij Jezus: geboren uit een maagd, de discipelen (12), brood en wijn als vlees en bloed, een laatste avondmaal, sterven en weer opstaan...
^O^
pi_175261524
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:04 schreef Manke het volgende:

[..]

Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
En nu nog begrijpen wat er staat. Is zťťr moeilijk voor een gelovige.
  donderdag 23 november 2017 @ 16:20:11 #159
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175261738
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:02 schreef ATON het volgende:

[..]

^O^
Even afgezien daarvan: het is hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus als vrome jood wijn als symbool gebruikt voor bloed. Het was joden ten strengste verboden bloed tot zich te nemen, zelfs "als het ware". En omdat er tittel noch jota aan de wet veranderd dient te worden voordat alles geschied is lijkt me dit een invloed van buitenaf, waarschijnlijk dus de Mithras cultuur.
pi_175261942
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:02 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar Johannes 1 noemer het woord toch schepper (ook in jullie grondtekst)
Jij noemt Michael het Woord
Er staat helemaal geen schepper in onze bijbel. Wel "door bemiddeling' en dat is niet hetzelfde als schepper.
En sinds Het Woord volgens JG Jezus is en aartsengel Michael de eerstgeboren zoon, zijn ze een en dezelfde.
pi_175261986
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welke interpretatie?
Gij zegt het.
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:04 schreef Manke het volgende:

[..]

Heb je wel eens het NT van begin tot einde gelezen?
Ik verbaasde me ook dat ik dat niet eens had gedaan :P

Maar Michael werd Jezus, hoe?

Michael is de aartsengel, de eerst geschapene. Daarom jezus.

quote:
En wie nog uit de hemel werd vlees?
Wel, de engelen die later kinderen met de mensen hebben gemaakt.

En volgens jou werd God ook vlees.
Maar dat is dus niet volgens JG.
pi_175262057
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:
Jezus en bar Abba waren ťťn en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wťl oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.
Die 'barabas' is eerder een verwijzing naar leviticus 16 van de nieuw testament auteur

Romeinen hielden zich echt niet bezig met dit soort ongein.

En "grote shabbat" wat in niew testament staat is gewoon the morrow of the shabbat
pi_175262221
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 09:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Toen God in Genesis zei "Laat Ons" en "Naar Ons beeld", was 'Het Woord' bij hem en Het Woord was een god, dus Hij praatte met Het Woord.
Verder in de bijbel konden we op maken dat Het Woord de Zoon van God is, die MichaŽl bleek te heten in de hemel. Maar toen hij op aarde was, Jezus heette.
Nee aartsengel MichaŽl is heel iemand anders dan Jezus
  donderdag 23 november 2017 @ 16:53:41 #164
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175262293
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 01:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Het scheppingsverhaal in Genesis is een herwerkte versie van een Sumerische mythe wat de JudeeŽrs na hun ballingschap hebben meegenomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
' WIJ ' sloeg op Enki, Enlil en Inanna.
https://nl.wikipedia.org/(...)se_scheppingsverhaal
Ook het zondvloedverhaal komt uit die hoek.
Altijd leerzaam die reacties van jou.

Bedoel je het Gilgamesj Epos? Ik heb ooit weleens delen van dit Epos gelezen. Gezien de ouderdom ten opzichte van Genesis ligt het voor de hand dat de schrijvers van Genesis over deze bron beschikten. Het is voor mij niet geheel overtuigend.
Zou het volgens jou bijvoorbeeld kunnen dat zowel de schrijvers van het Gilgamesj Epos als die van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?
En wat je stelt, dat het na de ballingschap meegenomen zou zijn. Genesis wordt veelal gedateerd op 1400 voor Christus. Dit strookt niet met de datering van de ballingschap. Is Genesis dan volgens jou van een latere datum?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175262322
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:33 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Er staat helemaal geen schepper in onze bijbel. Wel "door bemiddeling' en dat is niet hetzelfde als schepper.
En sinds Het Woord volgens JG Jezus is en aartsengel Michael de eerstgeboren zoon, zijn ze een en dezelfde.
Onzin en JG worden voor de gek gehouden en hebben wel meer rare opvattingen of laten dingen weg uit hun bijbel...

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/waaromGeenJG.pdf
  donderdag 23 november 2017 @ 16:59:32 #166
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175262401
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

haha.

In Genesis eet iemand uit de hemel pannenkoeken. Dan ben je imo vlees.

Gen 18:6 En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide: Haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken. Voor wie? Voor God zelf, die aan Abraham verscheen.
Ah dat gedeelte, daar heb ik geen antwoord op, heb hier nog niet echt naar gekeken. Algemeen aangenomen is dat dit dus Jezus is voor Hij in het vlees kwam dmv geboorte.


Luk 24:39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
  donderdag 23 november 2017 @ 17:10:02 #167
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175262598
quote:
[quote]1s.gif Op donderdag 23 november 2017 08:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat?
Ik kan er niets anders van maken dan dat ik geschreven heb.

quote:
Maar hij praatte toch tegen 'Het woord'? - En het woord was een God -.
Verderop zagen we dat daarmee Zijn zoon MichaŽl werd bedoeld, die op aarde Jezus is.
Je reactie roepen bij mij ook wat vragen op.

Wat bedoel je met hij praatte tegen 'Het woord'?. Wat bedoel je met 'het woord was een God'? Zou je dit ook kunnen toelichten vanuit de bijbel?
Waar zie jij in de bijbel dat daarmee zijn zoon MichaŽl wordt bedoelt. Bedoel je de engel? Als je dat bedoelt hoe kom je er dan bij dat deze engel op aarde Jezus zou zijn? Of bedoel je misschien 'Immanuel' uit Jesaja waarvan nogal eens gemeend wordt dat hiermee Jezus bedoelt wordt?

Samengevat snap ik niet veel van je reactie. Enige toelichting zou ik prettig vinden.

(edit: Misschien heb je e.e.a. al toegelicht, dan hoor ik het wel en zal ik even terugbladeren).
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 23 november 2017 @ 17:10:58 #168
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175262618
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:33 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Er staat helemaal geen schepper in onze bijbel. Wel "door bemiddeling' en dat is niet hetzelfde als schepper.
En sinds Het Woord volgens JG Jezus is en aartsengel Michael de eerstgeboren zoon, zijn ze een en dezelfde.
Jn1:1 en het woord was God.
In het Grieks staat de woordvolgorde 'en God was het woord'.
3 Alles is gemaakt door Hem.
letterlijk uit het Grieks staat er 'through Him'.

Zowel in jouw grondtekst als de mijne.

Oh ja, een god.
Klopt dit wel volgens de Griekse taalregels?
  donderdag 23 november 2017 @ 17:13:04 #169
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175262662
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:59 schreef Manke het volgende:

[..]

Ah dat gedeelte, daar heb ik geen antwoord op, heb hier nog niet echt naar gekeken. Algemeen aangenomen is dat dit dus Jezus is voor Hij in het vlees kwam dmv geboorte.

Luk 24:39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.
Is God volgens jou bovennatuurlijk?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 23 november 2017 @ 17:15:41 #170
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175262703
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is God volgens jou bovennatuurlijk?
Wel volgens onze norm ervan.
  donderdag 23 november 2017 @ 17:18:40 #171
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175262760
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Wel volgens onze norm ervan.
Pientere reactie!

Interessant.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175262952
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:40 schreef Szikha2 het volgende:
Die 'barabas' is eerder een verwijzing naar leviticus 16 van de nieuw testament auteur

Romeinen hielden zich echt niet bezig met dit soort ongein.
De joden wel.

quote:
En "grote shabbat" wat in niew testament staat is gewoon the morrow of the shabbat
Verklaar je nader.
pi_175263118
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:53 schreef Panterjong het volgende:
Altijd leerzaam die reacties van jou.
Tot uw dienst.
quote:
Bedoel je het Gilgamesj Epos? Ik heb ooit weleens delen van dit Epos gelezen. Gezien de ouderdom ten opzichte van Genesis ligt het voor de hand dat de schrijvers van Genesis over deze bron beschikten. Het is voor mij niet geheel overtuigend.
Zoals ik al schreef was dit oorspronkelijk een Sumerisch epos.
quote:
En wat je stelt, dat het na de ballingschap meegenomen zou zijn. Genesis wordt veelal gedateerd op 1400 voor Christus. Dit strookt niet met de datering van de ballingschap. Is Genesis dan volgens jou van een latere datum?
Dat Genesis reeds in 1400 v.C. zou bestaan hebben is gewoon onmogelijk.
pi_175263207
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:10 schreef Manke het volgende:

[..]

Jn1:1 en het woord was God.
In het Grieks staat de woordvolgorde 'en God was het woord'.
3 Alles is gemaakt door Hem.
letterlijk uit het Grieks staat er 'through Him'.

Zowel in jouw grondtekst als de mijne.

Oh ja, een god.
Klopt dit wel volgens de Griekse taalregels?
In de grondtekst staat er ' logos ' , en dat kan meerdere betekenissen hebben.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
In dit geval is ' rede 'en ' logica ' juister.
pi_175263325
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:49 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee aartsengel MichaŽl is heel iemand anders dan Jezus
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:55 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Onzin en JG worden voor de gek gehouden en hebben wel meer rare opvattingen of laten dingen weg uit hun bijbel...

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/waaromGeenJG.pdf
Jij bent voor de gek gehouden en dat weet jij zelf niet.
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik kan er niets anders van maken dan dat ik geschreven heb.

[..]

Je reactie roepen bij mij ook wat vragen op.

Wat bedoel je met hij praatte tegen 'Het woord'?. Wat bedoel je met 'het woord was een God'? Zou je dit ook kunnen toelichten vanuit de bijbel?
Waar zie jij in de bijbel dat daarmee zijn zoon MichaŽl wordt bedoelt. Bedoel je de engel? Als je dat bedoelt hoe kom je er dan bij dat deze engel op aarde Jezus zou zijn? Of bedoel je misschien 'Immanuel' uit Jesaja waarvan nogal eens gemeend wordt dat hiermee Jezus bedoelt wordt?

Samengevat snap ik niet veel van je reactie. Enige toelichting zou ik prettig vinden.

(edit: Misschien heb je e.e.a. al toegelicht, dan hoor ik het wel en zal ik even terugbladeren).
Ik heb idd al het een en ander uitgelegd.
Als je terug leest en iets niet begrijpt of niet eens, lees ik het wel.

quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:10 schreef Manke het volgende:

[..]

Jn1:1 en het woord was God.
In het Grieks staat de woordvolgorde 'en God was het woord'.
3 Alles is gemaakt door Hem.
letterlijk uit het Grieks staat er 'through Him'.

Zowel in jouw grondtekst als de mijne.

