Wanneer gaan we die koudere periode dan in?quote:Op woensdag 22 november 2017 20:57 schreef MrRatio het volgende:
We hoeven niet te twijfelen aan klimaatverandering, dat is al millennia aan de gang en zal nog wel even doorgaan. Met warme en met koude perioden. We gaan nu weer richting een frisse periode, vanwege de rustige periode in de zon.
http://www.kaltesonne.de/(...)madchen-vor-der-tur/
[ afbeelding ]
We zijn nu bezig met solar cycle 24, en die zit duidelijk onder het gemiddelde van de zonnevlekkenscores zoals tot nu toe opgetekend.
Geduld, en je merkt het vanzelf.quote:Op woensdag 22 november 2017 21:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?quote:Op zondag 19 november 2017 18:40 schreef rthls het volgende:
Mann heeft het specifiek over Harvey in die post.
In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.quote:Mij ging het weer om het totaal plaatje, dat ik had ik wat duidelijker moeten maken. Er is geen menselijke invloed te ontdekken in aantal en intensiteit.
Uberhaupt is de invloed van humane CO2 op stormvloed tijdens Harvey zeer twijfelachtig.
a. zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.
b. relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'
Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte.
Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.quote:Bij Mann kan ik niet tergoedertrouw zijn
Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."quote:Welke claim?
Waar heb je het over?quote:Op vrijdag 24 november 2017 06:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mann is een typisch geval waar een op heterdaad betrapte dader zich een slachtofferrol aanmeet.
Hide the decline en omgekeerde Tiljandervarven.quote:
Voorbeeld van een groeiende gletsjer:quote:Op woensdag 22 november 2017 21:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
Wat dat eerste betreft hebben we vermoedelijk een duidelijk verschil van inzicht dan; wat is precies je probleem met de hide-the-decline mail?quote:Op vrijdag 24 november 2017 18:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hide the decline en omgekeerde Tiljandervarven.
Da's gek, ik zie nog geen enkele link naar een publicatie van Mann. Of zelfs maar een titel van een publicatie van Mann.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
We hebben het dan ook over alle publicaties van Mann
Waarom blijven de sceptici hier, inclusief jijzelf, dan eindeloos doormalen over Mann?quote:
Heb je ook de oorspronkelijke bron?quote:Op zondag 26 november 2017 12:07 schreef MrRatio het volgende:
Hierbij harde klimaatdata
Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
Dit lijkt wel weer heel erg op cherry picking. Iets waarover je bij Mann heel erg boos doet.quote:Op zondag 26 november 2017 12:07 schreef MrRatio het volgende:
Ik vind Mann totaal niet interessant. Michael Mann is ontmaskerd als een fraudeur. De Hockey stick was een mengsel van cherrypicking uit beschikbare meetdata en ondoorzichtige statistische methoden getuned om global warming aan de man te brengen. De IPCC noemt de hockeystick niet in het laatste Assessment Report (AR5) in 2014.
Terwijl deze als icoon pronkte in AR3 uit 2001.
Als zelfs de IPCC het niet meer interessant acht terwijl het AGW suggereert is toch wel duidelijk, lijkt mij.
Enfin, weer genoeg metadiscussie gehad.
Hierbij harde klimaatdata
[ afbeelding ]
We zien nu vooral zorgen om ons heen over het rode stippellijntje in de grafiek. Ik ga niet meedoen met die hysterie.
Merk ook op dat er geen harde relatie is tussen temperatuur en CO2 bestaat over de laatste 11000 jaar.
Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
Aan het grafiekje te zien zijn de nieuwste data al bijna 50 jaar oud inderdaadquote:Op zondag 26 november 2017 12:18 schreef Basp1 het volgende:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken.
Dat zie je goed.quote:Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:
Dus van een publicatie van Mann uit 1998 moet de bronvermelding erbij en van wattsupwiththat.com wordt niet eens geklikt?
Als jij stopt met linkjes naar wattsupwiththat.com is die meta-discussie ook niet nodig. Jij blijft die meta-discussie keer op keer nodig maken door te verwijzen naar blogs ipv wetenschappelijke artikelen.quote:Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:
Ik vind die uitnodigingen tot meta-discussie niet aantrekkelijk.
En weer van een dubieuze bron.quote:
Wow, hebben we hier zowaar eens een verwijzing naar een heuze wetenschappelijke publicatie? Het werd een keertje tijd zeg.quote:Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:
Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary
Anders doe ik dat wel. Ik ben het idee dat wattsupwiththat.com en notrickszone.com legitieme bronnen voor deze discussie zijn spuugzat.quote:Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:
Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
De grafiek laat ondanks de gekozen chaotische weergave en creatieve keuze van perioden en componenten juist een zeer duidelijk verband zien.quote:Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:
Weer een grafiek:
[ afbeelding ]
Ook hier geen duidelijk verband tussen temperatuur en CO2 emissie.
Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary
Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
Jawel dat heet de transient climate sensitivity.quote:Op zondag 26 november 2017 12:37 schreef Basp1 het volgende:
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?
Dat beweert zelfs het IPCC niet.
Zijn er twee versies van de IPCC?quote:Op zondag 26 november 2017 12:37 schreef Basp1 het volgende:
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?
Dat beweert zelfs het IPCC niet.
Uit de comment section van de link:quote:Op zondag 26 november 2017 12:18 schreef Basp1 het volgende:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken.
Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).quote:Op vrijdag 24 november 2017 01:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?
[..]
In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.
Buiten dit begrijp ik niet wat je daarna beschrijft. Meer water en meer uitzetting van water in de oceaan betekent toch domweg een hoger niveau dan er anders was geweest?
Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):quote:Mann had daarnaast 100% gelijk. Althans, dat zeg ik omdat je verder geen enkel bewijs of uberhaupt aanwijzing biedt voor: "Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte."
Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...quote:Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.
Ik kan echter oprecht niet mee hierom lachen. Als je mee terug wil denken hoe je tot deze mening gekomen bent ... ik begin nu een stroman ... dus als het niet klopt, geef svp aan waar. Waarschijnlijk begon dat ergens met "de hockey stick", en zijn onwilligheid om een random, naar zijn inzicht kwaadgezinde, man te voorzien van zijn data. Deze man toonde na het verkrijgen van de data aan dat deze hockeystick onzin was.
Althans, dat is mijn beeld van hoe jij dit ziet. Als dit beeld niet klopt, geef dat dan svp aan, ik discussieer liever tegen het echte beeld, dan mijn vermeende beeld.
Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.quote:Je geeft overigens ook geen antwoord op mijn vraag of je het ermee eens zou zijn in algemene zin.
Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.quote:Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."
En hier is de metadiscussie, evenals de politieke discussie, weer voorbij.quote:Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Zijn er twee versies van de IPCC?
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm
Waterdamp telt helemaal niet mee in het radiative forcing verzinselsprookje.
De IPCC is onzinnig. De publicaties hangen aan elkaar van fraude, ongepeerreviewde publicaties, overdrijvingen, alarmistische propaganda en voorbereidingen om een redistribution of wealth voor elkaar te krijgen. De rijke landen moeten dan betalen aan de arme landen.
Ik besteed mijn tijd liever aan serieuze bronnen. Vragen over de IPCC mogen voortaan door de verdedigers van de IPCC behartigd gaan worden.
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen. Deze niet-wetenschappelijk verklaren zou alleen gedaan mogen worden door mensen die verstand van meteorologische zaken hebben.
Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.quote:Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen.
Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.quote:Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:
Misschien kan Molurus hier even inzage geven dat hij in staat is om te beoordelen of klimaatpublicaties al dan niet wetenschappelijk genoemd mogen worden. Ik verwacht van niet, en geef meteen toe dat dat een vooroordeel is. Dit vooroordeel vraagt erom om weerlegd te worden; of om een eindoordeel te worden.
Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.quote:Op donderdag 30 november 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."
Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Dat gaat twee kanten op hè.quote:Op donderdag 30 november 2017 12:25 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.
Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.
Hoezo twee kanten op? Kritiek van de wetenschap op wetenschap heeft het publiek niets mee te maken.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat gaat twee kanten op hè.
Vooruitgang!quote:Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Dat is mooi dan zien we tenminste wel dat met onze co2 uitstoot we als mensheid invloed op het klimaat hebben. Dit in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds in twijfel trekken.quote:Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat gaat twee kanten op hè.
Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.
Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.quote:Op donderdag 30 november 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."
Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Mwah, de term 'evolution deniers' komt ook veelvuldig voor in gepeer-reviewde artikelen. Was dat ook 'het failliet van de biologie'?quote:Op donderdag 30 november 2017 15:38 schreef rthls het volgende:
[..]
Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.
Het failliet van de klimaatwetenschap samengevat in een paper.
Nee dat is niet zoquote:Op donderdag 30 november 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.
Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Ik weet niet goed wat je nu met dit onderzoek wil aantonen? Je cherrypickt er eentje die recent is en daarmee is de kous af?quote:Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Wat een meta-discussie weer.quote:Op dinsdag 28 november 2017 08:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.
[..]
Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.
Dat heeft twee voordelen:
1) we kunnen ons hier dan beperken tot het analyseren van wetenschap.
2) we kunnen jou aanspreken op je mening en argumenten daarvoor.
Dat is de wet van Lambert Beer, hoef ik niet op te zoeken want ik ben geen leek.quote:Op donderdag 30 november 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.
Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.quote:Op zondag 26 november 2017 18:17 schreef rthls het volgende:
Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).
Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.quote:Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):
Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."
Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."
Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/
En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."
http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/
Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.quote:Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...
Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.quote:Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.
Ok, prima, inherent zuiver standpunt, I guess; afgezien van dat het troll-level wel naar 10 is gegaan. Ik hoop dat je in het vervolg ook meedoet met het veroordelen van jaarcijfers en jaarlijkse penguinpopulaties enzo als bewijs voor wat dan ook omtrent klimaatverandering.quote:Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.
Freaks?quote:Op donderdag 30 november 2017 14:17 schreef firefly3 het volgende:
Zijn er nog steeds freaks die denken dat het niet uitmaakt dat we oneindig veel CO2 de lucht in pompen en dat de temperatuur dan alsnog hetzelfde blijft?
[ afbeelding ]
Lees je maar eens in:
https://climate.nasa.gov/evidence/
Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.quote:Op vrijdag 1 december 2017 16:23 schreef rthls het volgende:
Extrawaskracht, ik ga later op de rest van je post in, maar wat betreft Mann: als je tijd hebt, lees het artikel dat ik hierboven postte eens (of misschien zelfs maar het eerste deel). Mann is hier laatste auteur, samen met de eerste auteur de meeste belangrijke positie op de auteurslijst. Ik hoor graag van je of jij denkt of dit door integere wetenschappers gepubliceerd zou worden.
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Sorry vergeten de titel erbij te kopieren, maar dat is hem inderdaad.quote:Op vrijdag 1 december 2017 23:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.
Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.quote:
In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?quote:Op woensdag 6 december 2017 07:21 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Vind je het zelf ook niet vreemd dat Spencer hier overal 79-83 als baseline heeft gebruikt en niet gewoon een 30 jarige baseline als 1981-2010? '79-'83 was een vrij warme periode, met name in de UAH dataset. Hierdoor maak je al een kunstmatige discrepantie tussen UAH en Hadcrut en tussen de observaties en modellen. Sterk staaltje misleiding van Dr Spencer.
kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.quote:Op woensdag 6 december 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
In de grafiek staat toch 1983 tot 2013 of niet?
Blijkbaar is de publicatie van 2013 of later, want metingen gaan tot 2013.
Juist in de periode 1983 tot pakweg 2000 is er meer overeenstemming tussen "theorie" en praktijk.
Ik begrijp niet wat je nu wilt aantonen
Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.quote:Spencer and Christy’s comparisons are for satellite data (lower troposphere.) They typically show tropical troposphere, for which the discrepancy is somewhat larger than for the GLB troposphere (shown below.) The median value from models is 0.28 deg C/decade, slightly more than double observed trends in UAH (0.13 deg C/decade) or RSS version 3.3 (0.14 deg C.) RSS recently adjusted their methodology resulting in a 37% increase in trend (now 0.19 deg C/decade.) The UAH and RSS3.3 trends are below all but one model-run combinations. Even the adjusted RSS4 trend is less than all but two (of 102) model-run combinations.
The obvious visual differences in this diagram illustrate the statistically significant difference between models and observations. Many climate scientists e.g. Gavin Schmidt are deniers of mainstream statistics and argue that there is no statistically significant difference between models and observations.
Misschien gewoon omdat de satellietwaarnemingen toen begonnen.quote:Op woensdag 6 december 2017 17:14 schreef Molurus het volgende:
Men vindt 1979 duidelijk een heel interessant jaar.
OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.quote:Op woensdag 6 december 2017 11:43 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
kijk even langs de y-as, hij kijkt naar de anomaly tov '79 - '83.
Hier dezelfde data:
baseline 1979-1983:
[ afbeelding ]
baseline 1981-2010:
[ afbeelding ]
Niet toevallig dat Spencer juist die periode als baseline heeft gebruikt.
Ook ten opzichte van de modellen haalt een baseline van 79-83 de observaties omlaag. Bij een 'normale' baseline lopen de modellen ook aan de onderkant van de model runs, maar veel minder extreem als wat Spencer laat zien. Hij heeft duidelijk z'n best gedaan om de discrepantie zo groot mogelijk te maken.
Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.quote:Op woensdag 6 december 2017 16:56 schreef rthls het volgende:
Steve McIntyre heeft hier een mooie oplossing voor gevonden: boxplots.
[ afbeelding ]
[..]
