Klimaatverandering - twijfel #9

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 22:17 schreef MrRatio het volgende:

[ afbeelding ]

Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 07:21 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.

In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen

quote:

Op woensdag 6 december 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen

kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.

Hier dezelfde data:

baseline 1979-1983:


baseline 1981-2010:


Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.

Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Zwoerd op 06-12-2017 11:50:49 ]

Steve McIntyre heeft hier een mooie oplossing voor gevonden: boxplots.

quote:

Spencer and Christy’s comparisons are for satellite data (lower troposphere.) They typically show tropical troposphere, for which the discrepancy is somewhat larger than for the GLB troposphere (shown below.) The median value from models is 0.28 deg C/decade, slightly more than double observed trends in UAH (0.13 deg C/decade) or RSS version 3.3 (0.14 deg C.) RSS recently adjusted their methodology resulting in a 37% increase in trend (now 0.19 deg C/decade.) The UAH and RSS3.3 trends are below all but one model-run combinations. Even the adjusted RSS4 trend is less than all but two (of 102) model-run combinations.

The obvious visual differences in this diagram illustrate the statistically significant difference between models and observations. Many climate scientists e.g. Gavin Schmidt are deniers of mainstream statistics and argue that there is no statistically significant difference between models and observations.

Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.

https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/

quote:

Op woensdag 6 december 2017 17:14 schreef Molurus het volgende:
Men vindt 1979 duidelijk een heel interessant jaar.

Misschien gewoon omdat de satellietwaarnemingen toen begonnen.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 11:43 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.

Hier dezelfde data:

baseline 1979-1983:
[ afbeelding ]

baseline 1981-2010:
[ afbeelding ]

Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.

Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.

OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.
Je had het 0-punt ook willekeurig kunnen bepalen, je krijgt dan dezelfde grafiek maar dan alles omhoog of omlaag geschoven.
Of het moet zo zijn dat de modellen niet de absolute temperatuur voorspellen maar alleen de afwijking t.o.v. het gemiddelde, hetgeen ik wel raar vindt (maar dat is niet wetenschappelijk)

Vanuit statistisch oogpunt zou ik zeggen dat je in het model een extra onzekerheid inbouwt, want welk gemiddelde is dan wel aanvaardbaar. En als de sateliet waarnemingen pas in 1979 zijn gestart dan kun je geen ander gemiddelde gebruiken dan 79-83 omdat je een periode van 30 jaar wilt voorspellen. Een periode 1979 tot bijv 2000 is niet aanvaardbaar omdat dan de toekomstige resultaten (metingen) als basis voor de voorspelling genomen zou worden.
Dus er was geen andere keus om de periode 79 - 83 te nemen

quote:

Op woensdag 6 december 2017 16:56 schreef rthls het volgende:
Steve McIntyre heeft hier een mooie oplossing voor gevonden: boxplots.

[ afbeelding ]

[..]

Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.

https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/

Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.

Wat er aangehaald werd in de grafiek was de steeds groter wordende kloof tussen de modellen en de observaties in satelliet-temperatuurmetingen. Dan is het niet belangrijk of dat tussen 1979 en 1983 of tussen 1980 en 1982 gebeurt. Iets andere getalletjes op de y-as, de verschillen tussen voorspelling en meting blijven bestaan.

Satellietmetingen wijken af de land based temperatuurreeksen. De laatste zijn wat omstreden vanwege de zg. "homogenisaties" waarin het lijkt alsof de warme periode tussen 1930 en 1940 koeler gemaakt wordt via sjoemelsoftware.

Iets soortgelijks lijkt ook met zeespiegelmetingen te gebeuren. Een conflict tussen satellietwaarnemingen (sterkste stijging) en langs kusten. Daarvoor zijn plekken herkend die als een scharnier mogen dienen tussen dalende en stijgende lansmassa's. Noorwegen stijgt, Nederland daalt, ergens langs de Deense kust kun je de zeespiegel volgen zonder last te hebben van instabiele grond.
Nu lijkt de voorkeur uit te gaan om de voorkeur aan te geven aan satellietresultaten omdat deze de grootste stijging te laten zien, en daarna de getijdemetingen aan te passen.

[ Bericht 24% gewijzigd door Reya op 08-12-2017 06:18:49 ]

quote:

Op woensdag 6 december 2017 18:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.

Dat lijkt me een correcte conclusie

quote:

Op donderdag 30 november 2017 23:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.

Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar zoals ik het interpreteer lijkt het alsof je zegt dat ik (of men) maar moet aan tonen dat de mens geen invloed heeft?

quote:

Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.

Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO₂-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.

We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?

Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.

Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.

quote:

[..]

Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.

Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert is

quote:

Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.

Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."

Erg voorzichtig inderdaad.

Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.

quote:

Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.

Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.

Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt

Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:

[ afbeelding ]
(Bron)

Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen. Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:

"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"

Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?

Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:

http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/

quote:

Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?

Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?

[..]

Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.

Ik denk dat ik hier mee eens ben, maar het gaat natuurlijk beide kanten op (skeptici en alarmisten).

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 20:22 schreef rthls het volgende:

[..]

Los van of je mij wel of geen woorden in de mond wil leggen kun je ook reageren op mijn repliek van jouw argument. Nogmaals, wat je daar zei betekent niks anders dan dat de zeespiegel natuurlijk ook kan veranderen. Daarover verschillen we, uiteraard, niet van mening.

[quote]
Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.

Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau

Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO₂ de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..

Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:

Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed

quote:

Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert is

Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.

quote:

Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."

Erg voorzichtig inderdaad.

Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.

Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?
- CO₂ is een broeikasgas
- NH₄ is een broeikasgas
- H₂O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO₂ verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO₂ door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO₂ grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg

Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.

quote:

Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen.

Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...

quote:

Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:

"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"

Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?

Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.

quote:

Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:

http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/

Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.

De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.

Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?

Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.

Gelukkig, hiervoor een oproep om het niet altijd weer over bronnen te hebben.

Ondertussen is de zon nog steeds inactief: https://wattsupwiththat.c(...)ws-it-to-be-dimming/

quote:

Op zaterdag 16 december 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.

De data van NASA zijn niet goed genoeg? Kritisch zijn ok; er zijn grenzen aan de redelijkheid van kritiek.

quote:

Op zaterdag 16 december 2017 01:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau

Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO₂ de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..

Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:

Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed

[..]

Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.

[..]

Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?
- CO₂ is een broeikasgas
- NH₄ is een broeikasgas
- H₂O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO₂ verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO₂ door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO₂ grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg

Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.

Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.

Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.

quote:

Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...

Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.

quote:

Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.

Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancet

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...

quote:

Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.

Ad hominem.

quote:

De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.

Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.

quote:

Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?

Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.

Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.

quote:

Op zondag 17 december 2017 16:11 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.

Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.

Hoho, jij begon met een uitspraak van Mann. Ik pikte daar een claim uit. Je kunt namelijk heel simpel redeneren over die specifieke claim. Vervolgens wil jij niet aangeven welk onderdeel van de redenatie je niet vindt kloppen. Je weigert domweg dat ofwel een hogere CO2 concentratie leidt tot het vasthouden van meer hitte, ofwel dat het wat er in de oceanen uitzet als het warmer wordt, wat dan komt door die extra hitte ofwel dat mensen er niet voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.

Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn.

quote:

Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.

Ik kom praktisch nooit op "alarmisten websites". Hooguit als er ergens een nieuwe naam opduikt en ik dan even google en iets als desmogblog bovenaan prijkt.

quote:

Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancet

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

Peer review is ook niet perfect. Het is voor mij alleen een eerste filter om de grootste onzin eruit te filteren... je kunt je tijd immers maar 1 keer besteden.

quote:

En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...

Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.

quote:

Ad hominem.

Sure. Alsof ik een of andere Gish Gallop ga ontleden door een deep dive te doen in de tientallen papers die ze aanhalen.
Kom anders gewoon eens met goede bronnen zodat ik mijn tijd niet hoef te verdoen. Het is maar al te vaak, en zo ook nu, een verzameling van papers in predatory of matige journals, niet matchende papers bij artikelen, niet kloppende claims van wat er in papers staan, etc.

En dan als de andere daar wat van zegt: ad hominem. Klaar. Alsof je zelf het artikel kritisch gelezen hebt.

quote:

Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.

Rare gevolgtrekking. Ik stel slechts dat de paper niet gaat over wat je blog beweert waar het over gaat.

quote:

Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.

Je steekt er ook geen moeite meer in ook he.

Maar goed, ik ben er wel weer even klaar mee; je mag het laatste woord hebben. Het was leuk zolang het duurde.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 17-12-2017 19:08:50 ]

" Je weigert domweg dat ofwel een hogere CO2 concentratie leidt tot het vasthouden van meer hitte, ofwel dat het wat er in de oceanen uitzet als het warmer wordt, wat dan komt door die extra hitte ofwel dat mensen er niet voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.

Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn. "

Even herforumuleren:
Je weigert domweg dat een hogere CO2 concentratie niet leidt tot het vasthouden van meer hitte, ook al dat mensen er voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.

Het lijkt wel of er een mentale blokkade is waarbij in jouw hoofd het onmogelijk is dat er uberhaupt negatieve effecten zouden zijn, als ze er al zouden zijn.

Deze mentale blokkade blokkeert het overwegen van andere oorzaken voor klimaatvariaties, zoals de activiteit van de zon. Jammer.

Stropopredering. Niemand claimt dat natuurlijk variatie niet bestaat.

Gaat over deze recente paper in Nature. Volgens deze auteurs voorspellen de modellen die nu het best overeen komen met de observaties meer opwarming in de toekomst.

Greater future global warming inferred from Earth’s recent energy budget
https://www.nature.com/articles/nature24672

Nic Lewis was het daar niet mee eens en publiceerde dit:
https://judithcurry.com/2(...)ter-than-we-thought/

De auteurs van de paper zijn nu weer op Nic Lewis in gegaan:
https://judithcurry.com/2(...)ecent-energy-budget/

Mooi toch!

[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 22-12-2017 14:23:15 ]

quote:

Op donderdag 21 december 2017 20:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beetje jammer dit. Het maakt mij echt niet uit wat er wel of niet op die blogs staat. Ik ga alleen die blogs zelf niet lezen.

Als je netjes peer reviewed artikelen linkt, helemaal prima. Of daarnaar verwezen wordt op blogs, niet interessant. Daarom negeer ik je 2e en 3e link.

Het enige dat die blogs mogelijk toevoegen aan de wetenschap zijn meningen over de wetenschap. En dan ga ik toch liever in discussie met een fokker over de mening van een fokker dan met een blog. Dat blogjes linken is een regelrecht excuus voor sceptici geworden om niet zelf hun standpunt te onderbouwen.

Het lijkt mij onredelijk om van non-sceptici hier te gaan vragen om uit te zoeken en onderbouwen waarom Judithcurry.com, WUWT en notrickszone ongelijk hebben. Ik zou werkelijk niet weten waarom we daar tijd in zouden moeten steken. Het uitzoeken van zulke blogs lijkt me juist iets voor mensen die die blogs heel interessant vinden. Maar dat zal dan uiteindelijk toch moeten resulteren in gewoon een goed onderbouwd betoog gebaseerd op geaccepteerde publicaties, bronnen en data. Als je eenmaal zover bent hoef je die blogs ook niet te linken.

De auteurs van dit Nature artikel gaan zo de discussie aan, met niet alleen 'meningen over de wetenschap' maar door inhoudelijke discussie over hun data, en nog is het niet goed genoeg, want 'niet gepubliceerd'.

Wat ik hiermee laat zien is dat wetenschappers tegenwoordig ook hun discussies uitvechten via modernere middelen dan de trage tijdschriften. Zie ook bijvoorbeeld de hele discussie rond dit, uitermate trieste, artikel (op vele blogs te vinden, skeptisch en alarmistisch):

Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513

Jij zit vast in je dogmatische idee van hoe wetenschap beoefend zou moeten worden en gebruikt dat om de discussie niet aan te gaan.

quote:

Op donderdag 21 december 2017 23:57 schreef rthls het volgende:
Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513

Oja, ik zou nog dat artikel doornemen.

Je leek te vallen over het benoemen van deniers blogs in een wetenschappelijk artikel, zonder definitie.

Ik moet zeggen dat ik totaal niet gewend ben om dit type papers te lezen, dus naja, voor wat het waard is:

1) Ze poneren hun waarheid, zijnde dat agw echt is en verwijzen naar enkele papers hiervoor (wat me ook totaal niet controversieel lijkt... je komt namelijk echt in de problemen als je dat ontkent, waar zou anders immers de extra hitte door CO2 blijven... de hoogte van het effect lijkt me ietsje kansrijker om te bestrijden, zoals bv. de_tevreden_atheist regelmatig doet; mijn persoonlijke mening maakt echter niet uit hiervoor... )
2) Ze stellen dat er een verschil is in de verhouding van de mening van experts en het publiek omtrent AGW
3) Uitgaande van 1) beginnen ze over "denial":

quote:

Recent evidence shows that climate-change denial involves a growing labyrinthine network of corporations, conservative foundations, think tanks, and the mainstream media (Farrell 2016a, 2016b)

Vlak hiervoor hadden ze het over deniers:

quote:

Several factors contribute to the consensus gap. For example, some media outlets consistently misrepresent our fundamental understanding of AGW. This may be partially because framing AGW as a “scientific controversy,” with “opinions on both sides,” may be more profitable than differentiating unsubstantiated opinions of climate-change deniers from the broad and evidence-based “scientific consensus” (Oreskes and Conway 2011, Dunlap 2013, Lewandowsky et al. 2013).

Dat klinkt mss hard, maar ik weet niet goed hoe het in de context van deze paper beter verwoord had kunnen worden? Ik heb ooit wel wat papers van bv. Oreskes gelezen. Daarin werd wel degelijk een onderscheid gemaakt in gemaakte claims ipv een blanket statement.

Anyway, het is denk an sich wel wat suspect dat ze hier vrij los mee om gaan, aangezien dit de kern vormt van het betoog. Daar staat wel weer tegenover dat ze an sich wel een verdeling gekozen hebben waar dit uitkomt:


Ze hebben echter geen objectieve kwalificatie of anderszins te verdedigen positie gekozen om te komen tot deze grafiek; althans, dat denier blogs in mijn beleving dat zijn, is leuk, maar daar dragen ze niet veel voor aan verder. En daar staat weer tegenover dat de getoonde grafiek wel weer overeenkomt met mijn persoonlijke ervaring, maar dat is dan weer anekdotisch.

Dus, wat maak ik hiervan?

Ik vind het, voor zover ik het kan beoordelen, een tamelijk matige paper. Het ontbeert definities. Het ontbeert methodes om te komen tot een selectie van meningen. De grafiek an sich correspondeert met hoe ik de werkelijkheid ervaar (wat op zich natuurlijk niks betekent voor de validiteit), maar betekent in de context van wat ik hiervoor zei slechts anekdotisch wat.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 22-12-2017 01:08:05 ]

De ijsberenstand is gegroeid na restricties op de jacht, staat volledig los van het klimaat.

Niet te ontkennen is dat het klimaat op en neer gaat, er zit weer een neer-periode aan te komen, ondanks de tonnen CO₂ die uitgestoten gaan worden om warm te blijven.
https://www.dailystar.co.(...)e-ice-age-earth-2019

quote:

Op maandag 25 december 2017 12:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je beseft toch wel dat een tabloid hiervoor geen geweldige bron is? Zeker als ze iemand aanhalen die al jaren goed geld verdient aan het ontkennen van de invloed van de mens op het klimaat (en die nog nooit een serieus artikel hierover heeft gepubliceerd).

Deze tabloid is niet de enige bron, anders had ik dit niet geplaatst. Ik ben best wel kritisch op wat ik plaats.
Dit is geen tabloid: https://polarbearscience.com/

Susan Crockford is een zoöloge met 35 jaar ervaring. Dus als die een persoonlijk blog schrijft dan ben ik geïnteresseerd. Susan doet niet mee met al die onheilsvoorspellingen waarin ijsberen binnen enkele jaren uitgestorven zijn.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, een persoonlijk blog. Veel beter ja.

[..]

http://www.cbc.ca/news/te(...)re-science-1.4424956

Lees de paper eens (zie hierboven) ipv van je informatie van een of andere alarmisten nieuwswebsiteje te halen.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 15:58 schreef 99.999 het volgende:

Wat vind je er van dat Mann dit weer weet te linken aan AGW dan?

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 01-01-2018 10:06:53 ]

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 10:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom?

Dat iemand zo veel tijd steekt in een blog en nauwelijks iets publiceert vind ik vooral verdacht. Kennelijk heeft ze de hoop dat haar ideeen peer review overleven opgegeven en richt ze zich nu direct op de publieke opinie.

Dan ben je wat mij betreft je geloofwaardigheid op voorhand kwijt.

Daarom dien je dan ook de blog te bestuderen om te zien wat voor vlees er in die kuip zit. Er zijn blogs die zich met mode, voetbal, muziek, naturisme, vogelwaarnemingen bezighouden. Niks voor mij, dus daar besteed ik geen aandacht aan. Er zijn blogs die allemaal opiniestukken bevatten, kan soms toch ook interessant zijn. En er zijn blogs die zich vastbijten in wetenschappelijke ontwikkelingen als sterrenkunde en in technologische ontwikkelingen op electronicagebied.
Dus er is een brede waaier beschikbaar aan blogs.
De blog van Susan Crockford valt voor mij in de betrouwbare categorie.

Ik sta natuurlijk open voor tegen-informatie. Als jij, Molurus, kunt verwijzen naar tellingen die laten zien dat de ijsberenstand naar 0 tendeert dan kun je dat hier melden.
Ook goed voor jouw geloofwaardigheid, het is, lijkt mij, de intentie om in een forum 'wetenschap&technologie' vooral feiten en inzichten te delen die te maken met wetenschap&technologie.
Alsmaar metadiscussies aanzwengelen heeft niemand wat aan.

Dus: in het verleden zijn alarmerende berichten gebracht over de bedreigingen voor de ijsberenstand. Dit is inmiddels onterecht gebleken.

Wat mij betreft op de valreep het woord van 2017: Polticogenic warming.
Opwarming van de aarde gepushed door een politieke beweging, niet vanuit objectieve wetenschap.

Fragment vanuit een speech van een Duitse gepensioneerde professor:

“Politicogenic warming”

During the presentation Kirstein comes down extremely hard on the media, claiming that German flagship news media offer the public only propaganda on certain issues. Thus in Kirstein’s view climate change has little to do with man (anthropogenic) but mostly is what he calls “politicogenic” because the science has been seriously compromised by politics, power-hungry bureaucrats and politically motivated organizations, such as the WMO, IPCC and The World Bank.

“Sad, but that’s how it works”

Kirstein also claims that universities have been corrupted in that government funding flows only if a researchers show there is a connection between something and CO2-induced warming, no matter how absurd the subject. “It all comes down to funding,” Kirstein notes. “It’s sad, but that’s how it works.”

“Climate science is totally politicized.”

Kirstein also informs the audience there are many scientists who have been very critical of climate science, and that the media in Germany supplies only half-truths on the subject, and is thus providing audiences “pure propaganda“.

Hockey stick a propaganda tool

The retired professor shows that climate change has been the norm throughout the earth’s history, and that we’ve seen even warmer periods during our current Holocene. He characterizes Prof. Michael E. Mann’s hockey stick chart as a propaganda tool. Kirstein also feels the climate models are faulty and unreliable, and that they have been manipulated to make CO2 appear as the driving climate driver.

History, he says, shows there is no correlation between CO2 and global temperature and that statements claiming otherwise are “bogus correlations”.

quote:

Op vrijdag 29 december 2017 16:16 schreef 99.999 het volgende:
Er zit wel een link tussen de klimaatverandering door menselijk handelen en extremere weersomstandigheden.

Je suggereert hier dat klimaatverandering door natuurlijke oorzaken niet leidt tot extreem weer ?

quote:

Een individuele warme of koude winter of zomer zegt niet zo gek veel.
Dat 2017 wereldwijd weer hoog zal scoren in de lijst met warmste jaren ooit zegt al iets meer maar ook niet alles.

Hoog scoort in wat? temperatuur, gemiddelde temp, temp. mediaan, afwijking van gem. temp, etc., zeespiegelstijging, Gletsjer afname, Arctisch ijs, het aantal tornado's etc. etc.
Er is altijd ergens wel een uitschieter te bedenken.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 14:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, dan had ik zoiets wel opgeschreven.
Maar je deelt de gedachte wel dat een gemiddeld warmer wordende aarde (ongeacht de oorzaak) prima gepaard kan gaan met strenge winters?

[..]

Gewoon de gemiddelde temperatuur die men al langer als graadmeter gebruikt. Niks nieuws of bijzonders.

O maar ons is verteld dat er geen strenge winters meer komen. Dus strenge winters zijn ook een bewijs van opwarming? Je beseft dat dit special pleading is?
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 15:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Door wie zou jullie gezegd zijn dat er geen strenge winters meer komen?

KNMI:
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 18:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

KNMI:
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst

Ik denk niet dat het KNMI als een wetenschappelijk instituut gezien kan worden, zij moeten tegenwoordig ook concurreren met de vele niet gesubsidieerde weerbureau's. Dus een spectaculaire "voorspelling" (na de periode 2060-2100, zijn zowel de voorspellers als het publiek allang dood) doet het in commercieel opzicht goed.

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 17:27 schreef Molurus het volgende:
Kijk, een stroman special pleading.

Toch komen telkens nieuwe vormen van drogredenen hier aan de orde, waarvoor dank !

quote:

Op zaterdag 30 december 2017 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze dank komt geheel toe aan de sceptici hier voor het aanhoudend gebruiken van drogredenen.