Oh ja, een god.
Klopt dit wel volgens de Griekse taalregels?
Dat is niet wat er in de JG bijbel staat, hoor. Want er staat toch duidelijk "door bemiddeling van".
pi_175263341
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Even afgezien daarvan: het is hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus als vrome jood wijn als symbool gebruikt voor bloed. Het was joden ten strengste verboden bloed tot zich te nemen, zelfs "als het ware". En omdat er tittel noch jota aan de wet veranderd dient te worden voordat alles geschied is lijkt me dit een invloed van buitenaf, waarschijnlijk dus de Mithras cultuur.
Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.

Apologia Prima, hoofdstuk 66, nadat de H. Justinus de Eucharistie heeft uitgelegd, schrijft hij:

Hetgeen de verdorven duivels hebben geÔmiteerd in de mysteries van Mithras, waarbij zij hetzelfde verordonneren.

Toegegeven, ik snap dat de hele 'Jezus was een zeloot en de rest is Mithras-cultus' een populaire en hier breed gedragen hypothese is, maar dat is wat het is: een hypothese. En niet een bijster sterke.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 23 november 2017 @ 18:03:01 #177
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175263522
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.

Apologia Prima, hoofdstuk 66, nadat de H. Justinus de Eucharistie heeft uitgelegd, schrijft hij:

Hetgeen de verdorven duivels hebben geÔmiteerd in de mysteries van Mithras, waarbij zij hetzelfde verordonneren.

Toegegeven, ik snap dat de hele 'Jezus was een zeloot en de rest is Mithras-cultus' een populaire en hier breed gedragen hypothese is, maar dat is wat het is: een hypothese. En niet een bijster sterke.
Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.

Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
OrpheusGuthrie.jpg

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 23-11-2017 18:10:12 ]
  donderdag 23 november 2017 @ 18:11:56 #178
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175263635
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Tot uw dienst.

[..]

Zoals ik al schreef was dit oorspronkelijk een Sumerisch epos.

[..]

Dat Genesis reeds in 1400 v.C. zou bestaan hebben is gewoon onmogelijk.
Maarruh, zie je het als mogelijk dat zowel de schrijvers van dit Sumerische Epos als de schrijvers van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?

Enne Genesis niet zo oud.... Omdat ze pas tijdens de ballingschap toegang hadden tot dit Sumerische Epos?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175263675
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.

Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ afbeelding ]
Ik lees daar toch echt 3e eeuw Anno Domini, ofwel na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175263776
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
Integendeel, Justinus de Martelaar schreef reeds omstreeks 120 na Christus dat de Mithras-cultus de Eucharistie kopieerde, niet andersom.
Geschiedenis spreekt dit tegen.
pi_175263806
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Geschiedenis spreekt dit tegen.
Integendeel. Geschiedenis bewijst dit. Niet alleen bij Justinus, overigens.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175263839
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:11 schreef Panterjong het volgende:
Maarruh, zie je het als mogelijk dat zowel de schrijvers van dit Sumerische Epos als de schrijvers van Genesis over dezelfde oerbron beschikten?
Het Sumerisch epos kanover nog oudere bronnen hebben beschikt, maar dit is al giswerk. Het waren de JudeeŽrs die dit epos in sterk bewerkte vorm heen overgenomen na hun terugkeer.

quote:
Enne Genesis niet zo oud.... Omdat ze pas tijdens de ballingschap toegang hadden tot dit Sumerische Epos?¨
Juist.
  donderdag 23 november 2017 @ 18:26:33 #183
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175263845
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik lees daar toch echt 3e eeuw Anno Domini, ofwel na Christus.
Je hebt gelijk.
  donderdag 23 november 2017 @ 18:28:20 #184
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175263867
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:51 schreef Hexx. het volgende:

Ik heb idd al het een en ander uitgelegd.
Als je terug leest en iets niet begrijpt of niet eens, lees ik het wel.
Ik vind het allemaal erg vergezocht. Ik begrijp het om en nabij wel. Dank.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175263888
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel. Geschiedenis bewijst dit. Niet alleen bij Justinus, overigens.
WC eend adviseert WC eend.
  donderdag 23 november 2017 @ 18:29:48 #186
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175263889
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik vind het allemaal erg vergezocht. Ik begrijp het om en nabij wel. Dank.
Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.
pi_175263934
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:29 schreef ATON het volgende:

[..]

WC eend adviseert WC eend.
Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 23 november 2017 @ 18:33:59 #188
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175263955
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Het Sumerisch epos kanover nog oudere bronnen hebben beschikt, maar dit is al giswerk. Het waren de JudeeŽrs die dit epos in sterk bewerkte vorm heen overgenomen na hun terugkeer.

[..]

Juist.
Ik was vanwege de gangbare datering van Genesis altijd overtuigd dat ze al eerder over dit werk beschikte. Ook gezien de veronderstelde Sumerische roots van het Joodse Volk. Volgens het verhaal kwam Abraham immers uit Ur. Maar inmiddels dringt het steeds meer tot me door dat het volk hun gehele geschiedenis van voor de ballingschap pas tijdens de ballingschap bedacht.

Dat roept bij mij dan wel weer de vraag op of het Joodse volk als eenheid al bestond voor de ballingschap. Of dat er sprake is van een soort van verenigde tot ballingschap gemaakte volkeren. Misschien kun je hier nog iets over zeggen....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 23 november 2017 @ 18:34:47 #189
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175263963
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.
Als je er iets meer over wilt vertellen.....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175264084
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.
Even je kennis bijspijkeren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development
pi_175264143
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet minder ver gezocht dan wat mij geleerd is. Alleen anders ver gezocht.
In de bijbel geloven, met of zonder interpretatie (alhoewel dat laatste vrijwel onmogelijk is), is al ver gezocht.
pi_175264184
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ja, of Mithras academici als Manfred Clauss en Roger Beck, die de totstandkoming van de Mithras-cultus dateren in de 1e eeuw na Christus. Hetgeen eveneens blijkt uit het archeologische feit dat de eerste Mithras-monumenten dateren van 98-99 na Christus.
Doe geen moeite, dat krijg je niet aan zijn verstand gepeuterd. Zie b.v.

F&L / [CENTRAAL] Jehovah's getuigen #28

Je kunt niet wetenschappelijk debatteren met crackpots :)
pi_175264209
quote:
Een wikipedia artikel? Serieus?

Vergeef me dat ik de academische resultaten van Clauss en Beck serieuzer neem dan deze herkauwing van Franz Cumont's uiterst gedateerde hypothese.

Zoals deze academici hebben aangetoond wordt voor het eerst over een Mithras-cultus gesproken in 80 na Christus (Publius Papinius Statius). Dat deze Mithras-cultus wortels zou hebben in PerziŽ, ja zelfs door Zoroaster zelf zou zijn gesticht, is een vertelling van de filosoof Porphyrius uit de 3e eeuw en wordt door geen enkele academicus serieus genomen.

Zoals deze academici eveneens aantonen is elke poging om de Mithras-cultus te dateren vůůr de 1e eeuw na Christus tot op heden vruchteloos gebleken.

Dus opnieuw, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik de heren Clauss en Beck van groter waarde acht als een wikipedia-pagina.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175264219
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:33 schreef Panterjong het volgende:
Ik was vanwege de gangbare datering van Genesis altijd overtuigd dat ze al eerder over dit werk beschikte. Ook gezien de veronderstelde Sumerische roots van het Joodse Volk. Volgens het verhaal kwam Abraham immers uit Ur. Maar inmiddels dringt het steeds meer tot me door dat het volk hun gehele geschiedenis van voor de ballingschap pas tijdens de ballingschap bedacht.
Dat is zo. :Y
http://www.boek.be/boek/de-bijbel-als-mythe

quote:
Dat roept bij mij dan wel weer de vraag op of het Joodse volk als eenheid al bestond voor de ballingschap. Of dat er sprake is van een soort van verenigde tot ballingschap gemaakte volkeren. Misschien kun je hier nog iets over zeggen....
Het bestond reeds enkele eeuwen voor de ballingschap, maar ook niet langer. In elk geval is het ontstaan het uit een allegaartje van Semietische stammen en politieke vluchtelingen.
pi_175264259
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Een wikipedia artikel? Serieus?

Vergeef me dat ik de academische resultaten van Clauss en Beck serieuzer neem dan deze herkauwing van Franz Cumont's uiterst gedateerde hypothese.

Zoals deze academici hebben aangetoond wordt voor het eerst over een Mithras-cultus gesproken in 80 na Christus (Publius Papinius Statius). Dat deze Mithras-cultus wortels zou hebben in PerziŽ, ja zelfs door Zoroaster zelf zou zijn gesticht, is een vertelling van de filosoof Porphyrius uit de 3e eeuw en wordt door geen enkele academicus serieus genomen.

Zoals deze academici eveneens aantonen is elke poging om de Mithras-cultus te dateren vůůr de 1e eeuw na Christus tot op heden vruchteloos gebleken.

Dus opnieuw, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik de heren Clauss en Beck van groter waarde acht als een wikipedia-pagina.
Bibliografie al gelezen onderaan dit artikel ? WC eend adviseert WC eend.
pi_175264307
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Bibliografie al gelezen onderaan dit artikel ? WC eend adviseert WC eend.
Spreek je nu over je eigen methodiek?

Ik zou zeggen, als je werkelijk pretendeert deze zaak wetenschappelijk te benaderen, dan volstaat een wikipedia niet, en een verwijzing naar een bibliografie eveneens niet; doe wat moeite.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175264390
Lees je je eigen artikel wel?

According to Roger Beck, the attested locations of the Roman cult in the earliest phase (circa 80 120 CE) are as follows:[126]
Mithraea datable from pottery
Nida/Heddemheim III (Germania Sup.)
Mogontiacum (Germania Sup.)
Pons Aeni (Noricum)
Caesarea Maritima (Judaea)
Datable dedications
Nida/Heddernheim I (Germania Sup.) (CIMRM 1091/2, 1098)
Carnuntum III (Pannonia Sup.) (CIMRM 1718)
Novae (Moesia Inf.) (CIMRM 2268/9)
Oescus (Moesia Inf.)(CIMRM 2250)
Rome(CIMRM 362, 593/4)
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 23 november 2017 @ 19:06:00 #198
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175264632
quote:
Er is een verschil tussen Mithra en Mithras.
pi_175264645
Laten we dit nu eens echt uitpluizen.

Hoe zag de originele, Perzische zogenaamde Mithra-cultus eruit? Volgens de bronnen was dit een onderdeel van een polytheÔstisch geloofssysteem. Veelgodendom.

Wat de 'mysteriŽn' van Mithras aangaat, ofwel, al die zaken die bepaalde lieden zien als voorlopers van Christelijke rituelen, beschrijvingen daarvan - en expliciet daarvan - zien we pas terug in de eerste eeuw na Christus, en niet in PerziŽ, maar in Rome, precies in de tijd dat het Christendom daar gepredikt werd. Paulus' brieven worden tussen 50 en 60 na Christus gedateerd, nog altijd twee tot drie decennia voor de eerste verwijzing naar een cultus omtrent Mithras.