Rode lijnen zijn de observaties van respectievelijk RSS4, 3.3 en UAH.
https://climateaudit.org/(...)ion-reconciliations/
Ofwel, er werd iets aangehaald waar je eigenlijk niks mee kan.quote:Op woensdag 6 december 2017 18:44 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, maar de periode 1979 tot 1983 wordt gebruikt om het 0 punt in de grafiek te bepalen.
Je had het 0-punt ook willekeurig kunnen bepalen, je krijgt dan dezelfde grafiek maar dan alles omhoog of omlaag geschoven.
Of het moet zo zijn dat de modellen niet de absolute temperatuur voorspellen maar alleen de afwijking t.o.v. het gemiddelde, hetgeen ik wel raar vindt (maar dat is niet wetenschappelijk)
Vanuit statistisch oogpunt zou ik zeggen dat je in het model een extra onzekerheid inbouwt, want welk gemiddelde is dan wel aanvaardbaar. En als de sateliet waarnemingen pas in 1979 zijn gestart dan kun je geen ander gemiddelde gebruiken dan 79-83 omdat je een periode van 30 jaar wilt voorspellen. Een periode 1979 tot bijv 2000 is niet aanvaardbaar omdat dan de toekomstige resultaten (metingen) als basis voor de voorspelling genomen zou worden.
Dus er was geen andere keus om de periode 79 - 83 te nemen
Dat lijkt me een correcte conclusiequote:Op woensdag 6 december 2017 18:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Conclusie: geen enkel model (behalve under_3) komt in de buurt van de werkelijke meting, het gemiddelde van alle modellen wijkt net iets meer dan een std. deviatie ervan af.
Waarschijnlijk zijn er nog veel meer dan de hier getoonde 12 modellen.
Ook een conclusie is dat er hoogst waarschijnlijk iets fout is in de aannames die deze modellen gebruiken.
Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar zoals ik het interpreteer lijkt het alsof je zegt dat ik (of men) maar moet aan tonen dat de mens geen invloed heeft?quote:Op donderdag 30 november 2017 23:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.
Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.quote:Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.
Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.
We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?
Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.
Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert isquote:[..]
Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.
Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.quote:Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.
Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen. Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:quote:Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.
Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.
Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt
Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:
[ afbeelding ]
(Bron)
Ik denk dat ik hier mee eens ben, maar het gaat natuurlijk beide kanten op (skeptici en alarmisten).quote:Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?
Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?
[..]
Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.
Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:quote:Op vrijdag 8 december 2017 20:22 schreef rthls het volgende:
[..]
Los van of je mij wel of geen woorden in de mond wil leggen kun je ook reageren op mijn repliek van jouw argument. Nogmaals, wat je daar zei betekent niks anders dan dat de zeespiegel natuurlijk ook kan veranderen. Daarover verschillen we, uiteraard, niet van mening.
[quote]
Je dilkgedrukte claims lijken me theoretisch inderdaad juist, maar je gaat weer voorbij aan het hele punt en dat is of er een menselijke invloed te ontdekken valt in dit specifieke geval en of dat uberhaupt voor specifieke gevallen kan. Nee dus.
Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.quote:Ik had dat punt van 'meer expert' achterwege moeten laten, want het gaat om de argumenten, niet om wie meer expert is
Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?quote:Zo eindigt Mann die post: "In conclusion, while we cannot say climate change "caused" hurricane Harvey (that is an ill-posed question), we can say that it exacerbate several characteristics of the storm in a way that greatly increased the risk of damage and loss of life.
Climate change worsened the impact of Hurricane Harvey."
Erg voorzichtig inderdaad.
Het zeespiegelargument is dus al onderuit gehaald en dus nu z'n andere belangrijke argument ook.
Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...quote:Je zou eens een weekendje Climateaudit.org moeten gaan doornemen.
Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.quote:Er is echt niet alleen kritiek op Mann's hockeystick. Ik nam als voorbeeld Moberg uit jouw figuur, daar zijn een significant aantal posts van op climateaudit. Erg technisch allemaal, maar dit kwam bij het scannen van een aantal artikelen naar voren:
"The Boll Arabian Sea proxy is nearby to the “Arabian Sea” proxy in the Moberg (2005) network, the most HS-shaped proxy in the Moberg network and discussed at CA from time to time. In my original posts on the Moberg reconstruction, I argued that higher values of the Moberg proxy actually demonstrated colder ocean temperatures. The Moberg proxy was from an upwelling zone. Comparing high-resolution alkenone data from other upwelling zones confirms beyond any reasonable doubt that the Moberg proxy, as a proxy for local ocean temperature, was used upside down"
Gaar er dus weer een hockeystick de verkeerde kant op?
Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.quote:Verder worden er ook genoeg artikelen gepubliceerd die geen hockeystick laten zien. Zie voor een lange lijst aan literatuur:
http://notrickszone.com/2(...)ck-graphs-continues/
Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.quote:Op zaterdag 16 december 2017 13:30 schreef MrRatio het volgende:
Gelukkig, hiervoor een oproep om het niet altijd weer over bronnen te hebben.
De data van NASA zijn niet goed genoeg? Kritisch zijn ok; er zijn grenzen aan de redelijkheid van kritiek.quote:Op zaterdag 16 december 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat jij liever niet hebt dat de bronnen voor je uitspraken ter discussie worden gesteld begrijp ik heel goed. Ik vermoed dat je dat zelf ook begrijpt.
Dat hangt er vanaf. Hoe dan ook is het niet NASA die je linkt maar een baggerblog. Als jij die nodig hebt om links naar wetenschappelijke publicaties en argumenten te vinden, be my guest. Maar ik ben nooit van plan om die voor jou te gaan zoeken op zulke sites.quote:Op zaterdag 16 december 2017 14:11 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De data van NASA zijn niet goed genoeg?
Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.quote:Op zaterdag 16 december 2017 01:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Voor de meelezers; dit waren de dikgedrukte claims:
1) meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
2) meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau
Hoe ga ik voorbij aan het punt dat er geen menselijke invloed te ontdekken valt? We weten dat we enorme hoeveelheden CO2 de atmosfeer in jagen. Schattingen hiervan worden elk jaar gemaakt. Echter hoeven we daarop niet per se helemaal te vertrouwen. We kunnen het namelijk ook meten aan de hand van isotopen, wat ook gebeurd is. Ik veronderstelde dat deze kennis bij je aanwezig was, maar als dat niet zo was, dan sorry..
Laten we de dikgedrukte claims dan wat uitbreiden en samenvoegen en dan vraag ik me dus af waar voor jou de menselijke factor ontbreekt:
Mensen verbranden fossiele brandstof waardoor de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en oceanen toeneemt -> meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> water zet uit door warmte, ijs smelt netto -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed
[..]
Ok, nice. Zou overigens nog wel enige waarde willen toekennen aan het zijn van expert in een veld. Uiteindelijk is het het argument wat telt, maar dat is niet altijd een optie.
[..]
Hoe bedoel je dat het zeespiegel argument onderuit gehaald zou zijn? Wat is uberhaupt je probleem hiermee? Kun je aangeven waar je welk probleem mee hebt?
- CO2 is een broeikasgas
- NH4 is een broeikasgas
- H2O is een broeikasgas
- Door menselijk handelen wordt de natuurlijke balans van uitstoot en opname van CO2 verstoord
- Door menselijk handelen neemt de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toe
- Er kan een redelijke schatting gemaakt worden aan de hand van metingen van isotopen welk deel van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen plaatsgevonden heeft
- We weten dat de concentratie aan CO2 grofweg 2 keer hoger is dan dat het was voor de industriele revolutie
- We weten dat dit met grote zekerheid komt door menselijk handelen
- Aangezien broeikasgassen zijn wat ze zijn weten we dat er meer hitte wordt vastgehouden
- Deze toename aan hitte wordt ook gemeten
- Door de toename aan hitte zet de oceaan uit
- Door de toename aan hitte smelten gletsjers netto met meer water in de oceanen tot gevolg
Ik kan best bronnen gaan geven, maar je geeft niet aan waar je een issue mee hebt. Het lijkt er inmiddels sterk op dat je met name een dogmatisch issue hebt.
Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.quote:Ik heb eerlijk gezegd meer plezierige dingen te doen in mijn weekenden...
Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancetquote:Wat zegt een peer review over deze gemaakte claims vraag ik me dan af? Je kun je niet blijven verschuilen achter een of andere mega-conspiracy van duizenden wetenschappers.
Ad hominem.quote:Heb je als zelfverklaard skepticus goed gekeken naar deze lijst? Het begint al goed, met een gepubliceerde paper in een onzin-journal Bentham open.
Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.quote:De tweede in de lijst gaat over machine-learning, waar oude gegevens zijn gevoed aan het systeem om te kijken wat dat systeem zegt over wat de toekomst zal brengen.
Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.quote:Ik ga niet de hele lijst doornemen, want waarom zou ik na het basaal falen van de 1e twee en hun reputatie kennende en waarom bedenk je zelf niet dat notrickszone een volstrekt belachelijk slechte manier is om aan je informatie omtrent klimaatverandering te komen?
Om neutraal terrein te bereiken zou ik je climatefeedback.org van harte aanbevelen. Eerlijk, fair, wetenschappelijk, niet hysterischm, niet dogmatisch.
quote:
https://en.wikipedia.org/(...)ersies_and_criticismquote:Bentham Open journals claim to employ peer review; however, the fact that a fake paper generated with SCIgen was accepted for publication, has cast doubt on this.
<...>
In 2009, the Bentham Open Science journal The Open Chemical Physics Journal published a study contending dust from the World Trade Center attacks contained "active nanothermite", a well known 9/11 conspiracy theory.
<...>
'the site has exploited the Open Access model for its own financial motives and flooded scholarly communication with a flurry of low quality and questionable research.'
Hoho, jij begon met een uitspraak van Mann. Ik pikte daar een claim uit. Je kunt namelijk heel simpel redeneren over die specifieke claim. Vervolgens wil jij niet aangeven welk onderdeel van de redenatie je niet vindt kloppen. Je weigert domweg dat ofwel een hogere CO2 concentratie leidt tot het vasthouden van meer hitte, ofwel dat het wat er in de oceanen uitzet als het warmer wordt, wat dan komt door die extra hitte ofwel dat mensen er niet voor gezorgd hebben dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gigantisch is toegenomen.quote:Op zondag 17 december 2017 16:11 schreef rthls het volgende:
[..]
Ik heb al een flink aantal keren aangegeven waar ik in een 'issue' mee heb en dat is waar deze hele discussie mee begon: kun je zeggen dat AGW op een specifiek geval invloed heeft. Jij blijft daar constant om heen praten.
Maargoed, je lijkt zo zeker van je zaak, dus ik neem aan dat je wat trend grafieken kunt laten zien die bovengenoemde aantonen.
Ik kom praktisch nooit op "alarmisten websites". Hooguit als er ergens een nieuwe naam opduikt en ik dan even google en iets als desmogblog bovenaan prijkt.quote:Haha, natuurlijk. Punt hier is natuurlijk dat je eens wat skeptische stukken moet lezen in plaats van slechts al je alarmisten websites.
Peer review is ook niet perfect. Het is voor mij alleen een eerste filter om de grootste onzin eruit te filteren... je kunt je tijd immers maar 1 keer besteden.quote:Ah het standaard aanvallen van de bron en het heilige woord 'peer review'. Ik kan je, als wetenschapper, vertellen dat peer review zeer zeer vaak niks voorstelt. En ik kan je ook uit eigen ervaring vertellen dat het een stuk moeilijker is om te publiceren als je tegen de richting van het veld ingaat (en ik werk niet eens in een sterk gepoliticeerd veld). Ik heb dit stuk al vaker gepost, geschreven door de editor van The Lancet
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext
Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.quote:En waar heb ik het over 'mega-conspiracy'? Je bent echt een aantal fantastische logical fallacies aan het opwerpen. Er is geen conspiracy nodig, slechts een gigantische confirmation bias en group think. Herinner je je nog dat vet de ultieme boosdoener was? Juist...
Sure. Alsof ik een of andere Gish Gallop ga ontleden door een deep dive te doen in de tientallen papers die ze aanhalen.quote:Ad hominem.
Rare gevolgtrekking. Ik stel slechts dat de paper niet gaat over wat je blog beweert waar het over gaat.quote:Hieruit volgt dus dat we geen enkel computer gegenereerd resultaat moeten gebruiken.
Je steekt er ook geen moeite meer in ook he.quote:Laat ik jouw beoordelingsmethode toepassen: een snelle scan laat me al zien dat dit geen neutraal terrein is.
Dit vat dit topic wel kort en bondig samen. Dit is ook de reden dat er zo veel discussie is over bronnen.quote:Op zondag 17 december 2017 18:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is elke keer hetzelfde. "Ja, maar deze hele obscure papers zijn gepubliceerd in predatory journals, omdat de group-think en bias zo groot is dat het elders niet gepubliceerd wordt." Dat noem ik gewoon conspiratorial denken. Hoewel er vast wel enige group-think en bias zal zijn moet je in fabeltjes geloven als je denkt dat daardoor goed onderzoek en masse genegeerd wordt in wel terzake doende journals.
De auteurs van dit Nature artikel gaan zo de discussie aan, met niet alleen 'meningen over de wetenschap' maar door inhoudelijke discussie over hun data, en nog is het niet goed genoeg, want 'niet gepubliceerd'.quote:Op donderdag 21 december 2017 20:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dit. Het maakt mij echt niet uit wat er wel of niet op die blogs staat. Ik ga alleen die blogs zelf niet lezen.
Als je netjes peer reviewed artikelen linkt, helemaal prima. Of daarnaar verwezen wordt op blogs, niet interessant. Daarom negeer ik je 2e en 3e link.
