- de wetenschap achter klimaatverandering
- eventuele kritiek, twijfels en kanttekeningen bij die wetenschap
Politieke en andersoortige beschouwingen zijn potentieel ook zeer interessant, maar passen beter hier:
Topicreeks: Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing
Probeer reacties zowel inhoudelijk als on topic te houden. Als je links, grafiekjes of youtube filmpjes plaatst, geef dan aan welk argument je daarmee wilt maken. Zie ook de pointer boven het reply veld.
En verder maar weer.
[ Bericht 73% gewijzigd door Molurus op 19-11-2017 20:23:22 ]
http://www.kaltesonne.de/(...)madchen-vor-der-tur/
We zijn nu bezig met solar cycle 24, en die zit duidelijk onder het gemiddelde van de zonnevlekkenscores zoals tot nu toe opgetekend.
Wanneer gaan we die koudere periode dan in?quote:Op woensdag 22 november 2017 20:57 schreef MrRatio het volgende:
We hoeven niet te twijfelen aan klimaatverandering, dat is al millennia aan de gang en zal nog wel even doorgaan. Met warme en met koude perioden. We gaan nu weer richting een frisse periode, vanwege de rustige periode in de zon.
http://www.kaltesonne.de/(...)madchen-vor-der-tur/
[ afbeelding ]
We zijn nu bezig met solar cycle 24, en die zit duidelijk onder het gemiddelde van de zonnevlekkenscores zoals tot nu toe opgetekend.
Geduld, en je merkt het vanzelf.quote:Op woensdag 22 november 2017 21:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?quote:
Mann heeft het specifiek over Harvey in die post.
In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.quote:Mij ging het weer om het totaal plaatje, dat ik had ik wat duidelijker moeten maken. Er is geen menselijke invloed te ontdekken in aantal en intensiteit.
Uberhaupt is de invloed van humane CO2 op stormvloed tijdens Harvey zeer twijfelachtig.
a. zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.
b. relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'
Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte.
Buiten dit begrijp ik niet wat je daarna beschrijft. Meer water en meer uitzetting van water in de oceaan betekent toch domweg een hoger niveau dan er anders was geweest?
Mann had daarnaast 100% gelijk. Althans, dat zeg ik omdat je verder geen enkel bewijs of uberhaupt aanwijzing biedt voor: "Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte."
Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.quote:Bij Mann kan ik niet tergoedertrouw zijn
Ik kan echter oprecht niet mee hierom lachen. Als je mee terug wil denken hoe je tot deze mening gekomen bent ... ik begin nu een stroman ... dus als het niet klopt, geef svp aan waar. Waarschijnlijk begon dat ergens met "de hockey stick", en zijn onwilligheid om een random, naar zijn inzicht kwaadgezinde, man te voorzien van zijn data. Deze man toonde na het verkrijgen van de data aan dat deze hockeystick onzin was.
Althans, dat is mijn beeld van hoe jij dit ziet. Als dit beeld niet klopt, geef dat dan svp aan, ik discussieer liever tegen het echte beeld, dan mijn vermeende beeld.
Je geeft overigens ook geen antwoord op mijn vraag of je het ermee eens zou zijn in algemene zin.
Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."quote:Welke claim?
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-11-2017 01:36:20 ]
Waar heb je het over?quote:
Mann is een typisch geval waar een op heterdaad betrapte dader zich een slachtofferrol aanmeet.
Hide the decline en omgekeerde Tiljandervarven.quote:
Voorbeeld van een groeiende gletsjer:quote:
[..]
Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
http://notrickszone.com/2(...)sthash.C44XPvRE.dpbs
Wat dat eerste betreft hebben we vermoedelijk een duidelijk verschil van inzicht dan; wat is precies je probleem met de hide-the-decline mail?quote:
[..]
Hide the decline en omgekeerde Tiljandervarven.
Ik weet niet goed wat je met Tiljandervarven bedoelt.
Mann is blamage voor het klimaatonderzoek, en die blijft voortduren zolang Mann niet verstoten wordt.
Wat dat betreft lijkt het mij beter om het gewoon over wetenschappelijk onderzoek te hebben, en niet over wat jij vindt van diverse personen.
Da's gek, ik zie nog geen enkele link naar een publicatie van Mann. Of zelfs maar een titel van een publicatie van Mann.quote:
We hebben het dan ook over alle publicaties van Mann
Terwijl deze als icoon pronkte in AR3 uit 2001.
Als zelfs de IPCC het niet meer interessant acht terwijl het AGW suggereert is toch wel duidelijk, lijkt mij.
Enfin, weer genoeg metadiscussie gehad.
Hierbij harde klimaatdata
We zien nu vooral zorgen om ons heen over het rode stippellijntje in de grafiek. Ik ga niet meedoen met die hysterie.
Merk ook op dat er geen harde relatie is tussen temperatuur en CO2 bestaat over de laatste 11000 jaar.
Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
Waarom blijven de sceptici hier, inclusief jijzelf, dan eindeloos doormalen over Mann?quote:
Heb je ook de oorspronkelijke bron?quote:
Hierbij harde klimaatdata
Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
wattsupwiththat.com is geen bron van wat dan ook.
Het moet toch mogelijk zijn om een keer naar wetenschappelijke publicaties te verwijzen. Gewoon voor de afwisseling.
Dit lijkt wel weer heel erg op cherry picking. Iets waarover je bij Mann heel erg boos doet.quote:
Ik vind Mann totaal niet interessant. Michael Mann is ontmaskerd als een fraudeur. De Hockey stick was een mengsel van cherrypicking uit beschikbare meetdata en ondoorzichtige statistische methoden getuned om global warming aan de man te brengen. De IPCC noemt de hockeystick niet in het laatste Assessment Report (AR5) in 2014.
Terwijl deze als icoon pronkte in AR3 uit 2001.
Als zelfs de IPCC het niet meer interessant acht terwijl het AGW suggereert is toch wel duidelijk, lijkt mij.
Enfin, weer genoeg metadiscussie gehad.
Hierbij harde klimaatdata
[ afbeelding ]
We zien nu vooral zorgen om ons heen over het rode stippellijntje in de grafiek. Ik ga niet meedoen met die hysterie.
Merk ook op dat er geen harde relatie is tussen temperatuur en CO2 bestaat over de laatste 11000 jaar.
Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
Aan het grafiekje te zien zijn de nieuwste data al bijna 50 jaar oud inderdaadquote:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken.
Figure 1. After Professor Bob Carter (lecture at the 10th International Conference
on Climate Change at the Heartland Institute on June 12, 2015). Air Temperatures
above the Greenland ice cap for the past 10,000 years reconstructed from
ice cores using data from Alley, 2000 (The Younger Dryas cold interval
as viewed from central Greenland. Quaternary Science Reviews 19, 213-226)
(top panel), with a time scale showing years before modern time.
Lower panel shows the carbon-dioxide concentrations of the atmosphere
over the same period from EPICA Dome C ice core
Het is mogelijk om CO2 gehalte van de atmosfeer te bepalen uit een ijskern. De toplaag is dan wat riskant om ongestoord boven te halen. Dus loopt de CO2 door tot 2017?
Dus van een publicatie van Mann uit 1998 moet de bronvermelding erbij en van wattsupwiththat.com wordt niet eens geklikt?
Ik vind die uitnodigingen tot meta-discussie niet aantrekkelijk.
Weer een grafiek:
Ook hier geen duidelijk verband tussen temperatuur en CO2 emissie.
Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary
Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
Dat beweert zelfs het IPCC niet.
Dat zie je goed.quote:
Dus van een publicatie van Mann uit 1998 moet de bronvermelding erbij en van wattsupwiththat.com wordt niet eens geklikt?
Als jij stopt met linkjes naar wattsupwiththat.com is die meta-discussie ook niet nodig. Jij blijft die meta-discussie keer op keer nodig maken door te verwijzen naar blogs ipv wetenschappelijke artikelen.quote:
Ik vind die uitnodigingen tot meta-discussie niet aantrekkelijk.
En weer van een dubieuze bron.quote:
Wow, hebben we hier zowaar eens een verwijzing naar een heuze wetenschappelijke publicatie? Het werd een keertje tijd zeg.quote:
Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary
Heb je nog zelfs iets te zeggen over deze publicatie? Interessante conclusies daarin?
Anders doe ik dat wel. Ik ben het idee dat wattsupwiththat.com en notrickszone.com legitieme bronnen voor deze discussie zijn spuugzat.quote:
Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
De grafiek laat ondanks de gekozen chaotische weergave en creatieve keuze van perioden en componenten juist een zeer duidelijk verband zien.quote:
Weer een grafiek:
[ afbeelding ]
Ook hier geen duidelijk verband tussen temperatuur en CO2 emissie.
Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary
Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
En die metadiscussies, daar begin jij keer op keer mee door steeds met vrij idiote beweringen en bronnen te komen.
Jawel dat heet de transient climate sensitivity.quote:
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?
Dat beweert zelfs het IPCC niet.
Zijn er twee versies van de IPCC?quote:
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?
Dat beweert zelfs het IPCC niet.
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm
Waterdamp telt helemaal niet mee in het radiative forcing verzinselsprookje.
De IPCC is onzinnig. De publicaties hangen aan elkaar van fraude, ongepeerreviewde publicaties, overdrijvingen, alarmistische propaganda en voorbereidingen om een redistribution of wealth voor elkaar te krijgen. De rijke landen moeten dan betalen aan de arme landen.
Ik besteed mijn tijd liever aan serieuze bronnen. Vragen over de IPCC mogen voortaan door de verdedigers van de IPCC behartigd gaan worden.
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen. Deze niet-wetenschappelijk verklaren zou alleen gedaan mogen worden door mensen die verstand van meteorologische zaken hebben.
Misschien kan Molurus hier even inzage geven dat hij in staat is om te beoordelen of klimaatpublicaties al dan niet wetenschappelijk genoemd mogen worden. Ik verwacht van niet, en geef meteen toe dat dat een vooroordeel is. Dit vooroordeel vraagt erom om weerlegd te worden; of om een eindoordeel te worden.
Uit de comment section van de link:quote:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken.
"If I remember correctly, it takes 50 years for snow build up on a glacier to become a layer of ice. So 0 should represent 50 years prior to the ice core being drilled…"
Dat lijkt me een afdoende verklaring.
Case closed.
Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).quote:
[..]
Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?
[..]
In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.
Buiten dit begrijp ik niet wat je daarna beschrijft. Meer water en meer uitzetting van water in de oceaan betekent toch domweg een hoger niveau dan er anders was geweest?
Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):quote:Mann had daarnaast 100% gelijk. Althans, dat zeg ik omdat je verder geen enkel bewijs of uberhaupt aanwijzing biedt voor: "Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte."
Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."
Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."
Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/
En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."
http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/
Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...quote:Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.
Ik kan echter oprecht niet mee hierom lachen. Als je mee terug wil denken hoe je tot deze mening gekomen bent ... ik begin nu een stroman ... dus als het niet klopt, geef svp aan waar. Waarschijnlijk begon dat ergens met "de hockey stick", en zijn onwilligheid om een random, naar zijn inzicht kwaadgezinde, man te voorzien van zijn data. Deze man toonde na het verkrijgen van de data aan dat deze hockeystick onzin was.
Althans, dat is mijn beeld van hoe jij dit ziet. Als dit beeld niet klopt, geef dat dan svp aan, ik discussieer liever tegen het echte beeld, dan mijn vermeende beeld.
Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.quote:Je geeft overigens ook geen antwoord op mijn vraag of je het ermee eens zou zijn in algemene zin.
Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.quote:Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."
En hier is de metadiscussie, evenals de politieke discussie, weer voorbij.quote:
[..]
Zijn er twee versies van de IPCC?
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm
Waterdamp telt helemaal niet mee in het radiative forcing verzinselsprookje.
De IPCC is onzinnig. De publicaties hangen aan elkaar van fraude, ongepeerreviewde publicaties, overdrijvingen, alarmistische propaganda en voorbereidingen om een redistribution of wealth voor elkaar te krijgen. De rijke landen moeten dan betalen aan de arme landen.
Ik besteed mijn tijd liever aan serieuze bronnen. Vragen over de IPCC mogen voortaan door de verdedigers van de IPCC behartigd gaan worden.
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen. Deze niet-wetenschappelijk verklaren zou alleen gedaan mogen worden door mensen die verstand van meteorologische zaken hebben.
Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.quote:
[..]
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen.
Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.quote:
Misschien kan Molurus hier even inzage geven dat hij in staat is om te beoordelen of klimaatpublicaties al dan niet wetenschappelijk genoemd mogen worden. Ik verwacht van niet, en geef meteen toe dat dat een vooroordeel is. Dit vooroordeel vraagt erom om weerlegd te worden; of om een eindoordeel te worden.
Dat heeft twee voordelen:
1) we kunnen ons hier dan beperken tot het analyseren van wetenschap.
2) we kunnen jou aanspreken op je mening en argumenten daarvoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-11-2017 08:57:48 ]
Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.quote:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."
Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.
Dat gaat twee kanten op hè.quote:
[..]
Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.
Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.
Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.
https://wattsupwiththat.f(...)hristy_mcnider-1.pdf
Een bevestiging van een eerder artikel uit 1994
https://wattsupwiththat.f(...)4_christymcnider.pdf
En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Hoezo twee kanten op? Kritiek van de wetenschap op wetenschap heeft het publiek niets mee te maken.quote:
[..]
Dat gaat twee kanten op hè.
Vooruitgang!quote:
En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
En vers van de pers zo te zien. Ik wacht in spanning de reacties vanuit de wetenschappelijke wereld af. Als ik Google zo zie worden sceptici hier al helemaal warm van. Of dat ook terecht is, ik ben benieuwd.
Lees je maar eens in:
https://climate.nasa.gov/evidence/
Dat is mooi dan zien we tenminste wel dat met onze co2 uitstoot we als mensheid invloed op het klimaat hebben. Dit in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds in twijfel trekken.quote:
[..]
Dat gaat twee kanten op hè.
Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.
Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.quote:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."
Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Het failliet van de klimaatwetenschap samengevat in een paper.
Mwah, de term 'evolution deniers' komt ook veelvuldig voor in gepeer-reviewde artikelen. Was dat ook 'het failliet van de biologie'?quote:
[..]
Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.
Het failliet van de klimaatwetenschap samengevat in een paper.
Nee dat is niet zoquote:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.
Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Ik weet niet goed wat je nu met dit onderzoek wil aantonen? Je cherrypickt er eentje die recent is en daarmee is de kous af?quote:
[..]
En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Zoals in het AR5 (Fig. 10.20.a) te zien is zijn er wel wat meer onderzoeken geweest om te komen tot een waarde:
Het is te hopen dat het klopt dat die waarde van +1.10 ± 0.26 K het dichtst bij de werkelijkheid zit, maar dat laat onverlet dat ik niet de indruk heb dat de kans heel groot is dat uitgerekend dit onderzoek het dichtst bij de werkelijkheid komt. Jij denkt wel dat dat het geval is?
[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-11-2017 20:00:05 ]
Wat een meta-discussie weer.quote:
[..]
Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.
[..]
Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.
Dat heeft twee voordelen:
1) we kunnen ons hier dan beperken tot het analyseren van wetenschap.
2) we kunnen jou aanspreken op je mening en argumenten daarvoor.
Dus al die honderden peer-reviewed publicaties waar ik naar verwijs op wattsupwiththat.com en notrickszone.com zijn allemaal niet wetenschappelijk???
Wat is dan wel wetenschap?
Dat is de wet van Lambert Beer, hoef ik niet op te zoeken want ik ben geen leek.quote:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.
Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Bij hogere concentratie krijg je steeds vaker dat moleculen in elkaars schaduw komen. Het is een logaritmisch verband. Dat maakt het des te schrijnender dat ondanks het stug stijgende CO2 gehalte van de atmosfeer de temperatuur min of meer constant blijft.
Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.quote:
Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).
Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.
Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.
We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?
Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.
Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.quote:Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):
Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."
Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."
Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/
En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."
http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/
Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.
Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.quote:Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.
Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.
Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt
Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:
(Bron)
Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?
Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?
Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.quote:Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.
Ok, prima, inherent zuiver standpunt, I guess; afgezien van dat het troll-level wel naar 10 is gegaan. Ik hoop dat je in het vervolg ook meedoet met het veroordelen van jaarcijfers en jaarlijkse penguinpopulaties enzo als bewijs voor wat dan ook omtrent klimaatverandering.quote:Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 01-12-2017 00:06:03 ]
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Freaks?quote:
Zijn er nog steeds freaks die denken dat het niet uitmaakt dat we oneindig veel CO2 de lucht in pompen en dat de temperatuur dan alsnog hetzelfde blijft?
[ afbeelding ]
Lees je maar eens in:
https://climate.nasa.gov/evidence/
In het laatste stukje is inderdaad een opwaartse trend in het CO2 gehalte. Maar ga eens verder terug in de tijd.....
Lees je daar maar eens in.
Het enorme CO2 gehalte van 600 miljoen jaar geleden is te begrijpen doordat er nog niet zoveel mossen, algen, varens en paardestaarten waren.
Wat zou de correlatiecoëfficiënt zijn tussen CO2 en temperatuur?
En dan niet alleen de laatste 100 jaar pakken, dat zou valsspelen zijn.
Is er een statisticus in de zaal?
Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.quote:
Extrawaskracht, ik ga later op de rest van je post in, maar wat betreft Mann: als je tijd hebt, lees het artikel dat ik hierboven postte eens (of misschien zelfs maar het eerste deel). Mann is hier laatste auteur, samen met de eerste auteur de meeste belangrijke positie op de auteurslijst. Ik hoor graag van je of jij denkt of dit door integere wetenschappers gepubliceerd zou worden.
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-12-2017 12:24:56 ]
[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 02-12-2017 20:50:36 ]
Sorry vergeten de titel erbij te kopieren, maar dat is hem inderdaad.quote:
[..]
Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.
De sensitivity is de ondersteuning voor de bewering van menselijke invloed op het klimaat. Hoe lager de climate sensitivity is, hoe minder CO2 van belang is. Er was inderdaad opwarming in de 20e eeuw, tezamen met een toename in CO2. De modellen hebben deze input nodig. Het kan ook mede verklaren waar die groeiende kloof tussen modellen en observaties vandaan komt. Wanneer de invloed van extra CO2 op de temperatuur overschat wordt gaat het mis:
Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.quote:
In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?quote:
[..]
Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen
kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.quote:
[..]
In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen
Hier dezelfde data:
baseline 1979-1983:
baseline 1981-2010:
Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.
Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Zwoerd op 06-12-2017 11:50:49 ]
Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.quote:Spencer and Christy’s comparisons are for satellite data (lower troposphere.) They typically show tropical troposphere, for which the discrepancy is somewhat larger than for the GLB troposphere (shown below.) The median value from models is 0.28 deg C/decade, slightly more than double observed trends in UAH (0.13 deg C/decade) or RSS version 3.3 (0.14 deg C.) RSS recently adjusted their methodology resulting in a 37% increase in trend (now 0.19 deg C/decade.) The UAH and RSS3.3 trends are below all but one model-run combinations. Even the adjusted RSS4 trend is less than all but two (of 102) model-run combinations.
The obvious visual differences in this diagram illustrate the statistically significant difference between models and observations. Many climate scientists e.g. Gavin Schmidt are deniers of mainstream statistics and argue that there is no statistically significant difference between models and observations.
https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/
Misschien gewoon omdat de satellietwaarnemingen toen begonnen.quote:
Men vindt 1979 duidelijk een heel interessant jaar.
OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.quote:
[..]
kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.
Hier dezelfde data:
baseline 1979-1983:
[ afbeelding ]
baseline 1981-2010:
[ afbeelding ]
Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.
Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.
Je had het 0-punt ook willekeurig kunnen bepalen, je krijgt dan dezelfde grafiek maar dan alles omhoog of omlaag geschoven.
Of het moet zo zijn dat de modellen niet de absolute temperatuur voorspellen maar alleen de afwijking t.o.v. het gemiddelde, hetgeen ik wel raar vindt (maar dat is niet wetenschappelijk)
Vanuit statistisch oogpunt zou ik zeggen dat je in het model een extra onzekerheid inbouwt, want welk gemiddelde is dan wel aanvaardbaar. En als de sateliet waarnemingen pas in 1979 zijn gestart dan kun je geen ander gemiddelde gebruiken dan 79-83 omdat je een periode van 30 jaar wilt voorspellen. Een periode 1979 tot bijv 2000 is niet aanvaardbaar omdat dan de toekomstige resultaten (metingen) als basis voor de voorspelling genomen zou worden.
Dus er was geen andere keus om de periode 79 - 83 te nemen
Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.quote:
Steve McIntyre heeft hier een mooie oplossing voor gevonden: boxplots.
[ afbeelding ]
[..]
Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.
https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.
Ofwel, er werd iets aangehaald waar je eigenlijk niks mee kan.quote:
[..]
OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.
Je had het 0-punt ook willekeurig kunnen bepalen, je krijgt dan dezelfde grafiek maar dan alles omhoog of omlaag geschoven.