Documentatie over Mithras-rituelen als het avondmaal, opofferen en wat dies meer zij, is niet alleen enkel van Romeinse aard, maar duikt ook pas op in de 1e eeuw na Christus.

Monumenten voor Mithras - de eerste eeuwse Romeinse cultus - rijzen in Rome uit de grond op zijn vroegst in 98-99 na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 23 november 2017 @ 19:08:50 #200
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175264678
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als je er iets meer over wilt vertellen.....
De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..
pi_175264762
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..
Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175265590
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lees je je eigen artikel wel?

According to Roger Beck, the attested locations of the Roman cult in the earliest phase (circa 80 120 CE) are as follows:[126]
Mithraea datable from pottery
Nida/Heddemheim III (Germania Sup.)
Mogontiacum (Germania Sup.)
Pons Aeni (Noricum)
Caesarea Maritima (Judaea)
Datable dedications
Nida/Heddernheim I (Germania Sup.) (CIMRM 1091/2, 1098)
Carnuntum III (Pannonia Sup.) (CIMRM 1718)
Novae (Moesia Inf.) (CIMRM 2268/9)
Oescus (Moesia Inf.)(CIMRM 2250)
Rome(CIMRM 362, 593/4)
Heb jij die Wiki link wel gelezen of versta je geen Engels ?
pi_175265619
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij die Wiki link wel gelezen of versta je geen Engels ?
Ik heb hem gelezen ja, en het frappante is dat daar nu juist Beck wordt aangehaald alsmede mijn eerder gegeven argumenten wat betreft de juiste datering van de Mithras-cultus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175265644
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Spreek je nu over je eigen methodiek?

Ik zou zeggen, als je werkelijk pretendeert deze zaak wetenschappelijk te benaderen, dan volstaat een wikipedia niet, en een verwijzing naar een bibliografie eveneens niet; doe wat moeite.
Toch niet voor ogen hoor.
pi_175265656
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch niet voor ogen hoor.
Het ironische is, is dat zelfs de door jou aangegeven wikipedia pagina mijn argumenten staaft.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175265797
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik heb hem gelezen ja, en het frappante is dat daar nu juist Beck wordt aangehaald alsmede mijn eerder gegeven argumenten wat betreft de juiste datering van de Mithras-cultus.
Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?
pi_175265906
Als het Engels beter ligt bij je, wil ik mijn argumenten ook wel in die taal weergeven:

The pseudo-scientific notion that Christianity in some parts, or even in its entirety, is derived from an ancient, Persian cult involving the deity Mithra, is wholly without academic merit.

Aside the fact that a distinction should be stressed between the aforementioned Persian cult, which was devoted to Mithra, not Mithras, and was one of many gods in a pantheon of deities -and the cult of Mithras which is Roman in origin, scholars agree that the latter was a first century concoction of Eastern, gnostic and pagan beliefs synthesized in what was to become the 'Mystic Cult of Mithras'.

Academics point to the fact that no mention is made of the 'mystical rites of Mithras' - and which according to some were the source for Christian rituals such as the Eucharist - until 80 AD, when the cult is mentioned by the poet Publius Papinus Statius. Furthermore, archeological evidence points to the fact that the earliest shrines devoted to Mithras in Roman territories can be dated 98/99 AD.

In short, there is no evidence, either written or in archeology, that the Roman cult of Mithras predates Christianity, let alone that it provided the inspiration for many of its rituals.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-11-2017 20:37:43 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175266062
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 20:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?
Ingang bij de Romeinen? Je doet nu nog steeds alsof de cultus van Mithra hetzelfde is als de cultus van Mithras.

Vertel me: waar in de bronnen lezen we over de Perzische Mithra-cultus en die specifieke mysteriŽn die we, heel toevallig, pas terugvinden in de 1e eeuw, in Rome, onder de naam Mithras-cultus?

Wat de drie magi betreft, dit toont je verouderde bronnen aan. Dit 'bewijs' werd voor het eerst geopperd door de Amerikaan T.W. Doane in 1882, die zeer speculatief omsprong met de reeds speculatieve redenering van Charles W. King (1864) en de verder door de academische wereld weinig serieus genomen beweringen van Thomas Inman (1868). Niet vreemd ook, omdat die laatste dan weer 'vergeet' te spreken over de gaven van goud en wierook.

Het gehele verhaal is sowieso dubieus, aangezien Mithras geboren zou zijn uit een solide steen, en geen enkele afbeelding toont deze 'god' terwijl hij bezocht wordt door drie wijzen.

In je link zie ik verder nul bronverwijzingen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175266210
Volgen nu ook nog beweringen dat de Twaalf Apostelen van Jezus zijn afgeleid van de Twaalf Discipelen van Mithras? Een bewering uit de lucht gegrepen in 1836 (!) door Godfrey Higgins?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 23 november 2017 @ 20:39:01 #210
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175266710
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De protestants-christelijke (Chr. Geref.) leer die ik heb meegekregen bestaat ook uit absurde dogma's als Drie-Eenheid, Leven uit genade, wedergeboorte, erfzonde, vererving des Heils, wederopstanding des vlezes en een eeuwig leven. Amen..
Dat herken ik ten dele. Al klinkt je opsomming nogal alsof je in een wat zwaardere kerk zat.

Ik kan me nog goed herinneren dat iemand die catechisatie gaf beweerde dat je alleen naar de hemel gaat als je erkent dat Jezus voor je zonden is gestorven. Toen als jonge tiener vond ik dat nogal schokkend. Een plek waar je alleen heen mag gaan als je gelooft in de idee dat God zijn eigen zoon zou hebben geofferd impliceert namelijk dat mijn niet-gelovige ouders daar niet heen zouden gaan. Voor mij maakte dat van de hemel de hel.
Het leverde een interessant dialoog op. Maar zoals zo vaak met lieden uit de evangelische kring staan ze nu niet echt open voor afwijkende ideeŽn. Zulke gebeurtenissen hebben er wel toe bijgedragen dat ik zelf wilde weten hoe het zit. En daar ben ik naast m'n werk, gezin en overige hobby's nog steeds druk mee...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 23 november 2017 @ 21:17:52 #211
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175267681
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.
Nee die is mij niet bijgebracht.

Het vloeit wel voort uit het beeld van een alwetende god.
  donderdag 23 november 2017 @ 21:22:56 #212
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175267775
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 20:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit slaat op de tijd dat dit ingang vond onder de Romeinen.
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
Tevreden zo ?
En de drie wijzen. De drie landen waar Mithra werd vereerd. Wist je ook niet he ?
De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.
pi_175268219
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.
Ach, als het over parellellen gaat tussen de Mithras-cultus en het Christendom wordt er wel meer verzonnen. Doorgeslagen patroonherkenning :) Typische crackpotmeuk.
pi_175268471
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
Volgen nu ook nog beweringen dat de Twaalf Apostelen van Jezus zijn afgeleid van de Twaalf Discipelen van Mithras? Een bewering uit de lucht gegrepen in 1836 (!) door Godfrey Higgins?
Nee, van de twaalf sterrenbeelden. :P

Of de twaalf provincien. Dat kan geen toeval zijn!
  donderdag 23 november 2017 @ 23:15:12 #215
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175270358
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel rept slechts over "enige" wijzen.
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ach, als het over parellellen gaat tussen de Mithras-cultus en het Christendom wordt er wel meer verzonnen. Doorgeslagen patroonherkenning :) Typische crackpotmeuk.
Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat. Dit heeft de kerkelijke traditie ervan gemaakt toen het christendom steeds meer haar vorm kreeg. De 3 wijzen kregen zelfs namen. We weten verder allemaal, op sommige starre gelovigen hier misschien na, dat het christendom haar vorm kreeg door te putten uit andere culturen en religies. Ik heb dat eerder al eens gezegd maar ik zie het christendom als een remix. De oergrond is het jodendom die voorzien van samples uit andere culturen en religies een geheel nieuwe religie werd met een eigen aard.

Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik Aton blind volg in wat hij beweert over deze specifieke invloed vanuit de betreffende cultus. Simpelweg omdat ik daar zelf te weinig kaas van heb gegeten. En hoewel hij vaak gelijk heeft toets ik het graag eerst even zelf.

Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiŽrs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 24 november 2017 @ 00:42:06 #216
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175271670
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:51 schreef Hexx. het volgende:

Dat is niet wat er in de JG bijbel staat, hoor. Want er staat toch duidelijk "door bemiddeling van".
Dat maken de nwv vertalers ervan, want in de grondtekst staat dat niet, de WH (nwv) is hier identiek aan de TR (Statenvertaling)
  vrijdag 24 november 2017 @ 00:52:08 #217
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175271750
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 15:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien nadenken niet jou sterkste kant is ga ik dit soeciaal voor jou even toelichten:
Jezus en bar Abba waren ťťn en dezelfde personage. Over de religieuze kant van Jezus wou en kon Pilatus geen oordeel vellen, gezien de titel ' zoon van Abba ' een kwestie was voor het Sanhedrin. Echter staat er ook geschreven dat Bar Abbas een misdadiger was, en dat was hij als opstandeling zeker voor het R.Rijk. De zoon van Abba was voor de Romeinen ook een misdadiger en een gevaar voor de staat. Over deze kant van Jezus kon Pilatus wťl oordelen. Let wel, deze tekst is geschreven onder Romeins bewind en de vijand keek mee over de schouder. Het is dan ook zo gebracht dat de Romeinen geen schuld trof maar de joodse lezer en aanhoorder (werd voorgedragen ) begreep de boodschap klaar en duidelijk. Jij natuurlijk niet, idem dito de Romeinen.
Dit heeft natuurlijk niks te maken met nadenken, maar met aan welke bronnen je bent blootgesteld.
Je kan van een gelovige niet verwachten dat hij 'christendom debunkt' heeft gelezen. Pas wanneer hij niet meer gelooft zal hij z'n leven hieraan weiden.
Maar zal het later nog eens goed lezen.
  vrijdag 24 november 2017 @ 00:57:34 #218
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175271783
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 18:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is niet uitgesloten dat dat inderdaad het geval was. Er bestond nogal wat concurrentie tussen deze twee cultussen. Mithras is wel veel ouder. De elementen die ik noemde ook. En zeker het beeld van de stervende (mens-) god die weer opstaat uit de dood. De maagdelijke geboorte door tussenkomst van een god is ook heel oud. Maar ook hier is altijd veel gesteggel over, de bronnen zxijn niet altijd even duidelijk.

Wel duidelijk: Horus-Bacchus. 3e eeuw voor Christus.
[ afbeelding ]
Deden ze toen al aan stauros-en?
  vrijdag 24 november 2017 @ 01:02:09 #219
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175271810
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Pientere reactie!

Interessant.
Bij bovennatuurlijk denk je aan geesten, maar hier ging het duidelijk om iets anders.
Geesten hebben geen lichaam en willen juist in een lichaam zijn, desnoods varkens; slechte engelen (bv in daniel) en engelen niet.
pi_175272044
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?

Wie heeft het antwoord hierop?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_175272393
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:
Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiŽrs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?
pi_175273346
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]


[..]

Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat. Dit heeft de kerkelijke traditie ervan gemaakt toen het christendom steeds meer haar vorm kreeg. De 3 wijzen kregen zelfs namen. We weten verder allemaal, op sommige starre gelovigen hier misschien na, dat het christendom haar vorm kreeg door te putten uit andere culturen en religies. Ik heb dat eerder al eens gezegd maar ik zie het christendom als een remix. De oergrond is het jodendom die voorzien van samples uit andere culturen en religies een geheel nieuwe religie werd met een eigen aard.

Overigens wil ik hiermee niet beweren dat ik Aton blind volg in wat hij beweert over deze specifieke invloed vanuit de betreffende cultus. Simpelweg omdat ik daar zelf te weinig kaas van heb gegeten. En hoewel hij vaak gelijk heeft toets ik het graag eerst even zelf.

Overigens lijkt mij de vertaling van het grondwoord in 'wijzen' of 'koningen' incorrect. De Naardense vertaalt het grondwoord μάγοι (magoi) meer letterlijk in magiŽrs (Etto maakt er 'magi' van maar dat is wellicht Vlaams). Wederom een plus voor die geweldige vertaling van Pieter Oussorun.
En om even te spammen, hij staat online http://www.naardensebijbel.nl/
Ik heb deze discussie al meerdere keren met ATON gevoerd, en het toont wmb zijn ware crackpot-aard (zie ook de Talpiot-discussies): ondanks alle rationele en methodische tegenwerpingen stug blijven volhouden aan zijn eigen heilige literatuur.

Heel verstandig om daar zaken van aan te nemen :')
  vrijdag 24 november 2017 @ 13:00:37 #223
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175278284
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 23:15 schreef Panterjong het volgende:
Nergens beweert Aton dat er in de bijbel staat dat het om drie wijzen gaat.
Maar over welke wijzen heeft hij het dan?
  vrijdag 24 november 2017 @ 13:31:27 #224
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175278742
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 01:44 schreef Begripvol het volgende:
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?

Wie heeft het antwoord hierop?
Darwin probeert zijn observaties onder woorden te brengen en heeft er een theorie bij bedacht.

Als je Genesis 1 leest, zie je dat de aarde en zeeŽn alle diersoorten naar hun aard voortbrengen, maar wel door de hand (of eigenlijk woord) van God, niet spontaan uit een oersoep.
De mens is zoals het is direct door God geschapen, laat Ons de mens maken naar Ons beeld.
Lichaamlijk en geestelijk gelijk. God verscheen ook lijkend op een mens, om pannenkoeken te eten. :)
pi_175285257
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar over welke wijzen heeft hij het dan?
Allee nog eens, omdat je het zo mooi vraagt :
http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
pi_175285722
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef ATON het volgende:

[..]

http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?
Dat zelfs de wijzen uit PerziŽ eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175285785
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zelfs de wijzen uit PerziŽ eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
Je hebt er nog steeds niks van begrepen en dat is hier nu duidelijk aangetoond.
pi_175285861
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt er nog steeds niks van begrepen en dat is hier nu duidelijk aangetoond.
Neem me niet kwalijk, ik heb tot nu toe al je argumenten weerlegt... ik heb dan ook het vermoeden dat je meer van de film Zeitgeist bent dan van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Je theorieŽn zitten zo vol gaten en zijn gebaseerd op dergelijk gedateerde gegevens dat ik me niet kan voorstellen dat je het verschil tussen Mithras en Mithra kent.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175286550
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk, ik heb tot nu toe al je argumenten weerlegt... ik heb dan ook het vermoeden dat je meer van de film Zeitgeist bent dan van daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Je theorieŽn zitten zo vol gaten en zijn gebaseerd op dergelijk gedateerde gegevens dat ik me niet kan voorstellen dat je het verschil tussen Mithras en Mithra kent.
Net zoals jij het verschil niet kent tussen de historische Jezus en de mythische Jezus. Ook hier is de mythe het gevolg van de historie. Je moet nog het eerste argument van me weerleggen.
pi_175286612
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zelfs de wijzen uit PerziŽ eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
Magi , magi...waren Mazda priesters.
pi_175286615
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Net zoals jij het verschil niet kent tussen de historische Jezus en de mythische Jezus. Ook hier is de mythe het gevolg van de historie. Je moet nog het eerste argument van me weerleggen.
Nee hoor; ik heb alleen de 'Mithras=Jezus' theorie die je maar blijft postuleren van alle kanten weerlegt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175286753
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor; ik heb alleen de 'Mithras=Jezus' theorie die je maar blijft postuleren van alle kanten weerlegt.
Nog steeds niks begrepen he joh ? Hoeveel keer moet ik je nog onder je neus duwen dat de Mithras cultus reeds bestond voor de Jezus cultus ? Banaan in elk oor, ogen dichtknijpen en hard blablabla roepen.
pi_175286780
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds niks begrepen he joh ? Hoeveel keer moet ik je nog onder je neus duwen dat de Mithras cultus reeds bestond voor de Jezus cultus ? Banaan in elk oor, ogen dichtknijpen en hard blablabla roepen.
Nee, de academische wereld heeft reeds in 1971 die theorie verworpen: de Mithra-cultus en de Mithras-cultus zijn twee verschillende zaken; de eerste een oude, Perzische cultus, de tweede een Romeinse inventie uit de eerste eeuw na Christus...

De bronnen spreken voor zich
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175290237
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, de academische wereld heeft reeds in 1971 die theorie verworpen: de Mithra-cultus en de Mithras-cultus zijn twee verschillende zaken; de eerste een oude, Perzische cultus, de tweede een Romeinse inventie uit de eerste eeuw na Christus...

De bronnen spreken voor zich
Je snapt het niet. Aton is zo alwetend dat hij boven de wetenschap staat. :7

Nogmaals, dit ga je echt niet aan zijn verstand peuteren. Je hebt hier te maken met een fundamentalist, een voorbeeld dat je daarvoor helemaal niet religieus hoeft te zijn overigens. Wat dat betreft vertonen crackpots veel overeenkomsten met fundamentalistische gelovigen, net als complotdenkers. Ze denken dat ze heel wetenschappelijk/rationeel denken, maar ondertussen hebben ze soortgelijke emotionele investeringen gedaan als de fundamentalisten waar ze vaak zo tegen ageren en zijn ze net zo rechtlijnig en vastgeroest.

Maar ja, als je "de waarheid" kent dan gooi je elke vorm van relativering overboord he. Ach, wat is dat lekker, dat heerlijke warme bad van absolute zekerheid. O+
pi_175293095
quote:
Geen enkele bron die hier gewag maakt van de Mithra-cult als Mithras-cult. Kan ook niet, aangezien de academici allang hebben vastgesteld dat de Mithras-cultus een 1e eeuwse Romeinse inventie is geweest.

Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.

Voor nu blijf ik liever bij de wetenschappelijke methode van lieden als Clauss en Beck.

[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-11-2017 02:21:30 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175294871
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 02:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Geen enkele bron die hier gewag maakt van de Mithra-cult als Mithras-cult. Kan ook niet, aangezien de academici allang hebben vastgesteld dat de Mithras-cultus een 1e eeuwse Romeinse inventie is geweest.

Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.

Voor nu blijf ik liever bij de wetenschappelijke methode van lieden als Clauss en Beck.
Als dat je troost mag brengen, mij niet gelaten.
pi_175295852
quote:
Toe maar, voor Dummies. Als ik volgende keer een discussie over de evolutietheorie hier heb, zal ik mijn Albert-Heijn plaatjes van Freek Vonk er even bij halen :Y :') En weer geef je een bron die je punt niet onderbouwt. Het wordt nog es je kenmerk hier op Fok!

Ik heb het je in het verleden ook al es gezegd, en EttovanBelgie doet het hier glashelder weer: je kunt methodisch niet aantonen dat het Christendom leentjebuur bij de Mithras-cultus heeft gespeeld en niet andersom. Ik weet het, het bevat het woord "methodisch" waar jij een hekel aan hebt, maar het is niet anders.

Jij faket een zekerheid die wetenschappelijk niet is te onderbouwen. Je bent daarmee net zo fundamentalistisch en onwetenschappelijk bezig als een Bianconeri. Toegegeven, dat is vrij confronterend als je al 30 jaar van je leven emotioneel hebt geÔnvesteerd in je wereldbeeld en jezelf voor de gek hebt gehouden dat je "wetenschappelijk" bezig bent. Je zult jezelf es moeten afvragen of je nou echt nieuwsgierig bent naar hoe je op een wetenschappelijke, objectieve manier naar deze geschiedenis kunt kijken, of dat je net als alle fundi's die je hier zo bekritiseert slechts op zoek bent naar het warme bedje van absolute waarheden. Dat warme bedje van absolute waarheden is voor crackpots zoals jij heel makkelijk gespreid, want je publiceert immers niks en gaat nooit in discussie met wetenschappers hierover (claimen 30 jaar "onderzoek doen" en niks publiceren is overigens zoiets als claimen dat je al 30 jaar schrijver bent en nog nooit een boek hebt geschreven).

En zo kun je jezelf jarenlang voor de gek houden. Dus nu kun je twee dingen doen a la The Matrix: In je gespreide bedje blijven liggen waar alleen jij gelijk hebt, of de methodisch-gestructureerde aanpak van de wetenschap omarmen. Ik zou zeggen: welkom in de wereld van het wetenschappelijke denken O+
pi_175295925
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 02:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens ben ik weinig onder de indruk van de bronnen die je geeft; wikipedia, mythologie voor dummies, websites zonder referenties.
Och, een paar jaar geleden was het nog Freke en Gandy wat de klok sloeg, dus wat dat betreft is er vooruitgang. :') Geef em nog es 30 jaar en misschien dat het dan wel enig niveau heeft. :Y
  zaterdag 25 november 2017 @ 11:15:05 #240
375333 Drogonno
Dromer des levens
pi_175296017
Bestaan sterke emoties als je dood bent? Of is dat meer iets lichamelijk?

Je kan natuurlijke sterke emoties vasthouden als je op deze wereld spookt maar dat is niet normaal0
pi_175296714
[quote]1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:31 schreef Manke het volgende:

[..]

Darwin probeert zijn observaties onder woorden te brengen en heeft er een theorie bij bedacht.

Als je Genesis 1 leest, zie je dat de aarde en zeeŽn alle diersoorten naar hun aard voortbrengen, maar wel door de hand (of eigenlijk woord) van God, niet spontaan uit een oersoep.
De mens is zoals het is direct door God geschapen, laat Ons de mens maken naar Ons beeld.
Lichaamlijk en geestelijk gelijk. God verscheen ook lijkend op een mens, om pannenkoeken te eten. :)
[/quote

Wat het verschil maakt tussen God en Darwin is het volgende:
Met de leer over God valt er wereld wijd veel geld mee te verdienen, terwijl met de leer van Darwin alleen die leraren geld mee verdienen waar dat toegestaan is om daarin les te mogen geven.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_175296755
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 01:44 schreef Begripvol het volgende:
Wat maakt het verschil tussen God en Darwin?