Het enige dat die blogs mogelijk toevoegen aan de wetenschap zijn meningen over de wetenschap. En dan ga ik toch liever in discussie met een fokker over de mening van een fokker dan met een blog. Dat blogjes linken is een regelrecht excuus voor sceptici geworden om niet zelf hun standpunt te onderbouwen.
Het lijkt mij onredelijk om van non-sceptici hier te gaan vragen om uit te zoeken en onderbouwen waarom Judithcurry.com, WUWT en notrickszone ongelijk hebben. Ik zou werkelijk niet weten waarom we daar tijd in zouden moeten steken. Het uitzoeken van zulke blogs lijkt me juist iets voor mensen die die blogs heel interessant vinden. Maar dat zal dan uiteindelijk toch moeten resulteren in gewoon een goed onderbouwd betoog gebaseerd op geaccepteerde publicaties, bronnen en data. Als je eenmaal zover bent hoef je die blogs ook niet te linken.
Oja, ik zou nog dat artikel doornemen.quote:Op donderdag 21 december 2017 23:57 schreef rthls het volgende:
Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy
https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Vlak hiervoor hadden ze het over deniers:quote:Recent evidence shows that climate-change denial involves a growing labyrinthine network of corporations, conservative foundations, think tanks, and the mainstream media (Farrell 2016a, 2016b)
Dat klinkt mss hard, maar ik weet niet goed hoe het in de context van deze paper beter verwoord had kunnen worden? Ik heb ooit wel wat papers van bv. Oreskes gelezen. Daarin werd wel degelijk een onderscheid gemaakt in gemaakte claims ipv een blanket statement.quote:Several factors contribute to the consensus gap. For example, some media outlets consistently misrepresent our fundamental understanding of AGW. This may be partially because framing AGW as a “scientific controversy,” with “opinions on both sides,” may be more profitable than differentiating unsubstantiated opinions of climate-change deniers from the broad and evidence-based “scientific consensus” (Oreskes and Conway 2011, Dunlap 2013, Lewandowsky et al. 2013).
Je beseft toch wel dat een tabloid hiervoor geen geweldige bron is? Zeker als ze iemand aanhalen die al jaren goed geld verdient aan het ontkennen van de invloed van de mens op het klimaat (en die nog nooit een serieus artikel hierover heeft gepubliceerd).quote:Op maandag 25 december 2017 12:32 schreef MrRatio het volgende:
De ijsberenstand is gegroeid na restricties op de jacht, staat volledig los van het klimaat.
Niet te ontkennen is dat het klimaat op en neer gaat, er zit weer een neer-periode aan te komen, ondanks de tonnen CO2 die uitgestoten gaan worden om warm te blijven.
https://www.dailystar.co.(...)e-ice-age-earth-2019
Deze tabloid is niet de enige bron, anders had ik dit niet geplaatst. Ik ben best wel kritisch op wat ik plaats.quote:Op maandag 25 december 2017 12:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je beseft toch wel dat een tabloid hiervoor geen geweldige bron is? Zeker als ze iemand aanhalen die al jaren goed geld verdient aan het ontkennen van de invloed van de mens op het klimaat (en die nog nooit een serieus artikel hierover heeft gepubliceerd).
Nee, een persoonlijk blog. Veel beter ja.quote:Op woensdag 27 december 2017 20:20 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Dit is geen tabloid: https://polarbearscience.com/
http://www.cbc.ca/news/te(...)re-science-1.4424956quote:About 80 per cent of denier blogs cited the work of University of Victoria zoologist Susan Crockford, even though she has published almost no peer-reviewed research on polar bears and hasn't done any field studies.
Crockford, who writes the Polar Bear Science blog, has been associated with think-tank the Heartland Institute, which denies climate change, and spoke at one of its conferences as recently as last spring.
Lees de paper eens (zie hierboven) ipv van je informatie van een of andere alarmisten nieuwswebsiteje te halen.quote:Op woensdag 27 december 2017 20:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, een persoonlijk blog. Veel beter ja.
[..]
http://www.cbc.ca/news/te(...)re-science-1.4424956
Zo gauw ik wetenschappelijke claims hier doe kun je er vanuit gaan dat ik relevante papers ervoor link.quote:Op woensdag 27 december 2017 23:15 schreef rthls het volgende:
[..]
Lees de paper eens (zie hierboven) ipv van je informatie van een of andere alarmisten nieuwswebsiteje te halen.
Waarom?quote:Op woensdag 27 december 2017 22:32 schreef MrRatio het volgende:
Susan Crockford is een zoöloge met 35 jaar ervaring. Dus als die een persoonlijk blog schrijft dan ben ik geïnteresseerd. Susan doet niet mee met al die onheilsvoorspellingen waarin ijsberen binnen enkele jaren uitgestorven zijn.
Wat vind je er van dat Mann dit weer weet te linken aan AGW dan?quote:
Er zit wel een link tussen de klimaatverandering door menselijk handelen en extremere weersomstandigheden. Een individuele warme of koude winter of zomer zegt niet zo gek veel.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:04 schreef rthls het volgende:
[..]
Wat vind je er van dat Mann dit weer weet te linken aan AGW dan?
Daarom dien je dan ook de blog te bestuderen om te zien wat voor vlees er in die kuip zit. Er zijn blogs die zich met mode, voetbal, muziek, naturisme, vogelwaarnemingen bezighouden. Niks voor mij, dus daar besteed ik geen aandacht aan. Er zijn blogs die allemaal opiniestukken bevatten, kan soms toch ook interessant zijn. En er zijn blogs die zich vastbijten in wetenschappelijke ontwikkelingen als sterrenkunde en in technologische ontwikkelingen op electronicagebied.quote:Op vrijdag 29 december 2017 10:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom?
Dat iemand zo veel tijd steekt in een blog en nauwelijks iets publiceert vind ik vooral verdacht. Kennelijk heeft ze de hoop dat haar ideeen peer review overleven opgegeven en richt ze zich nu direct op de publieke opinie.
Dan ben je wat mij betreft je geloofwaardigheid op voorhand kwijt.
Je suggereert hier dat klimaatverandering door natuurlijke oorzaken niet leidt tot extreem weer ?quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:16 schreef 99.999 het volgende:
Er zit wel een link tussen de klimaatverandering door menselijk handelen en extremere weersomstandigheden.
Hoog scoort in wat? temperatuur, gemiddelde temp, temp. mediaan, afwijking van gem. temp, etc., zeespiegelstijging, Gletsjer afname, Arctisch ijs, het aantal tornado's etc. etc.quote:Een individuele warme of koude winter of zomer zegt niet zo gek veel.
Dat 2017 wereldwijd weer hoog zal scoren in de lijst met warmste jaren ooit zegt al iets meer maar ook niet alles.
Nee, dan had ik zoiets wel opgeschreven.quote:Op zaterdag 30 december 2017 14:09 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je suggereert hier dat klimaatverandering door natuurlijke oorzaken niet leidt tot extreem weer ?
Gewoon de gemiddelde temperatuur die men al langer als graadmeter gebruikt. Niks nieuws of bijzonders.quote:Hoog scoort in wat? temperatuur, gemiddelde temp, temp. mediaan, afwijking van gem. temp, etc., zeespiegelstijging, Gletsjer afname, Arctisch ijs, het aantal tornado's etc. etc.
Er is altijd ergens wel een uitschieter te bedenken.
O maar ons is verteld dat er geen strenge winters meer komen. Dus strenge winters zijn ook een bewijs van opwarming? Je beseft dat dit special pleading is?quote:Op zaterdag 30 december 2017 14:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, dan had ik zoiets wel opgeschreven.
Maar je deelt de gedachte wel dat een gemiddeld warmer wordende aarde (ongeacht de oorzaak) prima gepaard kan gaan met strenge winters?
[..]
Gewoon de gemiddelde temperatuur die men al langer als graadmeter gebruikt. Niks nieuws of bijzonders.
Door wie zou jullie gezegd zijn dat er geen strenge winters meer komen?quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
O maar ons is verteld dat er geen strenge winters meer komen. Dus strenge winters zijn ook een bewijs van opwarming? Je beseft dat dit special pleading is?
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading
KNMI:quote:Op zaterdag 30 december 2017 15:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Door wie zou jullie gezegd zijn dat er geen strenge winters meer komen?
Ik denk niet dat het KNMI als een wetenschappelijk instituut gezien kan worden, zij moeten tegenwoordig ook concurreren met de vele niet gesubsidieerde weerbureau's. Dus een spectaculaire "voorspelling" (na de periode 2060-2100, zijn zowel de voorspellers als het publiek allang dood) doet het in commercieel opzicht goed.quote:Op zaterdag 30 december 2017 18:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
KNMI:
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst
Toch komen telkens nieuwe vormen van drogredenen hier aan de orde, waarvoor dank !quote:
quote:Op zaterdag 30 december 2017 18:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze dank komt geheel toe aan de sceptici hier voor het aanhoudend gebruiken van drogredenen.
Aha en deze winter valt in de periode 2060 - 2100 in Nederland?quote:Op zaterdag 30 december 2017 18:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
KNMI:
“Toch schetst dit model reeds een somber beeld voor de toekomst van de ijspretliefhebber: de koudste winters in de periode 2060-2100 zullen in Nederland niet kouder zijn dan de warmste winters uit de periode 1960-2000. ”
https://www.knmi.nl/kenni(...)lven-van-de-toekomst
Los daarvan is het een model. Die zijn per definitie fout. Verder wel leuk dat het een richting geeft natuurlijk, maar iets als dat lijkt me wel erg specifiek. Maar goed, ze zullen hun redenen hebben.quote:Op zaterdag 30 december 2017 20:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha en deze winter valt in de periode 2060 - 2100 in Nederland?
In before: Norman J Page is een bekende denier met links met de olie industrie.quote:Op zaterdag 30 december 2017 21:17 schreef MrRatio het volgende:
Het klimaat verandert al millenia, en zal dat na 2017 ook weer gaan doen. Het lijkt erop dat we nu op een keerpunt staan, na een netto opwarming tussen 1900 en 2000 en een stagnatie van bijna 20 jaar weer na een afkoeling gaan.
Hierin een klimaatvoorspelling: https://arxiv.org/pdf/1705.04482.pdf
en nog een: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0958305X16686488
Abstract
This paper argues that the methods used by the establishment climate science community are not fit for purpose and that a new forecasting paradigm should be adopted. Earth’s climate is the result of resonances and beats between various quasi-cyclic processes of varying wavelengths. It is not possible to forecast the future, unless we have a good understanding of where the earth is in time in relation to the current phases of those different interacting natural quasi periodicities. Evidence is presented specifying the timing and amplitude of the natural 60 ± year and, more importantly, 1000 year periodicities (observed emergent behaviors) that are so obvious in the temperature record. Data related to the solar climate driver are discussed and the solar cycle 22 low in the neutron count (high solar activity) in 1991 is identified as a solar activity millennial peak and correlated with the millennial peak – inversion point – in the RSS temperature trend in about 2004. The cyclic trends are projected forward and predict a probable general temperature decline in the coming decades and centuries. Estimates of the timing and amplitude of the coming cooling are made. If the real climate outcomes follow a trend which approaches the near term forecasts of this working hypothesis, the divergence between the IPCC forecasts and those projected by this paper will be so large by 2021 as to make the current, supposedly actionable, level of confidence in the IPCC forecasts untenable.
Weer is inderdaad niet hetzelfde als klimaat. Goh, waarom hoorde ik dan zo vaak de laatste jaren bij iedere meteorologische happening "global warming"?
volgens IPCC is:quote:Op zondag 31 december 2017 17:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Letterlijke tekst Summary for policy makers bladzijde 8:
There is low confidence in any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity (i.e., intensity, frequency, duration), after accounting for past changes in observing capabilities. It is likely that there has been a poleward shift in the main Northern and Southern Hemisphere extratropical storm tracks. There is low confidence in observed trends in small spatial-scale phenomena such as tornadoes and hail because of data inhomogeneities and inadequacies in monitoring systems. [3.3.2, 3.3.3, 3.4.4, 3.4.5]
There is medium confidence that some regions of the world have experienced more intense and longer droughts, in particular in southern Europe and West Africa, but in some regions droughts have become less frequent, less intense, or shorter, for example, in central North America and northwestern Australia. [3.5.1]
There is limited to medium evidence available to assess climate-driven observed changes in the magnitude and frequency of floods at regional scales because the available instrumental records of floods at gauge stations are limited in space and time, and because of confounding effects of changes in land use and engineering. Furthermore, there is low agreement in this evidence, and thus overall low confidence at the global scale regarding even the sign of these changes. [3.5.2]
Duidelijker kun je het niet hebben.
De figuren zijn een beetje misleidend (pag 27 en 30), punten laten samenvallen met een curve, terwijl enkel de X-coordinaat van de punten betekenis heeft.. maar goed. Ze denken dus de zonneactiviteit te kunnen voorspellen, en de discrepanties in het verleden wijten ze aan cosmic rays van supernova's die de isotoopsamenstelling van de atmosfeer hebben gewijzigd waardoor de reconstructie van de zonneactiviteit niet klopt. Best mogelijk, Vela Junior ligt dichtbij (op zo'n 700 ly) en die supernova zou omstreeks 1250 zichtbaar geweest kunnen zijn.quote:Op zaterdag 30 december 2017 21:17 schreef MrRatio het volgende:
Het klimaat verandert al millenia, en zal dat na 2017 ook weer gaan doen. Het lijkt erop dat we nu op een keerpunt staan, na een netto opwarming tussen 1900 en 2000 en een stagnatie van bijna 20 jaar weer na een afkoeling gaan.
