abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_175521270
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.
pi_175524317
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 07:21 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.
In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_175524837
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen
kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.

Hier dezelfde data:

baseline 1979-1983:
offset:-0.09915

baseline 1981-2010:
offset:-0.293706

Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.

Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Zwoerd op 06-12-2017 11:50:49 ]
pi_175531382
registreer om deze reclame te verbergen
Steve McIntyre heeft hier een mooie oplossing voor gevonden: boxplots.

boxplot_tlt_glb_201711171.png

quote:
Spencer and Christy’s comparisons are for satellite data (lower troposphere.) They typically show tropical troposphere, for which the discrepancy is somewhat larger than for the GLB troposphere (shown below.) The median value from models is 0.28 deg C/decade, slightly more than double observed trends in UAH (0.13 deg C/decade) or RSS version 3.3 (0.14 deg C.) RSS recently adjusted their methodology resulting in a 37% increase in trend (now 0.19 deg C/decade.) The UAH and RSS3.3 trends are below all but one model-run combinations. Even the adjusted RSS4 trend is less than all but two (of 102) model-run combinations.

The obvious visual differences in this diagram illustrate the statistically significant difference between models and observations. Many climate scientists e.g. Gavin Schmidt are deniers of mainstream statistics and argue that there is no statistically significant difference between models and observations.
Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.

https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  woensdag 6 december 2017 @ 17:14:56 #55
167383 Molurus
the talking snake
pi_175531720
Men vindt 1979 duidelijk een heel interessant jaar. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175532067
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 17:14 schreef Molurus het volgende:
Men vindt 1979 duidelijk een heel interessant jaar. :D
Misschien gewoon omdat de satellietwaarnemingen toen begonnen. :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_175533014
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 11:43 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.

Hier dezelfde data:

baseline 1979-1983:
[ afbeelding ]

baseline 1981-2010:
[ afbeelding ]

Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.

Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.
OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.
Je had het 0-punt ook willekeurig kunnen bepalen, je krijgt dan dezelfde grafiek maar dan alles omhoog of omlaag geschoven.
Of het moet zo zijn dat de modellen niet de absolute temperatuur voorspellen maar alleen de afwijking t.o.v. het gemiddelde, hetgeen ik wel raar vindt (maar dat is niet wetenschappelijk)

Vanuit statistisch oogpunt zou ik zeggen dat je in het model een extra onzekerheid inbouwt, want welk gemiddelde is dan wel aanvaardbaar. En als de sateliet waarnemingen pas in 1979 zijn gestart dan kun je geen ander gemiddelde gebruiken dan 79-83 omdat je een periode van 30 jaar wilt voorspellen. Een periode 1979 tot bijv 2000 is niet aanvaardbaar omdat dan de toekomstige resultaten (metingen) als basis voor de voorspelling genomen zou worden.
Dus er was geen andere keus om de periode 79 - 83 te nemen
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_175533147
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 16:56 schreef rthls het volgende:
Steve McIntyre heeft hier een mooie oplossing voor gevonden: boxplots.

[ afbeelding ]

[..]

Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.

https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/
Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 6 december 2017 @ 18:54:46 #59
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_175533191
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 18:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.
Je had het 0-punt ook willekeurig kunnen bepalen, je krijgt dan dezelfde grafiek maar dan alles omhoog of omlaag geschoven.
Of het moet zo zijn dat de modellen niet de absolute temperatuur voorspellen maar alleen de afwijking t.o.v. het gemiddelde, hetgeen ik wel raar vindt (maar dat is niet wetenschappelijk)

Vanuit statistisch oogpunt zou ik zeggen dat je in het model een extra onzekerheid inbouwt, want welk gemiddelde is dan wel aanvaardbaar. En als de sateliet waarnemingen pas in 1979 zijn gestart dan kun je geen ander gemiddelde gebruiken dan 79-83 omdat je een periode van 30 jaar wilt voorspellen. Een periode 1979 tot bijv 2000 is niet aanvaardbaar omdat dan de toekomstige resultaten (metingen) als basis voor de voorspelling genomen zou worden.
Dus er was geen andere keus om de periode 79 - 83 te nemen
Ofwel, er werd iets aangehaald waar je eigenlijk niks mee kan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 06:19:04 ]
Ik kan tellen
  woensdag 6 december 2017 @ 19:55:48 #60
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175534524
Wat er aangehaald werd in de grafiek was de steeds groter wordende kloof tussen de modellen en de observaties in satelliet-temperatuurmetingen. Dan is het niet belangrijk of dat tussen 1979 en 1983 of tussen 1980 en 1982 gebeurt. Iets andere getalletjes op de y-as, de verschillen tussen voorspelling en meting blijven bestaan.

Satellietmetingen wijken af de land based temperatuurreeksen. De laatste zijn wat omstreden vanwege de zg. "homogenisaties" waarin het lijkt alsof de warme periode tussen 1930 en 1940 koeler gemaakt wordt via sjoemelsoftware.

Iets soortgelijks lijkt ook met zeespiegelmetingen te gebeuren. Een conflict tussen satellietwaarnemingen (sterkste stijging) en langs kusten. Daarvoor zijn plekken herkend die als een scharnier mogen dienen tussen dalende en stijgende lansmassa's. Noorwegen stijgt, Nederland daalt, ergens langs de Deense kust kun je de zeespiegel volgen zonder last te hebben van instabiele grond.
Nu lijkt de voorkeur uit te gaan om de voorkeur aan te geven aan satellietresultaten omdat deze de grootste stijging te laten zien, en daarna de getijdemetingen aan te passen.

[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 06:18:49 ]
pi_175541985
quote:
0s.gif Op woensdag 6 december 2017 18:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.
Dat lijkt me een correcte conclusie ;)
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_175582777
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 23:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.

Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar zoals ik het interpreteer lijkt het alsof je zegt dat ik (of men) maar moet aan tonen dat de mens geen invloed heeft?
quote:
Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.

Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.

We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?

Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.

Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.

quote:
[..]

Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.

Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert is :)

quote:
Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.

Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."


Erg voorzichtig inderdaad.

Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.

quote:
Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.

Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.

Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt

Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:

[ afbeelding ]
(Bron)

Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen. Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:

"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"

Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?

Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:

http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/

quote:
Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?

Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?

[..]

Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.

Ik denk dat ik hier mee eens ben, maar het gaat natuurlijk beide kanten op (skeptici en alarmisten).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 16 december 2017 @ 01:43:15 #63
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175756332
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 december 2017 20:22 schreef rthls het volgende:

[..]

Los van of je mij wel of geen woorden in de mond wil leggen kun je ook reageren op mijn repliek van jouw argument. Nogmaals, wat je daar zei betekent niks anders dan dat de zeespiegel natuurlijk ook kan veranderen. Daarover verschillen we, uiteraard, niet van mening.

[quote]
Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.
Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau

Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..

Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:

Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed

quote:
Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert is :)
Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.

quote:
Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."


Erg voorzichtig inderdaad.

Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.
Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?
- CO2 is een broeikasgas
- NH4 is een broeikasgas
- H2O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO2 verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO2 grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg

Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.

quote:
Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen.
Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...

quote:
Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:

"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"

Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?
Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.

quote:
Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:

http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/
Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.

De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.

Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?

Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.
  zaterdag 16 december 2017 @ 02:17:39 #64
167383 Molurus
the talking snake
pi_175756513
Toch bijzonder dat de discussie nog steeds voornamelijk gaat over welke bronnen we zouden moeten bekijken. Zo moeilijk is dat toch allemaal niet, lijkt me.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 16 december 2017 @ 13:30:18 #65
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175760614
Gelukkig, hiervoor een oproep om het niet altijd weer over bronnen te hebben.

Ondertussen is de zon nog steeds inactief: https://wattsupwiththat.c(...)ws-it-to-be-dimming/
  zaterdag 16 december 2017 @ 13:45:46 #66
167383 Molurus
the talking snake
pi_175760945
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 13:30 schreef MrRatio het volgende:

Gelukkig, hiervoor een oproep om het niet altijd weer over bronnen te hebben.
Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 16 december 2017 @ 14:11:05 #67
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175761448
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.
De data van NASA zijn niet goed genoeg? Kritisch zijn ok; er zijn grenzen aan de redelijkheid van kritiek.
  zaterdag 16 december 2017 @ 14:46:30 #68
167383 Molurus
the talking snake
pi_175762013
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 14:11 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De data van NASA zijn niet goed genoeg?
Dat hangt er vanaf. Hoe dan ook is het niet NASA die je linkt maar een baggerblog. Als jij die nodig hebt om links naar wetenschappelijke publicaties en argumenten te vinden, be my guest. Maar ik ben nooit van plan om die voor jou te gaan zoeken op zulke sites.

Kortom: je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik links naar WUWT en notrickszone compleet negeer.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 16-12-2017 14:59:16 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175786342
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 december 2017 01:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau

Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..

Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:

Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed

[..]

Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.

[..]

Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?
- CO2 is een broeikasgas
- NH4 is een broeikasgas
- H2O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO2 verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO2 grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg

Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.

Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.

Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.

quote:
Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...

Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.

quote:
Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.

Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancet

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...

quote:
Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.

Ad hominem.

quote:
De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.

Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.

quote:
Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?

Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.
Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zondag 17 december 2017 @ 17:21:51 #70
167383 Molurus
the talking snake
pi_175788264
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 16:11 schreef rthls het volgende:

[..]