Wie heeft het antwoord hierop?
Darwin levert een naturalistisch mechanisme om onderscheid in soorten te verklaren. God niet.
pi_175296769
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 11:15 schreef Drogonno het volgende:
Bestaan sterke emoties als je dood bent? Of is dat meer iets lichamelijk?

Je kan natuurlijke sterke emoties vasthouden als je op deze wereld spookt maar dat is niet normaal0
Dat geloof ik best wel, wat er zijn heel veel mensen die zich gekwetst voelen en in stilte in afwachting zijn om zich na hun dood te wreken op de daders en hun nabestaanden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  zaterdag 25 november 2017 @ 16:57:57 #244
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175301860
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar AnatoliŽ (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.

quote:
Mithra or Mitra is...worshipped as Itu (Mitra-Mitu-Itu) in every house of the Hindus in India. Itu (derivative of Mitu or Mitra) is considered as the Vegetation-deity. This Mithra or Mitra (Sun-God) is believed to be a Mediator between God and man, between the Sky and the Earth. It is said that Mithra or [the] Sun took birth in the Cave on December 25th. It is also the belief of the Christian world that Mithra or the Sun-God was born of [a] Virgin. He travelled far and wide. He has twelve satellites, which are taken as the Sun's disciples.... [The Sun's] great festivals are observed in the Winter Solstice and the Vernal Equinox—Christmas and Easter. His symbol is the Lamb...."
Nog meer apart gedoe.

Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal

Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag. :P Dat Jezus niet per defintie aan het kruis is gestorven. Kan wel zo zijn. Daar niet van. Want waarom niet?

Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda

Van oorsprong dus uit India.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak

Een eiland van India.

Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.

Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 25-11-2017 17:27:52 ]
pi_175303166
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 16:57 schreef Faz3D het volgende:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar AnatoliŽ (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.
Let ook op de Frygische muts van Mthras :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frygi%C3%AB
Klik op deze link door naar Frygische muts. :)
pi_175306546
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 16:57 schreef Faz3D het volgende:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar AnatoliŽ (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.

[..]

Nog meer apart gedoe.

Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal

Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag. :P Dat Jezus niet per defintie aan het kruis is gestorven. Kan wel zo zijn. Daar niet van. Want waarom niet?

Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda

Van oorsprong dus uit India.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak

Een eiland van India.

Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.

Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.
Neem me niet kwalijk, maar het is nu eenmaal bevestigd dat er, wat het de 'mysteries van Mithras' aangaat, waaruit zogenaamd de riten zouden zijn ontstaan die de christenen hebben overgenomen, noch in het schriftelijke, noch in het archeologische domein bewijzen zijn gevonden dat deze dateren vůůr hooguit 80 na Christus (schriftelijk) en 98/99 na Christus (archeologie).

Daarnaast, nogmaals, heeft een internationale conferentie van Mithras-academici in 1971 reeds de theorie van Cumont - waaruit de hele 'Mithras=Jezus' idee is ontstaan - afgewezen als onhoudbaar en onwetenschappelijk.

Concluderend: men moet een onderscheid maken tussen de Mithra-cultus - die inderdaad duizenden jaren oud is en stamt uit PerziŽ - en de Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus in Rome ontstond.

Wat de bronnen betreft kan namelijk veel aannemelijker worden aangetoond dat de Mithras-cultus de riten van de christenen kopieerde, en niet andersom.

Totdat men mij een bron kan laten zien die dateert van voor Christus, waarin Mithras-mysteriŽn als het avondmaal, tenhemelopneming en verlossing worden beschreven, verwijs ik deze hypothese naar het rijk der fabelen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175306762
Mithras-wetenschapper Vermaseren, reeds in 1975:

"Wat het MithraÔsme betreft zou ik thans graag willen toevoegen dat het mijn bescheiden opinie is dat deze cultus meer was gebaseerd op Hellenistische ideeŽn dan op een Iraanse grondslag, zoals eens werd geloofd door de briljante Franz Cumont. De beroemde Belgische academicus was van mening dat alle karakteristieke facetten van het MithraÔsme waren afgeleid van de westerse Iraanse religie, en dat derhalve het Iraanse pantheon werd gerepresenteerd in de godheid die wij vinden in Mithraea. Deze bewering is deels waar door inscripties van Mithradates, Kallinikos en zijn zoon Antioch van Commagene, waar, echter, de inhoud Hellenistisch is; maar dit geldt niet voor het MithraÔsme als een ontwikkelde cultus met mysteriŽn."

Geciteerd in Vermaseren, M.J.: "Nuove indagini nell'area della basilica di S. Prisca in Roma", in Mededelingen van het Nederlands Instituut te Rome. Antiquity, n.s., 37, 2 (1975), pp. 87-96, p.93. (Eigen vertaling uit het Engels).
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 25 november 2017 @ 21:31:56 #248
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175306886
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zelfs de wijzen uit PerziŽ eer kwamen brengen aan de Verlosser der mensheid.
Maar hoe wisten ze ervan?
pi_175307065
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 21:31 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar hoe wisten ze ervan?
Dat bezoek heeft nooit plaats gevonden.
pi_175307104
Nog een verklaring uit het Mithras-congres van 1971:

"[M]en kan verder gaan en stellen dat de weergave van Mithras zoals gegeven door Cumont niet alleen nergens gestaafd wordt door Iraanse teksten, maar zelfs serieus conflicteert met bekende Iraanse theologie. Cumont reconstrueert een primordiaal leven van deze god op aarde, maar een dergelijk concept is ondenkbaar in termen van de bekende Iraanse, en specifiek Zoroastriaanse, denkwijze, waar de goden nooit op aarde leefden, en dit kennelijk ook nooit konden."

John R. Hinnels (1971), geciteerd in Georgiev, P (2016).: The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios, Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 5. (Eigen vertaling uit het Engels).

Op diezelfde pagina voegt de auteur zelf toe:

"De overeenkomst tussen de Perzische Mithra en de Romeinse variant, is enkel de naam." (e.v.)
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175307323
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 16:57 schreef Faz3D het volgende:
Aton zou vooralsnog wel eens gelijk kunnen hebben soort van (los van de methodiek) ik doel dan meer dan de Mithra cultus echt goed overgenomen kan zijn door de RK van origine. Het woordje mijter - mitra bijvoorbeeld alleen al.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Mithra

5e eeuw voor Christus werd de godsdienst of cult verspreid naar AnatoliŽ (Turkije) mede dankzij het Perzische rijk.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mithraism

In deze link staan veel loze beweringen, komt erop neer dat er ook in die wereld (van academici) veel verwarring is en niet een duidelijk plaatje is itt zoals etto dat leek te melden.

https://books.google.nl/b(...)tes%20mithra&f=false

Veel bronnen beweren dan ook dat de Ciliciaanse piraten Mithra aanbaden. (Turkije) En dat mede daarom die Godsdienst naar Rome is gebracht. (Bronnen van -100 voor Christus melden dat het geloof daar al aanwezig was itt tot veel lukrake beweringen van: pas NA het jaar 100) en andere bronnen beweren dat Romeinse soldaten het geloof naar Rome brachten.

[..]

Nog meer apart gedoe.

Er (KAN) een graf van Jezus in India zijn. In Kashmir.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roza_Bal

Dus Aton, misschien heb je ook wel eens gelijk met je tunnelvisie omtrent de tunnel die onder de burcht Antonia(?) lag. :P Dat Jezus niet per defintie aan het kruis is gestorven. Kan wel zo zijn. Daar niet van. Want waarom niet?

Ligt er dan ook maar net aan waar je in wil geloven. Maar mooi is het wel.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda

Van oorsprong dus uit India.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Adam's_Peak

Een eiland van India.

Weerlegt dus het verhaal Eufraat en Tigis.

Anderzijds niet want: Adam kreeg en of had kinderen en er liep al volk op de aarde.
Nog even heel specifiek over je bewering aangaande de piraten:

"In de 1e eeuw beschreef Plutarch Cilische piraten, honderd jaar daarvoor verslagen door PompeÔ, die 'enkele geheime rituelen vierden, waaronder die van Mithra, die tot op de dag van vandaag plaatshebben'. Dit citaat is er de oorzaak van dat later de Romeinse rituelen zonder enige reden werden gerelateerd aan Mithra van CiliciŽ, maat we weten niet wie die Cilische Mithra was, noch wat diens rituelen waren."

Georgiev, P. (2016). The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios. Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 6 (Eigen vertaling uit het Engels)
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 25 november 2017 @ 22:28:18 #252
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175308002
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 21:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk, maar het is nu eenmaal bevestigd dat er, wat het de 'mysteries van Mithras' aangaat, waaruit zogenaamd de riten zouden zijn ontstaan die de christenen hebben overgenomen, noch in het schriftelijke, noch in het archeologische domein bewijzen zijn gevonden dat deze dateren vůůr hooguit 80 na Christus (schriftelijk) en 98/99 na Christus (archeologie).
De geschiedenis lijkt aan te tonen dat het geloof in AnatoliŽ nog leefde. De stelling: de mithras verering begon opnieuw in Rome rond het jaar 100 nc is onhoudbaar. Het was al die tijd al aanwezig in Turkije/AnatoliŽ. Getuige van de piraten te Celicie.

quote:
Daarnaast, nogmaals, heeft een internationale conferentie van Mithras-academici in 1971 reeds de theorie van Cumont - waaruit de hele 'Mithras=Jezus' idee is ontstaan - afgewezen als onhoudbaar en onwetenschappelijk.
Ja nogal logisch lijkt het me als je simpel het verhaal kan nagaan.

http://www.tertullian.org(...)ay.php?page=cimrm554

Mithras=chrestos

Het toont eenmaal veel overeenkomsten.

quote:
Concluderend: men moet een onderscheid maken tussen de Mithra-cultus - die inderdaad duizenden jaren oud is en stamt uit PerziŽ - en de Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus in Rome ontstond.
Integendeel. Toon maar aan dat het geloof (in mithras ed) in de periode van 500 voor Christus tot het jaar 0 geen leven had. Het is hetzelfde imo. Men moet geen onderscheid maken aangezien het geloof niet aan het einde van zn Latijn was gekomen. Pas in het jaar 300-400 na Christus toen moesten die religies weg. Er zijn zoetsappige verhalen dat immigranten nog wel hun geloof mochten praktiseren. Maar niet in het openbaar. Ik neem aan dat heel dat geloof door de roomsen is verbannen.

quote:
Wat de bronnen betreft kan namelijk veel aannemelijker worden aangetoond dat de Mithras-cultus de riten van de christenen kopieerde, en niet andersom.
Niet echt mee eens.

quote:
Totdat men mij een bron kan laten zien die dateert van voor Christus, waarin Mithras-mysteriŽn als het avondmaal, tenhemelopneming en verlossing worden beschreven, verwijs ik deze hypothese naar het rijk der fabelen.
Het staat er wel bekend om.