Hierin een klimaatvoorspelling: https://arxiv.org/pdf/1705.04482.pdf
Mee eens.quote:Op zondag 31 december 2017 15:38 schreef rthls het volgende:
Laat ons eens wat data (dus observaties, geen modellen) zien die de link tussen AGW en extreem weer ondersteunen
Temperatuur wordt inderdaad niet expliciet genoemd. Echter, door gebruik van de term minimum impliceert men hier ook een temperatuurdaling. Net als bij de Maunder en Dalton minima het geval was. Zonnevlekken vond men al heel lang interessant omdat dit gerelateerd bleek aan de te verwachten oogstopbrengsten.quote:Op zondag 31 december 2017 23:13 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
De figuren zijn een beetje misleidend (pag 27 en 30), punten laten samenvallen met een curve, terwijl enkel de X-coordinaat van de punten betekenis heeft.. maar goed. Ze denken dus de zonneactiviteit te kunnen voorspellen, en de discrepanties in het verleden wijten ze aan cosmic rays van supernova's die de isotoopsamenstelling van de atmosfeer hebben gewijzigd waardoor de reconstructie van de zonneactiviteit niet klopt. Best mogelijk, Vela Junior ligt dichtbij (op zo'n 700 ly) en die supernova zou omstreeks 1250 zichtbaar geweest kunnen zijn.
Ze voorspellen een Modern grand minimum in 2020 - 2055. Ok, misschien klopt hun dubbele dynamo theorie, dan hebben we geluk, maar de hogere CO2 concentratie zal nog steeds voor opwarming zorgen. Dat het zou gaan afkoelen vind ik niet terug in die tekst btw.
Nee. Dat is wensdenken.quote:Op dinsdag 2 januari 2018 19:58 schreef Molurus het volgende:
Dit lijkt interessant:
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Ik heb verder geen specifieke wensen, en Scientific American zover ik weet ook niet.quote:Op woensdag 3 januari 2018 06:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee. Dat is wensdenken.
Ik zie weinig conclusies en veel onzekerheden.quote:Op dinsdag 2 januari 2018 19:58 schreef Molurus het volgende:
Dit lijkt interessant:
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Nu draai je de boel om. Dat doen deze wetenschappers zover ik kan zien helemaal niet. Dat er sprake is van AGW is onafhankelijk van extreme weersverschijnselen al een geaccepteerd feit. (!!!) Er is dus geen behoefte om AGW te bewijzen adhv extreme weersverschijnselen zoals je hier stelt.quote:Op woensdag 3 januari 2018 12:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik zie weinig conclusies en veel onzekerheden.
Een conclusie is wel duidelijk:
"Extreme event attribution is one of the most rapidly expanding areas of climate science"
Als sceptici een bepaalde gebeurtenis aangeven als weerlegging van AGW, dan gebruiken deze wetenschappers het als een bewijs van AGW.
Door de onzekerheden die ook in dit artikel aan de orde komen, kun je gerust stellen dat beide het fout hebben.
Dat mensen in principe invloed hebben op het klimaat, kan idd niet ontkend worden, maar het gaat om de mate waarin. Het zou best eens een verwaarloosbare, in de ruis van de statistische modellen opgaande, invloed kunnen zijn.quote:Op woensdag 3 januari 2018 12:46 schreef Molurus het volgende:
Nu draai je de boel om. Dat doen deze wetenschappers zover ik kan zien helemaal niet. Dat er sprake is van AGW is onafhankelijk van extreme weersverschijnselen al een geaccepteerd feit. (!!!) Er is dus geen behoefte om AGW te bewijzen adhv extreme weersverschijnselen zoals je hier stelt. (Helaas de zoveelste stropop in dit topic.)
Nu heb je het over klimaatverandering (dus natuurlijke verandering + AGW).quote:De vraag is in hoeverre extreme weersverschijnselen kunnen worden toegeschreven aan klimaatverandering. En kennelijk is men momenteel hard bezig om de onzekerheden daarin te verkleinen. En dat is potentieel een interessante ontwikkeling.
Dat verwijt lijkt mij nog steeds 100% terecht. Hoe dan is de mening van Trump over klimaat wat mij betreft per definitie off topic, evenals eventuele schadeclaims, etc.quote:Op woensdag 3 januari 2018 14:25 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Trump kreeg het verwijt dat hij het verschil tussen weer en klimaat niet wist.
Merk op dat het artikel daar ook over gaat. Jij begint hier over AGW en over hoe men zou pogen om extreme weersverschijnselen te gebruiken als bewijs voor AGW. De term 'AGW' komt in het hele artikel niet voor. (!!!)quote:Op woensdag 3 januari 2018 14:25 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nu heb je het over klimaatverandering (dus natuurlijke verandering + AGW).
SciAm is gewoon diehard alarmist, dus die hebben geen bias natuurlijk.quote:Op woensdag 3 januari 2018 10:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb verder geen specifieke wensen, en Scientific American zover ik weet ook niet.
Het is een algemeen populair-wetenschappelijk tijdschrift dat zover ik weet geen enkele politieke agenda heeft, en dat verder een tamelijk goede naam heeft.quote:Op woensdag 3 januari 2018 16:09 schreef rthls het volgende:
[..]
SciAm is gewoon diehard alarmist, dus die hebben geen bias natuurlijk.
De meerjarige/decadale trends laten niet zien wat ze willen zien, dus ze hebben iets nieuws nodig.quote:Op woensdag 3 januari 2018 12:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu draai je de boel om. Dat doen deze wetenschappers zover ik kan zien helemaal niet. Dat er sprake is van AGW is onafhankelijk van extreme weersverschijnselen al een geaccepteerd feit. (!!!) Er is dus geen behoefte om AGW te bewijzen adhv extreme weersverschijnselen zoals je hier stelt. (Helaas de zoveelste stropop in dit topic.)
De vraag is in hoeverre extreme weersverschijnselen kunnen worden toegeschreven aan klimaatverandering. En kennelijk is men momenteel hard bezig om de onzekerheden daarin te verkleinen. En dat is potentieel een interessante ontwikkeling.
7 Answers to Climate Contrarian Nonsensequote:Op woensdag 3 januari 2018 16:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is een algemeen populair-wetenschappelijk tijdschrift dat zover ik weet geen enkele politieke agenda heeft, en dat verder een tamelijk goede naam heeft.
Da's wel iets heel anders dan blogjes die niet eens doen alsof ze geen politieke agenda hebben.
Voor alle duidelijkheid (maar ik val nu in herhaling) ik heb geen enkele mening over klimaatwetenschap. Daar mis ik (net als zo'n beetje iedereen in dit topic) eenvoudig de expertise voor.quote:
Als die artikelen alarmistisch zijn dan zijn dit anti-christelijke / anti-bijbelse artikelen:quote:Op woensdag 3 januari 2018 16:26 schreef rthls het volgende:
[..]
7 Answers to Climate Contrarian Nonsense
https://www.scientificame(...)contrarian-nonsense/
New York City Could See 6-Foot Sea Rise, Tripling of Heat Waves by 2100
https://www.scientificame(...)-heat-waves-by-2100/
Are We Feeling Collective Grief Over Climate Change?
https://blogs.scientifica(...)over-climate-change/
Zomaar 3 artikelen uit SciAm. Of het een politieke agenda is, daar komen we toch niet uit, maar de alarmistische bias is er.
Ach molurus, sinds 2000 is de scientific american al niet meer scientific, net zoals the natonal geographic al niet meer geographic is.quote:Op woensdag 3 januari 2018 17:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als die artikelen alarmistisch zijn dan zijn dit anti-christelijke / anti-bijbelse artikelen:
https://www.scientificame(...)wers-to-creationist/
https://www.scientificamerican.com/article/eurocreationism/
https://www.scientificame(...)ionism-vs-evolution/
Wat dit blad, onder meer, doet is onzin die er verkondigd wordt over de wetenschap aan de kaak stellen. Prima dat ze dat doen. Daar is verder niks alarmistisch, anti-christelijks of vul maar in aan. Zulke artikelen zijn ook niet politiek van aard. Ze zeggen eigenlijk maar 1 ding: als je er geen verstand van hebt, hou dan je mond.
Dit is trouwens best een interessant artikel dat ik nog niet kende. Mijn dank voor het linken ervan.quote:Op woensdag 3 januari 2018 16:26 schreef rthls het volgende:
[..]
7 Answers to Climate Contrarian Nonsense
https://www.scientificame(...)contrarian-nonsense/
Het is hier al eerder opgemerkt in dit topic dat Scientific American de alarmistische toon voert. Ik kan daar ook enkele voorbeelden van geven, maar doe dat nu niet. Ik heb desondanks het artikel gelezen. De kop boven het artikel klinkt heel zeker, de tekst daaronder houdt heel veel slagen om de arm.quote:Op dinsdag 2 januari 2018 19:58 schreef Molurus het volgende:
Dit lijkt interessant:
Scientists Can Now Blame Individual Natural Disasters on Climate Change
Ah, nog een blogje van Marcel Crok.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 09:48 schreef zoost het volgende:
Ik neem aan dat iedereen al notie heeft genomen van het rapport "Waarom de KNMI-scenario’s
niet zullen uitkomen" van de groene rekenkamer. De auteurs hebben in ieder geval hun best gedaan om hun argumenten te onderbouwen.
http://www.groenerekenkam(...)MI-scenarios-def.pdf
Zijn er inhoudelijke fouten gemaakt in dit rapport, of is het het makkelijker om af te doen met een argumentum ad-hominem
kun je een voorbeeld geven van een stropop in de samenvatting? gewoon uit nieuwsgierigheidquote:Op vrijdag 12 januari 2018 10:10 schreef 99.999 het volgende:
Zit even de samenvatting te lezen en dat stemt wel erg droevig.
Het bekende kersen plukken en de wereld aan stropoppen worden ingezet.
Geeft weinig motivatie om de rest van het stuk wel serieus te nemen...
Nou, dat begint al bij het voorstellen van de partijen die dat document gemaakt hebben:quote:Op vrijdag 12 januari 2018 10:45 schreef zoost het volgende:
[..]
kun je een voorbeeld geven van een stropop in de samenvatting? gewoon uit nieuwsgierigheid
Een ieder die het klimaatdebat de afgelopen 20 jaar enigzinds gevolgd heeft weet dat de GRK allesbehalve neutraal, vrij van emotie, zonder sterk vooringenomen standpunt of heldere politieke voorkeur is. Sterker nog, en dit is de eerste stropop, de realiteit is precies het tegenovergestelde.quote:De Groene Rekenkamer
Objectiviteit en neutraliteit behoren vanzelfsprekend te zijn bij lastige beleidskwesties. Cijfermatige controle van resultaten, vrij van emotie en een vooringenomen standpunt is de enige manier om een doeltreffend beleid te kunnen vormen. De Groene Rekenkamer voert deze controle uit, op eigen initiatief of op verzoek, en vrij van politieke voorkeur en absoluut onafhankelijk van wie dan ook. De Groene Rekenkamer stelt zich strikt neutraal op bij verzoeken om cijfermatige controle.
Ik vind eerlijk gezegd dat je je er wel heel makkelijk vanaf maakt. Je dumpt ff een link (naar een uiterst dubieuze site), en de rest moet die bagger maar gaan lezen en analyseren.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 10:45 schreef zoost het volgende:
[..]
kun je een voorbeeld geven van een stropop in de samenvatting? gewoon uit nieuwsgierigheid
Wat een suggestieve vraag. Een brochure is altijd kortbondig samenvattend en simpel, dat is het doel van een brochure. Nogal wiedes dat in de brochure niet alle mitsen en maren en waarschijnlijkheden vermeld zijn, die staan in de wetenschappelijke onderbouwing achter de brochure die te vinden is via de bijbehorende website.quote:Hieronder enkele passages uit de brochure die bij de lancering van de scenario’s werd uitgebracht:
“De temperatuur in Nederland zal verder stijgen.”
“Op jaarbasis ligt de opwarming in Nederland tussen 1,0 en 2,3 °C rond 2050 en kan oplopen tot 3,7 °C in 2085. De toekomstige winters in Amsterdam kunnen meer gaan lijken op de huidige winters in Bordeaux.”
“De hoeveelheid neerslag zal gemiddeld verder toenemen.”
“Het tempo van de zeespiegelstijging neemt toe. (...) Voor 2050 zal er een stijging tot 40 centimeter zijn ten opzichte van 1981-2010. Rond 2085 zal de zeespiegel aan de Nederlandse kust tot 80 centimeter hoger liggen.”
Horeca-uitbaters aan de Hollandse kust zullen de vlag wellicht uithangen als deze prognoses uitkomen, hoewel ze liever zullen hebben dat de Nederlandse zomers op die van Bordeaux gaan lijken in plaats van de winters. Het taalgebruik in bovenstaande claims suggereert vaststaande feiten. Terwijl we van wetenschappers altijd veel mitsen en maren en waarschijnlijkheden verwachten. Waar zijn de nuanceringen?
Bron: Trouwquote:Groene Rekenkamer
Al bijna tien jaar richt hij zijn pijlen nu op politici, wetenschappers en ondernemers die hun zorgen uiten over klimaatverandering. Op eigen titel, maar ook als bestuurslid van een clubje dat zich de De Groene Rekenkamer noemt. Een opmerkelijke en misleidende naamkeuze, voor een groep die groene maatregelen aan de lopende band wegzet als onzin en geldverspilling.