Of het moet zo zijn dat de modellen niet de absolute temperatuur voorspellen maar alleen de afwijking t.o.v. het gemiddelde, hetgeen ik wel raar vindt (maar dat is niet wetenschappelijk)
Vanuit statistisch oogpunt zou ik zeggen dat je in het model een extra onzekerheid inbouwt, want welk gemiddelde is dan wel aanvaardbaar. En als de sateliet waarnemingen pas in 1979 zijn gestart dan kun je geen ander gemiddelde gebruiken dan 79-83 omdat je een periode van 30 jaar wilt voorspellen. Een periode 1979 tot bijv 2000 is niet aanvaardbaar omdat dan de toekomstige resultaten (metingen) als basis voor de voorspelling genomen zou worden.
Dus er was geen andere keus om de periode 79 - 83 te nemen
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 06:19:04 ]
Satellietmetingen wijken af de land based temperatuurreeksen. De laatste zijn wat omstreden vanwege de zg. "homogenisaties" waarin het lijkt alsof de warme periode tussen 1930 en 1940 koeler gemaakt wordt via sjoemelsoftware.
Iets soortgelijks lijkt ook met zeespiegelmetingen te gebeuren. Een conflict tussen satellietwaarnemingen (sterkste stijging) en langs kusten. Daarvoor zijn plekken herkend die als een scharnier mogen dienen tussen dalende en stijgende lansmassa's. Noorwegen stijgt, Nederland daalt, ergens langs de Deense kust kun je de zeespiegel volgen zonder last te hebben van instabiele grond.
Nu lijkt de voorkeur uit te gaan om de voorkeur aan te geven aan satellietresultaten omdat deze de grootste stijging te laten zien, en daarna de getijdemetingen aan te passen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 06:18:49 ]
Dat lijkt me een correcte conclusiequote:
[..]
Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.
Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar zoals ik het interpreteer lijkt het alsof je zegt dat ik (of men) maar moet aan tonen dat de mens geen invloed heeft?quote:
[..]
Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.
Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.quote:Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.
Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.
We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?
Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.
Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert isquote:[..]
Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.
Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.quote:Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."
Erg voorzichtig inderdaad.
Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.
Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen. Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:quote:Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.
Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.
Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt
Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:
[ afbeelding ]
(Bron)
"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"
Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?
Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:
http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/
Ik denk dat ik hier mee eens ben, maar het gaat natuurlijk beide kanten op (skeptici en alarmisten).quote:Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?
Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?
[..]
Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.
Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:quote:
[..]
Los van of je mij wel of geen woorden in de mond wil leggen kun je ook reageren op mijn repliek van jouw argument. Nogmaals, wat je daar zei betekent niks anders dan dat de zeespiegel natuurlijk ook kan veranderen. Daarover verschillen we, uiteraard, niet van mening.
[quote]
Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau
Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..
Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:
Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.quote:Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert is
Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?quote:Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."
Erg voorzichtig inderdaad.
Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.
- CO2 is een broeikasgas
- NH4 is een broeikasgas
- H2O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO2 verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO2 grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg
Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.
Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...quote:Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen.
Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.quote:Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:
"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"
Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?
Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.quote:Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:
http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/
De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.
Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?
Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.
Ondertussen is de zon nog steeds inactief: https://wattsupwiththat.c(...)ws-it-to-be-dimming/
Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.quote:
Gelukkig, hiervoor een oproep om het niet altijd weer over bronnen te hebben.
De data van NASA zijn niet goed genoeg? Kritisch zijn ok; er zijn grenzen aan de redelijkheid van kritiek.quote:
[..]
Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.
Dat hangt er vanaf. Hoe dan ook is het niet NASA die je linkt maar een baggerblog. Als jij die nodig hebt om links naar wetenschappelijke publicaties en argumenten te vinden, be my guest. Maar ik ben nooit van plan om die voor jou te gaan zoeken op zulke sites.quote:
[..]
De data van NASA zijn niet goed genoeg?
Kortom: je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik links naar WUWT en notrickszone compleet negeer.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 16-12-2017 14:59:16 ]
Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.quote:
[..]
Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau
Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..
Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:
Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
[..]
Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.
[..]
Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?
- CO2 is een broeikasgas
- NH4 is een broeikasgas
- H2O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO2 verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO2 grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg
Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.
Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.
Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.quote:Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...
Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancetquote:Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext
En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...
Ad hominem.quote:Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.
Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.quote:De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.
Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.quote:Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?
Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.
quote:
https://en.wikipedia.org/(...)ersies_and_criticismquote:Bentham Open journals claim to employ peer review; however, the fact that a fake paper generated with SCIgen was accepted for publication, has cast doubt on this.
<...>
In 2009, the Bentham Open Science journal The Open Chemical Physics Journal published a study contending dust from the World Trade Center attacks contained "active nanothermite", a well known 9/11 conspiracy theory.
<...>
'the site has exploited the Open Access model for its own financial motives and flooded scholarly communication with a flurry of low quality and questionable research.'
Als dat het niveau van peer review is dat men toepast dan kunnen we net zo goed Breitbart serieus gaan nemen.
En natuurlijk: een beroerde reputatie betekent niet a priori dat alles wat daar gepubliceerd wordt onzin is. Maar het lijkt mij een uitstekende reden om daar geen tijd mee te willen verdoen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-12-2017 17:46:51 ]
Hoho, jij begon met een uitspraak van Mann. Ik pikte daar een claim uit. Je kunt namelijk heel simpel redeneren over die specifieke claim. Vervolgens wil jij niet aangeven welk onderdeel van de redenatie je niet vindt kloppen. Je weigert domweg dat ofwel een hogere CO2 concentratie leidt tot het vasthouden van meer hitte, ofwel dat het wat er in de oceanen uitzet als het warmer wordt, wat dan komt door die extra hitte ofwel dat mensen er niet voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.quote:
[..]
Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.
Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.
Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn.
Ik kom praktisch nooit op "alarmisten websites". Hooguit als er ergens een nieuwe naam opduikt en ik dan even google en iets als desmogblog bovenaan prijkt.quote:Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.
Peer review is ook niet perfect. Het is voor mij alleen een eerste filter om de grootste onzin eruit te filteren... je kunt je tijd immers maar 1 keer besteden.quote:Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancet
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext
Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.quote:En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...
Sure. Alsof ik een of andere Gish Gallop ga ontleden door een deep dive te doen in de tientallen papers die ze aanhalen.quote:Ad hominem.
Kom anders gewoon eens met goede bronnen zodat ik mijn tijd niet hoef te verdoen. Het is maar al te vaak, en zo ook nu, een verzameling van papers in predatory of matige journals, niet matchende papers bij artikelen, niet kloppende claims van wat er in papers staan, etc.
En dan als de andere daar wat van zegt: ad hominem. Klaar. Alsof je zelf het artikel kritisch gelezen hebt.
Rare gevolgtrekking. Ik stel slechts dat de paper niet gaat over wat je blog beweert waar het over gaat.quote:Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.
quote:Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.
Je steekt er ook geen moeite meer in ook he. Maar goed, ik ben er wel weer even klaar mee; je mag het laatste woord hebben. Het was leuk zolang het duurde.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 17-12-2017 19:08:50 ]
Dit vat dit topic wel kort en bondig samen. Dit is ook de reden dat er zo veel discussie is over bronnen.quote:
Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.
Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn. "
Even herforumuleren:
Je weigert domweg dat een hogere CO2 concentratie niet leidt tot het vasthouden van meer hitte, ook al dat mensen er voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.
Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn.
Deze mentale blokkade blokkeert het overwegen van andere oorzaken voor klimaatvariaties, zoals de activiteit van de zon. Jammer.
Greater future global warming inferred from Earth’s recent energy budget
https://www.nature.com/articles/nature24672
Nic Lewis was het daar niet mee eens en publiceerde dit:
https://judithcurry.com/2(...)ter-than-we-thought/
De auteurs van de paper zijn nu weer op Nic Lewis in gegaan:
https://judithcurry.com/2(...)ecent-energy-budget/
Mooi toch!
[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 22-12-2017 14:23:15 ]
Op donderdag 21 december 2017 20:19 schreef rthls het volgende:Het maakt mij echt niet uit wat er wel of niet op die blogs staat. Ik ga alleen die blogs zelf niet lezen.
Als je netjes peer reviewed artikelen linkt, helemaal prima. Of daarnaar verwezen wordt op blogs, niet interessant. Daarom negeer ik je 2e en 3e link.
Het enige dat die blogs mogelijk toevoegen aan de wetenschap zijn meningen over de wetenschap. En dan ga ik toch liever in discussie met een fokker over de mening van een fokker dan met een blog. Dat blogjes linken is een regelrecht excuus voor sceptici geworden om niet zelf hun standpunt te onderbouwen.
Het lijkt mij onredelijk om van non-sceptici hier te gaan vragen om uit te zoeken en onderbouwen waarom Judithcurry.com, WUWT en notrickszone ongelijk hebben. Ik zou werkelijk niet weten waarom we daar tijd in zouden moeten steken. Het uitzoeken van zulke blogs lijkt me juist iets voor mensen die die blogs heel interessant vinden. Maar dat zal dan uiteindelijk toch moeten resulteren in gewoon een goed onderbouwd betoog gebaseerd op geaccepteerde publicaties, bronnen en data. Als je eenmaal zover bent hoef je die blogs ook niet te linken.
[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 22-12-2017 14:23:44 ]
De auteurs van dit Nature artikel gaan zo de discussie aan, met niet alleen 'meningen over de wetenschap' maar door inhoudelijke discussie over hun data, en nog is het niet goed genoeg, want 'niet gepubliceerd'.quote:
[..]
Beetje jammer dit. Het maakt mij echt niet uit wat er wel of niet op die blogs staat. Ik ga alleen die blogs zelf niet lezen.
Als je netjes peer reviewed artikelen linkt, helemaal prima. Of daarnaar verwezen wordt op blogs, niet interessant. Daarom negeer ik je 2e en 3e link.
Het enige dat die blogs mogelijk toevoegen aan de wetenschap zijn meningen over de wetenschap. En dan ga ik toch liever in discussie met een fokker over de mening van een fokker dan met een blog. Dat blogjes linken is een regelrecht excuus voor sceptici geworden om niet zelf hun standpunt te onderbouwen.
Het lijkt mij onredelijk om van non-sceptici hier te gaan vragen om uit te zoeken en onderbouwen waarom Judithcurry.com, WUWT en notrickszone ongelijk hebben. Ik zou werkelijk niet weten waarom we daar tijd in zouden moeten steken. Het uitzoeken van zulke blogs lijkt me juist iets voor mensen die die blogs heel interessant vinden. Maar dat zal dan uiteindelijk toch moeten resulteren in gewoon een goed onderbouwd betoog gebaseerd op geaccepteerde publicaties, bronnen en data. Als je eenmaal zover bent hoef je die blogs ook niet te linken.
Wat ik hiermee laat zien is dat wetenschappers tegenwoordig ook hun discussies uitvechten via modernere middelen dan de trage tijdschriften. Zie ook bijvoorbeeld de hele discussie rond dit, uitermate trieste, artikel (op vele blogs te vinden, skeptisch en alarmistisch):
Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Jij zit vast in je dogmatische idee van hoe wetenschap beoefend zou moeten worden en gebruikt dat om de discussie niet aan te gaan.
Oja, ik zou nog dat artikel doornemen.quote:
Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Je leek te vallen over het benoemen van deniers blogs in een wetenschappelijk artikel, zonder definitie.
Ik moet zeggen dat ik totaal niet gewend ben om dit type papers te lezen, dus naja, voor wat het waard is:
1) Ze poneren hun waarheid, zijnde dat agw echt is en verwijzen naar enkele papers hiervoor (wat me ook totaal niet controversieel lijkt... je komt namelijk echt in de problemen als je dat ontkent, waar zou anders immers de extra hitte door CO2 blijven... de hoogte van het effect lijkt me ietsje kansrijker om te bestrijden, zoals bv. de_tevreden_atheist regelmatig doet; mijn persoonlijke mening maakt echter niet uit hiervoor... )
2) Ze stellen dat er een verschil is in de verhouding van de mening van experts en het publiek omtrent AGW
3) Uitgaande van 1) beginnen ze over "denial":
Vlak hiervoor hadden ze het over deniers:quote:Recent evidence shows that climate-change denial involves a growing labyrinthine network of corporations, conservative foundations, think tanks, and the mainstream media (Farrell 2016a, 2016b)
Dat klinkt mss hard, maar ik weet niet goed hoe het in de context van deze paper beter verwoord had kunnen worden? Ik heb ooit wel wat papers van bv. Oreskes gelezen. Daarin werd wel degelijk een onderscheid gemaakt in gemaakte claims ipv een blanket statement.quote:Several factors contribute to the consensus gap. For example, some media outlets consistently misrepresent our fundamental understanding of AGW. This may be partially because framing AGW as a “scientific controversy,” with “opinions on both sides,” may be more profitable than differentiating unsubstantiated opinions of climate-change deniers from the broad and evidence-based “scientific consensus” (Oreskes and Conway 2011, Dunlap 2013, Lewandowsky et al. 2013).
Anyway, het is denk an sich wel wat suspect dat ze hier vrij los mee om gaan, aangezien dit de kern vormt van het betoog. Daar staat wel weer tegenover dat ze an sich wel een verdeling gekozen hebben waar dit uitkomt:
Ze hebben echter geen objectieve kwalificatie of anderszins te verdedigen positie gekozen om te komen tot deze grafiek; althans, dat denier blogs in mijn beleving dat zijn, is leuk, maar daar dragen ze niet veel voor aan verder. En daar staat weer tegenover dat de getoonde grafiek wel weer overeenkomt met mijn persoonlijke ervaring, maar dat is dan weer anekdotisch.
Dus, wat maak ik hiervan?
Ik vind het, voor zover ik het kan beoordelen, een tamelijk matige paper. Het ontbeert definities. Het ontbeert methodes om te komen tot een selectie van meningen. De grafiek an sich correspondeert met hoe ik de werkelijkheid ervaar (wat op zich natuurlijk niks betekent voor de validiteit), maar betekent in de context van wat ik hiervoor zei slechts anekdotisch wat.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 22-12-2017 01:08:05 ]
Niet te ontkennen is dat het klimaat op en neer gaat, er zit weer een neer-periode aan te komen, ondanks de tonnen CO2 die uitgestoten gaan worden om warm te blijven.
https://www.dailystar.co.(...)e-ice-age-earth-2019
Je beseft toch wel dat een tabloid hiervoor geen geweldige bron is? Zeker als ze iemand aanhalen die al jaren goed geld verdient aan het ontkennen van de invloed van de mens op het klimaat (en die nog nooit een serieus artikel hierover heeft gepubliceerd).quote:
De ijsberenstand is gegroeid na restricties op de jacht, staat volledig los van het klimaat.
Niet te ontkennen is dat het klimaat op en neer gaat, er zit weer een neer-periode aan te komen, ondanks de tonnen CO2 die uitgestoten gaan worden om warm te blijven.
https://www.dailystar.co.(...)e-ice-age-earth-2019
Deze tabloid is niet de enige bron, anders had ik dit niet geplaatst. Ik ben best wel kritisch op wat ik plaats.quote:
[..]
Je beseft toch wel dat een tabloid hiervoor geen geweldige bron is? Zeker als ze iemand aanhalen die al jaren goed geld verdient aan het ontkennen van de invloed van de mens op het klimaat (en die nog nooit een serieus artikel hierover heeft gepubliceerd).
Dit is geen tabloid: https://polarbearscience.com/
Nee, een persoonlijk blog. Veel beter ja.quote:
[..]
Dit is geen tabloid: https://polarbearscience.com/
http://www.cbc.ca/news/te(...)re-science-1.4424956quote:About 80 per cent of denier blogs cited the work of University of Victoria zoologist Susan Crockford, even though she has published almost no peer-reviewed research on polar bears and hasn't done any field studies.
Crockford, who writes the Polar Bear Science blog, has been associated with think-tank the Heartland Institute, which denies climate change, and spoke at one of its conferences as recently as last spring.
Lees de paper eens (zie hierboven) ipv van je informatie van een of andere alarmisten nieuwswebsiteje te halen.quote:
[..]
Nee, een persoonlijk blog. Veel beter ja.
[..]
http://www.cbc.ca/news/te(...)re-science-1.4424956
Zo gauw ik wetenschappelijke claims hier doe kun je er vanuit gaan dat ik relevante papers ervoor link.quote:
[..]
Lees de paper eens (zie hierboven) ipv van je informatie van een of andere alarmisten nieuwswebsiteje te halen.
Vooralsnog zit ik me voornamelijk groen en geel te ergeren aan de bagger waarmee sceptici hier aankomen.
Waarom?quote:
Susan Crockford is een zoöloge met 35 jaar ervaring. Dus als die een persoonlijk blog schrijft dan ben ik geïnteresseerd. Susan doet niet mee met al die onheilsvoorspellingen waarin ijsberen binnen enkele jaren uitgestorven zijn.
Dat iemand zo veel tijd steekt in een blog en nauwelijks iets publiceert vind ik vooral verdacht. Kennelijk heeft ze de hoop dat haar ideeen peer review overleven opgegeven en richt ze zich nu direct op de publieke opinie.
[ Bericht 8% gewijzigd door Reya op 01-01-2018 10:06:03 ]
Wat vind je er van dat Mann dit weer weet te linken aan AGW dan?quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 01-01-2018 10:06:53 ]
Er zit wel een link tussen de klimaatverandering door menselijk handelen en extremere weersomstandigheden. Een individuele warme of koude winter of zomer zegt niet zo gek veel.quote:
[..]
Wat vind je er van dat Mann dit weer weet te linken aan AGW dan?
Dat 2017 wereldwijd weer hoog zal scoren in de lijst met warmste jaren ooit zegt al iets meer maar ook niet alles.
Daarom dien je dan ook de blog te bestuderen om te zien wat voor vlees er in die kuip zit. Er zijn blogs die zich met mode, voetbal, muziek, naturisme, vogelwaarnemingen bezighouden. Niks voor mij, dus daar besteed ik geen aandacht aan. Er zijn blogs die allemaal opiniestukken bevatten, kan soms toch ook interessant zijn. En er zijn blogs die zich vastbijten in wetenschappelijke ontwikkelingen als sterrenkunde en in technologische ontwikkelingen op electronicagebied.quote:
[..]
Waarom?
Dat iemand zo veel tijd steekt in een blog en nauwelijks iets publiceert vind ik vooral verdacht. Kennelijk heeft ze de hoop dat haar ideeen peer review overleven opgegeven en richt ze zich nu direct op de publieke opinie.
Dan ben je wat mij betreft je geloofwaardigheid op voorhand kwijt.
Dus er is een brede waaier beschikbaar aan blogs.
De blog van Susan Crockford valt voor mij in de betrouwbare categorie.
Ik sta natuurlijk open voor tegen-informatie. Als jij, Molurus, kunt verwijzen naar tellingen die laten zien dat de ijsberenstand naar 0 tendeert dan kun je dat hier melden.
Ook goed voor jouw geloofwaardigheid, het is, lijkt mij, de intentie om in een forum 'wetenschap&technologie' vooral feiten en inzichten te delen die te maken met wetenschap&technologie.
Alsmaar metadiscussies aanzwengelen heeft niemand wat aan.
Dus: in het verleden zijn alarmerende berichten gebracht over de bedreigingen voor de ijsberenstand. Dit is inmiddels onterecht gebleken.
Opwarming van de aarde gepushed door een politieke beweging, niet vanuit objectieve wetenschap.
Fragment vanuit een speech van een Duitse gepensioneerde professor:
“Politicogenic warming”
During the presentation Kirstein comes down extremely hard on the media, claiming that German flagship news media offer the public only propaganda on certain issues. Thus in Kirstein’s view climate change has little to do with man (anthropogenic) but mostly is what he calls “politicogenic” because the science has been seriously compromised by politics, power-hungry bureaucrats and politically motivated organizations, such as the WMO, IPCC and The World Bank.
“Sad, but that’s how it works”
Kirstein also claims that universities have been corrupted in that government funding flows only if a researchers show there is a connection between something and CO2-induced warming, no matter how absurd the subject. “It all comes down to funding,” Kirstein notes. “It’s sad, but that’s how it works.”
“Climate science is totally politicized.”
Kirstein also informs the audience there are many scientists who have been very critical of climate science, and that the media in Germany supplies only half-truths on the subject, and is thus providing audiences “pure propaganda“.
Hockey stick a propaganda tool
The retired professor shows that climate change has been the norm throughout the earth’s history, and that we’ve seen even warmer periods during our current Holocene. He characterizes Prof. Michael E. Mann’s hockey stick chart as a propaganda tool. Kirstein also feels the climate models are faulty and unreliable, and that they have been manipulated to make CO2 appear as the driving climate driver.
History, he says, shows there is no correlation between CO2 and global temperature and that statements claiming otherwise are “bogus correlations”.
Je suggereert hier dat klimaatverandering door natuurlijke oorzaken niet leidt tot extreem weer ?quote:
Er zit wel een link tussen de klimaatverandering door menselijk handelen en extremere weersomstandigheden.