Ook exact hetzelfde in hun geschiedenis qua mythische achtergrond.
  zaterdag 25 november 2017 @ 22:29:23 #253
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175308025
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 21:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nog even heel specifiek over je bewering aangaande de piraten:

"In de 1e eeuw beschreef Plutarch Cilische piraten, honderd jaar daarvoor verslagen door PompeÔ, die 'enkele geheime rituelen vierden, waaronder die van Mithra, die tot op de dag van vandaag plaatshebben'. Dit citaat is er de oorzaak van dat later de Romeinse rituelen zonder enige reden werden gerelateerd aan Mithra van CiliciŽ, maat we weten niet wie die Cilische Mithra was, noch wat diens rituelen waren."

Georgiev, P. (2016). The Mysteries of Mithra or the Mysteries of Sabazios. Sofia: Bulga Media Publishing House, p. 6 (Eigen vertaling uit het Engels)
Dus dat staaft dus de eerdere stelling: de Mithra (cultus/geloof) was er al voor de ontstaansgeschiedenis van de kerk.

Ceasar die ontvoerd werd, mooi verhaal btw.
pi_175308227
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 22:29 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dus dat staaft dus de eerdere stelling: de Mithra (cultus/geloof) was er al voor de ontstaansgeschiedenis van de kerk.

Ceasar die ontvoerd werd, mooi verhaal btw.
Integendeel... men heeft namelijk geen enkele bronnen over wie de Mithra van CiliciŽ was, noch wat diens rituelen waren. En Plutarch schreef hierover - opnieuw - in de 1e eeuw na Christus.

Ik kan het wel blijven herhalen, maar zolang hier koppig wordt vastgehouden aan het idee (geopperd door Cumont en herhaaldelijk sinds 1971 door vooraanstaande Mithras-academici verworpen) dat de Mithras-cultus zoals beschreven - compleet met zogenaamd 'christelijke rituelen' - VANAF 80 NA CHRISTUS dezelfde is als de Mithra-cultus uit PerziŽ, heeft het weinig zin.

Er zijn namelijk GEEN ENKELE geschriften of archeologische vondsten gedaan VOOR 80 na Christus die een beeld geven over de specifieke rituelen van de Mithras cultus. Jij en ATON hebben het steeds over de Mithra-cultus, maar, zoals ik met vooraanstaande bronnen heb aangetoond, dit zijn twee verschillende religies.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175308277
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 22:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De geschiedenis lijkt aan te tonen dat het geloof in AnatoliŽ nog leefde. De stelling: de mithras verering begon opnieuw in Rome rond het jaar 100 nc is onhoudbaar. Het was al die tijd al aanwezig in Turkije/AnatoliŽ. Getuige van de piraten te Celicie.

[..]

Ja nogal logisch lijkt het me als je simpel het verhaal kan nagaan.

http://www.tertullian.org(...)ay.php?page=cimrm554

Mithras=chrestos

Het toont eenmaal veel overeenkomsten.

[..]

Integendeel. Toon maar aan dat het geloof (in mithras ed) in de periode van 500 voor Christus tot het jaar 0 geen leven had. Het is hetzelfde imo. Men moet geen onderscheid maken aangezien het geloof niet aan het einde van zn Latijn was gekomen. Pas in het jaar 300-400 na Christus toen moesten die religies weg. Er zijn zoetsappige verhalen dat immigranten nog wel hun geloof mochten praktiseren. Maar niet in het openbaar. Ik neem aan dat heel dat geloof door de roomsen is verbannen.

[..]

Niet echt mee eens.

[..]

Het staat er wel bekend om.

Ook exact hetzelfde in hun geschiedenis qua mythische achtergrond.
Faz... de website met die foto van het Mithras-beeld is het beeld waar ik reeds drie keer over gesproken heb, als het vroegst te dateren Mithras-beeld, dat gedateerd wordt op 98/99 na Christus.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175308419
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 22:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De geschiedenis lijkt aan te tonen dat het geloof in AnatoliŽ nog leefde. De stelling: de mithras verering begon opnieuw in Rome rond het jaar 100 nc is onhoudbaar. Het was al die tijd al aanwezig in Turkije/AnatoliŽ. Getuige van de piraten te Celicie.

[..]

Ja nogal logisch lijkt het me als je simpel het verhaal kan nagaan.

http://www.tertullian.org(...)ay.php?page=cimrm554

Mithras=chrestos

Het toont eenmaal veel overeenkomsten.

Heb je ook gelezen wat er bij die foto staat? Daar wordt namelijk de Griekse inscriptie correct vertaald als: "Chrestos, priester, en Gaudius maakten dit".

Het heeft werkelijk niets met Christus te maken.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zaterdag 25 november 2017 @ 23:15:20 #257
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175309022
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 22:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel... men heeft namelijk geen enkele bronnen over wie de Mithra van CiliciŽ was, noch wat diens rituelen waren. En Plutarch schreef hierover - opnieuw - in de 1e eeuw na Christus.

Ik kan het wel blijven herhalen, maar zolang hier koppig wordt vastgehouden aan het idee (geopperd door Cumont en herhaaldelijk sinds 1971 door vooraanstaande Mithras-academici verworpen) dat de Mithras-cultus zoals beschreven - compleet met zogenaamd 'christelijke rituelen' - VANAF 80 NA CHRISTUS dezelfde is als de Mithra-cultus uit PerziŽ, heeft het weinig zin.

Er zijn namelijk GEEN ENKELE geschriften of archeologische vondsten gedaan VOOR 80 na Christus die een beeld geven over de specifieke rituelen van de Mithras cultus. Jij en ATON hebben het steeds over de Mithra-cultus, maar, zoals ik met vooraanstaande bronnen heb aangetoond, dit zijn twee verschillende religies.
Dat beweer ik nergens! Hoho! Ben nog eff bezig. Kom er later op terug. Ik probeer even het verhaal duidelijk op me in te laten werken.
  zondag 26 november 2017 @ 11:05:56 #258
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175313761
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 01:02 schreef Manke het volgende:

[..]

Bij bovennatuurlijk denk je aan geesten, maar hier ging het duidelijk om iets anders.
Geesten hebben geen lichaam en willen juist in een lichaam zijn, desnoods varkens; slechte engelen (bv in daniel) en engelen niet.
Mijn inziens komt alles uit de natuur. Buitenaards vind ik een beter woord voor God en andere hemelbewoners.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 26 november 2017 @ 11:10:24 #259
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175313818
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef ATON het volgende:

[..]

http://members.efn.org/~opal/therealmagi.html
Wat wou de auteur van het kerstverhaal hiermee duidelijk maken ?
De aanzien van Jezus als kind van een timmerman. ;)
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 26 november 2017 @ 11:17:50 #260
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175313905
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 08:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb deze discussie al meerdere keren met ATON gevoerd, en het toont wmb zijn ware crackpot-aard (zie ook de Talpiot-discussies): ondanks alle rationele en methodische tegenwerpingen stug blijven volhouden aan zijn eigen heilige literatuur.
Hoe ik me die Talpiot-discussie herinner is dat jij uiteindelijk vast liep met je pleidooi voor bayesiaanse statistiek. Ik wees je daar bijvoorbeeld op de data die zuiver moet zijn alvorens je de berekening kunt maken.

Maar goed, zo ervaart iedereen het misschien anders.

Laat ik verder voorop stellen dat je overkomt als een fijne kerel maar dat op de man afspelende gewauwel met dat crackpot gedoe komt nogal infantiel over. Ik begrijp aan de andere kant dat een mens weleens zijn behoefte heeft om z'n frustraties te spuwen.

quote:
Heel verstandig om daar zaken van aan te nemen :')
Als je dit persoonlijk naar mij toe gericht bedoelt dan heb je de post waarop je reageert niet goed gelezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 26 november 2017 @ 11:18:23 #261
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175313920
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar over welke wijzen heeft hij het dan?
Ik zal dat linkje later vandaag even op m'n gemak lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175321942
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 november 2017 22:29 schreef Faz3D het volgende:
Dus dat staaft dus de eerdere stelling: de Mithra (cultus/geloof) was er al voor de ontstaansgeschiedenis van de kerk.
Volgens de evangelisten zou Jezus op het laatste avondmaal gezegd hebben :
" En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Indien hij deze woorden ťcht zou gesproken hebben in het bijzijn van vrome joden, hadden die onmiddellijk de tafel verlaten, voorgoed ! Aan een jood voorstellen om bloed te drinken is vloeken in de kerk. Duidelijk later geschreven door gnostici die vertrouwd waren met de Helleens mysterie-scholen. Wat Justinus de Martelaar van zijn melk bracht was de Mithras inscriptie : " Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij ťťn wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen "
bron :
https://www.amazon.com/My(...)Godwin/dp/0060631406
Duidelijk wie van wie heeft afgeschreven, of niet soms ? ;)
pi_175322010
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 17:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens de evangelisten zou Jezus op het laatste avondmaal gezegd hebben :
" En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Indien hij deze woorden ťcht zou gesproken hebben in het bijzijn van vrome joden, hadden die onmiddellijk de tafel verlaten, voorgoed ! Aan een jood voorstellen om bloed te drinken is vloeken in de kerk. Duidelijk later geschreven door gnostici die vertrouwd waren met de Helleens mysterie-scholen. Wat Justinus de Martelaar van zijn melk bracht was de Mithras inscriptie : " Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij ťťn wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen "
bron :
https://www.amazon.com/My(...)Godwin/dp/0060631406
Duidelijk wie van wie heeft afgeschreven, of niet soms ? ;)
In diens geheel niet. Vertel eens: van wanneer dateert die zogenaamde inscriptie?

Je bronvermelding is ook onvolledig. Paginanummer(s)??
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 26 november 2017 @ 17:33:21 #264
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175322098
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 17:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In diens geheel niet. Vertel eens: van wanneer dateert die zogenaamde inscriptie?

Je bronvermelding is ook onvolledig. Paginanummer(s)??
Dionysus was
believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.

Pg.28.
pi_175322142
quote:
1s.gif Op zondag 26 november 2017 17:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Dionysus was
believed to be present, not merely symbolically but actually, in the
wine and raw flesh which his devotees consumed. A Persian Mithraic
text, amazingly reminiscent ofJesus's words, states that 'he who will
not eat of my body and drink of my blood, so that he will be made
one with me and I with him, the same shall not know salvation.' The
initiates ofCybele and Attis had some form of communion, too, for
they declared: 'I have eaten from the tambourine: I have drunk from
the cymbal' - the instruments sacred to them - but what they ate or
drank we do not know.

Pg.28.
Ik lees daar: "een Perzische MithraÔsche tekst".

Welke tekst is dat? Staat dat erbij vermeld? Uit welk jaar komt die tekst?

Is het niet uitermate vreemd dat geen enkele Mithras-academicus over deze tekst spreekt?