De leden van die stichting verzamelen artikelen, geven lezingen over het klimaat bij Rotaryclubs en bemoeien zich met duurzame plannen van onder meer gemeenten. Het plan van de gemeenteraad van Zutphen om in 2047 energieneutraal te zijn hekelen ze als ‘een gedrocht’. Bewoners van Beekbergsebroek, bij Apeldoorn, vroegen De Groene Rekenkamer om hulp om een windmolenpark tegen te houden. Sindsdien verzamelt het instituut cijfers en belooft het ‘desnoods tot aan de Hoge Raad te gaan’ om de windmolens te stoppen.
Vorige week nam de Rekenkamer een bestuurlijke werkgroep op de korrel, die Apeldoorn moet adviseren over windmolens en wordt voorgezeten door een onafhankelijke voorzitter die als jurist voor De Nederlandsche Bank werkt. ‘Is deze groep wel zo onafhankelijk als de gemeente Apeldoorn ons wil doen geloven?’, vraagt de stichting op haar site. Het antwoord ligt voor de hand: DNB pleit ‘voor een drastische verandering van ons energiesysteem, met zon- en windenergie als belangrijkste energie opwekkers’. Dan kan hun jurist ‘zijn groene directeur bij DNB niet voor de voeten gaan lopen’.
“Zo werkt het in Apeldoorn dus. Vrienden onder elkaar en de bevolking wordt gewoon een neprapport onder de neus geduwd”, aldus De Groene Rekenkamer.
Zelfstandig wetenschapsjournalist Marcel Crok schreef talloze artikelen en een boek (‘De staat van het klimaat’) over klimaatwetenschap, hij noemt zichzelf ‘excuusscepticus’. In 2010 werd hij uitgenodigd door staatssecretaris voor milieu Joop Atsma (CDA) om hem te adviseren over klimaat en vier jaar later vroeg minister van economische zaken Henk Kamp (VVD) hem eens langs te komen om te praten. Crok was teleurgesteld dat de bewindslieden niets deden met zijn advies. “Maar dat is typisch Nederlands, in de polder moet iedereen worden gehoord.”
Momenteel is Crok bezig met een grote doorrekening van het energieakkoord waarin hij wil laten zien dat het miljarden meer gaat kosten dan het ministerie van economsiche zaken tot nu toe zegt en dat het mondiaal weinig effect heeft.
Saillant detail: de GRK huist in een duurzaam gebouw op een bedrijventerrein in Apeldoorn dat zich richt op duurzaamheid. Over greenwashing gesproken.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 11:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bron: Trouw
"Objectiviteit en neutraliteit behoren vanzelfsprekend te zijn bij lastige beleidskwesties." Sure...
quote:Op vrijdag 12 januari 2018 10:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, nog een blogje van Marcel Crok.
Voor alle duidelijkheid: "De Groene Rekenkamer" is geen formeel of wetenschappelijk instituut. Het is de zoveelste deniers website.
Aan linkdumps van zulke websites ga ik mijn tijd niet besteden. Zie trouwens ook de aanwijzing boven het reply venster.
Je bent heel duidelijkquote:Op woensdag 3 januari 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor alle duidelijkheid (maar ik val nu in herhaling) ik heb geen enkele mening over klimaatwetenschap. Daar mis ik (net als zo'n beetje iedereen in dit topic) eenvoudig de expertise voor.
Ik vind het een interessant onderwerp, meer niet.
Klopt. Een mening over een pseudo-wetenschappelijk clubje dat om ideologische redenen problemen heeft met wetenschap is geen mening over wetenschap. Dat heeft geen malle moer met wetenschap te maken... zoals zo'n beetje alles dat uit dat pseudo-sceptische blogkamp komt.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 17:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
[..]
Je bent heel duidelijk
Dat je duidelijk bent, betekent nog niet dat je gelijk hebt.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 18:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Een mening over een pseudo-wetenschappelijk clubje dat om ideologische redenen problemen heeft met wetenschap is geen mening over wetenschap. Dat heeft geen malle moer met wetenschap te maken... zoals zo'n beetje alles dat uit dat pseudo-sceptische blogkamp komt.
Je hebt aanwijzingen voor het tegendeel?quote:Op vrijdag 12 januari 2018 21:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat je duidelijk bent, betekent nog niet dat je gelijk hebt.
En hoe dit te categoriseren:quote:Op vrijdag 12 januari 2018 18:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Een mening over een pseudo-wetenschappelijk clubje dat om ideologische redenen problemen heeft met wetenschap is geen mening over wetenschap. Dat heeft geen malle moer met wetenschap te maken... zoals zo'n beetje alles dat uit dat pseudo-sceptische blogkamp komt.
Ik lees wel de argementen van voor- en tegenstanders en kom tot een andere conclusie dan molurus die maar een kant van de zaak wil lezen. Dus lees eerst maar eens wat in het nieuwe rapport staat.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 23:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je hebt aanwijzingen voor het tegendeel?
Het grootste probleem met de analyse in het blogstuk is dat het werkt met maandgemiddelden i.p.v. jaargemiddelden. Dit doet de auteur om een groter aantal vrijheidsgraden te krijgen zodat variaties in korte tijdspannen (10 jaar in dit geval) sneller statistisch significant zijn. Het probleem hiermee is dat maangemiddelden een grote onderlinge autocorrelatie hebben, ergo het aantal vrijheidsgraden is in werkelijkheid veel minder en de significantie van de zogenaamde versnellingen en vertraging van de opwarming verdwijnen als sneeuw voor de zon als daarmee rekening gehouden wordt.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 13:28 schreef MrRatio het volgende:
Dit is wel wetenschappelijk:
https://wattsupwiththat.c(...)99-confidence-level/
QFT.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 19:46 schreef cynicus het volgende:
[..]
Er is ook een reden waarom dit soort artikelen op blogs verschijnen, echte wetenschappers en serieuze geintresseerden zijn wel op de hoogte van de autocorrelatie van de maandgemiddelden. Dit soort onzin komt normaal gesproken niet door de eerste peer-review heen.
Hmm, ik vraag me af of je hier wel echt inhoudelijke kennis van klimaatwetenschap voor moet hebben. Enig begrip van de wetenschappelijke methode en peer review zou toch voldoende moeten zijn.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 19:46 schreef cynicus het volgende:
[..]
En MrRatio geeft wederom blijk niet in staat te zijn wetenschap van ideologie te kunnen onderscheiden door een gebrek aan basis kennis dat hiervoor nodig is.
Om bekend te zijn met de autocorrelatie tussen maandgemiddelden wel lijkt me.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, ik vraag me af of je hier wel echt inhoudelijke kennis van klimaatwetenschap voor moet hebben. Enig begrip van de wetenschappelijke methode en peer review zou toch voldoende moeten zijn.
Terechte opmerking natuurlijk maar de enige vragen die ze dan weten op te roepen zijn samezweringtheorien. Het zijn dan ook geen echte sceptici he, maar eenzijdige nep-sceptici.quote:Sceptici kunnen ook zelf gaan zoeken naar ge-peerreviewde scepticische publicaties, maar somehow blijven ze die zoeken op politiek georienteerde blog sites. Dat zou ook bij hen toch wel vragen moeten oproepen.
Nou ja, persoonlijk ben ik ook niet bekend daarmee. Maar ik geloof niet dat ik dat nodig heb om te constateren dat er een luchtje aan WUWT zit. Het is waarschijnlijk geen goede plek om jezelf te informeren over wat de wetenschap er momenteel over zegt.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 20:26 schreef cynicus het volgende:
[..]
Om bekend te zijn met de autocorrelatie tussen maandgemiddelden wel lijkt me.
Toch spreken ze die samenzweringstheorieen nooit echt hardop uit. Alsof ze ergens wel doorhebben dat dat glad BNW ijs is.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 20:26 schreef cynicus het volgende:
[..]
Terechte opmerking natuurlijk maar de enige vragen die ze dan weten op te roepen zijn samezweringtheorien. Het zijn dan ook geen echte sceptici he, maar eenzijdige nep-sceptici.
Klopt, WUWT is bij uitstek een plek om je als leek niet te laten voorlichten.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 20:39 schreef Molurus het volgende:
Nou ja, persoonlijk ben ik ook niet bekend daarmee. Maar ik geloof niet dat ik dat nodig heb om te constateren dat er een luchtje aan WUWT zit. Het is waarschijnlijk geen goede plek om jezelf te informeren over wat de wetenschap er momenteel over zegt.
Hmmm. Een paar jaar geleden was je nog wel bewust van het feit dat 'ze' die samenzweringtheorien wel degelijk hardop uitspreken :-)quote:Toch spreken ze die samenzweringstheorieen nooit echt hardop uit. Alsof ze ergens wel doorhebben dat dat glad BNW ijs is.
quote:Computer programs which compute trend lines, including Microsoft Excel, and R, and others, test for statistical significance and also compute uncertainties in the rate of increase or decrease. But they base these calculations on an assumption that the noise, the random part of the data, is what statisticians call white noise. That’s the simplest kind of noise, in which each noise value is uncorrelated with all the other noise values. When the noise really is that way, then their calculations are correct.
But not all noise is the same. Noise values actually can be correlated with nearby noise values and still be just noise, just random. Correlation between noise values is called autocorrelation. It changes the behavior of analysis like fitting a trend line. If the autocorrelation is positive — as it is for global temperature — then the uncertainty in a trend estimate is higher than what you’d calculate for white noise. If the autocorrelation is strong — as it is for monthly average global temperature — the uncertainty in a trend estimate is much higher than what you’d calculate for white noise. And, the statistical significance of a test is much less than what you’d calculate for white noise.
That’s why the values he claims are “significant,” aren’t.
This has been often discussed with regard to global temperature. It's well known -- by those who know what they're doing. It's not known by Sheldon Walker...
Een trend in een waarneming is geen model voor de toekomst, het kan wel dienen als een falsificatie van je waarnemingen met je model, geen verificatie, les één van fysisch meten.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 22:24 schreef cynicus het volgende:
Hier is een echte statisticus die in meer detail uitlegt waarom de WUWT link van MrRatio geen wetenschap is, zoals hij beweert:
[..]
Wat ik kan plaatsen, van links naar rechts:quote:Op zondag 14 januari 2018 10:51 schreef MrRatio het volgende:
Wie zijn eigenlijk de 'wetenschappers' bij dat plaatje?
Men zal wel 'wetenschappelijke organisaties' bedoelen he.quote:Op zondag 14 januari 2018 10:51 schreef MrRatio het volgende:
Organisaties het meest betrouwbaar? De regering van Iran is ook een organisatie.
Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 17:51 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb nog steeds geen analyse gezien hier hoe het toch kan dat
1) broeikasgassen maar blijven stijgen terwijl de temperatuur niet meestijgt.
2) Dit is strijdig met de mededelingen van de IPCC,
Dit is natuurlijk wel een beetje een gemene vraag.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 18:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?
(Ik bedoel bronnen, geen blog artikelen en diverse uit de duim gezogen uitspraken. Als je hiervoor moet verwijzen naar WUWT en notrickszone, laat dan maar.)
Ik snap dat ik daarmee al zijn 'bronnen' uitsluit, daarom vermeld ik dat ook.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 18:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk wel een beetje een gemene vraag.
Hier staat 40 jaar: http://www.telegraph.co.u(...)-snow-sahara-desert/quote:Op vrijdag 19 januari 2018 18:38 schreef Basp1 het volgende:
https://pielkeclimatesci.(...)is-it-unprecedented/
Van je favoriete scepticus pielke die in 2012 ook schreef over sneeuwval toen in de Sahara, foto's uit met sneeuwval uit 2005 erbij, dat rijmt niet met 40 jaar geen sneeuwval in de Sahara.
Iemand die Scientific American aanvoert als serieuze bron kan ik niet als een autoriteit beschouwen wat betreft de betrouwbaarheid van bronnen.quote:Op vrijdag 19 januari 2018 18:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Missschien is het een goed idee om eens te beginnen met bronnen voor deze twee beweringen?
(Ik bedoel bronnen, geen blog artikelen en diverse uit de duim gezogen uitspraken. Als je hiervoor moet verwijzen naar WUWT en notrickszone, laat dan maar.)
Hoe moet je dat in je gewenste statistiek verwerken?quote:Op vrijdag 19 januari 2018 21:16 schreef MrRatio het volgende:
Een ander sommetje van statistici: in 2016 viel er na 40 jaar weer sneeuw in de Sahara. En in 2017 nog een keer. Wat is de p voor de waarschijnlijkheid dat dit door toeval te verklaren is?
Het gaat dus blijkbaar om de 40 jaar op een en dezelfde plek.
Windkracht 11 in Hoek van Holland ook niet.quote:Op zaterdag 20 januari 2018 09:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe moet je dat in je gewenste statistiek verwerken?
Lokale sneeuwval in de Sahara is dus niet zo bijzonder als we naar de andere berichten kijken.
Correct. En je punt is? Maakt dat de jaren 2016 en 2017 bijvoorbeeld minder warm?quote:Op zaterdag 20 januari 2018 10:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Windkracht 11 in Hoek van Holland ook niet.
https://www.nieuwskoerier(...)r-klimaatveranderingquote:Op zaterdag 20 januari 2018 10:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Correct. En je punt is? Maakt dat de jaren 2016 en 2017 bijvoorbeeld minder warm?
Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.quote:Op zaterdag 20 januari 2018 11:35 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
https://www.nieuwskoerier(...)r-klimaatverandering
"Het is heviger dan vroeger door klimaatverandering"
Nee dus.
Je hebt gelijk: als jij een ramp aanhaalt dan is het klimaatverandering, als ik een ramp aanhaal dan is het weer, zijn we daar ook alweer uit.quote:Op zaterdag 20 januari 2018 11:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.