Ad hominem.
quote:
Bentham Open journals claim to employ peer review; however, the fact that a fake paper generated with SCIgen was accepted for publication, has cast doubt on this.

<...>

In 2009, the Bentham Open Science journal The Open Chemical Physics Journal published a study contending dust from the World Trade Center attacks contained "active nanothermite", a well known 9/11 conspiracy theory.

<...>

'the site has exploited the Open Access model for its own financial motives and flooded scholarly communication with a flurry of low quality and questionable research.'
https://en.wikipedia.org/(...)ersies_and_criticism

Als dat het niveau van peer review is dat men toepast dan kunnen we net zo goed Breitbart serieus gaan nemen.

En natuurlijk: een beroerde reputatie betekent niet a priori dat alles wat daar gepubliceerd wordt onzin is. Maar het lijkt mij een uitstekende reden om daar geen tijd mee te willen verdoen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-12-2017 17:46:51 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 17 december 2017 @ 18:46:14 #71
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175790477
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 16:11 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.

Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.
Hoho, jij begon met een uitspraak van Mann. Ik pikte daar een claim uit. Je kunt namelijk heel simpel redeneren over die specifieke claim. Vervolgens wil jij niet aangeven welk onderdeel van de redenatie je niet vindt kloppen. Je weigert domweg dat ofwel een hogere CO2 concentratie leidt tot het vasthouden van meer hitte, ofwel dat het wat er in de oceanen uitzet als het warmer wordt, wat dan komt door die extra hitte ofwel dat mensen er niet voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.

Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn.

quote:
Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.
Ik kom praktisch nooit op "alarmisten websites". Hooguit als er ergens een nieuwe naam opduikt en ik dan even google en iets als desmogblog bovenaan prijkt.

quote:
Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancet

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext
Peer review is ook niet perfect. Het is voor mij alleen een eerste filter om de grootste onzin eruit te filteren... je kunt je tijd immers maar 1 keer besteden.

quote:
En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...
Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.

quote:
Ad hominem.
Sure. Alsof ik een of andere Gish Gallop ga ontleden door een deep dive te doen in de tientallen papers die ze aanhalen.
Kom anders gewoon eens met goede bronnen zodat ik mijn tijd niet hoef te verdoen. Het is maar al te vaak, en zo ook nu, een verzameling van papers in predatory of matige journals, niet matchende papers bij artikelen, niet kloppende claims van wat er in papers staan, etc.

En dan als de andere daar wat van zegt: ad hominem. Klaar. Alsof je zelf het artikel kritisch gelezen hebt.

quote:
Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.
Rare gevolgtrekking. Ik stel slechts dat de paper niet gaat over wat je blog beweert waar het over gaat.

quote:
Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.
:') Je steekt er ook geen moeite meer in ook he.

Maar goed, ik ben er wel weer even klaar mee; je mag het laatste woord hebben. Het was leuk zolang het duurde. :)

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 17-12-2017 19:08:50 ]
  zondag 17 december 2017 @ 20:04:57 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_175793195
quote:
0s.gif Op zondag 17 december 2017 18:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.
Dit vat dit topic wel kort en bondig samen. Dit is ook de reden dat er zo veel discussie is over bronnen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 20 december 2017 @ 20:48:08 #73
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175875751
" Je weigert domweg dat ofwel een hogere CO2 concentratie leidt tot het vasthouden van meer hitte, ofwel dat het wat er in de oceanen uitzet als het warmer wordt, wat dan komt door die extra hitte ofwel dat mensen er niet voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.

Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn. "

Even herforumuleren:
Je weigert domweg dat een hogere CO2 concentratie niet leidt tot het vasthouden van meer hitte, ook al dat mensen er voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.

Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn.

Deze mentale blokkade blokkeert het overwegen van andere oorzaken voor klimaatvariaties, zoals de activiteit van de zon. Jammer.
  donderdag 21 december 2017 @ 01:11:17 #74
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175884029
Stropopredering. Niemand claimt dat natuurlijk variatie niet bestaat.
pi_175901379
Gaat over deze recente paper in Nature. Volgens deze auteurs voorspellen de modellen die nu het best overeen komen met de observaties meer opwarming in de toekomst.

Greater future global warming inferred from Earth’s recent energy budget

https://www.nature.com/articles/nature24672

Nic Lewis was het daar niet mee eens en publiceerde dit:
https://judithcurry.com/2(...)ter-than-we-thought/

De auteurs van de paper zijn nu weer op Nic Lewis in gegaan:
https://judithcurry.com/2(...)ecent-energy-budget/

Mooi toch!

[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 22-12-2017 14:23:15 ]
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')