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-11-2017 17:45:47 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175322816
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 17:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In diens geheel niet. Vertel eens: van wanneer dateert die zogenaamde inscriptie?

Je bronvermelding is ook onvolledig. Paginanummer(s)??
:W
pi_175322875
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 17:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens de evangelisten zou Jezus op het laatste avondmaal gezegd hebben :
" En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Indien hij deze woorden ťcht zou gesproken hebben in het bijzijn van vrome joden, hadden die onmiddellijk de tafel verlaten, voorgoed ! Aan een jood voorstellen om bloed te drinken is vloeken in de kerk. Duidelijk later geschreven door gnostici die vertrouwd waren met de Helleens mysterie-scholen. Wat Justinus de Martelaar van zijn melk bracht was de Mithras inscriptie : " Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij ťťn wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen "
bron :
https://www.amazon.com/My(...)Godwin/dp/0060631406
Duidelijk wie van wie heeft afgeschreven, of niet soms ? ;)
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 18:05 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
De 'inscriptie' waar je van spreekt is allereerst geen inscriptie, maar een tekst. En deze tekst wordt niet gezien als uitspraak van Mithras, of een priester in dienst van de Mithras-cultus, maar dateert uit een Middeleeuwse bron waarin Zarathustra deze uitspraak in de mond wordt gelegd.

Wat we Łberhaupt weten van de Mithras-cultus is dat niet Mithras zichzelf offerde maar een stier overwon en samen met de zonnegod het vlees ervan at. Over een maaltijd vůůr een soort 'executie' van Mithras hebben we geen enkele tekst.

Je bronnen deugen echt voor geen meter, en ik heb zeer het vermoeden dat je wat deze materie betreft niet verder komt dan vertakkingen van de reeds lange tijd door Mithras-academici verworpen theorie van Franz Cumont.

Uiteraard sta ik open voor je bewijs dat de door jou gegeven 'inscriptie' is te herleiden tot een voor-christelijke tekstbron.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175322880
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 17:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik lees daar: "een Perzische MithraÔsche tekst".

Welke tekst is dat? Staat dat erbij vermeld? Uit welk jaar komt die tekst?

Is het niet uitermate vreemd dat geen enkele Mithras-academicus over deze tekst spreekt?
Is het niet vreemd dat een gelovige jood zijn gezelschap bloed laat drinken ? :(
pi_175322935
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 18:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het niet vreemd dat een gelovige jood zijn gezelschap bloed laat drinken ? :(
Met oog op het Oudtestamentische verhaal van de Exodus en het paaslam dat de avond voor de uittocht geslacht en gegeten werd, gekoppeld aan profetieŽn van Jesaja en Jeremia dat de Messias als 'een lam naar de slacht geleid' zou worden en 'stom zou zijn voor zijn scheerders', culminerend in de uitspraak van Johannes de Doper dat Christus het Lam Gods was, niet nee.

Enige bijbelstudie is daarvoor wel vereist.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175323596
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 18:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Met oog op het Oudtestamentische verhaal van de Exodus en het paaslam dat de avond voor de uittocht geslacht en gegeten werd, gekoppeld aan profetieŽn van Jesaja en Jeremia dat de Messias als 'een lam naar de slacht geleid' zou worden en 'stom zou zijn voor zijn scheerders', culminerend in de uitspraak van Johannes de Doper dat Christus het Lam Gods was, niet nee.

Enige bijbelstudie is daarvoor wel vereist.
:D :D :D _O- Hoe verzin je het ! Typisch voor fundi's.
pi_175323920
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 18:40 schreef ATON het volgende:

[..]

:D :D :D _O- Hoe verzin je het ! Typisch voor fundi's.
Eigenlijk ben ik meer geÔnteresseerd in een antwoord op mijn eerdere vraag:

Uiteraard sta ik open voor je bewijs dat de door jou gegeven 'inscriptie' is te herleiden tot een voor-christelijke tekstbron.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175323927
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 11:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe ik me die Talpiot-discussie herinner is dat jij uiteindelijk vast liep met je pleidooi voor bayesiaanse statistiek. Ik wees je daar bijvoorbeeld op de data die zuiver moet zijn alvorens je de berekening kunt maken.

Maar goed, zo ervaart iedereen het misschien anders.

Ja, zo herinner ik me dat namelijk helemaal niet. Maar ik snap dan niet dat je deze opmerkingen ook niet naar ATON keert, want die beroept zich op dezelfde soort berekeningen als hij meent dat "het familiegraf van Jezus met grote zekerheid is gevonden".

quote:
Laat ik verder voorop stellen dat je overkomt als een fijne kerel maar dat op de man afspelende gewauwel met dat crackpot gedoe komt nogal infantiel over. Ik begrijp aan de andere kant dat een mens weleens zijn behoefte heeft om z'n frustraties te spuwen.
Ik heb veel ervaring met crackpots vanuit mijn eigen expertise, en ATON voldoet heel aardig aan dat plaatje. Dat mag jij infantiel vinden; het is mijn eigen ervaring.

Dan kun je je afvragen waarom ik daar zo op hamer. De reden is, dat ik in de loop der jaren meerdere keren mensen heb meegemaakt hier die degelijke en inhoudelijke reacties op ATON's spuisels gaven, en die hij vooral weghoonde met sneue opmerkingen. Die mensen zie ik dan al vrij vlot weer uit dit subforum vertrekken. En dat vind ik persoonlijk zonde. Ikzelf voel ook weinig meer om inhoudelijk aan dit soort onderwerpen mee te doen, want ATON buldozert daar binnen een paar posts met zijn crackpotgewauwel overheen, gebruikt vaak dubieuze bronvermeldingen en erg veel drogredenatie. Daar pas ik voor. Je ziet het in dit topic ook weer gebeuren, en niemand spreekt em verder daarop aan.

Ik vind het ook jammer dat er niet meer gemodereerd wordt hierop, en mijn reacties van de laatste dagen verdienen ook geen schoonheidsprijs, dat snap ik best. Maar elk woord ervan is gemeend. Het is buitengewoon frappant hoe iemand zo'n expertise faked en en de meest basale aspecten van methodiek niet snapt. Maar als je vindt dat ik daar teveel op hamer, dan heb je gelijk hoor. Ik zal me verder dan ook niet meer laten zien in deze topics. Ik hou het voortaan bij W&T :) En wens EttovanBelgie verder veel succes met alle crackpotdiarree die hij nog over zich heen gaat krijgen van onze ATON.
  zondag 26 november 2017 @ 19:53:33 #273
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175324934
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 19:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, zo herinner ik me dat namelijk helemaal niet. Maar ik snap dan niet dat je deze opmerkingen ook niet naar ATON keert, want die beroept zich op dezelfde soort berekeningen als hij meent dat "het familiegraf van Jezus met grote zekerheid is gevonden".
Dat heeft ermee te maken dat ik voor mezelf denk. Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat het zeer waarschijnlijk is dat de tomben tot Jezus en zijn familie behoren. Dit sluit dan toevallig aan met hoe Aton erover denkt.

quote:
Ik heb veel ervaring met crackpots vanuit mijn eigen expertise, en ATON voldoet heel aardig aan dat plaatje. Dat mag jij infantiel vinden; het is mijn eigen ervaring.

Dan kun je je afvragen waarom ik daar zo op hamer. De reden is, dat ik in de loop der jaren meerdere keren mensen heb meegemaakt hier die degelijke en inhoudelijke reacties op ATON's spuisels gaven, en die hij vooral weghoonde met sneue opmerkingen. Die mensen zie ik dan al vrij vlot weer uit dit subforum vertrekken. En dat vind ik persoonlijk zonde. Ikzelf voel ook weinig meer om inhoudelijk aan dit soort onderwerpen mee te doen, want ATON buldozert daar binnen een paar posts met zijn crackpotgewauwel overheen, gebruikt vaak dubieuze bronvermeldingen en erg veel drogredenatie. Daar pas ik voor.
Ik vind het infantiel om mensen proberen te kleineren met zo'n woordkeuze. Dat is alles wat ik wilde zeggen. Ik heb dat zelf zo ervaren bij een andere user, die ik op zich wel mocht al werkte die op m'n zenuwen. Maar die zei dan iets waar het er op neer kwam dat ik geen gelijk had omdat ik autistisch zou zijn. Het is geen geldig argument.

quote:
Je ziet het in dit topic ook weer gebeuren, en niemand spreekt em verder daarop aan.
Aton wordt veel besproken en dikwijls op z'n gedrag aangesproken.

quote:
Ik vind het ook jammer dat er niet meer gemodereerd wordt hierop, en mijn reacties van de laatste dagen verdienen ook geen schoonheidsprijs, dat snap ik best. Maar elk woord ervan is gemeend.
Dat moet af en toe ook kunnen. Al vind ik je woordkeuze voor crackpot niet netjes. Het valt voor mij toch in de categorie van 'kloothommel' 'nietsnut' 'eikel'. Zeg maar de wat nettere scheldwoorden om iemand te kleineren.

quote:
Het is buitengewoon frappant hoe iemand zo'n expertise faked en en de meest basale aspecten van methodiek niet snapt.
Zijn kennis over de inhoud van bijbel en de tijd met haar omstandigheden waarin de bijbel geschreven is is zeer groot. Groter dan die van wie dan ook hier op dit topic.

quote:
Maar als je vindt dat ik daar teveel op hamer, dan heb je gelijk hoor. Ik zal me verder dan ook niet meer laten zien in deze topics.
Ik hou het voortaan bij W&T :) En wens EttovanBelgie verder veel succes met alle crackpotdiarree die hij nog over zich heen gaat krijgen van onze ATON.
Ik hoop dat je dit nog eens wilt heroverwegen en niet alleen de schuld bij Aton neerlegt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175332383
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 19:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat heeft ermee te maken dat ik voor mezelf denk. Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat het zeer waarschijnlijk is dat de tomben tot Jezus en zijn familie behoren. Dit sluit dan toevallig aan met hoe Aton erover denkt.

[..]

Ik vind het infantiel om mensen proberen te kleineren met zo'n woordkeuze. Dat is alles wat ik wilde zeggen. Ik heb dat zelf zo ervaren bij een andere user, die ik op zich wel mocht al werkte die op m'n zenuwen. Maar die zei dan iets waar het er op neer kwam dat ik geen gelijk had omdat ik autistisch zou zijn. Het is geen geldig argument.

[..]

Aton wordt veel besproken en dikwijls op z'n gedrag aangesproken.

[..]

Dat moet af en toe ook kunnen. Al vind ik je woordkeuze voor crackpot niet netjes. Het valt voor mij toch in de categorie van 'kloothommel' 'nietsnut' 'eikel'. Zeg maar de wat nettere scheldwoorden om iemand te kleineren.

[..]

Zijn kennis over de inhoud van bijbel en de tijd met haar omstandigheden waarin de bijbel geschreven is is zeer groot. Groter dan die van wie dan ook hier op dit topic.

[..]