En dan nog, wat doet dat af aan het feit dat 2017 weer een recordjaar was qua temperatuur (waar extremer weer een logisch gevolg van is)?
Dat is het aardige van de klimaatwetenschap: elke waarneming is in overeenstemming met hun modellen of hun "theorie". Wordt het warmer dan: zie je wel het klopt. Gaat het stormen dan is het extreem weer als gevolg van klimaatverandering (dus hier wordt het weer wel gerelateerd aan het klimaat). Wordt het bitter koud, dan is het ook extreem weer en dus klimaatverandering.quote:Op zaterdag 20 januari 2018 11:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb je wel op je eigen link geklikt en daarna even doorgekeken? Het NOS-artikel waar naar doorverwezen wordt gaat over een storm in september en zegt niks over klimaatverandering.
En dan nog, wat doet dat af aan het feit dat 2017 weer een recordjaar was qua temperatuur (waar extremer weer een logisch gevolg van is)?
Ik snap nog steeds niet helemaal waar je heen wil met je uitspraken. Wat doet dit af aan het feit dat de aarde opwarmt en 2017 weer een recordwarm jaar was?quote:Op zaterdag 20 januari 2018 11:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je hebt gelijk: als jij een ramp aanhaalt dan is het klimaatverandering, als ik een ramp aanhaal dan is het weer, zijn we daar ook alweer uit.
Waarom verander je van onderwerp?quote:Op zaterdag 20 januari 2018 18:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet helemaal waar je heen wil met je uitspraken. Wat doet dit af aan het feit dat de aarde opwarmt en 2017 weer een recordwarm jaar was?
Het onderwerp dat de klimaatverandering voor heftiger weersomstandigheden zorgt is eigenlijk onomstreden. Daarom ben ik wel benieuwd hoe je het zeer warme jaar 2017 plaatst in de claims dat de opwarming gestopt zou zijn (dat zie ik hier immers regelmatig voorbij komen).quote:Op zaterdag 20 januari 2018 22:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Waarom verander je van onderwerp?
Als het zo onomstreden is, 99.999, dan kun je neem ik aan de data laten zien die dat ondersteunt?quote:Op zaterdag 20 januari 2018 22:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het onderwerp dat de klimaatverandering voor heftiger weersomstandigheden zorgt is eigenlijk onomstreden. Daarom ben ik wel benieuwd hoe je het zeer warme jaar 2017 plaatst in de claims dat de opwarming gestopt zou zijn (dat zie ik hier immers regelmatig voorbij komen).
De KNMI legt het uit op een manier die jij moet kunnen begrijpen. https://www.knmi.nl/kenni(...)n-klimaatveranderingquote:Op zondag 21 januari 2018 07:51 schreef rthls het volgende:
[..]
Als het zo onomstreden is, 99.999, dan kun je neem ik aan de data laten zien die dat ondersteunt?
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.quote:Op zondag 21 januari 2018 10:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De KNMI legt het uit op een manier die jij moet kunnen begrijpen. https://www.knmi.nl/kenni(...)n-klimaatverandering
Ik stel voor dat je dat zelf doet.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:11 schreef rthls het volgende:
[..]
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.
Toch dan wel gegevens die gecherrypicked zijn en op wuwt staan.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:11 schreef rthls het volgende:
[..]
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.
Recente resultaten, daar begon ik net over maar daar willen jullie blijkbaar niet op reageren. 2017 was weer een recordwarm jaar terwijl uit 'sceptische' hoek vaak beweerd werd dat de opwarming gestopt zou zijn of dat de aarde al 20 jaar niet meer warmer wordt. Kan je in dat verband de recordwarme jaren 2016 en 2017 ook verklaren?quote:Op zondag 21 januari 2018 11:11 schreef rthls het volgende:
[..]
Zoek eerst maar eens de meest recente resultaten.
Ik heb het over extreem weer als droogtes en orkanen. Dat er in een warmere wereld (wat niemand ontkent) meer hittegolven zijn lijkt me opzich logisch. Daarentegen zijn er ook minder koudegolven (wat ook extreem weer is). Dat heft elkaar dan dus al op.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Recente resultaten, daar begon ik net over maar daar willen jullie blijkbaar niet op reageren. 2017 was weer een recordwarm jaar terwijl uit 'sceptische' hoek vaak beweerd werd dat de opwarming gestopt zou zijn of dat de aarde al 20 jaar niet meer warmer wordt. Kan je in dat verband de recordwarme jaren 2016 en 2017 ook verklaren?
De aarde is al opgewarmd en er zijn geen noemenswaardige/significante trends in extreem weer te ontdekken!quote:Overigens ben ik ook wel benieuwd naar wat voor verhaal je weet te verzinnen waaruit zou moeten blijken dat een opwarmende aarde niet voor extremere weersomstandigheden zou zorgen. Dat is namelijk Nobelprijsmateriaal waarmee jij wereldberoemd zou kunnen worden!
De opwarming is minder snel dan voorspeld werd. En het is niet meer dan logisch dat de record warme jaren in de warmste periode sinds de metingen zitten.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:19 schreef Molurus het volgende:
In de periode van 1880 tot nu waren dit de warmste jaren:
1. 2016
2. 2015
3. 2017
4. 2014
5. 2010
6. 2013
7. 2005
8. 2009
9. 1998
10. 2012
https://en.wikipedia.org/(...)record#Warmest_years
Dat lijkt mij inderdaad niet te rijmen met het idee dat het de laatste decennia niet warmer geworden zou zijn, zoals hier wel veelvuldig (en zonder data of onderbouwing) wordt beweerd.
Ja, het argument "bewijs jij het tegendeel maar" wordt hier inderdaad iets teveel toegepast.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:15 schreef Reya het volgende:
Deze discussie gaat niet echt vooruit. Kom direct met argumenten en onderbouwing, zelfs als je denkt dat anderen dat toch wel zouden moeten weten.
Kerel. 99.999 beweert dat het 'onomstreden' is dat een hogere globale temperaturen gelinkt zijn aan meer extreem weer. Dan moet 99.999 dat onderbouwen meest relevante en recente data.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, het argument "bewijs jij het tegendeel maar" wordt hier inderdaad iets teveel toegepast.
Ik denk wel dat er van mensen verwacht mag worden dat ze zich enigszins verdiepen in de huidige stand van de wetenschap en in wat de wetenschap nou wel of niet zegt. Maar dat "de wetenschap praat poep tenzij iemand ander bewijst dat dat niet zo is" begint wel een beetje een baard te krijgen. De sceptici mogen wat mij betreft best hun eigen scepsis onderbouwen, en daar data en argumenten voor aandragen.
Dus de records van 2013 en 2014 komen door de el nino van 2015/2016?quote:Op zondag 21 januari 2018 11:36 schreef rthls het volgende:
[..]
De opwarming is minder snel dan voorspeld werd. En het is niet meer dan logisch dat de record warme jaren in de warmste periode sinds de metingen zitten.
edit: en de opwarming die we nu zien is met name veroorzaakt door de meeste recente El Nino
En als MrRatio dit soort beweringen doet:quote:Op zondag 21 januari 2018 11:39 schreef rthls het volgende:
[..]
Kerel. 99.999 beweert dat het 'onomstreden' is dat een hogere globale temperaturen gelinkt zijn aan meer extreem weer. Dan moet 99.999 dat onderbouwen meest relevante en recente data.
Dat lijkt hij inderdaad te impliceren.quote:Op zondag 21 januari 2018 11:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus de records van 2013 en 2014 komen door de el nino van 2015/2016?
Aha, dus jouw stelling is niet dat de link die er door de wetenschap gelegd wordt tussen klimaatverandering en extreem weer onjuist is, maar dat de wetenschap die link helemaal niet legt?quote:
Nee nou wordt ie fraai. Ik heb je nota bene de samenvatting van ditzelfde rapport ter becommentaring voorgelegd en daar had je toen nul antwoord op. En nu gebruik je uitgerekend ditzelfde rapport om te argumenteren dat extremen toenemen, dat staat dus niet in het rapport.quote:Op zondag 21 januari 2018 12:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aha, dus jouw stelling is niet dat de link die er door de wetenschap gelegd wordt tussen klimaatverandering en extreem weer onjuist is, maar dat de wetenschap die link helemaal niet legt?
Is dat wat je zegt?
Want in dat geval is je vraag naar data minimaal heel erg vreemd. Dan zou je moeten vragen naar peer reviewed werk dat die link legt.
En als dat dan je vraag is zou ik je aanraden om bijvoorbeeld dit eens te gaan lezen:
http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srex/SREX_Full_Report.pdf
Als iemand zichzelf zou moeten informeren over wat de wetenschap wel/niet zegt, dan is dat eerder de scepticus dan de non-scepticus. Want hoe kun je nu sceptisch zijn als je niet weet waar het over gaat?
Overigens lijkt ook in dit topic de scepsis vooral gericht te zijn, niet op de wetenschap, maar op wat politiek en media erover zeggen. In dat geval is die scepsis hier volledig off topic.
Het zou wel leuk zijn als dat 1 keer een legitieme bron was. Wederom staat je post vol met links naar BNW sites, maar geen enkele link die kan gelden als een wetenschappelijke bron ter ondersteuning van je beweringen.quote:Op zondag 21 januari 2018 21:09 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb al veel links geplaatst over het min of meer stabiliseren van de temperatuur na 2000,
Waarom zou ik daar antwoord op moeten hebben? De inhoud van dit document betwist ik op geen enkele manier.quote:Op zondag 21 januari 2018 12:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee nou wordt ie fraai. Ik heb je nota bene de samenvatting van ditzelfde rapport ter becommentaring voorgelegd en daar had je toen nul antwoord op.
Dat beweer ik ook helemaal nergens.quote:Op zondag 21 januari 2018 12:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En nu gebruik je uitgerekend ditzelfde rapport om te argumenteren dat extremen toenemen, dat staat dus niet in het rapport.
Hij moet wel. Een rationele bron zou tot de logische conclusie moeten leiden dat de opwarming niet in 2000 (of 1998 of whatever) gestopt is:quote:Op zondag 21 januari 2018 21:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zou wel leuk zijn als dat 1 keer een legitieme bron was. Wederom staat je post vol met links naar BNW sites, maar geen enkele link die kan gelden als een wetenschappelijke bron ter ondersteuning van je beweringen.
Ja, zijn bronnen zouden zich dan baseren op wetenschappelijk werk, maar voor het 'correct' bijsnijden van de grafiekjes zodat de door hem gewenste conclusies kunnen worden getrokken is hij natuurlijk afhankelijk van de gebruikelijke websites.quote:Op zondag 21 januari 2018 23:40 schreef cynicus het volgende:
[..]
Hij moet wel. Een rationele bron zou tot de logische conclusie moeten leiden dat de opwarming niet in 2000 (of 1998 of whatever) gestopt is:
[ afbeelding ]
Zie ook: http://woodfortrees.org/p(...)t4gl/from:1980/trend
(en dan hebben we het nog niet eens over de olifant in de porceleinen kast: de opwarming van de oceanen).
Knap gecherrypicked... elke andere waarde dan 200 laat wel een stijging zien.quote:Op maandag 22 januari 2018 15:18 schreef zoost het volgende:
Cherrypicking, maar duidelijk geen opwaartse trend volgend hadcrut3 de afgelopen 20 jaar
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/last:200
Volgens hadcrut4 global mean ook niet: (je ziet wel het effect van El Nino)
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:200
Graag gedaan
Maar het is wel minder hard gegaan dan de modellen voorspeldenquote:Op zondag 21 januari 2018 23:40 schreef cynicus het volgende:
[..]
Hij moet wel. Een rationele bron zou tot de logische conclusie moeten leiden dat de opwarming niet in 2000 (of 1998 of whatever) gestopt is:
[ afbeelding ]
Zie ook: http://woodfortrees.org/p(...)t4gl/from:1980/trend
(en dan hebben we het nog niet eens over de olifant in de porceleinen kast: de opwarming van de oceanen).
https://www.carbonbrief.o(...)rated-global-warmingquote:Op dinsdag 23 januari 2018 10:25 schreef Molurus het volgende:
Oh goodie, meer grafiekjes uit blog artikeltjes.
Wat verwacht je, dat wij die nu voor je gaan controleren?
De eerste vraag lijkt mij: waarom staan deze grafiekjes niet in peer reviewed werk? Waarom worden ze uitsluitend gepubliceerd in dit soort blogs?
Het antwoord daarop laat zich wel raden.
Nee. Al is het de Paus die een blog schrijft.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 12:01 schreef rthls het volgende:
[..]
https://www.carbonbrief.o(...)rated-global-warming
Wel goed genoeg voor je als het door Zeke Hausfather op een blog wordt gezet?
Autoriteitsargument.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 12:01 schreef rthls het volgende:
En Zeke Hausfather vindt de post op judithcurry.com blijkbaar relevant genoeg om de discussie aan te gaan daar.
Nee. Daar is peer review voor.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 12:01 schreef rthls het volgende:
[..]
Maargoed, Molurus, de niet-wetenschapper, denkt wederom te kunnen bepalen wat voor wetenschap moet doorgaan.
Het verhaal zal wel zijn dat jij daarvoor die blog van A tot Z moet gaan ontleden vrees ik. (Niet dat ik dat zou doen, ik zou niet weten waarom.)quote:Op dinsdag 23 januari 2018 12:15 schreef Basp1 het volgende:
Waarom hef je met een boxplot het referentie periode probleem op?