Hoog scoort in wat? temperatuur, gemiddelde temp, temp. mediaan, afwijking van gem. temp, etc., zeespiegelstijging, Gletsjer afname, Arctisch ijs, het aantal tornado's etc. etc.quote:Een individuele warme of koude winter of zomer zegt niet zo gek veel.
Dat 2017 wereldwijd weer hoog zal scoren in de lijst met warmste jaren ooit zegt al iets meer maar ook niet alles.
Er is altijd ergens wel een uitschieter te bedenken.
Nee, dan had ik zoiets wel opgeschreven.quote:
[..]
Je suggereert hier dat klimaatverandering door natuurlijke oorzaken niet leidt tot extreem weer ?
Maar je deelt de gedachte wel dat een gemiddeld warmer wordende aarde (ongeacht de oorzaak) prima gepaard kan gaan met strenge winters?
Gewoon de gemiddelde temperatuur die men al langer als graadmeter gebruikt. Niks nieuws of bijzonders.quote:Hoog scoort in wat? temperatuur, gemiddelde temp, temp. mediaan, afwijking van gem. temp, etc., zeespiegelstijging, Gletsjer afname, Arctisch ijs, het aantal tornado's etc. etc.
Er is altijd ergens wel een uitschieter te bedenken.
O maar ons is verteld dat er geen strenge winters meer komen. Dus strenge winters zijn ook een bewijs van opwarming? Je beseft dat dit special pleading is?quote:
[..]
Nee, dan had ik zoiets wel opgeschreven.
Maar je deelt de gedachte wel dat een gemiddeld warmer wordende aarde (ongeacht de oorzaak) prima gepaard kan gaan met strenge winters?
[..]
Gewoon de gemiddelde temperatuur die men al langer als graadmeter gebruikt. Niks nieuws of bijzonders.
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading
Door wie zou jullie gezegd zijn dat er geen strenge winters meer komen?quote:
[..]
O maar ons is verteld dat er geen strenge winters meer komen. Dus strenge winters zijn ook een bewijs van opwarming? Je beseft dat dit special pleading is?
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading
KNMI:quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Door wie zou jullie gezegd zijn dat er geen strenge winters meer komen?
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst
Ik denk niet dat het KNMI als een wetenschappelijk instituut gezien kan worden, zij moeten tegenwoordig ook concurreren met de vele niet gesubsidieerde weerbureau's. Dus een spectaculaire "voorspelling" (na de periode 2060-2100, zijn zowel de voorspellers als het publiek allang dood) doet het in commercieel opzicht goed.quote:
[..]
KNMI:
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst
Toch komen telkens nieuwe vormen van drogredenen hier aan de orde, waarvoor dank !quote:
quote:
[..]
Deze dank komt geheel toe aan de sceptici hier voor het aanhoudend gebruiken van drogredenen.
Aha en deze winter valt in de periode 2060 - 2100 in Nederland?quote:
[..]
KNMI:
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst
Los daarvan is het een model. Die zijn per definitie fout. Verder wel leuk dat het een richting geeft natuurlijk, maar iets als dat lijkt me wel erg specifiek. Maar goed, ze zullen hun redenen hebben.quote:Op zaterdag 30 december 2017 20:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha en deze winter valt in de periode 2060 - 2100 in Nederland?
Hierin een klimaatvoorspelling: https://arxiv.org/pdf/1705.04482.pdf
en nog een: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0958305X16686488
Abstract
This paper argues that the methods used by the establishment climate science community are not fit for purpose and that a new forecasting paradigm should be adopted. Earth’s climate is the result of resonances and beats between various quasi-cyclic processes of varying wavelengths. It is not possible to forecast the future, unless we have a good understanding of where the earth is in time in relation to the current phases of those different interacting natural quasi periodicities. Evidence is presented specifying the timing and amplitude of the natural 60 ± year and, more importantly, 1000 year periodicities (observed emergent behaviors) that are so obvious in the temperature record. Data related to the solar climate driver are discussed and the solar cycle 22 low in the neutron count (high solar activity) in 1991 is identified as a solar activity millennial peak and correlated with the millennial peak – inversion point – in the RSS temperature trend in about 2004. The cyclic trends are projected forward and predict a probable general temperature decline in the coming decades and centuries. Estimates of the timing and amplitude of the coming cooling are made. If the real climate outcomes follow a trend which approaches the near term forecasts of this working hypothesis, the divergence between the IPCC forecasts and those projected by this paper will be so large by 2021 as to make the current, supposedly actionable, level of confidence in the IPCC forecasts untenable.
Weer is inderdaad niet hetzelfde als klimaat. Goh, waarom hoorde ik dan zo vaak de laatste jaren bij iedere meteorologische happening "global warming"?
In before: Norman J Page is een bekende denier met links met de olie industrie.quote:
Het klimaat verandert al millenia, en zal dat na 2017 ook weer gaan doen. Het lijkt erop dat we nu op een keerpunt staan, na een netto opwarming tussen 1900 en 2000 en een stagnatie van bijna 20 jaar weer na een afkoeling gaan.
Hierin een klimaatvoorspelling: https://arxiv.org/pdf/1705.04482.pdf
en nog een: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0958305X16686488
Abstract
This paper argues that the methods used by the establishment climate science community are not fit for purpose and that a new forecasting paradigm should be adopted. Earth’s climate is the result of resonances and beats between various quasi-cyclic processes of varying wavelengths. It is not possible to forecast the future, unless we have a good understanding of where the earth is in time in relation to the current phases of those different interacting natural quasi periodicities. Evidence is presented specifying the timing and amplitude of the natural 60 ± year and, more importantly, 1000 year periodicities (observed emergent behaviors) that are so obvious in the temperature record. Data related to the solar climate driver are discussed and the solar cycle 22 low in the neutron count (high solar activity) in 1991 is identified as a solar activity millennial peak and correlated with the millennial peak – inversion point – in the RSS temperature trend in about 2004. The cyclic trends are projected forward and predict a probable general temperature decline in the coming decades and centuries. Estimates of the timing and amplitude of the coming cooling are made. If the real climate outcomes follow a trend which approaches the near term forecasts of this working hypothesis, the divergence between the IPCC forecasts and those projected by this paper will be so large by 2021 as to make the current, supposedly actionable, level of confidence in the IPCC forecasts untenable.
Weer is inderdaad niet hetzelfde als klimaat. Goh, waarom hoorde ik dan zo vaak de laatste jaren bij iedere meteorologische happening "global warming"?
[ Bericht 71% gewijzigd door Reya op 01-01-2018 10:10:11 ]
There is low confidence in any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity (i.e., intensity, frequency, duration), after accounting for past changes in observing capabilities. It is likely that there has been a poleward shift in the main Northern and Southern Hemisphere extratropical storm tracks. There is low confidence in observed trends in small spatial-scale phenomena such as tornadoes and hail because of data inhomogeneities and inadequacies in monitoring systems. [3.3.2, 3.3.3, 3.4.4, 3.4.5]
There is medium confidence that some regions of the world have experienced more intense and longer droughts, in particular in southern Europe and West Africa, but in some regions droughts have become less frequent, less intense, or shorter, for example, in central North America and northwestern Australia. [3.5.1]
There is limited to medium evidence available to assess climate-driven observed changes in the magnitude and frequency of floods at regional scales because the available instrumental records of floods at gauge stations are limited in space and time, and because of confounding effects of changes in land use and engineering. Furthermore, there is low agreement in this evidence, and thus overall low confidence at the global scale regarding even the sign of these changes. [3.5.2]
Duidelijker kun je het niet hebben.
volgens IPCC is:quote:
Letterlijke tekst Summary for policy makers bladzijde 8:
There is low confidence in any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity (i.e., intensity, frequency, duration), after accounting for past changes in observing capabilities. It is likely that there has been a poleward shift in the main Northern and Southern Hemisphere extratropical storm tracks. There is low confidence in observed trends in small spatial-scale phenomena such as tornadoes and hail because of data inhomogeneities and inadequacies in monitoring systems. [3.3.2, 3.3.3, 3.4.4, 3.4.5]
There is medium confidence that some regions of the world have experienced more intense and longer droughts, in particular in southern Europe and West Africa, but in some regions droughts have become less frequent, less intense, or shorter, for example, in central North America and northwestern Australia. [3.5.1]
There is limited to medium evidence available to assess climate-driven observed changes in the magnitude and frequency of floods at regional scales because the available instrumental records of floods at gauge stations are limited in space and time, and because of confounding effects of changes in land use and engineering. Furthermore, there is low agreement in this evidence, and thus overall low confidence at the global scale regarding even the sign of these changes. [3.5.2]
Duidelijker kun je het niet hebben.
- low confidence: 20% kans
- medium confidence: 50% kans (kan vriezen, kan dooien)
Dus van alle genoemde verschijnselen is de kans 50% of minder dat ze toe te schrijven zijn aan klimaatverandering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Reya op 01-01-2018 10:11:11 ]
De figuren zijn een beetje misleidend (pag 27 en 30), punten laten samenvallen met een curve, terwijl enkel de X-coordinaat van de punten betekenis heeft.. maar goed. Ze denken dus de zonneactiviteit te kunnen voorspellen, en de discrepanties in het verleden wijten ze aan cosmic rays van supernova's die de isotoopsamenstelling van de atmosfeer hebben gewijzigd waardoor de reconstructie van de zonneactiviteit niet klopt. Best mogelijk, Vela Junior ligt dichtbij (op zo'n 700 ly) en die supernova zou omstreeks 1250 zichtbaar geweest kunnen zijn.quote:
Het klimaat verandert al millenia, en zal dat na 2017 ook weer gaan doen. Het lijkt erop dat we nu op een keerpunt staan, na een netto opwarming tussen 1900 en 2000 en een stagnatie van bijna 20 jaar weer na een afkoeling gaan.
Hierin een klimaatvoorspelling: https://arxiv.org/pdf/1705.04482.pdf
Ze voorspellen een Modern grand minimum in 2020 - 2055. Ok, misschien klopt hun dubbele dynamo theorie, dan hebben we geluk, maar de hogere CO2 concentratie zal nog steeds voor opwarming zorgen. Dat het zou gaan afkoelen vind ik niet terug in die tekst btw.
Mee eens.quote:
Laat ons eens wat data (dus observaties, geen modellen) zien die de link tussen AGW en extreem weer ondersteunen
Temperatuur wordt inderdaad niet expliciet genoemd. Echter, door gebruik van de term minimum impliceert men hier ook een temperatuurdaling. Net als bij de Maunder en Dalton minima het geval was. Zonnevlekken vond men al heel lang interessant omdat dit gerelateerd bleek aan de te verwachten oogstopbrengsten.quote:
[..]
De figuren zijn een beetje misleidend (pag 27 en 30), punten laten samenvallen met een curve, terwijl enkel de X-coordinaat van de punten betekenis heeft.. maar goed. Ze denken dus de zonneactiviteit te kunnen voorspellen, en de discrepanties in het verleden wijten ze aan cosmic rays van supernova's die de isotoopsamenstelling van de atmosfeer hebben gewijzigd waardoor de reconstructie van de zonneactiviteit niet klopt. Best mogelijk, Vela Junior ligt dichtbij (op zo'n 700 ly) en die supernova zou omstreeks 1250 zichtbaar geweest kunnen zijn.
Ze voorspellen een Modern grand minimum in 2020 - 2055. Ok, misschien klopt hun dubbele dynamo theorie, dan hebben we geluk, maar de hogere CO2 concentratie zal nog steeds voor opwarming zorgen. Dat het zou gaan afkoelen vind ik niet terug in die tekst btw.
De Maunder en Dalton minima blijken samen te vallen aan C14 en Be10 in poolijs, deze twee isotopen kunnen daardoor als proxy dienen voor de hoeveelheid zonnevlekken van voor de tijd dat er zonnevlekken geturfd werden. Een actieve zon betekent minder kosmische straling in de atmosfeer, minder wolken en daardoor hogere temperaturen.
De correlatiecoëfficiënt tussen zon-activiteit en globale temperatuur is aan de hoge kant. Ik had hier graag een gevonden waarde gemeld, die heb ik nog niet.
Fluctuaties in de zon, die invloed heeft op de mate waarin hoogenergetische kosmische straling de atmosfeer binnendringen, zijn een niet te verwaarlozen factor in het klimaat. Het zal niet de enige factor zijn, vulkaanuitbarstingen, variaties in de aardas-stand, variaties in de afstand zon-aarde, zeestroomverleggingen en misschien ook inderdaad een beetje menselijke invloed op het klimaat.
Dat pleit de mensheid niet vrij om zuinig met het milieu om te gaan, bij de vele nadelige gevolgen die menselijk handelen nu al heeft op de natuur zit globale klimaatverandering niet bij, hooguit een nauwelijks meetbaar effect.
Trump trekt klimaatopwarming opnieuw in twijfel. Frank Deboosere: “Hij kent verschil niet tussen weer en klimaat”
© AP, VRT
Weernieuws In verschillende delen van de Verenigde Staten is het momenteel zo extreem koud dat de Amerikaanse president Donald Trump het niet kon laten de kou aan te grijpen om de klimaatopwarming opnieuw belachelijk te maken. “We kunnen wel een beetje van die goede oude global warming gebruiken”, klonk het schertsend op Twitter. Weerman Frank Deboosere zet de puntjes op de i: “Trump maakt een beginnersfout: hij verwart “weer” met “klimaat”.”
Speciaal voor de Amerikaanse president legt de weerman het graag nog eens uit. “Het weer, dat zijn de omstandigheden zoals ze op een bepaald moment zijn”, schrijft Deboosere op zijn website. “Terwijl je dit leest, kan het buiten koud en guur zijn. Of de zon kan schijnen, of het onweert, of het waait. Door te luisteren naar het weerbericht, kennen we alle elementen die het weer bepalen. Het weer voor vandaag, voor vannacht, voor morgen. Als we heel veel weergegevens bij mekaar voegen, bekomen we het klimaat. Het klimaat, dat is het resultaat van 30 jaar onafgebroken waarnemingen van het weer.”
Dat delen van Amerika op dit moment in de greep zijn van een extreem koudefront – waarbij in de staat Pennsylvania maar liefst 135 centimeter sneeuw op dertig uur viel (een record) en in de staat New Hampshire een kouderecord van -36,6 graden Celcius werd gemeten – betekent dan ook niet dat ‘die goede oude klimaatopwarming’ een fabeltje is. “We zien dat het klimaat in de loop der jaren verandert. Het klimaat warmt op”, benadrukt Deboosere. “Het is beangstigend dat de machtigste man van de wereld niet verder kijkt dan “vandaag”.”
(HLN)
Hypocrisie ten top
Disclaimer, ik denk dat deze kou gewoon weer is en Trump is een grote idioot in veel gevallen
[ Bericht 3% gewijzigd door rthls op 02-01-2018 20:22:25 ]
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Nee. Dat is wensdenken.quote:
Dit lijkt interessant:
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Ik heb verder geen specifieke wensen, en Scientific American zover ik weet ook niet.quote:
[..]
Nee. Dat is wensdenken.
Ik zie weinig conclusies en veel onzekerheden.quote:
Dit lijkt interessant:
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Een conclusie is wel duidelijk:
"Extreme event attribution is one of the most rapidly expanding areas of climate science"
Als sceptici een bepaalde gebeurtenis aangeven als weerlegging van AGW, dan gebruiken deze wetenschappers het als een bewijs van AGW.
Door de onzekerheden die ook in dit artikel aan de orde komen, kun je gerust stellen dat beide het fout hebben.
Nu draai je de boel om. Dat doen deze wetenschappers zover ik kan zien helemaal niet. Dat er sprake is van AGW is onafhankelijk van extreme weersverschijnselen al een geaccepteerd feit. (!!!) Er is dus geen behoefte om AGW te bewijzen adhv extreme weersverschijnselen zoals je hier stelt.quote:
[..]
Ik zie weinig conclusies en veel onzekerheden.
Een conclusie is wel duidelijk:
"Extreme event attribution is one of the most rapidly expanding areas of climate science"
Als sceptici een bepaalde gebeurtenis aangeven als weerlegging van AGW, dan gebruiken deze wetenschappers het als een bewijs van AGW.
Door de onzekerheden die ook in dit artikel aan de orde komen, kun je gerust stellen dat beide het fout hebben.
De vraag is in hoeverre extreme weersverschijnselen kunnen worden toegeschreven aan klimaatverandering. En kennelijk is men momenteel hard bezig om de onzekerheden daarin te verkleinen. En dat is potentieel een interessante ontwikkeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 03-01-2018 18:35:01 ]
[ Bericht 57% gewijzigd door Reya op 03-01-2018 18:37:59 ]
Dat mensen in principe invloed hebben op het klimaat, kan idd niet ontkend worden, maar het gaat om de mate waarin. Het zou best eens een verwaarloosbare, in de ruis van de statistische modellen opgaande, invloed kunnen zijn.quote:
Nu draai je de boel om. Dat doen deze wetenschappers zover ik kan zien helemaal niet. Dat er sprake is van AGW is onafhankelijk van extreme weersverschijnselen al een geaccepteerd feit. (!!!) Er is dus geen behoefte om AGW te bewijzen adhv extreme weersverschijnselen zoals je hier stelt. (Helaas de zoveelste stropop in dit topic.)
De extreme verschijnselen worden impliciet toch als overeenstemming met de klimaatverandering gepresenteerd. In hoeverre dit toe te schijven is aan AGW of klimaatverandering in het algemeen is niet duidelijk.
Ook worden de onderzoeken vanuit een juridische hoek gestimuleerd, om schadeclaims te kunnen indienen tegen de overheden (Katrina bijv.), weer een verband tussen wetenschap en de rest van de menselijke activiteiten (er bestaat geen waardevrije wetenschap)
Blijft het feit dat wanneer een scepticus extreem weer aanvoert, dit niet als gevolg van klimaatverandering wordt gezien door de klimaatwetenschappers.
Trump kreeg het verwijt dat hij het verschil tussen weer en klimaat niet wist.
Nu heb je het over klimaatverandering (dus natuurlijke verandering + AGW).quote:De vraag is in hoeverre extreme weersverschijnselen kunnen worden toegeschreven aan klimaatverandering. En kennelijk is men momenteel hard bezig om de onzekerheden daarin te verkleinen. En dat is potentieel een interessante ontwikkeling.
Ik denk dat ook de sceptici het er over eens zijn dat wanneer een complex dynamisch systeem zoals weer of klimaat chaotisch gedrag kan vertonen, daar horen dus ook extremen bij.
Waar zo'n systeem naartoe evolueert is onvoorspelbaar: er kunnen meerdere min of meer stabiele toestanden zijn. (Bij mijn weten houden de huidige modellen geen rekening met chaotisch gedrag en attractoren)
Dat verwijt lijkt mij nog steeds 100% terecht. Hoe dan is de mening van Trump over klimaat wat mij betreft per definitie off topic, evenals eventuele schadeclaims, etc.quote:
[..]
Trump kreeg het verwijt dat hij het verschil tussen weer en klimaat niet wist.
Merk op dat het artikel daar ook over gaat. Jij begint hier over AGW en over hoe men zou pogen om extreme weersverschijnselen te gebruiken als bewijs voor AGW. De term 'AGW' komt in het hele artikel niet voor. (!!!)quote:
[..]
Nu heb je het over klimaatverandering (dus natuurlijke verandering + AGW).
Wat dat betreft is dit net zo zot als een creationist die een artikel over de evolutionaire achtergrond van walvissen uitlegt als een poging om evolutie te bewijzen. Het slaat helemaal nergens op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-01-2018 14:52:28 ]
SciAm is gewoon diehard alarmist, dus die hebben geen bias natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb verder geen specifieke wensen, en Scientific American zover ik weet ook niet.
Het is een algemeen populair-wetenschappelijk tijdschrift dat zover ik weet geen enkele politieke agenda heeft, en dat verder een tamelijk goede naam heeft.quote:
[..]
SciAm is gewoon diehard alarmist, dus die hebben geen bias natuurlijk.
Da's wel iets heel anders dan blogjes die niet eens doen alsof ze geen politieke agenda hebben.
Je denkt dat 'bias' een toverwoord is? Een soort van 'out of jail'-card?
De meerjarige/decadale trends laten niet zien wat ze willen zien, dus ze hebben iets nieuws nodig.quote:
[..]
Nu draai je de boel om. Dat doen deze wetenschappers zover ik kan zien helemaal niet. Dat er sprake is van AGW is onafhankelijk van extreme weersverschijnselen al een geaccepteerd feit. (!!!) Er is dus geen behoefte om AGW te bewijzen adhv extreme weersverschijnselen zoals je hier stelt. (Helaas de zoveelste stropop in dit topic.)
De vraag is in hoeverre extreme weersverschijnselen kunnen worden toegeschreven aan klimaatverandering. En kennelijk is men momenteel hard bezig om de onzekerheden daarin te verkleinen. En dat is potentieel een interessante ontwikkeling.
7 Answers to Climate Contrarian Nonsensequote:
[..]
Het is een algemeen populair-wetenschappelijk tijdschrift dat zover ik weet geen enkele politieke agenda heeft, en dat verder een tamelijk goede naam heeft.
Da's wel iets heel anders dan blogjes die niet eens doen alsof ze geen politieke agenda hebben.
https://www.scientificame(...)contrarian-nonsense/
New York City Could See 6-Foot Sea Rise, Tripling of Heat Waves by 2100
https://www.scientificame(...)-heat-waves-by-2100/
Are We Feeling Collective Grief Over Climate Change?
https://blogs.scientifica(...)over-climate-change/
Zomaar 3 artikelen uit SciAm. Of het een politieke agenda is, daar komen we toch niet uit, maar de alarmistische bias is er.
Probleem is dat de wetenschap ons voor de gek houdt. Netjes onze wetenschappelijke methodes toepassen op klimaatverandering geeft ons elke keer de verkeerde conclusie. Maar we kunnen dat niet weten. Niet zolang we netjes wetenschappelijk blijven. Daarom kan een bron met een wetenschappelijke bias ook nooit equal time geven. En alles wat geen equal time geeft, dat weiger jij als bron.
[ Bericht 6% gewijzigd door Reya op 03-01-2018 18:39:22 ]
Voor alle duidelijkheid (maar ik val nu in herhaling) ik heb geen enkele mening over klimaatwetenschap. Daar mis ik (net als zo'n beetje iedereen in dit topic) eenvoudig de expertise voor.quote:
Ik vind het een interessant onderwerp, meer niet.
Als die artikelen alarmistisch zijn dan zijn dit anti-christelijke / anti-bijbelse artikelen:quote:
[..]
7 Answers to Climate Contrarian Nonsense
https://www.scientificame(...)contrarian-nonsense/
New York City Could See 6-Foot Sea Rise, Tripling of Heat Waves by 2100
https://www.scientificame(...)-heat-waves-by-2100/
Are We Feeling Collective Grief Over Climate Change?
https://blogs.scientifica(...)over-climate-change/
Zomaar 3 artikelen uit SciAm. Of het een politieke agenda is, daar komen we toch niet uit, maar de alarmistische bias is er.
https://www.scientificame(...)wers-to-creationist/
https://www.scientificamerican.com/article/eurocreationism/
https://www.scientificame(...)ionism-vs-evolution/
Wat dit blad, onder meer, doet is onzin die er verkondigd wordt over de wetenschap aan de kaak stellen. Prima dat ze dat doen. Daar is verder niks alarmistisch, anti-christelijks of vul maar in aan. Zulke artikelen zijn ook niet politiek van aard. Ze zeggen eigenlijk maar 1 ding: als je er geen verstand van hebt, hou dan je mond.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2018 17:13:21 ]
Ach molurus, sinds 2000 is de scientific american al niet meer scientific, net zoals the natonal geographic al niet meer geographic is.quote:
[..]
Als die artikelen alarmistisch zijn dan zijn dit anti-christelijke / anti-bijbelse artikelen:
https://www.scientificame(...)wers-to-creationist/
https://www.scientificamerican.com/article/eurocreationism/
https://www.scientificame(...)ionism-vs-evolution/
Wat dit blad, onder meer, doet is onzin die er verkondigd wordt over de wetenschap aan de kaak stellen. Prima dat ze dat doen. Daar is verder niks alarmistisch, anti-christelijks of vul maar in aan. Zulke artikelen zijn ook niet politiek van aard. Ze zeggen eigenlijk maar 1 ding: als je er geen verstand van hebt, hou dan je mond.
Dit is trouwens best een interessant artikel dat ik nog niet kende. Mijn dank voor het linken ervan.quote:
[..]
7 Answers to Climate Contrarian Nonsense
https://www.scientificame(...)contrarian-nonsense/
Het is hier al eerder opgemerkt in dit topic dat Scientific American de alarmistische toon voert. Ik kan daar ook enkele voorbeelden van geven, maar doe dat nu niet. Ik heb desondanks het artikel gelezen. De kop boven het artikel klinkt heel zeker, de tekst daaronder houdt heel veel slagen om de arm.quote:
Dit lijkt interessant:
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Het is al eerder gezegd, weer is niet hetzelfde als klimaat. Een hittegolf in Rusland, en de jaren daarop niet- hoe is dat te verklaren met klimaatverandering?
Laten we de NL extreme weather events er eens bijhalen:
St Marcellusvloed 15 junauari 1362
St Felixvloed 5 november 1530
De 1e en 2e Elisabeth vloed 19 november 1421
Allerheiligenvloed 1 november 1570
St Luciavloed 14 december 1287
Kerstvloed kerst 1717
St Pietersvloed februari en maart 1651
Buchardivloed 11 oktober 1634
Februaristorm 1 februari 1953
Opwarming van de aarde zou extra extreme events veroorzaken. Merk op dat bovenstaande events in de periode zijn dat het noordelijk halfrond koud is.
Extreme weather events zijn er al eeuwen voor de industriële revolutie.
Natuurlijk mogen simulanten proberen om een droge periode in Rusland te verklaren aan opwarming van de aarde door menselijk handelen.
Laat maar zien hoe het zit, wat is de confidence van de simulatie, hoe is het model gevalideerd, welke aannames zijn er gemaakt, hoe kan het dat in de jaren daarop geen hittegolven waren, zijn de natuurlijke variaties als zonnevlekken, zeestroomoscillaties en de jetstream goed in kaart gebracht?
Het lastige/onoverkomelijke bij meteorologische simulaties is het chaotisch karakter en het gebrek aan voldoende data.
Ik beweer hier nu dat het kansloos is om met simulaties aan te tonen dat een extreme weather event als de Russische droge periode indirect door klimaatverandering door menselijk handelen. Er is de nulhypothese, hoe bewijs dat je een verschijnsel niet gewoon ruis is?
Nederland kent inderdaad al eeuwenlang wispelturige zomers, droge en natte zomers. Niet meteen roepen dat het de schuld van CO2 is.
Waarom Scientific American dit doet? Activisme vermomt als wetenschap.
Een goed wetenschapsblad noemt krimpen van de Noordpool gelijktijdig met groeien van de Zuidpool. Een wetenschapsblad wat alleen maar publiceren over krimpen van de Noordpool is waarschijnlijk bezig met hobby-activisme. Jammer, ik heb het liever anders. De keuze is nu tussen achterdochtig zijn en zelf tijd steken naar aanvullingen of de weg van de minste weerstand kiezen en een prooi worden van activistisch ingestelde wetenschappers.
niet zullen uitkomen" van de groene rekenkamer. De auteurs hebben in ieder geval hun best gedaan om hun argumenten te onderbouwen.
http://www.groenerekenkam(...)MI-scenarios-def.pdf
Zijn er inhoudelijke fouten gemaakt in dit rapport, of is het het makkelijker om af te doen met een argumentum ad-hominem
Ah, nog een blogje van Marcel Crok.quote:
Ik neem aan dat iedereen al notie heeft genomen van het rapport "Waarom de KNMI-scenario’s
niet zullen uitkomen" van de groene rekenkamer. De auteurs hebben in ieder geval hun best gedaan om hun argumenten te onderbouwen.
http://www.groenerekenkam(...)MI-scenarios-def.pdf
Zijn er inhoudelijke fouten gemaakt in dit rapport, of is het het makkelijker om af te doen met een argumentum ad-hominem
Voor alle duidelijkheid: "De Groene Rekenkamer" is geen formeel of wetenschappelijk instituut. Het is de zoveelste deniers website.
Aan linkdumps van zulke websites ga ik mijn tijd niet besteden. Zie trouwens ook de aanwijzing boven het reply venster.
Het bekende kersen plukken en de wereld aan stropoppen worden ingezet.
Geeft weinig motivatie om de rest van het stuk wel serieus te nemen...
kun je een voorbeeld geven van een stropop in de samenvatting? gewoon uit nieuwsgierigheidquote:Op vrijdag 12 januari 2018 10:10 schreef 99.999 het volgende:
Zit even de samenvatting te lezen en dat stemt wel erg droevig.
Het bekende kersen plukken en de wereld aan stropoppen worden ingezet.
Geeft weinig motivatie om de rest van het stuk wel serieus te nemen...
Nou, dat begint al bij het voorstellen van de partijen die dat document gemaakt hebben:quote:
[..]
kun je een voorbeeld geven van een stropop in de samenvatting? gewoon uit nieuwsgierigheid
Een ieder die het klimaatdebat de afgelopen 20 jaar enigzinds gevolgd heeft weet dat de GRK allesbehalve neutraal, vrij van emotie, zonder sterk vooringenomen standpunt of heldere politieke voorkeur is. Sterker nog, en dit is de eerste stropop, de realiteit is precies het tegenovergestelde.quote:De Groene Rekenkamer
Objectiviteit en neutraliteit behoren vanzelfsprekend te zijn bij lastige beleidskwesties. Cijfermatige controle van resultaten, vrij van emotie en een vooringenomen standpunt is de enige manier om een doeltreffend beleid te kunnen vormen. De Groene Rekenkamer voert deze controle uit, op eigen initiatief of op verzoek, en vrij van politieke voorkeur en absoluut onafhankelijk van wie dan ook. De Groene Rekenkamer stelt zich strikt neutraal op bij verzoeken om cijfermatige controle.
De GRK is een lobbyclub voortkomende uit de libertarische beweging (of i.i.g. veel raakvlakken met de libertarische ideologie), zie o.a. Heidelberg Appeal en de GRK voorloper Klimatosoof, met een vooringenomen mening en uitsluitend sterk gekleurde rapportage op het gebied van duurzame energie (want: kritiekloos pro-kernenergie) en klimaatverandering. Er zijn talloze voorbeelden te vinden waar dit aangetoond wordt. Hier alleen al is een klein lijstje met kritiek op de FUD van de GRK, waar ook -niet verrassend- mede-auteur Marcel Crok in voorbij komt.
De GRK is een pure lobbyclub dat FUD verspreid om ideologische redenen en dat is geen goede voorbode voor de inhoud van dat document.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 12-01-2018 11:23:56 ]
Ik vind eerlijk gezegd dat je je er wel heel makkelijk vanaf maakt. Je dumpt ff een link (naar een uiterst dubieuze site), en de rest moet die bagger maar gaan lezen en analyseren.quote:
[..]
kun je een voorbeeld geven van een stropop in de samenvatting? gewoon uit nieuwsgierigheid
Wat een suggestieve vraag. Een brochure is altijd kortbondig samenvattend en simpel, dat is het doel van een brochure. Nogal wiedes dat in de brochure niet alle mitsen en maren en waarschijnlijkheden vermeld zijn, die staan in de wetenschappelijke onderbouwing achter de brochure die te vinden is via de bijbehorende website.quote:Hieronder enkele passages uit de brochure die bij de lancering van de scenario’s werd uitgebracht:
“De temperatuur in Nederland zal verder stijgen.”
“Op jaarbasis ligt de opwarming in Nederland tussen 1,0 en 2,3 °C rond 2050 en kan oplopen tot 3,7 °C in 2085. De toekomstige winters in Amsterdam kunnen meer gaan lijken op de huidige winters in Bordeaux.”
“De hoeveelheid neerslag zal gemiddeld verder toenemen.”
“Het tempo van de zeespiegelstijging neemt toe. (...) Voor 2050 zal er een stijging tot 40 centimeter zijn ten opzichte van 1981-2010. Rond 2085 zal de zeespiegel aan de Nederlandse kust tot 80 centimeter hoger liggen.”
Horeca-uitbaters aan de Hollandse kust zullen de vlag wellicht uithangen als deze prognoses uitkomen, hoewel ze liever zullen hebben dat de Nederlandse zomers op die van Bordeaux gaan lijken in plaats van de winters. Het taalgebruik in bovenstaande claims suggereert vaststaande feiten. Terwijl we van wetenschappers altijd veel mitsen en maren en waarschijnlijkheden verwachten. Waar zijn de nuanceringen?
Toch wordt zelfs in de brochure al de nodige kanttekeningen bij de stellingen geplaatst (het kan minder of juist meer uitvallen), die de GRK auteurs gemist lijken te hebben of bewust niet melden aan hun lezer (logisch ook, het zou hun argument ontkrachten). Zie pagia 28 en verder.
Waarom zo suggestief de lezer misleiden? En wat zegt dat over de neutraliteit van de auteurs?
Bron: Trouwquote:Groene Rekenkamer
Al bijna tien jaar richt hij zijn pijlen nu op politici, wetenschappers en ondernemers die hun zorgen uiten over klimaatverandering. Op eigen titel, maar ook als bestuurslid van een clubje dat zich de De Groene Rekenkamer noemt. Een opmerkelijke en misleidende naamkeuze, voor een groep die groene maatregelen aan de lopende band wegzet als onzin en geldverspilling.
De leden van die stichting verzamelen artikelen, geven lezingen over het klimaat bij Rotaryclubs en bemoeien zich met duurzame plannen van onder meer gemeenten. Het plan van de gemeenteraad van Zutphen om in 2047 energieneutraal te zijn hekelen ze als ‘een gedrocht’. Bewoners van Beekbergsebroek, bij Apeldoorn, vroegen De Groene Rekenkamer om hulp om een windmolenpark tegen te houden. Sindsdien verzamelt het instituut cijfers en belooft het ‘desnoods tot aan de Hoge Raad te gaan’ om de windmolens te stoppen.
Vorige week nam de Rekenkamer een bestuurlijke werkgroep op de korrel, die Apeldoorn moet adviseren over windmolens en wordt voorgezeten door een onafhankelijke voorzitter die als jurist voor De Nederlandsche Bank werkt. ‘Is deze groep wel zo onafhankelijk als de gemeente Apeldoorn ons wil doen geloven?’, vraagt de stichting op haar site. Het antwoord ligt voor de hand: DNB pleit ‘voor een drastische verandering van ons energiesysteem, met zon- en windenergie als belangrijkste energie opwekkers’. Dan kan hun jurist ‘zijn groene directeur bij DNB niet voor de voeten gaan lopen’.
“Zo werkt het in Apeldoorn dus. Vrienden onder elkaar en de bevolking wordt gewoon een neprapport onder de neus geduwd”, aldus De Groene Rekenkamer.
Zelfstandig wetenschapsjournalist Marcel Crok schreef talloze artikelen en een boek (‘De staat van het klimaat’) over klimaatwetenschap, hij noemt zichzelf ‘excuusscepticus’. In 2010 werd hij uitgenodigd door staatssecretaris voor milieu Joop Atsma (CDA) om hem te adviseren over klimaat en vier jaar later vroeg minister van economische zaken Henk Kamp (VVD) hem eens langs te komen om te praten. Crok was teleurgesteld dat de bewindslieden niets deden met zijn advies. “Maar dat is typisch Nederlands, in de polder moet iedereen worden gehoord.”
Momenteel is Crok bezig met een grote doorrekening van het energieakkoord waarin hij wil laten zien dat het miljarden meer gaat kosten dan het ministerie van economsiche zaken tot nu toe zegt en dat het mondiaal weinig effect heeft.
"Objectiviteit en neutraliteit behoren vanzelfsprekend te zijn bij lastige beleidskwesties." Sure...
Saillant detail: de GRK huist in een duurzaam gebouw op een bedrijventerrein in Apeldoorn dat zich richt op duurzaamheid. Over greenwashing gesproken.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 11:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bron: Trouw
"Objectiviteit en neutraliteit behoren vanzelfsprekend te zijn bij lastige beleidskwesties." Sure...
quote:
[..]
Ah, nog een blogje van Marcel Crok.
Voor alle duidelijkheid: "De Groene Rekenkamer" is geen formeel of wetenschappelijk instituut. Het is de zoveelste deniers website.
Aan linkdumps van zulke websites ga ik mijn tijd niet besteden. Zie trouwens ook de aanwijzing boven het reply venster.
Je bent heel duidelijkquote:
[..]
Voor alle duidelijkheid (maar ik val nu in herhaling) ik heb geen enkele mening over klimaatwetenschap. Daar mis ik (net als zo'n beetje iedereen in dit topic) eenvoudig de expertise voor.
Ik vind het een interessant onderwerp, meer niet.
Klopt. Een mening over een pseudo-wetenschappelijk clubje dat om ideologische redenen problemen heeft met wetenschap is geen mening over wetenschap. Dat heeft geen malle moer met wetenschap te maken... zoals zo'n beetje alles dat uit dat pseudo-sceptische blogkamp komt.quote:
[..]
[..]
Je bent heel duidelijk
Dat je duidelijk bent, betekent nog niet dat je gelijk hebt.quote:
[..]
Klopt. Een mening over een pseudo-wetenschappelijk clubje dat om ideologische redenen problemen heeft met wetenschap is geen mening over wetenschap. Dat heeft geen malle moer met wetenschap te maken... zoals zo'n beetje alles dat uit dat pseudo-sceptische blogkamp komt.
Je hebt aanwijzingen voor het tegendeel?quote:
[..]
Dat je duidelijk bent, betekent nog niet dat je gelijk hebt.
En hoe dit te categoriseren:quote:
[..]
Klopt. Een mening over een pseudo-wetenschappelijk clubje dat om ideologische redenen problemen heeft met wetenschap is geen mening over wetenschap. Dat heeft geen malle moer met wetenschap te maken... zoals zo'n beetje alles dat uit dat pseudo-sceptische blogkamp komt.
https://www.scientificame(...)an-rsquo-s-protests/
???
Het heeft geen mallemoer met wetenschap te maken, vooral wel met ideologische motieven.
Ik zal maar niks zeggen over het in vol vertrouwen aanleveren van artikelen van deze bron.
Net zo min de mededeling in 2006 dat we er vanuit moesten gaan dat de noordpool binnen 10 jaar gesmolten zou zijn.
Dit is wel wetenschappelijk:
https://wattsupwiththat.c(...)99-confidence-level/
Ik lees wel de argementen van voor- en tegenstanders en kom tot een andere conclusie dan molurus die maar een kant van de zaak wil lezen. Dus lees eerst maar eens wat in het nieuwe rapport staat.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 23:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hebt aanwijzingen voor het tegendeel?
Het grootste probleem met de analyse in het blogstuk is dat het werkt met maandgemiddelden i.p.v. jaargemiddelden. Dit doet de auteur om een groter aantal vrijheidsgraden te krijgen zodat variaties in korte tijdspannen (10 jaar in dit geval) sneller statistisch significant zijn. Het probleem hiermee is dat maangemiddelden een grote onderlinge autocorrelatie hebben, ergo het aantal vrijheidsgraden is in werkelijkheid veel minder en de significantie van de zogenaamde versnellingen en vertraging van de opwarming verdwijnen als sneeuw voor de zon als daarmee rekening gehouden wordt.quote:
Dit is wel wetenschappelijk:
https://wattsupwiththat.c(...)99-confidence-level/
Er is een reden waarom al zo'n 100 jaar veelal gewerkt wordt met intervallen van 30 jaar i.p.v. 10 jaar om veranderingen in luchttemperaturen te onderzoeken, met kortere intervallen wordt de statistiek lastiger. Er is ook een reden waarom dit soort artikelen op blogs verschijnen, echte wetenschappers en serieuze geintresseerden zijn wel op de hoogte van de autocorrelatie van de maandgemiddelden. Dit soort onzin komt normaal gesproken niet door de eerste peer-review heen.
Kortom, dat artikel op WUWT is niet meer dan het erg matige blog-niveau geklets dat we kennen van WUWT. En MrRatio geeft wederom blijk niet in staat te zijn wetenschap van ideologie te kunnen onderscheiden door een gebrek aan basis kennis dat hiervoor nodig is.
QFT.quote:
[..]
Er is ook een reden waarom dit soort artikelen op blogs verschijnen, echte wetenschappers en serieuze geintresseerden zijn wel op de hoogte van de autocorrelatie van de maandgemiddelden. Dit soort onzin komt normaal gesproken niet door de eerste peer-review heen.
En het meest storende is nog dat de makers van dit soort blogs dat zouden moeten weten. Anders zouden ze die artikeltjes wel onderwerpen aan peer review. De nadruk van hun efforts ligt bij het overtuigen van het grote publiek, niet bij het bedrijven van wetenschap. En dat weet men dondersgoed.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-01-2018 19:57:12 ]
Hmm, ik vraag me af of je hier wel echt inhoudelijke kennis van klimaatwetenschap voor moet hebben. Enig begrip van de wetenschappelijke methode en peer review zou toch voldoende moeten zijn.quote:
[..]
En MrRatio geeft wederom blijk niet in staat te zijn wetenschap van ideologie te kunnen onderscheiden door een gebrek aan basis kennis dat hiervoor nodig is.
Sceptici kunnen ook zelf gaan zoeken naar ge-peerreviewde scepticische publicaties, maar somehow blijven ze die zoeken op politiek georienteerde blog sites. Dat zou ook bij hen toch wel vragen moeten oproepen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 13-01-2018 20:09:21 ]
Om bekend te zijn met de autocorrelatie tussen maandgemiddelden wel lijkt me.quote:
[..]
Hmm, ik vraag me af of je hier wel echt inhoudelijke kennis van klimaatwetenschap voor moet hebben. Enig begrip van de wetenschappelijke methode en peer review zou toch voldoende moeten zijn.
Dat is het probleem met blogs als WUWT, er zijn zat engineers die goed zijn met getallen maar de crux zit hem in het fysische begrip van hoe die getallen tot stand komen. In dit geval zijn de getallen niet onafhankelijk van elkaar omdat het weer van de ene dag niet onafhankelijk is van de andere: als de ene maand kouder is dan het gemiddelde dan is er een meer dan 50% kans dat een maand eerder of later ook kouder is doordat dit vaak komt door grootschalige en langdurige fysische verschijnselen zoals ENSO (La Nina/El Nino), vulkaanuitbarstigen, zonneactiviteit etc. Een willekeurige econoom of mijnbouw expert die toevallig handig is met statistiek weet dat niet perse (of wil het niet weten 'for the sake of the argument').
Was die auteur echt goed geweest met statistiek (en niet iemand die een aangeleerd trucje herhaalt) en een echte scepticus dan had hij eerst op autocorreleatie getest maar de hele crux van dit soort artikelen is natuurlijk dat het gewenste punt voorop staat en de scepsis voor de eigen uitkomsten nergens te bekennen is.
Terechte opmerking natuurlijk maar de enige vragen die ze dan weten op te roepen zijn samezweringtheorien. Het zijn dan ook geen echte sceptici he, maar eenzijdige nep-sceptici.quote:Sceptici kunnen ook zelf gaan zoeken naar ge-peerreviewde scepticische publicaties, maar somehow blijven ze die zoeken op politiek georienteerde blog sites. Dat zou ook bij hen toch wel vragen moeten oproepen.
Nou ja, persoonlijk ben ik ook niet bekend daarmee. Maar ik geloof niet dat ik dat nodig heb om te constateren dat er een luchtje aan WUWT zit. Het is waarschijnlijk geen goede plek om jezelf te informeren over wat de wetenschap er momenteel over zegt.quote:
[..]
Om bekend te zijn met de autocorrelatie tussen maandgemiddelden wel lijkt me.
Toch spreken ze die samenzweringstheorieen nooit echt hardop uit. Alsof ze ergens wel doorhebben dat dat glad BNW ijs is.quote:
[..]
Terechte opmerking natuurlijk maar de enige vragen die ze dan weten op te roepen zijn samezweringtheorien. Het zijn dan ook geen echte sceptici he, maar eenzijdige nep-sceptici.
Klopt, WUWT is bij uitstek een plek om je als leek niet te laten voorlichten.quote:
Nou ja, persoonlijk ben ik ook niet bekend daarmee. Maar ik geloof niet dat ik dat nodig heb om te constateren dat er een luchtje aan WUWT zit. Het is waarschijnlijk geen goede plek om jezelf te informeren over wat de wetenschap er momenteel over zegt.
Het onderliggende probleem is natuurlijk dat leken (en dat bedoel ik niet negatief) heel moeilijk zin van onzin kunnen onderscheiden in een complex wetenschappelijk onderwerp (of dat nu klimaatverandering is of iets anders). Daardoor kun je geen weerstand bieden tegen overtuigend klinkende argumenten die inhoudelijk wel degelijk onzin zijn.
Blogs als WUWT spreken je aan op je gevoel en vrijwel niemand wil dat klimaatverandering (en de negatieve gevolgen ervan in het bijzonder) waar is. De simpele recht-toe-recht aan sussende argumenten op WUWT en consorten landen zacht, terwijl de complexe wetenschappelijke argumenten met alle mitsen en maren van dien eerst de cognitieve dissonantie moet overwinnen.
Ik had bijna 20 jaar geleden eerst ook moeite met het scheiden van zin en onzin en trapte een aantal keren toch in de misinformatie maar gelukkig is de technische zak met truukjes bij de nep-sceptici vrij beperkt en zie je veel varianten van detzelfde onjuiste argumenten voorbijkomen. Heb je een paar tot in detail gecontroleerd dan heb je al snel de nodige bagage om je bullshit detector te trainen.
Maar daarvoor moet je inspanning voor doen, kunnen en willen. De meeste leken die casual met dit onderwerp in aanraking komen doen er veel beter toe af te gaan op authoritaire bronnen: informatie van ter zake doende experts. De kans op afgaan op de verkeerde partij is daarmee direct een stuk kleiner. Of het onderwerp nu medische wetenschap, evolutie of klimaatverandering betreft maakt niet uit:
Hmmm. Een paar jaar geleden was je nog wel bewust van het feit dat 'ze' die samenzweringtheorien wel degelijk hardop uitspreken :-)quote:Toch spreken ze die samenzweringstheorieen nooit echt hardop uit. Alsof ze ergens wel doorhebben dat dat glad BNW ijs is.
quote:Computer programs which compute trend lines, including Microsoft Excel, and R, and others, test for statistical significance and also compute uncertainties in the rate of increase or decrease. But they base these calculations on an assumption that the noise, the random part of the data, is what statisticians call white noise. That’s the simplest kind of noise, in which each noise value is uncorrelated with all the other noise values. When the noise really is that way, then their calculations are correct.
But not all noise is the same. Noise values actually can be correlated with nearby noise values and still be just noise, just random. Correlation between noise values is called autocorrelation. It changes the behavior of analysis like fitting a trend line. If the autocorrelation is positive — as it is for global temperature — then the uncertainty in a trend estimate is higher than what you’d calculate for white noise. If the autocorrelation is strong — as it is for monthly average global temperature — the uncertainty in a trend estimate is much higher than what you’d calculate for white noise. And, the statistical significance of a test is much less than what you’d calculate for white noise.
That’s why the values he claims are “significant,” aren’t.
This has been often discussed with regard to global temperature. It's well known -- by those who know what they're doing. It's not known by Sheldon Walker...
[ Bericht 5% gewijzigd door Reya op 15-01-2018 06:02:06 ]
Een trend in een waarneming is geen model voor de toekomst, het kan wel dienen als een falsificatie van je waarnemingen met je model, geen verificatie, les één van fysisch meten.quote:
Hier is een echte statisticus die in meer detail uitlegt waarom de WUWT link van MrRatio geen wetenschap is, zoals hij beweert:
[..]
[ Bericht 6% gewijzigd door Reya op 15-01-2018 06:02:18 ]
De temperatuurdata vanaf 1980 zijn aangeleverd, zij het in een wat ongebruikelijke notatie, laten we die eens proberen te correleren met de trends in broeikasgassen die gerelateerd zijn aan menselijke activiteiten:
Wie zijn eigenlijk de 'wetenschappers' bij dat plaatje? Ik zie geen Willy Soon, Richard Lindzen, Roy Spencer, Navir Sah of John Cristy.
Organisaties het meest betrouwbaar? De regering van Iran is ook een organisatie.
Wat ik kan plaatsen, van links naar rechts:quote:
Wie zijn eigenlijk de 'wetenschappers' bij dat plaatje?
Andrew Weaver, Stephen Schneider, Susan Solomon, ??, James Hansen
Tweede van rechts, geen idee.
Men zal wel 'wetenschappelijke organisaties' bedoelen he.quote:
Organisaties het meest betrouwbaar? De regering van Iran is ook een organisatie.
[ Bericht 96% gewijzigd door Reya op 15-01-2018 06:03:45 ]
Ik had nog meer plaatjes geplaatst. De trends van broeikasgassen (exclusief waterdamp) zijn gegeven tot 2010, niet tot de dag van vandaag. De trends kunnen genadeloos geëxtrapoleerd worden.
Ik heb nog steeds geen analyse gezien hier hoe het toch kan dat broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt. Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC, die zogenaamd de meest betrouwbare bron zou zijn.
Bij een link vanaf Wattsupwiththat doken er meteen meerdere mensen bovenop: de autocorrelatie zat er niet bij.
Prima, die zorgen kunnen weggenomen worden:
https://wattsupwiththat.c(...)for-autocorrelation/
Nog maar eens: wat is de correlatie tussen de opwaartse trend in broeikasgassen en de stabiliserende temperatuur?
Een ander sommetje van statistici: in 2016 viel er na 40 jaar weer sneeuw in de Sahara. En in 2017 nog een keer. Wat is de p voor de waarschijnlijkheid dat dit door toeval te verklaren is?
Van je favoriete scepticus pielke die in 2012 ook schreef over sneeuwval toen in de Sahara, foto's uit met sneeuwval uit 2005 erbij, dat rijmt niet met 40 jaar geen sneeuwval in de Sahara.
Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?quote:
Ik heb nog steeds geen analyse gezien hier hoe het toch kan dat
1) broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt.
2) Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC,
(Ik bedoel bronnen, geen blog artikelen en diverse uit de duim gezogen uitspraken. Als je hiervoor moet verwijzen naar WUWT en notrickszone, laat dan maar.)
Dit is natuurlijk wel een beetje een gemene vraag.quote:
[..]
Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?
(Ik bedoel bronnen, geen blog artikelen en diverse uit de duim gezogen uitspraken. Als je hiervoor moet verwijzen naar WUWT en notrickszone, laat dan maar.)
Ik snap dat ik daarmee al zijn 'bronnen' uitsluit, daarom vermeld ik dat ook.quote:
[..]
Dit is natuurlijk wel een beetje een gemene vraag.
Hier staat 40 jaar: http://www.telegraph.co.u(...)-snow-sahara-desert/quote:
https://pielkeclimatesci.(...)is-it-unprecedented/
Van je favoriete scepticus pielke die in 2012 ook schreef over sneeuwval toen in de Sahara, foto's uit met sneeuwval uit 2005 erbij, dat rijmt niet met 40 jaar geen sneeuwval in de Sahara.
On Sunday, snow fell in one of the most unlikely places on Earth. Ain Sefra, an Algerian town in the Sahara Desert, got a couple inches of the white stuff. It clung to the dunes for an hour and a half before melting. The Atlas Mountains that ring the town saw snow stick around a bit longer according to Zinnadine Hashas, a local photographer who captured the scenes…
[…]
A blast of cold air associated with a low pressure system spiraling over the western Mediterranean brought rare snow the town and surrounding dunes and mountains. A similar pattern brought snow there last year, too. Before that, the only other recorded snowfall in the region occurred in February 1979, though the highest reaches of Algeria do receive snow every few years.
Het gaat dus blijkbaar om de 40 jaar op een en dezelfde plek.
Favoriete scepticus Pielke? Welke van de twee, Sr of Jr?
Iemand die Scientific American aanvoert als serieuze bron kan ik niet als een autoriteit beschouwen wat betreft de betrouwbaarheid van bronnen.quote:
[..]
Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?
(Ik bedoel bronnen, geen blog artikelen en diverse uit de duim gezogen uitspraken. Als je hiervoor moet verwijzen naar WUWT en notrickszone, laat dan maar.)
WUWT en notrickszone noemen vooral gepeerreviewde bronnen.
2018 begint al goed:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.k9T1iWzm.dpbs
Het gaat een mooi jaar worden: kouderecords en steeds meer serieuze wetenschappelijke literatuur die nu eens niet alarmistisch van toon is.
Uit de duim gezogen??? Heb je die sites ooit wel eens bekeken?
Dat lijkt me wat relevanter dan een lokaal sneeuwbuitje.
Hoe moet je dat in je gewenste statistiek verwerken?quote:
Een ander sommetje van statistici: in 2016 viel er na 40 jaar weer sneeuw in de Sahara. En in 2017 nog een keer. Wat is de p voor de waarschijnlijkheid dat dit door toeval te verklaren is?
Het gaat dus blijkbaar om de 40 jaar op een en dezelfde plek.
Lokale sneeuwval in de Sahara is dus niet zo bijzonder als we naar de andere berichten kijken.
Windkracht 11 in Hoek van Holland ook niet.quote:
[..]
Hoe moet je dat in je gewenste statistiek verwerken?
Lokale sneeuwval in de Sahara is dus niet zo bijzonder als we naar de andere berichten kijken.
Correct. En je punt is? Maakt dat de jaren 2016 en 2017 bijvoorbeeld minder warm?quote:
[..]
Windkracht 11 in Hoek van Holland ook niet.
https://www.nieuwskoerier(...)r-klimaatveranderingquote:
[..]
Correct. En je punt is? Maakt dat de jaren 2016 en 2017 bijvoorbeeld minder warm?
"Het is heviger dan vroeger door klimaatverandering"
Nee dus.
Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.quote:
[..]
https://www.nieuwskoerier(...)r-klimaatverandering
"Het is heviger dan vroeger door klimaatverandering"
Nee dus.
En dan nog, wat doet dat af aan het feit dat 2017 weer een recordjaar was qua temperatuur (waar extremer weer een logisch gevolg van is)?
Je hebt gelijk: als jij een ramp aanhaalt dan is het klimaatverandering, als ik een ramp aanhaal dan is het weer, zijn we daar ook alweer uit.quote:
[..]
Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.
En dan nog, wat doet dat af aan het feit dat 2017 weer een recordjaar was qua temperatuur (waar extremer weer een logisch gevolg van is)?
Dat is het aardige van de klimaatwetenschap: elke waarneming is in overeenstemming met hun modellen of hun "theorie". Wordt het warmer dan: zie je wel het klopt. Gaat het stormen dan is het extreem weer als gevolg van klimaatverandering (dus hier wordt het weer wel gerelateerd aan het klimaat). Wordt het bitter koud, dan is het ook extreem weer en dus klimaatverandering.quote:
[..]
Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.
En dan nog, wat doet dat af aan het feit dat 2017 weer een recordjaar was qua temperatuur (waar extremer weer een logisch gevolg van is)?
Naast het feit dat er geen concrete voorspellingen op middellange termijn (zeg 10 tot 30 jaar) worden gegeven, wordt dus ook elke uitkomst over die periode als "in lijn" met hun "theorie" gezien. Dit is niet wat ik van wetenschap mag verwachten.
Ik snap nog steeds niet helemaal waar je heen wil met je uitspraken. Wat doet dit af aan het feit dat de aarde opwarmt en 2017 weer een recordwarm jaar was?quote:
[..]
Je hebt gelijk: als jij een ramp aanhaalt dan is het klimaatverandering, als ik een ramp aanhaal dan is het weer, zijn we daar ook alweer uit.
Waarom verander je van onderwerp?quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet helemaal waar je heen wil met je uitspraken. Wat doet dit af aan het feit dat de aarde opwarmt en 2017 weer een recordwarm jaar was?
Het onderwerp dat de klimaatverandering voor heftiger weersomstandigheden zorgt is eigenlijk onomstreden. Daarom ben ik wel benieuwd hoe je het zeer warme jaar 2017 plaatst in de claims dat de opwarming gestopt zou zijn (dat zie ik hier immers regelmatig voorbij komen).quote:
[..]
Waarom verander je van onderwerp?
Als het zo onomstreden is, 99.999, dan kun je neem ik aan de data laten zien die dat ondersteunt?quote:
[..]
Het onderwerp dat de klimaatverandering voor heftiger weersomstandigheden zorgt is eigenlijk onomstreden. Daarom ben ik wel benieuwd hoe je het zeer warme jaar 2017 plaatst in de claims dat de opwarming gestopt zou zijn (dat zie ik hier immers regelmatig voorbij komen).
1) broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt.
2) Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC,
En nu zou 99,999 degene zijn die van onderwerp verandert?
De KNMI legt het uit op een manier die jij moet kunnen begrijpen. https://www.knmi.nl/kenni(...)n-klimaatveranderingquote:
[..]
Als het zo onomstreden is, 99.999, dan kun je neem ik aan de data laten zien die dat ondersteunt?
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.quote:
[..]
De KNMI legt het uit op een manier die jij moet kunnen begrijpen. https://www.knmi.nl/kenni(...)n-klimaatverandering
Ik stel voor dat je dat zelf doet.quote:
[..]
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.
Toch dan wel gegevens die gecherrypicked zijn en op wuwt staan.quote:
[..]
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.
Recente resultaten, daar begon ik net over maar daar willen jullie blijkbaar niet op reageren. 2017 was weer een recordwarm jaar terwijl uit 'sceptische' hoek vaak beweerd werd dat de opwarming gestopt zou zijn of dat de aarde al 20 jaar niet meer warmer wordt. Kan je in dat verband de recordwarme jaren 2016 en 2017 ook verklaren?quote:
[..]
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.
Overigens ben ik ook wel benieuwd naar wat voor verhaal je weet te verzinnen waaruit zou moeten blijken dat een opwarmende aarde niet voor extremere weersomstandigheden zou zorgen. Dat is namelijk Nobelprijsmateriaal waarmee jij wereldberoemd zou kunnen worden!
1. 2016
2. 2015
3. 2017
4. 2014
5. 2010
6. 2013
7. 2005
8. 2009
9. 1998
10. 2012
https://en.wikipedia.org/(...)record#Warmest_years
Dat lijkt mij inderdaad niet te rijmen met het idee dat het de laatste decennia niet warmer geworden zou zijn, zoals hier wel veelvuldig (en zonder data of onderbouwing) wordt beweerd.
Ik heb het over extreem weer als droogtes en orkanen. Dat er in een warmere wereld (wat niemand ontkent) meer hittegolven zijn lijkt me opzich logisch. Daarentegen zijn er ook minder koudegolven (wat ook extreem weer is). Dat heft elkaar dan dus al op.quote:
[..]
Recente resultaten, daar begon ik net over maar daar willen jullie blijkbaar niet op reageren. 2017 was weer een recordwarm jaar terwijl uit 'sceptische' hoek vaak beweerd werd dat de opwarming gestopt zou zijn of dat de aarde al 20 jaar niet meer warmer wordt. Kan je in dat verband de recordwarme jaren 2016 en 2017 ook verklaren?
Maar dit zegt AR5 er over:
"AR5: It is very likely that the numbers of cold days and nights have decreased and the numbers of warm days and nights have increased globally since about 1950. There is only medium confidence that the length and frequency of warm spells, including heat waves, has increased since the middle of the 20th century mostly due to lack of data or studies in Africa and South America. However, it is likely that heat wave frequency has increased during this period in large parts of Europe, Asia and Australia."
'since about 1950' is ook wel een interessant punt om te beginnen. Mooie cherry pick om 1900-1950 weg te laten, waarvan iedereen weet dat er een warme periode tussenzat.
De aarde is al opgewarmd en er zijn geen noemenswaardige/significante trends in extreem weer te ontdekken!quote:Overigens ben ik ook wel benieuwd naar wat voor verhaal je weet te verzinnen waaruit zou moeten blijken dat een opwarmende aarde niet voor extremere weersomstandigheden zou zorgen. Dat is namelijk Nobelprijsmateriaal waarmee jij wereldberoemd zou kunnen worden!
De opwarming is minder snel dan voorspeld werd. En het is niet meer dan logisch dat de record warme jaren in de warmste periode sinds de metingen zitten.quote:
In de periode van 1880 tot nu waren dit de warmste jaren:
1. 2016
2. 2015
3. 2017
4. 2014
5. 2010
6. 2013
7. 2005
8. 2009
9. 1998
10. 2012
https://en.wikipedia.org/(...)record#Warmest_years
Dat lijkt mij inderdaad niet te rijmen met het idee dat het de laatste decennia niet warmer geworden zou zijn, zoals hier wel veelvuldig (en zonder data of onderbouwing) wordt beweerd.
edit: en de opwarming die we nu zien is met name veroorzaakt door de meeste recente El Nino
Ja, het argument "bewijs jij het tegendeel maar" wordt hier inderdaad iets teveel toegepast.quote:
Deze discussie gaat niet echt vooruit. Kom direct met argumenten en onderbouwing, zelfs als je denkt dat anderen dat toch wel zouden moeten weten.
Ik denk wel dat er van mensen verwacht mag worden dat ze zich enigszins verdiepen in de huidige stand van de wetenschap en in wat de wetenschap nou wel of niet zegt. Maar dat "de wetenschap praat poep tenzij iemand ander bewijst dat dat niet zo is" begint wel een beetje een baard te krijgen. De sceptici mogen wat mij betreft best hun eigen scepsis onderbouwen, en daar data en argumenten voor aandragen.
Kerel. 99.999 beweert dat het 'onomstreden' is dat een hogere globale temperaturen gelinkt zijn aan meer extreem weer. Dan moet 99.999 dat onderbouwen meest relevante en recente data.quote:
[..]
Ja, het argument "bewijs jij het tegendeel maar" wordt hier inderdaad iets teveel toegepast.
Ik denk wel dat er van mensen verwacht mag worden dat ze zich enigszins verdiepen in de huidige stand van de wetenschap en in wat de wetenschap nou wel of niet zegt. Maar dat "de wetenschap praat poep tenzij iemand ander bewijst dat dat niet zo is" begint wel een beetje een baard te krijgen. De sceptici mogen wat mij betreft best hun eigen scepsis onderbouwen, en daar data en argumenten voor aandragen.
Dus de records van 2013 en 2014 komen door de el nino van 2015/2016?quote:
[..]
De opwarming is minder snel dan voorspeld werd. En het is niet meer dan logisch dat de record warme jaren in de warmste periode sinds de metingen zitten.
edit: en de opwarming die we nu zien is met name veroorzaakt door de meeste recente El Nino
En als MrRatio dit soort beweringen doet:quote:
[..]
Kerel. 99.999 beweert dat het 'onomstreden' is dat een hogere globale temperaturen gelinkt zijn aan meer extreem weer. Dan moet 99.999 dat onderbouwen meest relevante en recente data.
1) broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt.
2) Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC,
Dan moet MrRatio dat onderbouwen hoop ik?
Daar lijken de sceptici hier somehow helemaal niet over te vallen.
PS: overigens wordt de link tussen klimaatverandering en extreem weer gelegd door de wetenschap, niet door 99.999. De discussie hier is nooit symmetrisch geweest in die zin.
Dat lijkt hij inderdaad te impliceren.quote:
[..]
Dus de records van 2013 en 2014 komen door de el nino van 2015/2016?
Aha, dus jouw stelling is niet dat de link die er door de wetenschap gelegd wordt tussen klimaatverandering en extreem weer onjuist is, maar dat de wetenschap die link helemaal niet legt?quote:
Is dat wat je zegt?
Want in dat geval is je vraag naar data minimaal heel erg vreemd. Dan zou je moeten vragen naar peer reviewed werk dat die link legt.
En als dat dan je vraag is zou ik je aanraden om bijvoorbeeld dit eens te gaan lezen:
http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srex/SREX_Full_Report.pdf
Als iemand zichzelf zou moeten informeren over wat de wetenschap wel/niet zegt, dan is dat eerder de scepticus dan de non-scepticus. Want hoe kun je nu sceptisch zijn als je niet weet waar het over gaat?
Overigens lijkt ook in dit topic de scepsis vooral gericht te zijn, niet op de wetenschap, maar op wat politiek en media erover zeggen. In dat geval is die scepsis hier volledig off topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door Reya op 21-01-2018 18:27:10 ]
Nee nou wordt ie fraai. Ik heb je nota bene de samenvatting van ditzelfde rapport ter becommentaring voorgelegd en daar had je toen nul antwoord op. En nu gebruik je uitgerekend ditzelfde rapport om te argumenteren dat extremen toenemen, dat staat dus niet in het rapport.quote:
[..]
Aha, dus jouw stelling is niet dat de link die er door de wetenschap gelegd wordt tussen klimaatverandering en extreem weer onjuist is, maar dat de wetenschap die link helemaal niet legt?
Is dat wat je zegt?
Want in dat geval is je vraag naar data minimaal heel erg vreemd. Dan zou je moeten vragen naar peer reviewed werk dat die link legt.
En als dat dan je vraag is zou ik je aanraden om bijvoorbeeld dit eens te gaan lezen:
http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srex/SREX_Full_Report.pdf
Als iemand zichzelf zou moeten informeren over wat de wetenschap wel/niet zegt, dan is dat eerder de scepticus dan de non-scepticus. Want hoe kun je nu sceptisch zijn als je niet weet waar het over gaat?
Overigens lijkt ook in dit topic de scepsis vooral gericht te zijn, niet op de wetenschap, maar op wat politiek en media erover zeggen. In dat geval is die scepsis hier volledig off topic.
RTFR
[ Bericht 0% gewijzigd door Reya op 21-01-2018 18:27:23 ]
1) broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt.
2) Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC,
"
De broeikasgassen (exclusief waterdamp) zijn al eerder geplaatst, 14 januari 10:51, duidelijke trends van 1750 tot 2010, kan zonder problemen door-geëxtrapoleerd worden tot januari 2018.
https://www.eea.europa.eu(...)tions-2/assessment-1
Ik heb al veel links geplaatst over het min of meer stabiliseren van de temperatuur na 2000, volgend op een stijging tussen 1970 en 2000.
Het lange-termijn ziet er zo uit:
Wanneer iemand alleen naar het temperatuurverloop na 1900 zou kijken wordt misschien zenuwachtig, o help, de temperatuur vliegt de pan uit. Rond het jaar 1000 was het warmer dan nu, zonder vliegtuigen en airco. De CO2 en CH4 gehalten waren lager dan nu. Dat is al een aanwijzing dat de temperatuurstijging na 1900 niet per se gecorreleerd is aan de uitstoot van broeikasgassen.
De IPCC is heel stellig in de analyse: er is maar factor echt van belang voor het klimaat en dat is de uitstoot van broeikasgassen. Dus er moet wetgeving voor komen om de wereld bewoonbaar te houden.
Het KNMI werd al eerder genoemd. Dit instituut zou zich met echte wetenschap bezig moeten houden, sluit zich aan bij de meute om activistisch en maatschappelijk verantwoord bezig te zijn, en dat betekent de wereld beter maken. Tennekens zag het met lede ogen aan:
https://www.climategate.n(...)-tennekes-bloeit-op/
Het is toch lastig om als leek een instituut als het KNMI te toetsen. Er zijn nogal wat berichten die zorgelijk zijn.
Zoals dit: http://klimaatgek.nl/wordpress/de-bilt/
Het zou wel leuk zijn als dat 1 keer een legitieme bron was. Wederom staat je post vol met links naar BNW sites, maar geen enkele link die kan gelden als een wetenschappelijke bron ter ondersteuning van je beweringen.quote:
Ik heb al veel links geplaatst over het min of meer stabiliseren van de temperatuur na 2000,
Waarom zou ik daar antwoord op moeten hebben? De inhoud van dit document betwist ik op geen enkele manier.quote:
[..]
Nee nou wordt ie fraai. Ik heb je nota bene de samenvatting van ditzelfde rapport ter becommentaring voorgelegd en daar had je toen nul antwoord op.
Dat beweer ik ook helemaal nergens.quote:
En nu gebruik je uitgerekend ditzelfde rapport om te argumenteren dat extremen toenemen, dat staat dus niet in het rapport.
Overigens beweer ik verder helemaal niets ten aanzien van het klimaat. Zoals vaker gezegd: dat laat ik met alle liefde over aan mensen die daar wel verstand van hebben. Het is mij dan ook een beetje een raadsel waarom de non-sceptici hier vanalles zouden moeten verdedigen en onderbouwen. Ze doen helemaal geen claims ten aanzien van het klimaat, laat staan claims die strijdig zijn met wetenschappelijke opvattingen.
Ik zou haast zeggen dat het doen van beweringen die wel strijdig zijn met die van de wetenschap nou precies is wat klimaatsceptici kenmerkt. Dat lijkt me zo'n beetje de definitie van het begrip 'klimaatscepticus': het hebben van opvattingen die strijdig zijn met de gangbare opvattingen in de klimaatwetenschap.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 21-01-2018 22:33:20 ]
======
Voor de meelezers: opgelet, de bovenste figuur komt van Nicolas Scafetta, een bekende misinformatie verspreider (we zijn hem in dit topic al meerdere keren tegen gekomen, met onderandere extreme curvefitting). Ik kan me prima voorstellen dat hij wat -hoe zeg ik dat vriendelijk- creatief is geweest met het selecteren van de studies in de grafiek en masseren van de data.
Ik mis bijvoorbeeld direct al Annan & Hargraves 2012, Masters 2013 en natuurlijk het enorme PALEOSENS 2012 project.
Daarnaast zijn de rode puntjes niet representatief voor de bijbehorende studies maar lijken die de maxima van de betreffende studeis weer te geven. Dit heb ik gechecked met twee voorbeelden: Forest 2006 en Lewis 2013. Forest kwam op een ECS van 2 tot 3.6C, terwijl Lewis op basis van dezelfde methodies maar met 6 jaar meer data op 1.5 tot 2.2C uit kwam (wtf Lewis?). Dit is al behoorlijk misleidend maar het wordt nog erger, want alleen door selectief te winkelen is de trend te vinden, want bijv. Annan & Hargraves 2012 zit ook ' gewoon' op een ECS van 1.2 tot 5.1
De onderste grafiek is in verschillende uitvoeringen al vaker langs gekomen en wordt ondanks de kritiek wordt het gewoon opnieuw geplaatst, bijv. het onterecht in 1983 op 0 beginnen van zowel modellen als temperatuur data. 1983 was een warme uitschieter in de temperatuur data en door die op 0 te stellen 'trek' je de hele temperatuur reeks naar beneden om zo een eventuele discrepantie tussen modellen en temperatuur groter te laten lijken dat die werkelijk is. Bovendien is de grafiek, eindigend in 2013, inmiddels hopeloos verouderd waarbij de 4 warmste jaren van de reeks (met afstand) ontbreken, als je die toevoegd is de artificiele discrepantie ook weer weg.
Oftwel selectief winkelen en knoeien met grafieken uit het standaard reportoir van misleiding truukjes van de nep-skeptici en zoals we MrRatio kennen.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-01-2018 23:03:20 ]
Hij moet wel. Een rationele bron zou tot de logische conclusie moeten leiden dat de opwarming niet in 2000 (of 1998 of whatever) gestopt is:quote:
[..]
Het zou wel leuk zijn als dat 1 keer een legitieme bron was. Wederom staat je post vol met links naar BNW sites, maar geen enkele link die kan gelden als een wetenschappelijke bron ter ondersteuning van je beweringen.
Zie ook: http://woodfortrees.org/p(...)t4gl/from:1980/trend
(en dan hebben we het nog niet eens over de olifant in de porceleinen kast: de opwarming van de oceanen).
Ja, zijn bronnen zouden zich dan baseren op wetenschappelijk werk, maar voor het 'correct' bijsnijden van de grafiekjes zodat de door hem gewenste conclusies kunnen worden getrokken is hij natuurlijk afhankelijk van de gebruikelijke websites.quote:
[..]
Hij moet wel. Een rationele bron zou tot de logische conclusie moeten leiden dat de opwarming niet in 2000 (of 1998 of whatever) gestopt is:
[ afbeelding ]
Zie ook: http://woodfortrees.org/p(...)t4gl/from:1980/trend
(en dan hebben we het nog niet eens over de olifant in de porceleinen kast: de opwarming van de oceanen).
Dat is een beetje het risico van op statistiek gebaseerde grafiekjes... die 'schoon' houden in die zin dat ze vrij zijn van bias gaat verder dan het eenvoudig plotten van de data.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/last:200
Volgens hadcrut4 global mean ook niet: (je ziet wel het effect van El Nino)
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:200
Graag gedaan
Knap gecherrypicked... elke andere waarde dan 200 laat wel een stijging zien.quote:
Cherrypicking, maar duidelijk geen opwaartse trend volgend hadcrut3 de afgelopen 20 jaar
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/last:200
Volgens hadcrut4 global mean ook niet: (je ziet wel het effect van El Nino)
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:200
Graag gedaan
Of we je daar nu dankbaar voor moeten zijn is wel een vers 2. Ik ga er vanuit dat je dat zelf al had gezien, wat zou betekenen dat je de boel doelbewust flest.
Maar het is wel minder hard gegaan dan de modellen voorspeldenquote:
[..]
Hij moet wel. Een rationele bron zou tot de logische conclusie moeten leiden dat de opwarming niet in 2000 (of 1998 of whatever) gestopt is:
[ afbeelding ]
Zie ook: http://woodfortrees.org/p(...)t4gl/from:1980/trend
(en dan hebben we het nog niet eens over de olifant in de porceleinen kast: de opwarming van de oceanen).
"Choice of reference period affects the rhetorical impression of time series plots. Boxplot comparisons of trends avoids this problem. I’ve presented such boxplots in the past and update for today’s post."
https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/
En:
"Millar et al. attracted controversy for stating that climate models have shown too much warming in recent decades, even though others (including the IPCC) have said the same thing. Zeke Hausfather disputed this using an adjustment to model outputs developed by Cowtan et al. The combination of the adjustment and the recent El Nino creates a visual impression of coherence. But other measures not affected by the issues raised in Cowtan et al. support the existence of a warm bias in models. Gridcell extreme frequencies in CMIP5 models do not overlap with observations. And satellite-measured temperature trends in the lower troposphere run below the CMIP5 rates in the same way that the HadCRUT4 surface data do, including in the tropics. The model-observational discrepancy is real, and needs to be taken into account especially when using models for policy guidance."
https://judithcurry.com/2(...)overstating-warming/
Wat verwacht je, dat wij die nu voor je gaan controleren?
De eerste vraag lijkt mij: waarom staan deze grafiekjes niet in peer reviewed werk? Waarom worden ze uitsluitend gepubliceerd in dit soort blogs?
Het antwoord daarop laat zich wel raden.
https://www.carbonbrief.o(...)rated-global-warmingquote:
Oh goodie, meer grafiekjes uit blog artikeltjes.
Wat verwacht je, dat wij die nu voor je gaan controleren?
De eerste vraag lijkt mij: waarom staan deze grafiekjes niet in peer reviewed werk? Waarom worden ze uitsluitend gepubliceerd in dit soort blogs?
Het antwoord daarop laat zich wel raden.
Wel goed genoeg voor je als het door Zeke Hausfather op een blog wordt gezet? En Zeke Hausfather vindt de post op judithcurry.com blijkbaar relevant genoeg om de discussie aan te gaan daar.
Maargoed, Molurus, de niet-wetenschapper, denkt wederom te kunnen bepalen wat voor wetenschap moet doorgaan.
Waarom hef je met een boxplot het referentie periode probleem op?
Nee. Al is het de Paus die een blog schrijft.quote:
[..]
https://www.carbonbrief.o(...)rated-global-warming
Wel goed genoeg voor je als het door Zeke Hausfather op een blog wordt gezet?
Blog =/= wetenschappelijke publicatie.
Autoriteitsargument.quote:
En Zeke Hausfather vindt de post op judithcurry.com blijkbaar relevant genoeg om de discussie aan te gaan daar.
Nee. Daar is peer review voor.quote:
[..]
Maargoed, Molurus, de niet-wetenschapper, denkt wederom te kunnen bepalen wat voor wetenschap moet doorgaan.
En je blogjes kunnen er nog zo interessant uitzien, als ze niet onderhevig zijn aan peer review vallen ze niet onder de wetenschap. Dan zijn het gewoon meningen van bloggers, niet interessanter dan de blogs van Kent Hovind over evolutie.
Let wel: er is een reden dat de makers van deze blogs hun werk niet onderwerpen aan peer review. Dat weet jij, dat weet ik, en dat weten die bloggers ook. Daarom zie ik eerlijk gezegd niet waarom iemand tijd zou gaan steken in het analyseren daarvan.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 23-01-2018 13:53:03 ]
Het verhaal zal wel zijn dat jij daarvoor die blog van A tot Z moet gaan ontleden vrees ik. (Niet dat ik dat zou doen, ik zou niet weten waarom.)quote:
Waarom hef je met een boxplot het referentie periode probleem op?
Het gebied dat de HadCRUT meetreeks beslaat is jammer genoeg niet hetzelfde als wat de modellen meenemen en dus kun je ze niet direct vergelijken. HadCRUT neemt bijvoorbeeld maar een deel van het Arctische gebied mee, terwijl modellen het hele Arctische gebied meenemen. We weten dat het Arctische gebied (veel) harder opwarmt dan de rest van de wereld en dus dat HadCRUT een koele bias ten opzichte van de modellen heeft. De schijnbare discrepantie ontstaat tenminste deels ook door de meetreeks.
Deze discussie gaat simpelweg over de manier waarop HadCRUT gerepareerd moet worden om wél met de modellen te kunnen worden vergeleken.
Cowtan & Way hebben een methode in de wetenschappelijke literatuur gepubliceerd waarmee zij HadCRUT proberen te repareren. Dit doen ze door HadCRUT in het Arctische gebied te combineren met een andere temperatuur dataset waarna de gecorrigeerde dataset weer overeen komt met de modellen.
Het blogstuk op climateautdit laat dit ook zien maar er wordt hier bezwaar gemaakt tegen de gebruikte extra dataset en gesuggereerd dat een andere dataset (HadMAT) beter is. Erg hard wordt dit allemaal niet gemaakt maar dat hebben de nep-sceptici ook niet nodig om de suggesties wijd en breid te verspreiden. Dat er redenen zijn dat HadMAT niet gebruikt wordt komt uit McIntyre's post niet naaar voren maar moet door een commentator ingebracht worden. Ik vraag me daarom af of hij de limitaties en problemen van HadMAT wel begreep voordat hij het stuk op zijn blog zette.
Ik zie de publicatie van McIntyre in de wetenschappelijke literatuur graag tegemoet, desnoods als comment op Cowtan&Way. Dan kunnen andere experts daar weer verder op discussieren. Zo gaat de wetenschap vooruit.
Terzijde:
Prima dat McIntyre een discussie over Cowtan & Way wil starten maar ik het wel zwak dat hij tegelijkertijd weer vervalt tot typische nep-sceptische argumenten: Eerst valt hij de mainstream wetenschap aan omdat deze zogenaamd de laatste El Niño zouden gebruiken om modellen -in zijn ogen onterecht- goed te praten, terwijl hij vervolgens zelf de El Niño van 1998 gebruikt om het 'pauze' argument op te voeren. Voor de bühne is het leuk maar als je wilt dat mensen je serieus nemen dan helpen dit soort spelletjes niet, al zal McIntyre dat vast wel weten. En dat zegt ook heel wat.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-01-2018 15:51:57 ]
Zoals gezegd: dat het commentaar van McIntyre verschijnt op een blog en niet in de wetenschappelijke literatuur is geen toeval. Het lijkt mij een bewuste keuze van McIntyre. (En ook van talrijke andere bloggers.)quote:
Ik zie de publicatie van McIntyre in de wetenschappelijke literatuur graag tegemoet
Het is een bewuste keuze om het wetenschappelijke proces te omzeilen en zich direct te richten op publieke opinie. Men wil de wetenschappelijke wereld helemaal niet overtuigen (en beseft dat men daar toch niet in zal slagen), het is puur een politieke effort met een pseudo-wetenschappelijk sausje.
Dat constaterende horen zulke blogs naar mijn mening niet thuis in W&T. Leuk dat sommige mensen, waaronder jij, nog de moeite nemen om die zooi te analyseren en te bekritiseren, maar ik vraag mij wel af: waarom zou iemand dat willen doen? Het lijkt mij tijdverspilling.
Bovendien wordt daarmee onder de sceptici hier de indruk gewekt dat die blog artikeltjes serieus te nemen zijn. Ik zou de schijn daarvan toch zoveel mogelijk willen vermijden, en daarom weiger ik - resoluut - daar tijd in te stoppen. Ik klik zulke links niet eens meer aan.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 23-01-2018 18:56:49 ]
Helemaal prima kerel. Van jou verwacht ik toch uberhaupt geen inhoudelijke bijdrage, want als er wel een wetenschappelijk artikel wordt gepost zeg je iets in de richting van, "ik hoef niet overal op te reageren" of "dit is te technisch, dus daar heb ik geen mening over."quote:
[..]
Zoals gezegd: dat het commentaar van McIntyre verschijnt op een blog en niet in de wetenschappelijke literatuur is geen toeval. Het lijkt mij een bewuste keuze van McIntyre. (En ook van talrijke andere bloggers.)
Het is een bewuste keuze om het wetenschappelijke proces te omzeilen en zich direct te richten op publieke opinie. Men wil de wetenschappelijke wereld helemaal niet overtuigen (en beseft dat men daar toch niet in zal slagen), het is puur een politieke effort met een pseudo-wetenschappelijk sausje.
Dat constaterende horen zulke blogs naar mijn mening niet thuis in W&T. Leuk dat sommige mensen, waaronder jij, nog de moeite nemen om die zooi te analyseren en te bekritiseren, maar ik vraag mij wel af: waarom zou iemand dat willen doen? Het lijkt mij tijdverspilling.
Bovendien wordt daarmee onder de sceptici hier de indruk gewekt dat die blog artikeltjes serieus te nemen zijn. Ik zou de schijn daarvan toch zoveel mogelijk willen vermijden, en daarom weiger ik - resoluut - daar tijd in te stoppen. Ik klik zulke links niet eens meer aan.
Reageer dan uberhaupt niet meer in dit topic.
Komt nogquote:Op woensdag 24 januari 2018 08:43 schreef cynicus het volgende:
Pot verwijt de ketel. Licht vermakelijk, meer niet. Een inhoudelijke reactie komt nog?
Niet altijd tijd om de inhoudelijke posts te lezen en te beantwoorden
als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. We hebben vaker van jou die toezegging hier gezien.quote:
[..]
Komt nog
Niet altijd tijd om de inhoudelijke posts te lezen en te beantwoorden
De dag dat hier geen BNW artikelen meer worden gepost zul je van mij beduidend minder reacties zien. Dan zal het voornamelijk meelezen zijn aangezien ik het zover het wetenschap betreft een interessant onderwerp vind waar ik inderdaad verder niet overdreven veel verstand van heb.quote:
[..]
Helemaal prima kerel. Van jou verwacht ik toch uberhaupt geen inhoudelijke bijdrage, want als er wel een wetenschappelijk artikel wordt gepost zeg je iets in de richting van, "ik hoef niet overal op te reageren" of "dit is te technisch, dus daar heb ik geen mening over."
Reageer dan uberhaupt niet meer in dit topic.
Je kunt echter wel verwachten dat ik zal blijven schieten op BNW rommel. Ik zie dat als (moedwillige) topicvervuiling.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 24-01-2018 11:04:16 ]
Maarja; als...
Ik zal zeker niet beweren dat ik altijd overal op reageer. Zoveel tijd heb ik niet helaasquote:
[..]
als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. We hebben vaker van jou die toezegging hier gezien.
Je kunt ook eens proberen om links te lezen. Of gewoon inhoudelijk te reageren.quote:
[..]
De dag dat hier geen BNW artikelen meer worden gepost zul je van mij beduidend minder reacties zien. Dan zal het voornamelijk meelezen zijn aangezien ik het zover het wetenschap betreft een interessant onderwerp vind waar ik inderdaad verder niet overdreven veel verstand van heb.
Je kunt echter wel verwachten dat ik zal blijven schieten op BNW rommel. Ik zie dat als (moedwillige) topicvervuiling.
Als je de tijd hebt om stelling te nemen dan gebiedt net-etiquette dat je ook reageert op onderbouwde kritiek daarop. Geef aan dat je de kritiek accepteert of reageer inhoudelijk, of neem geen stelling.quote:Ik zal zeker niet beweren dat ik altijd overal op reageer. Zoveel tijd heb ik niet helaas
Ik denk dat ik Molurus' reactie wel snap.quote:Je kunt ook eens proberen om links te lezen. Of gewoon inhoudelijk te reageren.
Hij geeft eerlijk aan dat hij niet de kennis heeft om inhoudelijk een willekeurig blogstuk op wetenschappelijke merites te beoordelen en als je eerlijk bent dan zou jij (en eigenlijk iedereen die regelmatig in dit topic reageert) dat ook moeten toegeven, want ook verre van een expert op welk vakgebied dat raakt aan klimaatverandering dan ook.
Het logische vervolg is dan ook dat een wetenschappelijk inhoudelijke discussie over een willekeurig blogstuk erg moeilijk wordt. En dat zien we hier dan ook, pagina na pagina, topicdeel na topicdeel en klaagt Molurus daar volgens mij terecht over.
En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.
Ga eerst maar eens leren hoe je een debat op feiten voertquote:Op donderdag 25 januari 2018 09:42 schreef Molurus het volgende:
Als we het werkelijk hebben over kritiek op de wetenschap, dan dient de merites van die kritiek beoordeeld te worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben. (Lees: peer review.)
En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Mwa, ik vind ze wel nuttig. Uit de weerleggingen van claims van deniers heb ik meer geleerd dan van "goede" studies. In de wetenschap zijn fouten vaak het leerrijkst.quote:
Als we het werkelijk hebben over kritiek op de wetenschap, dan dient de merites van die kritiek beoordeeld te worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben. (Lees: peer review.)
En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.
True, net zoals flat earthers in dat opzicht ook net genoeg irritatie opwekken om dan nog eens wat dingen na te kijken en ik daarmee nog best wat geleerd heb. Vraag me wel af of het dan niet beter in BNW of TRU zou horen ipv hier.quote:
[..]
Mwa, ik vind ze wel nuttig. Uit de weerleggingen van claims van deniers heb ik meer geleerd dan van "goede" studies. In de wetenschap zijn fouten vaak het leerrijkst.
Exact mijn gedachte inderdaad. Discussie over de ideeën van mensen die evolutie verwerpen kan ook heel interessant zijn. Maar dan zou het vanzelfsprekend thuishoren in F&L. Ik zou W&T niet willen vervuilen met dat soort pseudowetenschap.quote:
[..]
True, net zoals flat earthers in dat opzicht ook net genoeg irritatie opwekken om dan nog eens wat dingen na te kijken en ik daarmee nog best wat geleerd heb. Vraag me wel af of het dan niet beter in BNW of TRU zou horen ipv hier.
Heck, dit onderscheid was indertijd 1 van de belangrijke redenen om WFL te splitsen in W&T en F&L.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-01-2018 12:06:08 ]
Oefening: Benoem de drogreden.quote:
[..]
Exact mijn gedachte inderdaad. Discussie over de ideeën van mensen die evolutie verwerpen kan ook heel interessant zijn. Maar dan zou het vanzelfsprekend thuishoren in F&L. Ik zou W&T niet willen vervuilen met dat soort pseudowetenschap.
Heck, dit onderscheid was indertijd 1 van de belangrijke redenen om WFL te splitsen in W&T en F&L.
http://notrickszone.com/2(...)sthash.Pzu4IZ0W.dpbs
Kun je dat na 1 minuut concluderen? Als het niet strookt met de eigen wensen is het BNW??quote:
Kan, maar het lijkt me meer een politiek pamflet nota bene vol met complotgekte. Eerder iets voor BNW dus.
Nils-Axel Mörner, geboren 1938, blickt auf eine lange Forscherkarriere zurück. Er war Dekan der Fakultät für Paläogeophysik und Geodynamik an der Universität Stockholm, wo er als Professor lehrte. Von 1981 bis 1989 präsidierte er die Neotektonik-Kommission der Internationalen Vereinigung für Quartär-Forschung (Inqua). Ab 1997 leitete er während sechs Jahren ein Wissenschaftsprojekt der EU zu Geomagnetismus und Klima. Von 1999 bis 2003 war Mörner zudem Präsident der Inqua-Kommission für Meeresspiegel-Veränderung und Küstenentwicklung. Er hat viele Hundert wissenschaftliche Arbeiten publiziert.
De domeinnaam zegt inmiddels meer dan voldoende.quote:
[..]
Kun je dat na 1 minuut concluderen?
Het maakt natuurlijk al een vrij moeilijke entree door eerst te verhalen over de heldendaden van hem op basis van aantal publicaties om daarna de mainstream wetenschappers af te serveren als extreem onredelijk naar hem toe en fout bovendien... alles natuurlijk als generalisaties. Dat zet meteen al de toon. Je kunt dus in dit geval denk ik best van propaganda spreken, maar die term wilde ik vermijden.
Veel publicaties maakt hem dus een expert, verder nog iets inhoudelijks te melden?quote:
Op zich zou je dat mogelijk na een minuut kunnen concluderen, maar heb eerst het gros van het artikel wel degelijk gelezen.
Het maakt natuurlijk al een vrij moeilijke entree door eerst te verhalen over de heldendaden van hem op basis van aantal publicaties om daarna de mainstream wetenschappers af te serveren als extreem onredelijk naar hem toe en fout bovendien... alles natuurlijk als generalisaties. Dat zet meteen al de toon. Je kunt dus in dit geval denk ik best van propaganda spreken, maar die term wilde ik vermijden.
Ik zou denken dat veel kennis hem een expert zou maken. Dat kan tot uiting komen tot veel publicaties, maar hoeft natuurlijk niet... kennelijk denken zijn peers immers volgens het artikel nogal laatdunkend over hem.quote:
[..]
Veel publicaties maakt hem dus een expert, verder nog iets inhoudelijks te melden?
Beproefde taktiek om iemand in een underdog-rol te manoeuvreren, wat verder niks met inhoud te maken heeft. Ik wijs daar op.
Heb je verder nog wat inhoudelijks te melden? Kunnen we trouwens dit nare toontje niet weer doen? Vond het juist wat minder zuur over en weer gaan de laatste tijd...
[ Bericht 6% gewijzigd door ExtraWaskracht op 08-02-2018 21:42:06 ]
Sorry, ik zag net dit "wetenschappelijke" topic langskomen, daar krijg ik dus het zuur van.quote:
[..]
Ik zou denken dat veel kennis hem een expert zou maken. Dat kan tot uiting komen tot veel publicaties, maar hoeft natuurlijk niet... kennelijk denken zijn peers immers volgens het artikel nogal laatdunkend over hem.
Beproefde taktiek om iemand in een underdog-rol te manoeuvreren, wat verder niks met inhoud te maken heeft. Ik wijs daar op.
Heb je verder nog wat inhoudelijks te melden? Kunnen we trouwens dit nare toontje niet weer doen? Vond het juist wat minder zuur over en weer gaan de laatste tijd...
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #8
Ik had het nog niet gezien. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zo goed wat ik ermee moet. Het frame om 'klimaatskeptici een hak te zetten' lijkt me iig niet goed; hoewel het idee om kritisch redeneren en argumenteren te bevorderen en daarbij handvatten te geven wel goed is, imo. Een handleiding "dealen met sofisten" zou ook misschien wel goed zijn (in algemene zin).quote:
[..]
Sorry, ik zag net dit "wetenschappelijke" topic langskomen, daar krijg ik dus het zuur van.
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #8
Maar goed, dit dwaalt al met al misschien wat af van het topic.
quote:
[..]
Ik had het nog niet gezien. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zo goed wat ik ermee moet. Het frame om 'klimaatskeptici een hak te zetten' lijkt me iig niet goed; hoewel het idee om kritisch redeneren en argumenteren te bevorderen en daarbij handvatten te geven wel goed is, imo. Een handleiding "dealen met sofisten" zou ook misschien wel goed zijn (in algemene zin).
Maar goed, dit dwaalt al met al misschien wat af van het topic.
quote:
Dit vind ik zelf een interessant artikel:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.Pzu4IZ0W.dpbs
Misleidende titel, hij zei dat over het zee niveau in Fiji.quote:World Leading Authority: Sea Level “Absolutely Stable”… Poor Quality Data From “Office Perps”…IPCC “False”
Hij doet trouwens tegenstrijdige uitspraken:
Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen.quote:Keine Gefahr, dass Inseln untergehen könnten?
A: Die Untergangsszenarien beziehen sich ja meist auf das Jahr 2100. Ich schätze, dass der Meeresspiegel bis dann im Schnitt um fünf Zentimeter steigen wird, mit einer Unsicherheit von 15 Zentimetern. Die Veränderung geht also von plus 20 Zentimeter bis minus 10 Zentimeter. Das ist wahrlich keine Bedrohung. Wer behauptet, es drohe ein Anstieg um einen Meter oder ähnlich, hat keine Ahnung von Physik.
Terwijl hij zelf beweert dat er 300 jaar geleden een verandering van ruim een meter plaatsvond:
van 1550 tot 1700: 70 cm hoger dan vandaag, in de 18e eeuw 50 cm lager dan vandaag. Als je hem letterlijk neemt zou dat een verandering van 1.20 meter in één jaar zijn (want de 18de eeuw begint op 1 januari 1701), maar ik neem aan dat ie eerder 100 jaar bedoelt.quote:Wir konnten nachweisen, dass der Meeresspiegel auf Fidschi ab 1550 bis etwa 1700 rund siebzig Zentimeter höher lag als heute. Dann sank er ab und war im 18. Jahrhundert etwa fünfzig Zentimeter tiefer als heute. Anschliessend stieg er auf etwa das heutige Niveau. In den letzten 200 Jahren hat sich der Pegel nicht wesentlich verändert. Während der letzten 50 bis 70 Jahre war er sogar absolut stabil.
Opwarming (en uitzetting) van het zeewater, smelten van ijs op Groenland beïnvloedt de zeespiegel weinig, de straling van de zon is belangrijker?! Hoe dan, door de heersende windrichting?quote:Meerwasser erwärmt sich und dehnt sich dabei aus, was den Spiegel erhöht.
A: Das stimmt, aber es geht hier ebenfalls nur um wenige Zentimeter, nicht um Dezimeter oder gar Meter. Grundsätzlich gibt es viel wichtigere Einflüsse, die die Höhe des Meeresspiegels beeinflussen, insbesondere die Sonneneinstrahlung. Es gibt auch bedeutende horizontale Wasserverschiebungen, von den einen Weltmeeren in andere. Wie die Daten auf Fidschi zeigen auch diejenigen von den Malediven, dass die Pegel im 17. Jahrhundert klar höher als heute lagen. Das war bezeichnenderweise die Zeit, als es auf der Nordhemisphäre kalt war, man spricht von der Kleinen Eiszeit. Damals war die Sonneneinstrahlung geringer als heute. Es war das grosse solare Minimum. Es scheint so zu sein, dass tiefe Sonneneinstrahlung mit hohen Pegelständen in den Tropen einhergeht – und umgekehrt. Die Meerespegel scheinen vor allem von der Oszillation der Solarzyklen abzuhängen und kaum von schmelzendem Eis.
En wat de auteur's palmares betreft, hij doet ook aan wichelroedelopen (dowsing), volgens hem beschikt de mens over een aangeboren gave of instinct om water en metalen (en blijkbaar suiker) op te sporen...
http://www.monbiot.com/20(...)spectacular-blunder/quote:[..]
Nelson’s “find” is a man some of us found years ago and have seen as a source of wild entertainment ever since. He’s called Nils-Axel Mörner, and among his claims to fame are that he possesses paranormal abilities to find water and metal using a dowsing rod, and that he has discovered “the Hong Kong of the [ancient] Greeks” in Sweden.
The celebrated debunker of mumbo-jumbo James Randi challenged Mörner to demonstrate his expertise with a dowsing rod, but he “consistently refused to be tested”. He did however, allow his paranormal abilities to be examined on Swedish television, using a test that Mörner himself devised: dowsing for a packet of sugar concealed under one of 10 cups. Needless to say, he failed, blaming, as such people so often do, “interference” and “influences”.
In 2007, Mörner and his collaborator, a homeopath and amateur archaeologist called Bob Lind, were reprimanded by the Scania County archaeologist in Sweden for damaging an Iron Age cemetery during their quest to demonstrate the “Bronze Age calendar alignments”, which would somehow help to show that this local graveyard was in fact an ancient Hellenic trading centre.
[..]
En meneer ratio wat heeft u daar op te zeggen.
We hebben weer een nieuwe: Conclusion by domain namequote:
De domeinnaam zegt inmiddels meer dan voldoende.
De verhouding zinvolle ongekleurde informatie / ideologisch gedreven ruis is op die site in elk geval zeer slecht gebleken. Dusdanig slecht dat ik me hardop afvraag waarom iemand z'n tijd daarmee zou verdoen.quote:
[..]
We hebben weer een nieuwe: Conclusion by domain name
Maar goed: jij vindt ongetwijfeld ook dat we een artikel niet mogen afschieten puur omdat het op creationscience.com staat. Ik vermoed dat jij meer tijd hebt dan ik.
Wikipedia over George Monbiot:quote:
[..]
[..]
Misleidende titel, hij zei dat over het zee niveau in Fiji.
Hij doet trouwens tegenstrijdige uitspraken:
[..]
Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen.
Terwijl hij zelf beweert dat er 300 jaar geleden een verandering van ruim een meter plaatsvond:
[..]
van 1550 tot 1700: 70 cm hoger dan vandaag, in de 18e eeuw 50 cm lager dan vandaag. Als je hem letterlijk neemt zou dat een verandering van 1.20 meter in één jaar zijn (want de 18de eeuw begint op 1 januari 1701), maar ik neem aan dat ie eerder 100 jaar bedoelt.
[..]
Opwarming (en uitzetting) van het zeewater, smelten van ijs op Groenland beïnvloedt de zeespiegel weinig, de straling van de zon is belangrijker?! Hoe dan, door de heersende windrichting?
En wat de auteur's palmares betreft, hij doet ook aan wichelroedelopen (dowsing), volgens hem beschikt de mens over een aangeboren gave of instinct om water en metalen (en blijkbaar suiker) op te sporen...
[..]
http://www.monbiot.com/20(...)spectacular-blunder/
"George Joshua Richard Monbiot (geboren op 27 januari 1963) is een Britse zoöloog en schrijver, bekend om zijn ecologisch en politiek activisme. Hij schrijft ook een wekelijkse column voor The Guardian, en is een auteur van een reeks boeken, zoals Hitte, hoe voorkomen we dat de planeet verbrandt (2008)."
Bekend om zijn politiek activisme...... ik voel de bui al hangen. Niet ingaan op wezenlijke argumenten van het doelwit, er een paar uitspraken uithalen en uit het verband trekken en dit breed uitmeten.
Ik kan zelf geen uitspraken van Morner himself vinden waarin hij wichelroedelopen zou bewijzen. Er zijn enkele bronnen die graag klimaatsceptici een hak zetten, zoals de hierboven genoemde John Cook. Die kent inderdaad geen scrupules om de idealen zaak te bevorderen.
"Another way of looking at what is going on is the tide gauge. Tide gauging is very complicated, because it gives different answers for wherever you are in the world. We have to rely on
geology when we interpret it. So, for example, those people in the IPCC [Intergovernmental Panel on Climate Change], choose Hong Kong, which has six tide gauges, and they choose the record of one, which gives a 2.3 mm per year rise of sea level. Every geologist knows that that is a subsiding area.
It’s the compaction of sediment; it is the only record which you should not use."
Dat vind ik nou een voorbeeld van interessante vergelijking. Hoe om te gaan met tegenstrijdige resultaten? Zet een getijdemeter op een inklinkende bodem en je "toont aan" dat de zee stijgt.
Dat zou nou een interessante discussie zijn: laat die 6 trends zien van de getijdemeters in Hong Kong en probeer dan te snappen waarom de IPCC nou net de hoogste waarde uitkiest.
Hetzelfde geldt voor de verschillen tussen satellietmetingen en getijdemetingen..De IPCC kiest voor de hoogste variant. De calibratie van de satellietmetingen is blijkbaar niet optimaal, maar suggereert wel een lekkere stijging.
De IPCC stelde dat de Maladiven tussen de 50 en 100 jaar verzwolgen zou zijn door de zee.
Heeft vooral te maken met de wiskundige modellen die gebouwd zijn. Morner ging een kijkje nemen op de Maladiven en ziet daar recent aangespoeld koraal en hoger liggend aangespoeld koraal van 30 jaar terug. Dus dan valt het wel mee met de onderdompeling van de Maladiven.
"Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen. "
Zoals in het YouTube filmpje te zien is, is de voorspelling van 5 ± 15 cm in 2100 geldt voor de gehele wereld, niet alleen voor Fiji. Lokaal kan het wel meer zijn, ook uitgelegd in het filmpje.
De IPCC heeft het over ongeveer 80 cm stijging in 2100. Een hockeystick na 2000.
[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 09-02-2018 20:02:38 ]
Er wordt naar verwezen in "Polemical Encounters: Esoteric Discourse and Its Others", een boek van Olav Hammer (Swedish professor at the University of Southern Denmark in Odense working in the field of history of religion) en Kocku von Stuckrad (Full Professor of Religious Studies at the University of Groningen, the Netherlands)quote:
[..]
Wikipedia over George Monbiot:
"George Joshua Richard Monbiot (geboren op 27 januari 1963) is een Britse zoöloog en schrijver, bekend om zijn ecologisch en politiek activisme. Hij schrijft ook een wekelijkse column voor The Guardian, en is een auteur van een reeks boeken, zoals Hitte, hoe voorkomen we dat de planeet verbrandt (2008)."
Bekend om zijn politiek activisme...... ik voel de bui al hangen. Niet ingaan op wezenlijke argumenten van het doelwit, er een paar uitspraken uithalen en uit het verband trekken en dit breed uitmeten.
Ik kan zelf geen uitspraken van Morner himself vinden waarin hij wichelroedelopen zou bewijzen. Er zijn enkele bronnen die graag klimaatsceptici een hak zetten, zoals de hierboven genoemde John Cook. Die kent inderdaad geen scrupules om de idealen zaak te bevorderen.
[..]
Jij stelt voor dat we een wetenschapper die gelooft dat lijken kunnen opstaan uit de dood serieus nemen?quote:
Er zijn ook wetenschappers die geloven dat lijken kunnen opstaan uit de dood (Houghton bijvoorbeeld), die zijn als wetenschapper zeker ook ongeloofwaardig?
Nou ja, Newton nemen we allemaal wel serieus denk ik... om maar iemand te noemen.quote:
[..]
Jij stelt voor dat we een wetenschapper die gelooft dat lijken kunnen opstaan uit de dood serieus nemen?
Hij verwijst naar een verandering van 120 cm in het verleden, die hij wijt aan veranderingen in zonneactiviteit, en beweert dat die zich in de toekomst niet kan voordoen. Hij claimt dat zonneactiviteit de zeespiegel sterker beïnvloedt dan smeltend ijs of opwarming van de oceaan. Waar komt dat extra volume dan vandaan?quote:
Poisoning the well, er wordt weer niet ingegaan op de wetenschappelijke argumenten van Morner over de zeespiegel. Typisch. Er zijn ook wetenschappers die geloven dat lijken kunnen opstaan uit de dood (Houghton bijvoorbeeld), die zijn als wetenschapper zeker ook ongeloofwaardig?
In het youtube filmpje wat ik plaatste wordt dowsing niet genoemd, wel een heel andere prognose voor zeespiegelstijging dan het IPCC te bieden heeft. Eigenlijk is die IPCC bagger beter op de plek in de BNW hoek.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 09-02-2018 21:25:45 ]
Zie Youtube-filmpje wat ik net plaatste.quote:
[..]
Hij verwijst naar een verandering van 120 cm in het verleden, die hij wijt aan veranderingen in zonneactiviteit, en beweert dat die zich in de toekomst niet kan voordoen. Hij claimt dat zonneactiviteit de zeespiegel sterker beïnvloedt dan smeltend ijs of opwarming van de oceaan. Waar komt dat extra volume dan vandaan?
Geloofde die in zombies? Dat had ik ff gemist.quote:
[..]
Nou ja, Newton nemen we allemaal wel serieus denk ik... om maar iemand te noemen.
Met de rare geloofsovertuigingen viel het als je het mij vraagt wel mee met Newton. Hij deed wat gekke uitspraken over het zonnestelsel, maar verder...
En sowieso leefde die, wetenschappelijk gezien, ook wel in een heel andere tijd.
Jezus stond op uit de dood, nietwaar?quote:
[..]
Geloofde die in zombies? Dat had ik ff gemist.
Dat laatste klopt natuurlijk wel. Het is niet allemaal heel simpel te vergelijken, maar iemand kan best in gekke dingen geloven en op een ander vlak een goed argument maken.quote:Met de rare geloofsovertuigingen viel het als je het mij vraagt wel mee met Newton. Hij deed wat gekke uitspraken over het zonnestelsel, maar verder...
En sowieso leefde die, wetenschappelijk gezien, ook wel in een heel andere tijd.
Er zijn wel wat uiteenlopende interpretaties in het Christendom daarvan.quote:
[..]
Jezus stond op uit de dood, nietwaar?
Niet alle Christenen nemen dat even letterlijk, en ik heb eerlijk gezegd geen idee wat Newton ervan dacht.Nou ja, niet alle overtuigingen zijn even vreemd. Er zijn meer dan genoeg gelovige wetenschappers die geloven in een schepper. Maar ik zou bijvoorbeeld best wel moeite hebben met een chirurg die evolutie geheel verwerpt en die mij moet opereren, om maar eens een voorbeeld van Richard Dawkins aan te halen.quote:
[..]
Dat laatste klopt natuurlijk wel. Het is niet allemaal heel simpel te vergelijken, maar iemand kan best in gekke dingen geloven en op een ander vlak een goed argument maken.
Kortom: niet alle vreemde overtuigingen doen mij twijfelen aan het wetenschappelijke begrip van een wetenschapper. Maar er zijn er genoeg die dat wel doen.
Nou niet bepaald het beeld wat past bij een opwarmende aarde. In Duitsland is een neerwaartse trend voor de januari temperatuur, ondanks de opwaartse trend in CO2:
January temperature trend (blue) over the past 31 years in Erfurt (316m elevation) compared to CO2 concentrations (green)
En de januari-temperatuur op de hoogste berg van Duitsland:
January’s mean temperature on the summit of Germany’s highest mountain, Zugspitze, has trended significantly downward over the 31 years: from -8.3°C in 1988 to over -11°C in 2018 (using the linear trend). That’s about 1°C per decade!
Voordeel van een bergtop is de afwezigheid van het urban heat island effect.
Daar zegt ie veel zaken, maar het maakt niet duidelijk waarom de schommelingen uit het verleden zich in de toekomst niet kunnen voordoen.quote:
[..]
Zie Youtube-filmpje wat ik net plaatste.
En z'n bewering dat we de grafiek van de meetgegevens moeten kantelen "because they fiddled with it" (17:45) is wel erg makkelijk. De "Gravity Recovery and Climate Experiment" (GRACE) satellieten leverden de meest nauwkeurige metingen van de zeespiegel, en geven ook data over ondergrondse watervoorraden. Volgens hem kloppen die niet.
Dus het GRACE project manipuleert z'n data, en doet het op zo'n manier dat gegevens van andere projecten zoals LAGEOS, of van de tientallen laser ranging stations, van Kazakhstan tot China, die de EGP, LARES, en BLITS satellieten gebruiken, niet in tegenspraak zouden zijn met de GRACE gegevens?
Dat lijkt me wiskundig onmogelijk, zelfs al zou je ook de data van al die projecten (die vaak niets te maken heeft met klimaatresearch) vervalsen, (zodat bvb tests van het frame dragging effect voorspeld door de algemene relativiteitstheorie met LAGEOS data gecorrigeerd met GRACE gegevens het juiste resultaat opleveren), dan zouden de data niet overeen komen met metingen op de grond (van tectonische drift, gravimetrie etc).
En al die elfstedentochten van de laatste jaren...quote:
Ondertussen zijn de Winterspelen bitter koud, kouderecords in de Oostelijke VS en in Siberië (-67°C). Sneeuw in Saoedi Arabië en op plekken in de Sahara waar al tientallen jaren geen sneeuw is gevallen. Parijs was gisteren nog op het nieuws. Ook in Japan is het in de vorige 50 jaar niet zo koud geweest als nu. Australië en Nieuw Zeeland hebben nu een frisse februari.
Nou niet bepaald het beeld wat past bij een opwarmende aarde. In Duitsland is een neerwaartse trend voor de januari temperatuur, ondanks de opwaartse trend in CO2:
Stadium wave.quote:
[..]
En al die elfstedentochten van de laatste jaren...
https://judithcurry.com/2013/10/10/the-stadium-wave/
Neerwaartse temperatuurstrend in Duitsland zorgt voor minder elfstedentochten in Nederland?quote:
[..]
Stadium wave.
https://judithcurry.com/2013/10/10/the-stadium-wave/
De getijdenmeters komen uit op 1 mm/jaar, satellietmetingen op iets meer dan 3 mm/jaar. Een getijdemeter aflezen lijkt me minder onnauwkeurig dan een satellietmeting uitvoeren.quote:
[..]
Daar zegt ie veel zaken, maar het maakt niet duidelijk waarom de schommelingen uit het verleden zich in de toekomst niet kunnen voordoen.
En z'n bewering dat we de grafiek van de meetgegevens moeten kantelen "because they fiddled with it" (17:45) is wel erg makkelijk. De "Gravity Recovery and Climate Experiment" (GRACE) satellieten leverden de meest nauwkeurige metingen van de zeespiegel, en geven ook data over ondergrondse watervoorraden. Volgens hem kloppen die niet.
Dus het GRACE project manipuleert z'n data, en doet het op zo'n manier dat gegevens van andere projecten zoals LAGEOS, of van de tientallen laser ranging stations, van Kazakhstan tot China, die de EGP, LARES, en BLITS satellieten gebruiken, niet in tegenspraak zouden zijn met de GRACE gegevens?
Dat lijkt me wiskundig onmogelijk, zelfs al zou je ook de data van al die projecten (die vaak niets te maken heeft met klimaatresearch) vervalsen, (zodat bvb tests van het frame dragging effect voorspeld door de algemene relativiteitstheorie met LAGEOS data gecorrigeerd met GRACE gegevens het juiste resultaat opleveren), dan zouden de data niet overeen komen met metingen op de grond (van tectonische drift, gravimetrie etc).
Getijdenmeters meten aan de kust, sattelieten midden op de oceaan, appels en peren dus, beiden afzonderlijk tonen geen versnelling.quote:
[..]
De getijdenmeters komen uit op 1 mm/jaar, satellietmetingen op iets meer dan 3 mm/jaar. Een getijdemeter aflezen lijkt me minder onnauwkeurig dan een satellietmeting uitvoeren.
Stroman. Eerst linkje lezen hè.quote:
[..]
Neerwaartse temperatuurstrend in Duitsland zorgt voor minder elfstedentochten in Nederland?
Ik reageerde opquote:
[..]
Stroman. Eerst linkje lezen hè.
Waarom zou dat relevanter zijn voor global warming dan het aantal elfstedentochten?quote:In Duitsland is een neerwaartse trend voor de januari temperatuur, ondanks de opwaartse trend in CO2
Een neerwaartse trend in een temperatuurreeks.... ik zou dat geen warming durven noemen.quote:
[..]
Ik reageerde op
[..]
Waarom zou dat relevanter zijn voor global warming dan het aantal elfstedentochten?
Bij een elfstedentocht hangt het er ook van af uit welke hoek de wind waait, vanuit Polen bijvoorbeeld is de kans op een 11stedentocht groter dan bij de gebruikelijke westenwind. Zelf ga ik nog steeds uit van een daling in de globale temperatuur gebaseerd op de zonnevlekken prognose:
http://earthsky.org/space/solar-minimum-is-coming-video
Dus wellicht een 11-stedentocht in 2019 of 2020.
Even iets anders, Nils Axel Morner gaat tekeer tegen de doemvoorspellingen van de ipcc over het verdwijnen van de eilandjes in de oceanen door de zeespiegelstijging, waaronder Tuvalu. Wat blijkt nu? Tuvalu is gegroeid.
https://wattsupwiththat.c(...)vel-rise-never-mind/
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02954-1
Zelfs Newton zocht naar de steen der wijzenquote:
[..]
Geloofde die in zombies? Dat had ik ff gemist.
Met de rare geloofsovertuigingen viel het als je het mij vraagt wel mee met Newton. Hij deed wat gekke uitspraken over het zonnestelsel, maar verder...
En sowieso leefde die, wetenschappelijk gezien, ook wel in een heel andere tijd.
https://www.trouw.nl/cult(...)der-wijzen~a3f7e72e/
Dat heeft verder weinig te maken met opstaan uit de dood. En wellicht dat dit persoonlijke smaak is: als overtuiging vind ik het een stuk minder maf. Zeker in de tijd waarin Newton leefde.quote:
[..]
Zelfs Newton zocht naar de steen der wijzen
https://www.trouw.nl/cult(...)der-wijzen~a3f7e72e/
En dat wist Charles Darwin al:quote:
Even iets anders, Nils Axel Morner gaat tekeer tegen de doemvoorspellingen van de ipcc over het verdwijnen van de eilandjes in de oceanen door de zeespiegelstijging, waaronder Tuvalu. Wat blijkt nu? Tuvalu is gegroeid.
https://wattsupwiththat.c(...)vel-rise-never-mind/
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02954-1
Newton was ook een christenquote:
[..]
Dat heeft verder weinig te maken met opstaan uit de dood. En wellicht dat dit persoonlijke smaak is: als overtuiging vind ik het een stuk minder maf. Zeker in de tijd waarin Newton leefde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
Maar je kraakt Newton dus niet af vanwege zijn zoektocht naar de steen der wijzen of zijn geloof in de opstanding van de doden.
Dan zou je ook wat milder moeten zijn voor Mörner, anders meet je met twee maten.
Dat weet ik. Veel hedendaagse wetenschappers zijn ook Christenen. Het impliceert niet noodzakelijk dat mensen bizar onwetenschappelijke overtuigingen hebben.quote:
[..]
Newton was ook een christen
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
In die tijd? Nee. Voor alle duidelijkheid: het periodiek systeem der elementen bestond in die tijd nog niet.quote:
Maar je kraakt Newton dus niet af vanwege zijn zoektocht naar de steen der wijzen
Dit had ik al gevraagd, maar waar baseer je dit nu eigenlijk op? Op het feit dat hij Christen was? In dat geval vind ik het eerlijk gezegd een beetje vergezocht.quote:
of zijn geloof in de opstanding van de doden.
Ik zou niet weten waarom. De hedendaagse wetenschap is een heel andere dan die in de tijd van Newton. Newton kun je een zekere naiviteit nog wel vergeven.quote:
Dan zou je ook wat milder moeten zijn voor Mörner, anders meet je met twee maten.
Jammer dat je niets in te brengen hebt tegen mijn bezwaren tegen dit misplaatste verwijt, en die gewoon herhaalt alsof er niets gezegd is.quote:
Jammer dat je met twee maten meet.
Maar goed, dat je niet zo sterk bent op de inhoud was al lang duidelijk.
Nou Molurus, ik ga er niet van uit dat jij de juiste persoon bent om anderen op inhoud te kunnen beoordelen. Dat betekent dat je namelijk zelf voldoende domeinkennis in huis dient te hebben.quote:
[..]
Jammer dat je niets in te brengen hebt tegen mijn bezwaren tegen dit misplaatste verwijt, en die gewoon herhaalt alsof er niets gezegd is.
Maar goed, dat je niet zo sterk bent op de inhoud was al lang duidelijk.
Als in een reflex komt er vanaf jou op bijna iedere wetenschappelijke bijdrage een afwijzing in de vorm van, blogbagger, niet ge-peerreviewed (ook al beweert de bron zelf van wel), oliebelangen, creationisme, tabakslobby enz. Dat wekt ook nog eens hoge verwachtingen over bronnen die je zelf aandraagt met deze kritische houding. En die worden niet waargemaakt, zo was er laatst een artikel van Scientific American, een blad wat structureel voor opinies vermomd als wetenschap plaatst.
John Kasch, M.D. of Sacramento sent me an article by Mark Z. Jacobson and Mark A. Delucchi in the November 2009 issue of Scientific American called “A Path to Sustainable
Energy.” My first impression was, “These guys must be joking.” My second impression was, “Yes, they are joking, and the joke is on Scientific American.” Jacobson and Delucchi wrote a spoof to show what tomfoolery can be published in Scientific American, rather like Alan Sokal’s spoof of postmodernist jargon in Social Text (TEA December 2007). They did manage to squeeze in some calculations that detail what is really involved in a carbon-free economy, but avoided all
precautionary words, lest the editors reject the manuscript.
It’s a laugh a minute.
The authors have humorously gone way beyond Al Gore’s challenge to “to repower America with 100 percent carbonfree electricity within 10 years.” They have a plan “to determine how 100 percent of the world’s energy, for all purposes, could be supplied by wind, water and solar [WWS]
resources, by as early as 2030.”
I suppose that if the authors had suggested power lines directly from wind farms to C-5A air transport planes, the editors of Scientific American would have caught on, but the ever-practical Jacobson (civil engineering professor at Stanford) and Delucchi (transportation expert at the University of California-Davis) used a more subtle approach.
For example, their analysis concluded that nuclear power was a poorer option than wind, solar, geothermal, tidal, and hydroelectric power because some CO2 is produced when the plant is built and when the fuel is refined. Just think of all the CO2 released when they make concrete for the containment building (and forget the concrete used in making thousands of concrete bases for wind towers required to get the same power). While we’re at it, we can forget about the manufacture of all the support towers and concentrate on the steel used in the 10-meter reactor vessel. See, this kind of stuff just slips past the editors.
On that topic, there is a lot of CO2 released when uranium is refined; gosh, that electricity comes from coal-fired power plants. It will never occur to the editors that the electricity could come from nukes instead, so Jacobson and Delucchi (J&D) could slip that right under their noses without fear that the editors would detect the spoof.
I have no idea how J&D got one patently absurd thought past the Scientific American editors, but it must have worried them that the spoof would be discovered. They not only used some ridiculous words, but demonstrated their idea with a totally preposterous chart. It all has to do with average downtime for annual maintenance. Coal plants are down on average for 46 days a year, whereas wind and photovoltaics only have 7 days of downtime. This is indicated in the article by a chart with 365 dots, some colored to represent coal, wind, and PV. They say, The average U.S. coal plant is offline 12.5 percent of the year for scheduled and unscheduled maintenance. Modern wind turbines have a down time of less than 2 percent on land and less than 5 percent at sea. Photovoltaic systems are also at less than 2 percent.
A savvy editor would ask how much uptime they have. As a matter of fact, a savvy editor would know that the annual capacity factor of a coal plant is almost 3 times that of wind and more than 5 times that of PV. But that only shows that J&D are excellent spoofers, who recognize the abysmal educational level of the Scientific American editors.
The spoof continues. Their mix of sources contains 1.7 billion rooftop solar photovoltaic systems, each of 3 kilowatts.
They note that less than 1% of these are in place. True enough. If they were serious, they would have used a much smaller number. “Less than 1%” covers a lot of territory.
Less than 1% of all men are 2.0155 meters tall with one green eye and one brown eye, yellow hair, a gray beard, a broken ankle, and only their four wisdom teeth in their mouths.
Let’s see. The world population is 6.7 billion. Likely, there are 5 people per household, making about 1.3 billion homes, some of which are single-family homes with good sunlight.
(The US and Europe have anomalously low family size.) So, precisely where might these 1.7 billion sun-baked rooftops with southern exposure come from? J&G slipped another one
past the number-challenged editors. Perhaps the strongest clue that J&D wrote a spoof is that
the hallmark of good engineering is overweening practicality.
Given their fantastic credentials in California universities, one would expect an article by the authors to be intellectually brilliant, solidly analytical, and exquisitely practical. As their
Scientific American article is none of the above, it was obviously intended to show that you can publish anything in Scientific American so long as it is fashionable nonsense.
I am sure that Alan Sokal is proud of their effort.
But Wait! There’s More!
So pro-renewable are the Scientific American editors that they missed a few other things, like the fact that the sun doesn’t shine at night, and the wind never blows steadily.
They accept J&D’s child-like explanation and a very smooth graph shown in Fig. 1.
“Intermittency problems can be mitigated by a smart balance of sources, such as generating a base supply from steady geothermal or tidal power, relying on wind at night when it is often plentiful, using solar by day and turning to a reliable source such as hydroelectric that can be turned on and off quickly to smooth out supply or meet peak demand.”
A little bit of hydro smoothes everything out. Right.
Anybody who knows anything about wind power would know that wind power is proportional to the cube of wind speed and that the wind speed varies all over the map.
So taken were Scientific American’s editors by the erudition1 of the J&D article that they use the headline: “Wind, water, and solar technologies can provide 100 percent of the world’s energy, eliminating all fossil fuels.” J&D must have told the editors that their calculator said so.2 If you know what they’re doing, these guys are funny!
It is extremely easy to solve problems if there are no constraints. A good example is in an ancient joke. “How do you get four elephants into a VW?” “Easy. Two in the front, two in the back.”
J&D joke: “How do you get all of the world’s energy from wind, water and solar?” “Easy. 490,000 tidal turbines, 5,350 geothermal plants, 900 hydroelectric plants, 3,800,000 5-MW wind turbines, 720,000 wave converters, 1,700,000,000 3-kW rooftop solar PV systems, 49,000 concentrated solar power plants, and 40,000 300-MW solar PV power plants.”
1 From Ambrose Bierce’s Devil’s Dictionary…”Erudition: Dust shaken from a book into an empty skull.”
2 It is not uncommon for students in elementary physics or chemistry classes to calculate the mass of a sodium atom and get something like 15.229387543821 kilograms, a quantity ridiculous for its size and its unwarranted precision. The usual defense is, “But that’s what my calculator said!”
Those numbers could have been presented in such a way as to sober up the troops, but J&D obviously knew that the editors would not publish anything short of blissful paeans to renewable energy. Instead, they just did their calculation, and presented their guesses with pretended 1-percent precision just to look serious to the editors.
The J&D musings were, we recall, going to tell us “how 100 percent of the world’s energy, for all purposes, could be supplied by wind, water and solar [WWS] resources, by as early as 2030.” A crucial word in the Jacobson/Delucchi sentence is how.
In this regard, there is a stunning inattention to detail that escaped the attention of the Scientific American’s editors.
All they have is calculations of how much energy could be generated if they put windmills, hydropower stations, wave machines, and solar collectors all over the planet, some in the
front seat, some in the back. Never mind the velocity-cubed dependence of wind power and its devastating effects on grid stability. Never mind that the sun doesn’t shine at night.
Never mind the brutality of the ocean toward machinery.
Never mind that all ways of generating and distributing energy are regularly opposed by environmentalists (sometimes with good reason).
The irrational exuberance about low costs of renewable energy was yet another thing to slip by the editors. J&D present laughable costs (in 2020, expressed in 2007 dollars) of wind energy, and wave energy and hydroelectric energy (4 cents per kWh); concentrated solar energy, coal and nuclear (8 cents per kWh); and Solar PV (only 10 cents per kWh).
Another beautiful zinger!
All in all, I have to compliment Jacobson and Delucchi for their beautiful spoof, and for having the courage to show that Scientific American has no standards whatsoever. I am anxiously awaiting their confession.
More topics …
…….
The Energy Advocate
Publisher: Vales Lake Publishing, LLC. Editor Dr.
Howard Hayden, (for identification only) Professor Emeritus
of Physics, University of Connecticut. The Energy Advocate,
PO Box 7609, Pueblo West, CO 81007. ISSN: 1091-9732.
Fax: (719) 547-7819, e-mail: corkhayden@comcast.net.
Website: http://www.EnergyAdvocate.com. Subscription $35
for 12 monthly issues. Checks must be drawn on a US bank.
VISA, MasterCard, Discover/NOVUS accepted
https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
https://wattsupwiththat.c(...)-american-sokalized/
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 10-02-2018 15:08:52 ]