Ik hoop dat je dit nog eens wilt heroverwegen en niet alleen de schuld bij Aton neerlegt.
ATON's bronnen deugen simpelweg niet. En daar spreek ik hem op aan.

Ik heb nu reeds meerdere malen naar solide bronnen verwezen die elk punt van zijn hypothese ontkracht; wat ik ervoor in de plaats krijg zijn wikipedia, dummies-boekjes en internetsites zonder referenties.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175335818
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 08:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON's bronnen deugen simpelweg niet. En daar spreek ik hem op aan.

Ik heb nu reeds meerdere malen naar solide bronnen verwezen die elk punt van zijn hypothese ontkracht; wat ik ervoor in de plaats krijg zijn wikipedia, dummies-boekjes en internetsites zonder referenties.
Jouw gekleurde bronnen: M J Vermaseren ( 1918 - 1985 ) Katholiek theoloog. boek uit 1979 !
Manfred Clauss: Katholiek theoloog. boek uit 1990.
Ik heb het zo niet begrepen op katholieke theologen. WC eend adviseerd WC eend.
pi_175336140
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat mij nog het meest tegenstaat aan het protestantisme, en dan voornamelijk de calvinistische variant, is de absurde predestinatieleer. Beza en Gomarus maakten het helemaal bont met hun supralapsarianisme.
Waarom andere levensbeschouwingen als absurd bestempelen?
pi_175336277
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Darwin levert een naturalistisch mechanisme om onderscheid in soorten te verklaren. God niet.
Het is een antitheistische mythe dat die twee vijanden van elkaar zijn.
  maandag 27 november 2017 @ 12:56:24 #278
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175336669
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 18:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het niet vreemd dat een gelovige jood zijn gezelschap bloed laat drinken ? :(
Vind ik wel eigenlijk, ook al staat het symbool voor 'nabestaanden Testament' bloed. Het is als nagedachtenis ingesteld, er zit geeft bloed in de beker en het brood is ook geen vlees.
Katholieken geloven weer in transsubstantie, dat het wel letterlijk de substantie van Christus krijgt en dat ze zelf God worden volgens de katholieke leer.
pi_175336704
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 12:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Vind ik wel eigenlijk, ook al staat het symbool voor 'nabestaanden Testament' bloed. Het is als nagedachtenis ingesteld, er zit geeft bloed in de beker en het brood is ook geen vlees.
Katholieken geloven weer in transsubstantie, dat het wel letterlijk de substantie van Christus krijgt en dat ze zelf God worden volgens de katholieke leer.
Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
  maandag 27 november 2017 @ 13:23:19 #280
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175337135
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 12:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
Hij biedt het in ieder geval niet in Johannes aan.
pi_175340168
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 12:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Jouw gekleurde bronnen: M J Vermaseren ( 1918 - 1985 ) Katholiek theoloog. boek uit 1979 !
Manfred Clauss: Katholiek theoloog. boek uit 1990.
Ik heb het zo niet begrepen op katholieke theologen. WC eend adviseerd WC eend.
Hun achtergrond is niet relevant, aangezien Mithras-academici van atheÔstische, agnostische en protestantse huize hetzelfde zeggen. Bij wetenschap gaat het niet om iemands achtergrond maar om de wetenschappelijke methodiek.

Maar ik laat me graag overtuigen.

U schreef dat Justinus de Martelaar, een kerkvader uit de 2e eeuw na Christus, van zijn stuk was gebracht door een inscriptie waarin Mithras zijn lichaam en bloed zou aanbieden tot eeuwig leven. Dit lijkt mij weinig aanzienlijk aangezien de inscriptie waar u op doelt geen inscriptie is maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift, waar deze uitspraak ook niet aan Mithras maar aan Zarathustra wordt toegeschreven.

Mijn vraag:

- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175340275
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 12:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Vind ik wel eigenlijk, ook al staat het symbool voor 'nabestaanden Testament' bloed. Het is als nagedachtenis ingesteld, er zit geeft bloed in de beker en het brood is ook geen vlees.
Katholieken geloven weer in transsubstantie, dat het wel letterlijk de substantie van Christus krijgt en dat ze zelf God worden volgens de katholieke leer.
Zelf God worden? Dat leert de Kerk niet. Men wordt deelachtig aan het goddelijke door de sacramenten, maar men wordt zelf nooit God.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 27 november 2017 @ 16:12:34 #283
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175340557
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 13:23 schreef Manke het volgende:

[..]

Hij biedt het in ieder geval niet in Johannes aan.
Terwijl ik het daar juist eerder zou verwachten.
  maandag 27 november 2017 @ 16:17:15 #284
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175340675
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zelf God worden? Dat leert de Kerk niet. Men wordt deelachtig aan het goddelijke door de sacramenten, maar men wordt zelf nooit God.
https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=460

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=795
'wij zijn Christus geworden'
  maandag 27 november 2017 @ 16:18:11 #285
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175340696
quote:
En wat betekent christus? De gezalfde. Is God de gezalfde?
  maandag 27 november 2017 @ 16:18:50 #286
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175340713
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Terwijl ik het daar juist eerder zou verwachten.
Pcies, en ook de val van Jeruzalem, omdat het after the fact is geschreven, maar dit ontbreekt ook alleen in dit boek.
pi_175340783
quote:
In de 2000 jaar tijd dat de Kerk bestaat is nog nooit geleerd dat men 'God' wordt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 27 november 2017 @ 16:31:22 #288
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341011
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En wat betekent christus? De gezalfde. Is God de gezalfde?
Nee.
  maandag 27 november 2017 @ 16:32:15 #289
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341031
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In de 2000 jaar tijd dat de Kerk bestaat is nog nooit geleerd dat men 'God' wordt.
Heb je de links aangeklikt?
pi_175341072
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 16:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Heb je de links aangeklikt?
Dat is gewoon de Catechismus; ook de uitlegging ervan heeft nooit gezegd dat mensen God worden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 27 november 2017 @ 16:40:22 #291
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175341223
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is gewoon de Catechismus; ook de uitlegging ervan heeft nooit gezegd dat mensen God worden.
De catechismus is bedacht he? Niet bijbels, hooguit bijbelse grondslag.
  maandag 27 november 2017 @ 18:07:31 #292
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175343095
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is gewoon de Catechismus; ook de uitlegging ervan heeft nooit gezegd dat mensen God worden.
Hoe moet dit dan gezien worden?

"Want Gods Zoon is mens geworden om ons tot God te maken". 2 "De eniggeboren Zoon van God nam, omdat Hij ons in zijn goddelijkheid wilde laten delen, onze natuur aan, opdat Hij, mens geworden, de mensen tot goden zou maken". 3

Met uitleg 1 van ireneŁs ben ik het wel eens. De rest zijn alexandrijnse ketterijen (?).
pi_175344363
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 18:07 schreef Manke het volgende:

[..]

Hoe moet dit dan gezien worden?

"Want Gods Zoon is mens geworden om ons tot God te maken". 2 "De eniggeboren Zoon van God nam, omdat Hij ons in zijn goddelijkheid wilde laten delen, onze natuur aan, opdat Hij, mens geworden, de mensen tot goden zou maken". 3

Met uitleg 1 van ireneŁs ben ik het wel eens. De rest zijn alexandrijnse ketterijen (?).
Zoals de kerk het altijd heeft geleerd: de sacramenten maken dat men deelachtig wordt van het goddelijke, nooit een God zelf.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175359024
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 12:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
Ik wacht nog op je bron aangaande de 'inscriptie' waar Justinus de Martelaar van van slag zou zijn geweest.

Mijn vraag:

- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175367153
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 12:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Jezus zou nooit een beker hebben aangeboden met de woorden ' dit is mijn bloed ', zelfs als er wijn of coca cola in zat. Het idee alleen al, de symboliek. Hoort niet thuis onder joden. punt.
U schreef dat Justinus de Martelaar, een kerkvader uit de 2e eeuw na Christus, van zijn stuk was gebracht door een inscriptie waarin Mithras zijn lichaam en bloed zou aanbieden tot eeuwig leven. Dit lijkt mij weinig aanzienlijk aangezien de inscriptie waar u op doelt geen inscriptie is maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift, waar deze uitspraak ook niet aan Mithras maar aan Zarathustra wordt toegeschreven.

Mijn vraag:

- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175367796
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 19:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

U schreef dat Justinus de Martelaar, een kerkvader uit de 2e eeuw na Christus, van zijn stuk was gebracht door een inscriptie waarin Mithras zijn lichaam en bloed zou aanbieden tot eeuwig leven. Dit lijkt mij weinig aanzienlijk aangezien de inscriptie waar u op doelt geen inscriptie is maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift, waar deze uitspraak ook niet aan Mithras maar aan Zarathustra wordt toegeschreven.

Mijn vraag:

- Wat zeggen de wetenschappers (mij om het even welke) over deze 'inscriptie', waar is deze gevonden en uit welke tijd dateert deze?
:W
pi_175367899
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 20:03 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
Dit is geen valide bron.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175368198
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 20:03 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
Dit is nochtans wel een goed voorbeeld van hoe pseudo-wetenschap, voortgekomen niet eens uit een zuiver willen tot weten maar uit een afkeer voor in dit geval de christelijke religie, veel mensen op het verkeerde been weet te zetten.

Men poneert hypotheses - de een betrouwbaarder dan de ander - alsof het een lieve lust is, gebruikt hiervoor verouderde dan wel onbetrouwbare bronnen, en komt zo uiteindelijk tot een zogenaamd sluitende conclusie die vooral gefundenes fressen is voor anti-religieus gezinden.

Trouwens, dat er na drie keer vragen nog steeds geen valide bron overlegd kan worden waaruit blijkt dat proto-eucharistische uitspraken uit/in naam van Mithras terug te vinden zijn in geschreven/archeologische stukken daterend voor de 1e eeuw na Christus spreekt boekdelen, zeker voor de neutrale lezer.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175368322
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 20:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is nochtans wel een goed voorbeeld van hoe pseudo-wetenschap, voortgekomen niet eens uit een zuiver willen tot weten maar uit een afkeer voor in dit geval de christelijke religie, veel mensen op het verkeerde been weet te zetten.

Men poneert hypotheses - de een betrouwbaarder dan de ander - alsof het een lieve lust is, gebruikt hiervoor verouderde dan wel onbetrouwbare bronnen, en komt zo uiteindelijk tot een zogenaamd sluitende conclusie die vooral gefundenes fressen is voor anti-religieus gezinden.

Trouwens, dat er na drie keer vragen nog steeds geen valide bron overlegd kan worden waaruit blijkt dat proto-eucharistische uitspraken uit/in naam van Mithras terug te vinden zijn in geschreven/archeologische stukken daterend voor de 1e eeuw na Christus spreekt boekdelen, zeker voor de neutrale lezer.
:W
pi_175368341
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 20:22 schreef ATON het volgende:

[..]

:W
Het zou je sieren je expertise op een volwassen manier te gebruiken.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 08:55:26 #301
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...