Zoals gezegd: dat het commentaar van McIntyre verschijnt op een blog en niet in de wetenschappelijke literatuur is geen toeval. Het lijkt mij een bewuste keuze van McIntyre. (En ook van talrijke andere bloggers.)quote:Op dinsdag 23 januari 2018 15:12 schreef cynicus het volgende:
Ik zie de publicatie van McIntyre in de wetenschappelijke literatuur graag tegemoet
Helemaal prima kerel. Van jou verwacht ik toch uberhaupt geen inhoudelijke bijdrage, want als er wel een wetenschappelijk artikel wordt gepost zeg je iets in de richting van, "ik hoef niet overal op te reageren" of "dit is te technisch, dus daar heb ik geen mening over."quote:Op dinsdag 23 januari 2018 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd: dat het commentaar van McIntyre verschijnt op een blog en niet in de wetenschappelijke literatuur is geen toeval. Het lijkt mij een bewuste keuze van McIntyre. (En ook van talrijke andere bloggers.)
Het is een bewuste keuze om het wetenschappelijke proces te omzeilen en zich direct te richten op publieke opinie. Men wil de wetenschappelijke wereld helemaal niet overtuigen (en beseft dat men daar toch niet in zal slagen), het is puur een politieke effort met een pseudo-wetenschappelijk sausje.
Dat constaterende horen zulke blogs naar mijn mening niet thuis in W&T. Leuk dat sommige mensen, waaronder jij, nog de moeite nemen om die zooi te analyseren en te bekritiseren, maar ik vraag mij wel af: waarom zou iemand dat willen doen? Het lijkt mij tijdverspilling.
Bovendien wordt daarmee onder de sceptici hier de indruk gewekt dat die blog artikeltjes serieus te nemen zijn. Ik zou de schijn daarvan toch zoveel mogelijk willen vermijden, en daarom weiger ik - resoluut - daar tijd in te stoppen. Ik klik zulke links niet eens meer aan.
Komt nogquote:Op woensdag 24 januari 2018 08:43 schreef cynicus het volgende:
Pot verwijt de ketel. Licht vermakelijk, meer niet. Een inhoudelijke reactie komt nog?
als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. We hebben vaker van jou die toezegging hier gezien.quote:Op woensdag 24 januari 2018 09:17 schreef rthls het volgende:
[..]
Komt nog
Niet altijd tijd om de inhoudelijke posts te lezen en te beantwoorden
De dag dat hier geen BNW artikelen meer worden gepost zul je van mij beduidend minder reacties zien. Dan zal het voornamelijk meelezen zijn aangezien ik het zover het wetenschap betreft een interessant onderwerp vind waar ik inderdaad verder niet overdreven veel verstand van heb.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 20:48 schreef rthls het volgende:
[..]
Helemaal prima kerel. Van jou verwacht ik toch uberhaupt geen inhoudelijke bijdrage, want als er wel een wetenschappelijk artikel wordt gepost zeg je iets in de richting van, "ik hoef niet overal op te reageren" of "dit is te technisch, dus daar heb ik geen mening over."
Reageer dan uberhaupt niet meer in dit topic.
Ik zal zeker niet beweren dat ik altijd overal op reageer. Zoveel tijd heb ik niet helaasquote:Op woensdag 24 januari 2018 10:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. We hebben vaker van jou die toezegging hier gezien.
Je kunt ook eens proberen om links te lezen. Of gewoon inhoudelijk te reageren.quote:Op woensdag 24 januari 2018 10:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
De dag dat hier geen BNW artikelen meer worden gepost zul je van mij beduidend minder reacties zien. Dan zal het voornamelijk meelezen zijn aangezien ik het zover het wetenschap betreft een interessant onderwerp vind waar ik inderdaad verder niet overdreven veel verstand van heb.
Je kunt echter wel verwachten dat ik zal blijven schieten op BNW rommel. Ik zie dat als (moedwillige) topicvervuiling.
Als je de tijd hebt om stelling te nemen dan gebiedt net-etiquette dat je ook reageert op onderbouwde kritiek daarop. Geef aan dat je de kritiek accepteert of reageer inhoudelijk, of neem geen stelling.quote:Ik zal zeker niet beweren dat ik altijd overal op reageer. Zoveel tijd heb ik niet helaas
Ik denk dat ik Molurus' reactie wel snap.quote:Je kunt ook eens proberen om links te lezen. Of gewoon inhoudelijk te reageren.
Ga eerst maar eens leren hoe je een debat op feiten voertquote:Op donderdag 25 januari 2018 09:42 schreef Molurus het volgende:
Als we het werkelijk hebben over kritiek op de wetenschap, dan dient de merites van die kritiek beoordeeld te worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben. (Lees: peer review.)
En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.
Mwa, ik vind ze wel nuttig. Uit de weerleggingen van claims van deniers heb ik meer geleerd dan van "goede" studies. In de wetenschap zijn fouten vaak het leerrijkst.quote:Op donderdag 25 januari 2018 09:42 schreef Molurus het volgende:
Als we het werkelijk hebben over kritiek op de wetenschap, dan dient de merites van die kritiek beoordeeld te worden door mensen die daar werkelijk verstand van hebben. (Lees: peer review.)
En het is nu net die stap die deze verzameling bloggers doelbewust overslaat. Sja, dan is het wat mij betreft gewoon ruis. Geschreeuw van verongelijkte pseudo-wetenschappers.
True, net zoals flat earthers in dat opzicht ook net genoeg irritatie opwekken om dan nog eens wat dingen na te kijken en ik daarmee nog best wat geleerd heb. Vraag me wel af of het dan niet beter in BNW of TRU zou horen ipv hier.quote:Op vrijdag 26 januari 2018 06:10 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Mwa, ik vind ze wel nuttig. Uit de weerleggingen van claims van deniers heb ik meer geleerd dan van "goede" studies. In de wetenschap zijn fouten vaak het leerrijkst.
Exact mijn gedachte inderdaad. Discussie over de ideeën van mensen die evolutie verwerpen kan ook heel interessant zijn. Maar dan zou het vanzelfsprekend thuishoren in F&L. Ik zou W&T niet willen vervuilen met dat soort pseudowetenschap.quote:Op vrijdag 26 januari 2018 10:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
True, net zoals flat earthers in dat opzicht ook net genoeg irritatie opwekken om dan nog eens wat dingen na te kijken en ik daarmee nog best wat geleerd heb. Vraag me wel af of het dan niet beter in BNW of TRU zou horen ipv hier.
Oefening: Benoem de drogreden.quote:Op vrijdag 26 januari 2018 10:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Exact mijn gedachte inderdaad. Discussie over de ideeën van mensen die evolutie verwerpen kan ook heel interessant zijn. Maar dan zou het vanzelfsprekend thuishoren in F&L. Ik zou W&T niet willen vervuilen met dat soort pseudowetenschap.
Heck, dit onderscheid was indertijd 1 van de belangrijke redenen om WFL te splitsen in W&T en F&L.
Kun je dat na 1 minuut concluderen? Als het niet strookt met de eigen wensen is het BNW??quote:Op donderdag 8 februari 2018 20:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Kan, maar het lijkt me meer een politiek pamflet nota bene vol met complotgekte. Eerder iets voor BNW dus.
De domeinnaam zegt inmiddels meer dan voldoende.quote:Op donderdag 8 februari 2018 20:33 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Kun je dat na 1 minuut concluderen?
Veel publicaties maakt hem dus een expert, verder nog iets inhoudelijks te melden?quote:Op donderdag 8 februari 2018 20:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Op zich zou je dat mogelijk na een minuut kunnen concluderen, maar heb eerst het gros van het artikel wel degelijk gelezen.
Het maakt natuurlijk al een vrij moeilijke entree door eerst te verhalen over de heldendaden van hem op basis van aantal publicaties om daarna de mainstream wetenschappers af te serveren als extreem onredelijk naar hem toe en fout bovendien... alles natuurlijk als generalisaties. Dat zet meteen al de toon. Je kunt dus in dit geval denk ik best van propaganda spreken, maar die term wilde ik vermijden.
Ik zou denken dat veel kennis hem een expert zou maken. Dat kan tot uiting komen tot veel publicaties, maar hoeft natuurlijk niet... kennelijk denken zijn peers immers volgens het artikel nogal laatdunkend over hem.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Veel publicaties maakt hem dus een expert, verder nog iets inhoudelijks te melden?
Sorry, ik zag net dit "wetenschappelijke" topic langskomen, daar krijg ik dus het zuur van.quote:Op donderdag 8 februari 2018 21:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik zou denken dat veel kennis hem een expert zou maken. Dat kan tot uiting komen tot veel publicaties, maar hoeft natuurlijk niet... kennelijk denken zijn peers immers volgens het artikel nogal laatdunkend over hem.
Beproefde taktiek om iemand in een underdog-rol te manoeuvreren, wat verder niks met inhoud te maken heeft. Ik wijs daar op.
Heb je verder nog wat inhoudelijks te melden? Kunnen we trouwens dit nare toontje niet weer doen? Vond het juist wat minder zuur over en weer gaan de laatste tijd...
Ik had het nog niet gezien. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zo goed wat ik ermee moet. Het frame om 'klimaatskeptici een hak te zetten' lijkt me iig niet goed; hoewel het idee om kritisch redeneren en argumenteren te bevorderen en daarbij handvatten te geven wel goed is, imo. Een handleiding "dealen met sofisten" zou ook misschien wel goed zijn (in algemene zin).quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Sorry, ik zag net dit "wetenschappelijke" topic langskomen, daar krijg ik dus het zuur van.
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #8
quote:Op donderdag 8 februari 2018 23:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik had het nog niet gezien. Ik weet eerlijk gezegd ook niet zo goed wat ik ermee moet. Het frame om 'klimaatskeptici een hak te zetten' lijkt me iig niet goed; hoewel het idee om kritisch redeneren en argumenteren te bevorderen en daarbij handvatten te geven wel goed is, imo. Een handleiding "dealen met sofisten" zou ook misschien wel goed zijn (in algemene zin).
Maar goed, dit dwaalt al met al misschien wat af van het topic.
quote:Op donderdag 8 februari 2018 20:11 schreef MrRatio het volgende:
Dit vind ik zelf een interessant artikel:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.Pzu4IZ0W.dpbs
Misleidende titel, hij zei dat over het zee niveau in Fiji.quote:World Leading Authority: Sea Level “Absolutely Stable”… Poor Quality Data From “Office Perps”…IPCC “False”
Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen.quote:Keine Gefahr, dass Inseln untergehen könnten?
A: Die Untergangsszenarien beziehen sich ja meist auf das Jahr 2100. Ich schätze, dass der Meeresspiegel bis dann im Schnitt um fünf Zentimeter steigen wird, mit einer Unsicherheit von 15 Zentimetern. Die Veränderung geht also von plus 20 Zentimeter bis minus 10 Zentimeter. Das ist wahrlich keine Bedrohung. Wer behauptet, es drohe ein Anstieg um einen Meter oder ähnlich, hat keine Ahnung von Physik.
van 1550 tot 1700: 70 cm hoger dan vandaag, in de 18e eeuw 50 cm lager dan vandaag. Als je hem letterlijk neemt zou dat een verandering van 1.20 meter in één jaar zijn (want de 18de eeuw begint op 1 januari 1701), maar ik neem aan dat ie eerder 100 jaar bedoelt.quote:Wir konnten nachweisen, dass der Meeresspiegel auf Fidschi ab 1550 bis etwa 1700 rund siebzig Zentimeter höher lag als heute. Dann sank er ab und war im 18. Jahrhundert etwa fünfzig Zentimeter tiefer als heute. Anschliessend stieg er auf etwa das heutige Niveau. In den letzten 200 Jahren hat sich der Pegel nicht wesentlich verändert. Während der letzten 50 bis 70 Jahre war er sogar absolut stabil.
Opwarming (en uitzetting) van het zeewater, smelten van ijs op Groenland beïnvloedt de zeespiegel weinig, de straling van de zon is belangrijker?! Hoe dan, door de heersende windrichting?quote:Meerwasser erwärmt sich und dehnt sich dabei aus, was den Spiegel erhöht.
A: Das stimmt, aber es geht hier ebenfalls nur um wenige Zentimeter, nicht um Dezimeter oder gar Meter. Grundsätzlich gibt es viel wichtigere Einflüsse, die die Höhe des Meeresspiegels beeinflussen, insbesondere die Sonneneinstrahlung. Es gibt auch bedeutende horizontale Wasserverschiebungen, von den einen Weltmeeren in andere. Wie die Daten auf Fidschi zeigen auch diejenigen von den Malediven, dass die Pegel im 17. Jahrhundert klar höher als heute lagen. Das war bezeichnenderweise die Zeit, als es auf der Nordhemisphäre kalt war, man spricht von der Kleinen Eiszeit. Damals war die Sonneneinstrahlung geringer als heute. Es war das grosse solare Minimum. Es scheint so zu sein, dass tiefe Sonneneinstrahlung mit hohen Pegelständen in den Tropen einhergeht – und umgekehrt. Die Meerespegel scheinen vor allem von der Oszillation der Solarzyklen abzuhängen und kaum von schmelzendem Eis.
http://www.monbiot.com/20(...)spectacular-blunder/quote:[..]
Nelson’s “find” is a man some of us found years ago and have seen as a source of wild entertainment ever since. He’s called Nils-Axel Mörner, and among his claims to fame are that he possesses paranormal abilities to find water and metal using a dowsing rod, and that he has discovered “the Hong Kong of the [ancient] Greeks” in Sweden.
The celebrated debunker of mumbo-jumbo James Randi challenged Mörner to demonstrate his expertise with a dowsing rod, but he “consistently refused to be tested”. He did however, allow his paranormal abilities to be examined on Swedish television, using a test that Mörner himself devised: dowsing for a packet of sugar concealed under one of 10 cups. Needless to say, he failed, blaming, as such people so often do, “interference” and “influences”.
In 2007, Mörner and his collaborator, a homeopath and amateur archaeologist called Bob Lind, were reprimanded by the Scania County archaeologist in Sweden for damaging an Iron Age cemetery during their quest to demonstrate the “Bronze Age calendar alignments”, which would somehow help to show that this local graveyard was in fact an ancient Hellenic trading centre.
[..]
We hebben weer een nieuwe: Conclusion by domain namequote:Op donderdag 8 februari 2018 20:36 schreef Molurus het volgende:
De domeinnaam zegt inmiddels meer dan voldoende.
De verhouding zinvolle ongekleurde informatie / ideologisch gedreven ruis is op die site in elk geval zeer slecht gebleken. Dusdanig slecht dat ik me hardop afvraag waarom iemand z'n tijd daarmee zou verdoen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 10:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
We hebben weer een nieuwe: Conclusion by domain name
Wikipedia over George Monbiot:quote:Op vrijdag 9 februari 2018 08:37 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
[..]
Misleidende titel, hij zei dat over het zee niveau in Fiji.
Hij doet trouwens tegenstrijdige uitspraken:
[..]
Hij verwacht tegen 2100 een stijging van de zeespiegel in Fiji met 5 ± 15 cm , en mensen die zeggen dat er een stijging van een meter of iets dergelijks dreigt zouden geen fysica snappen.
Terwijl hij zelf beweert dat er 300 jaar geleden een verandering van ruim een meter plaatsvond:
[..]
van 1550 tot 1700: 70 cm hoger dan vandaag, in de 18e eeuw 50 cm lager dan vandaag. Als je hem letterlijk neemt zou dat een verandering van 1.20 meter in één jaar zijn (want de 18de eeuw begint op 1 januari 1701), maar ik neem aan dat ie eerder 100 jaar bedoelt.
[..]
Opwarming (en uitzetting) van het zeewater, smelten van ijs op Groenland beïnvloedt de zeespiegel weinig, de straling van de zon is belangrijker?! Hoe dan, door de heersende windrichting?
En wat de auteur's palmares betreft, hij doet ook aan wichelroedelopen (dowsing), volgens hem beschikt de mens over een aangeboren gave of instinct om water en metalen (en blijkbaar suiker) op te sporen...
[..]
http://www.monbiot.com/20(...)spectacular-blunder/
Er wordt naar verwezen in "Polemical Encounters: Esoteric Discourse and Its Others", een boek van Olav Hammer (Swedish professor at the University of Southern Denmark in Odense working in the field of history of religion) en Kocku von Stuckrad (Full Professor of Religious Studies at the University of Groningen, the Netherlands)quote:Op vrijdag 9 februari 2018 18:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Wikipedia over George Monbiot:
"George Joshua Richard Monbiot (geboren op 27 januari 1963) is een Britse zoöloog en schrijver, bekend om zijn ecologisch en politiek activisme. Hij schrijft ook een wekelijkse column voor The Guardian, en is een auteur van een reeks boeken, zoals Hitte, hoe voorkomen we dat de planeet verbrandt (2008)."
Bekend om zijn politiek activisme...... ik voel de bui al hangen. Niet ingaan op wezenlijke argumenten van het doelwit, er een paar uitspraken uithalen en uit het verband trekken en dit breed uitmeten.
Ik kan zelf geen uitspraken van Morner himself vinden waarin hij wichelroedelopen zou bewijzen. Er zijn enkele bronnen die graag klimaatsceptici een hak zetten, zoals de hierboven genoemde John Cook. Die kent inderdaad geen scrupules om de idealen zaak te bevorderen.
[..]
Jij stelt voor dat we een wetenschapper die gelooft dat lijken kunnen opstaan uit de dood serieus nemen?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Er zijn ook wetenschappers die geloven dat lijken kunnen opstaan uit de dood (Houghton bijvoorbeeld), die zijn als wetenschapper zeker ook ongeloofwaardig?
Nou ja, Newton nemen we allemaal wel serieus denk ik... om maar iemand te noemen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij stelt voor dat we een wetenschapper die gelooft dat lijken kunnen opstaan uit de dood serieus nemen?
Hij verwijst naar een verandering van 120 cm in het verleden, die hij wijt aan veranderingen in zonneactiviteit, en beweert dat die zich in de toekomst niet kan voordoen. Hij claimt dat zonneactiviteit de zeespiegel sterker beïnvloedt dan smeltend ijs of opwarming van de oceaan. Waar komt dat extra volume dan vandaan?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Poisoning the well, er wordt weer niet ingegaan op de wetenschappelijke argumenten van Morner over de zeespiegel. Typisch. Er zijn ook wetenschappers die geloven dat lijken kunnen opstaan uit de dood (Houghton bijvoorbeeld), die zijn als wetenschapper zeker ook ongeloofwaardig?
Zie Youtube-filmpje wat ik net plaatste.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:30 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Hij verwijst naar een verandering van 120 cm in het verleden, die hij wijt aan veranderingen in zonneactiviteit, en beweert dat die zich in de toekomst niet kan voordoen. Hij claimt dat zonneactiviteit de zeespiegel sterker beïnvloedt dan smeltend ijs of opwarming van de oceaan. Waar komt dat extra volume dan vandaan?
Geloofde die in zombies? Dat had ik ff gemist.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nou ja, Newton nemen we allemaal wel serieus denk ik... om maar iemand te noemen.
Jezus stond op uit de dood, nietwaar?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geloofde die in zombies? Dat had ik ff gemist.
Dat laatste klopt natuurlijk wel. Het is niet allemaal heel simpel te vergelijken, maar iemand kan best in gekke dingen geloven en op een ander vlak een goed argument maken.quote:Met de rare geloofsovertuigingen viel het als je het mij vraagt wel mee met Newton. Hij deed wat gekke uitspraken over het zonnestelsel, maar verder...
En sowieso leefde die, wetenschappelijk gezien, ook wel in een heel andere tijd.
Er zijn wel wat uiteenlopende interpretaties in het Christendom daarvan. Niet alle Christenen nemen dat even letterlijk, en ik heb eerlijk gezegd geen idee wat Newton ervan dacht.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Jezus stond op uit de dood, nietwaar?
Nou ja, niet alle overtuigingen zijn even vreemd. Er zijn meer dan genoeg gelovige wetenschappers die geloven in een schepper. Maar ik zou bijvoorbeeld best wel moeite hebben met een chirurg die evolutie geheel verwerpt en die mij moet opereren, om maar eens een voorbeeld van Richard Dawkins aan te halen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat laatste klopt natuurlijk wel. Het is niet allemaal heel simpel te vergelijken, maar iemand kan best in gekke dingen geloven en op een ander vlak een goed argument maken.
Daar zegt ie veel zaken, maar het maakt niet duidelijk waarom de schommelingen uit het verleden zich in de toekomst niet kunnen voordoen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Zie Youtube-filmpje wat ik net plaatste.
En al die elfstedentochten van de laatste jaren...quote:Op vrijdag 9 februari 2018 21:46 schreef MrRatio het volgende:
Ondertussen zijn de Winterspelen bitter koud, kouderecords in de Oostelijke VS en in Siberië (-67°C). Sneeuw in Saoedi Arabië en op plekken in de Sahara waar al tientallen jaren geen sneeuw is gevallen. Parijs was gisteren nog op het nieuws. Ook in Japan is het in de vorige 50 jaar niet zo koud geweest als nu. Australië en Nieuw Zeeland hebben nu een frisse februari.
Nou niet bepaald het beeld wat past bij een opwarmende aarde. In Duitsland is een neerwaartse trend voor de januari temperatuur, ondanks de opwaartse trend in CO2:
Stadium wave.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:24 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
En al die elfstedentochten van de laatste jaren...
Neerwaartse temperatuurstrend in Duitsland zorgt voor minder elfstedentochten in Nederland?quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Stadium wave.
https://judithcurry.com/2013/10/10/the-stadium-wave/
De getijdenmeters komen uit op 1 mm/jaar, satellietmetingen op iets meer dan 3 mm/jaar. Een getijdemeter aflezen lijkt me minder onnauwkeurig dan een satellietmeting uitvoeren.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:16 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Daar zegt ie veel zaken, maar het maakt niet duidelijk waarom de schommelingen uit het verleden zich in de toekomst niet kunnen voordoen.
En z'n bewering dat we de grafiek van de meetgegevens moeten kantelen "because they fiddled with it" (17:45) is wel erg makkelijk. De "Gravity Recovery and Climate Experiment" (GRACE) satellieten leverden de meest nauwkeurige metingen van de zeespiegel, en geven ook data over ondergrondse watervoorraden. Volgens hem kloppen die niet.
Dus het GRACE project manipuleert z'n data, en doet het op zo'n manier dat gegevens van andere projecten zoals LAGEOS, of van de tientallen laser ranging stations, van Kazakhstan tot China, die de EGP, LARES, en BLITS satellieten gebruiken, niet in tegenspraak zouden zijn met de GRACE gegevens?
Dat lijkt me wiskundig onmogelijk, zelfs al zou je ook de data van al die projecten (die vaak niets te maken heeft met klimaatresearch) vervalsen, (zodat bvb tests van het frame dragging effect voorspeld door de algemene relativiteitstheorie met LAGEOS data gecorrigeerd met GRACE gegevens het juiste resultaat opleveren), dan zouden de data niet overeen komen met metingen op de grond (van tectonische drift, gravimetrie etc).
Getijdenmeters meten aan de kust, sattelieten midden op de oceaan, appels en peren dus, beiden afzonderlijk tonen geen versnelling.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:28 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De getijdenmeters komen uit op 1 mm/jaar, satellietmetingen op iets meer dan 3 mm/jaar. Een getijdemeter aflezen lijkt me minder onnauwkeurig dan een satellietmeting uitvoeren.
Stroman. Eerst linkje lezen hè.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 22:41 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Neerwaartse temperatuurstrend in Duitsland zorgt voor minder elfstedentochten in Nederland?
Ik reageerde opquote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Stroman. Eerst linkje lezen hè.
Waarom zou dat relevanter zijn voor global warming dan het aantal elfstedentochten?quote:In Duitsland is een neerwaartse trend voor de januari temperatuur, ondanks de opwaartse trend in CO2
Een neerwaartse trend in een temperatuurreeks.... ik zou dat geen warming durven noemen.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 23:43 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Ik reageerde op
[..]
Waarom zou dat relevanter zijn voor global warming dan het aantal elfstedentochten?
Zelfs Newton zocht naar de steen der wijzenquote:Op vrijdag 9 februari 2018 20:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geloofde die in zombies? Dat had ik ff gemist.
Met de rare geloofsovertuigingen viel het als je het mij vraagt wel mee met Newton. Hij deed wat gekke uitspraken over het zonnestelsel, maar verder...
En sowieso leefde die, wetenschappelijk gezien, ook wel in een heel andere tijd.
Dat heeft verder weinig te maken met opstaan uit de dood. En wellicht dat dit persoonlijke smaak is: als overtuiging vind ik het een stuk minder maf. Zeker in de tijd waarin Newton leefde.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zelfs Newton zocht naar de steen der wijzen
https://www.trouw.nl/cult(...)der-wijzen~a3f7e72e/
En dat wist Charles Darwin al:quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:35 schreef MrRatio het volgende:
Even iets anders, Nils Axel Morner gaat tekeer tegen de doemvoorspellingen van de ipcc over het verdwijnen van de eilandjes in de oceanen door de zeespiegelstijging, waaronder Tuvalu. Wat blijkt nu? Tuvalu is gegroeid.
https://wattsupwiththat.c(...)vel-rise-never-mind/
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02954-1
Newton was ook een christenquote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heeft verder weinig te maken met opstaan uit de dood. En wellicht dat dit persoonlijke smaak is: als overtuiging vind ik het een stuk minder maf. Zeker in de tijd waarin Newton leefde.
Dat weet ik. Veel hedendaagse wetenschappers zijn ook Christenen. Het impliceert niet noodzakelijk dat mensen bizar onwetenschappelijke overtuigingen hebben.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Newton was ook een christen
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
In die tijd? Nee. Voor alle duidelijkheid: het periodiek systeem der elementen bestond in die tijd nog niet.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Maar je kraakt Newton dus niet af vanwege zijn zoektocht naar de steen der wijzen
Dit had ik al gevraagd, maar waar baseer je dit nu eigenlijk op? Op het feit dat hij Christen was? In dat geval vind ik het eerlijk gezegd een beetje vergezocht.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
of zijn geloof in de opstanding van de doden.
Ik zou niet weten waarom. De hedendaagse wetenschap is een heel andere dan die in de tijd van Newton. Newton kun je een zekere naiviteit nog wel vergeven.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 12:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dan zou je ook wat milder moeten zijn voor Mörner, anders meet je met twee maten.
Jammer dat je niets in te brengen hebt tegen mijn bezwaren tegen dit misplaatste verwijt, en die gewoon herhaalt alsof er niets gezegd is.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Jammer dat je met twee maten meet.
Nou Molurus, ik ga er niet van uit dat jij de juiste persoon bent om anderen op inhoud te kunnen beoordelen. Dat betekent dat je namelijk zelf voldoende domeinkennis in huis dient te hebben.quote:Op zaterdag 10 februari 2018 13:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jammer dat je niets in te brengen hebt tegen mijn bezwaren tegen dit misplaatste verwijt, en die gewoon herhaalt alsof er niets gezegd is.
Maar goed, dat je niet zo sterk bent op de inhoud was al lang duidelijk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |