abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zondag 19 november 2017 @ 19:28:48 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_175178363
registreer om deze reclame te verbergen
Dit topic gaat over:

- de wetenschap achter klimaatverandering
- eventuele kritiek, twijfels en kanttekeningen bij die wetenschap

Politieke en andersoortige beschouwingen zijn potentieel ook zeer interessant, maar passen beter hier:

Topicreeks: Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing

Probeer reacties zowel inhoudelijk als on topic te houden. Als je links, grafiekjes of youtube filmpjes plaatst, geef dan aan welk argument je daarmee wilt maken. Zie ook de pointer boven het reply veld.

En verder maar weer. :P

[ Bericht 73% gewijzigd door Molurus op 19-11-2017 20:23:22 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 22 november 2017 @ 20:57:00 #2
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175247787
We hoeven niet te twijfelen aan klimaatverandering, dat is al millennia aan de gang en zal nog wel even doorgaan. Met warme en met koude perioden. We gaan nu weer richting een frisse periode, vanwege de rustige periode in de zon.
http://www.kaltesonne.de/(...)madchen-vor-der-tur/

chr1.png

We zijn nu bezig met solar cycle 24, en die zit duidelijk onder het gemiddelde van de zonnevlekkenscores zoals tot nu toe opgetekend.
  woensdag 22 november 2017 @ 21:07:18 #3
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_175248052
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 20:57 schreef MrRatio het volgende:
We hoeven niet te twijfelen aan klimaatverandering, dat is al millennia aan de gang en zal nog wel even doorgaan. Met warme en met koude perioden. We gaan nu weer richting een frisse periode, vanwege de rustige periode in de zon.
http://www.kaltesonne.de/(...)madchen-vor-der-tur/

[ afbeelding ]

We zijn nu bezig met solar cycle 24, en die zit duidelijk onder het gemiddelde van de zonnevlekkenscores zoals tot nu toe opgetekend.
Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
Ik kan tellen
  woensdag 22 november 2017 @ 21:13:39 #4
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175248190
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 21:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
Geduld, en je merkt het vanzelf.
  vrijdag 24 november 2017 @ 01:28:47 #5
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175271959
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 18:40 schreef rthls het volgende:

Mann heeft het specifiek over Harvey in die post.
Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?

quote:
Mij ging het weer om het totaal plaatje, dat ik had ik wat duidelijker moeten maken. Er is geen menselijke invloed te ontdekken in aantal en intensiteit.

Uberhaupt is de invloed van humane CO2 op stormvloed tijdens Harvey zeer twijfelachtig.

a. zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.
b. relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'

Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte.
In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.

Buiten dit begrijp ik niet wat je daarna beschrijft. Meer water en meer uitzetting van water in de oceaan betekent toch domweg een hoger niveau dan er anders was geweest?

Mann had daarnaast 100% gelijk. Althans, dat zeg ik omdat je verder geen enkel bewijs of uberhaupt aanwijzing biedt voor: "Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte."

quote:
Bij Mann kan ik niet tergoedertrouw zijn :P
Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.

Ik kan echter oprecht niet mee hierom lachen. Als je mee terug wil denken hoe je tot deze mening gekomen bent ... ik begin nu een stroman ... dus als het niet klopt, geef svp aan waar. Waarschijnlijk begon dat ergens met "de hockey stick", en zijn onwilligheid om een random, naar zijn inzicht kwaadgezinde, man te voorzien van zijn data. Deze man toonde na het verkrijgen van de data aan dat deze hockeystick onzin was.

Althans, dat is mijn beeld van hoe jij dit ziet. Als dit beeld niet klopt, geef dat dan svp aan, ik discussieer liever tegen het echte beeld, dan mijn vermeende beeld.

Je geeft overigens ook geen antwoord op mijn vraag of je het ermee eens zou zijn in algemene zin.

quote:
Welke claim?
Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-11-2017 01:36:20 ]
pi_175272972
Mann is een typisch geval waar een op heterdaad betrapte dader zich een slachtofferrol aanmeet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 24 november 2017 @ 13:07:03 #7
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175278411
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 06:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mann is een typisch geval waar een op heterdaad betrapte dader zich een slachtofferrol aanmeet.
Waar heb je het over?
pi_175284532
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waar heb je het over?
Hide the decline en omgekeerde Tiljandervarven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 24 november 2017 @ 20:55:54 #9
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175286824
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 21:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wanneer gaan we die koudere periode dan in?
Voorbeeld van een groeiende gletsjer:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.C44XPvRE.dpbs
  vrijdag 24 november 2017 @ 22:24:17 #10
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175289152
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 18:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hide the decline en omgekeerde Tiljandervarven.
Wat dat eerste betreft hebben we vermoedelijk een duidelijk verschil van inzicht dan; wat is precies je probleem met de hide-the-decline mail?

Ik weet niet goed wat je met Tiljandervarven bedoelt.
  vrijdag 24 november 2017 @ 23:15:45 #11
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175290259
"hide the decline" = fraude

Mann is blamage voor het klimaatonderzoek, en die blijft voortduren zolang Mann niet verstoten wordt.
  zaterdag 25 november 2017 @ 13:37:25 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_175298366
In de wetenschap scoor je eerder met (contra-)onderzoeken dan met lastercampagnes tegen personen, MrRatio.

Wat dat betreft lijkt het mij beter om het gewoon over wetenschappelijk onderzoek te hebben, en niet over wat jij vindt van diverse personen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175304885
We hebben het dan ook over alle publicaties van Mann
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 25 november 2017 @ 20:36:36 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_175305616
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 19:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
We hebben het dan ook over alle publicaties van Mann
Da's gek, ik zie nog geen enkele link naar een publicatie van Mann. Of zelfs maar een titel van een publicatie van Mann.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 november 2017 @ 12:07:57 #15
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175314908
Ik vind Mann totaal niet interessant. Michael Mann is ontmaskerd als een fraudeur. De Hockey stick was een mengsel van cherrypicking uit beschikbare meetdata en ondoorzichtige statistische methoden getuned om global warming aan de man te brengen. De IPCC noemt de hockeystick niet in het laatste Assessment Report (AR5) in 2014.
Terwijl deze als icoon pronkte in AR3 uit 2001.

Als zelfs de IPCC het niet meer interessant acht terwijl het AGW suggereert is toch wel duidelijk, lijkt mij.

Enfin, weer genoeg metadiscussie gehad.

Hierbij harde klimaatdata
flanigan-table-rgb.jpg?w=720&h=445

We zien nu vooral zorgen om ons heen over het rode stippellijntje in de grafiek. Ik ga niet meedoen met die hysterie.
Merk ook op dat er geen harde relatie is tussen temperatuur en CO2 bestaat over de laatste 11000 jaar.

Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
  zondag 26 november 2017 @ 12:11:59 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_175314991
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:07 schreef MrRatio het volgende:

Ik vind Mann totaal niet interessant.
Waarom blijven de sceptici hier, inclusief jijzelf, dan eindeloos doormalen over Mann?

quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:07 schreef MrRatio het volgende:

Hierbij harde klimaatdata

Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
Heb je ook de oorspronkelijke bron?

wattsupwiththat.com is geen bron van wat dan ook.

Het moet toch mogelijk zijn om een keer naar wetenschappelijke publicaties te verwijzen. Gewoon voor de afwisseling.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 november 2017 @ 12:17:43 #17
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_175315075
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:07 schreef MrRatio het volgende:
Ik vind Mann totaal niet interessant. Michael Mann is ontmaskerd als een fraudeur. De Hockey stick was een mengsel van cherrypicking uit beschikbare meetdata en ondoorzichtige statistische methoden getuned om global warming aan de man te brengen. De IPCC noemt de hockeystick niet in het laatste Assessment Report (AR5) in 2014.
Terwijl deze als icoon pronkte in AR3 uit 2001.

Als zelfs de IPCC het niet meer interessant acht terwijl het AGW suggereert is toch wel duidelijk, lijkt mij.

Enfin, weer genoeg metadiscussie gehad.

Hierbij harde klimaatdata
[ afbeelding ]

We zien nu vooral zorgen om ons heen over het rode stippellijntje in de grafiek. Ik ga niet meedoen met die hysterie.
Merk ook op dat er geen harde relatie is tussen temperatuur en CO2 bestaat over de laatste 11000 jaar.

Bron: https://wattsupwiththat.c(...)the-real-world-data/
Dit lijkt wel weer heel erg op cherry picking. Iets waarover je bij Mann heel erg boos doet.
Ik kan tellen
pi_175315084
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken. :')
  zondag 26 november 2017 @ 12:20:37 #19
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_175315125
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:18 schreef Basp1 het volgende:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken. :')
Aan het grafiekje te zien zijn de nieuwste data al bijna 50 jaar oud inderdaad :P
Ik kan tellen
  zondag 26 november 2017 @ 12:34:16 #20
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175315383
Het bijschrift voor de grafiek was simpelweg op te halen uit de link die ik plaatste:
Figure 1. After Professor Bob Carter (lecture at the 10th International Conference
on Climate Change at the Heartland Institute on June 12, 2015). Air Temperatures
above the Greenland ice cap for the past 10,000 years reconstructed from
ice cores using data from Alley, 2000 (The Younger Dryas cold interval
as viewed from central Greenland. Quaternary Science Reviews 19, 213-226)
(top panel), with a time scale showing years before modern time.
Lower panel shows the carbon-dioxide concentrations of the atmosphere
over the same period from EPICA Dome C ice core

Het is mogelijk om CO2 gehalte van de atmosfeer te bepalen uit een ijskern. De toplaag is dan wat riskant om ongestoord boven te halen. Dus loopt de CO2 door tot 2017?

Dus van een publicatie van Mann uit 1998 moet de bronvermelding erbij en van wattsupwiththat.com wordt niet eens geklikt?

Ik vind die uitnodigingen tot meta-discussie niet aantrekkelijk.

Weer een grafiek:
CO2-Emissions-and-Global-Temperatures-Non-Correlation-Robertson-Chilingar-2017.jpg

Ook hier geen duidelijk verband tussen temperatuur en CO2 emissie.

Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary

Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
pi_175315440
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?

Dat beweert zelfs het IPCC niet. :')
  zondag 26 november 2017 @ 12:39:16 #22
167383 Molurus
the talking snake
pi_175315469
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:

Dus van een publicatie van Mann uit 1998 moet de bronvermelding erbij en van wattsupwiththat.com wordt niet eens geklikt?
Dat zie je goed.

quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:

Ik vind die uitnodigingen tot meta-discussie niet aantrekkelijk.
Als jij stopt met linkjes naar wattsupwiththat.com is die meta-discussie ook niet nodig. Jij blijft die meta-discussie keer op keer nodig maken door te verwijzen naar blogs ipv wetenschappelijke artikelen.

quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:

Weer een grafiek:
[ afbeelding ]
En weer van een dubieuze bron.

quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:

Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary
Wow, hebben we hier zowaar eens een verwijzing naar een heuze wetenschappelijke publicatie? Het werd een keertje tijd zeg.

Heb je nog zelfs iets te zeggen over deze publicatie? Interessante conclusies daarin?

quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:

Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
Anders doe ik dat wel. Ik ben het idee dat wattsupwiththat.com en notrickszone.com legitieme bronnen voor deze discussie zijn spuugzat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 november 2017 @ 12:39:36 #23
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_175315474
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:34 schreef MrRatio het volgende:
Weer een grafiek:
[ afbeelding ]

Ook hier geen duidelijk verband tussen temperatuur en CO2 emissie.

Bron: Robertson en Chilingar 2017:
http://onlinelibrary.wile(...)19117421.ch4/summary

Wanneer houden die metadiscussies eens op? Zal ik dan maar de moderator hierop attenderen?
De grafiek laat ondanks de gekozen chaotische weergave en creatieve keuze van perioden en componenten juist een zeer duidelijk verband zien.

En die metadiscussies, daar begin jij keer op keer mee door steeds met vrij idiote beweringen en bronnen te komen.
Ik kan tellen
pi_175318117
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:37 schreef Basp1 het volgende:
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?

Dat beweert zelfs het IPCC niet. :')
Jawel dat heet de transient climate sensitivity.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 26 november 2017 @ 15:15:28 #25
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175319193
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:37 schreef Basp1 het volgende:
Dus volgens de mr ratio theorie zou een verhoging van co2 een direct effect moeten hebben op de globale temperatuur?

Dat beweert zelfs het IPCC niet. :')
Zijn er twee versies van de IPCC?
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm

Waterdamp telt helemaal niet mee in het radiative forcing verzinselsprookje.

De IPCC is onzinnig. De publicaties hangen aan elkaar van fraude, ongepeerreviewde publicaties, overdrijvingen, alarmistische propaganda en voorbereidingen om een redistribution of wealth voor elkaar te krijgen. De rijke landen moeten dan betalen aan de arme landen.
Ik besteed mijn tijd liever aan serieuze bronnen. Vragen over de IPCC mogen voortaan door de verdedigers van de IPCC behartigd gaan worden.
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen. Deze niet-wetenschappelijk verklaren zou alleen gedaan mogen worden door mensen die verstand van meteorologische zaken hebben.
Misschien kan Molurus hier even inzage geven dat hij in staat is om te beoordelen of klimaatpublicaties al dan niet wetenschappelijk genoemd mogen worden. Ik verwacht van niet, en geef meteen toe dat dat een vooroordeel is. Dit vooroordeel vraagt erom om weerlegd te worden; of om een eindoordeel te worden.
  zondag 26 november 2017 @ 17:50:59 #26
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175322496
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 12:18 schreef Basp1 het volgende:
Harde achterhaalde klimaatdata. Waarom staat de co2 ppm daar maar tot 285 terwijl we al op de 410 zitten. Maar goed het zal wel niet door mann gepubliceerd zijn dus dan is alles goed en hoeven de skeptici niet kritisch te kijken. :')
Uit de comment section van de link:
"If I remember correctly, it takes 50 years for snow build up on a glacier to become a layer of ice. So 0 should represent 50 years prior to the ice core being drilled…"
Dat lijkt me een afdoende verklaring.
Case closed.
pi_175323107
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 01:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Mag je generieke principes die voortvloeien uit het feit dat er gigantisch veel meer hitte wordt vastgehouden niet gebruiken als je het hebt over een specifieke hurricane?

[..]

In de twijfel over invloed op aantal en intensiteit vind je in mij en het IPCC een medestander, gezien de tabel die ik in #8 op de laatste pagina postte.

Buiten dit begrijp ik niet wat je daarna beschrijft. Meer water en meer uitzetting van water in de oceaan betekent toch domweg een hoger niveau dan er anders was geweest?

Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).

quote:
Mann had daarnaast 100% gelijk. Althans, dat zeg ik omdat je verder geen enkel bewijs of uberhaupt aanwijzing biedt voor: "Verder zat Mann er nog naast op de rest van de punten die de maakte."

Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):

Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."

Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."

Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/

En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."

http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/

quote:
Ja, ik weet dat je dit meent en dat je ook wat half-grapt.

Ik kan echter oprecht niet mee hierom lachen. Als je mee terug wil denken hoe je tot deze mening gekomen bent ... ik begin nu een stroman ... dus als het niet klopt, geef svp aan waar. Waarschijnlijk begon dat ergens met "de hockey stick", en zijn onwilligheid om een random, naar zijn inzicht kwaadgezinde, man te voorzien van zijn data. Deze man toonde na het verkrijgen van de data aan dat deze hockeystick onzin was.

Althans, dat is mijn beeld van hoe jij dit ziet. Als dit beeld niet klopt, geef dat dan svp aan, ik discussieer liever tegen het echte beeld, dan mijn vermeende beeld.

Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...

quote:
Je geeft overigens ook geen antwoord op mijn vraag of je het ermee eens zou zijn in algemene zin.

Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.

quote:
Ik snap dat je het niet dagelijks volgt, maar enig interesse in waar je op reageert zou je sieren. Het gaat om deze claim van SpecialK: "Iedereen die naar het weer van 1 seizoen of 1 jaar wijst en zegt dat ze op basis daarvan (een gebrek aan) klimaatverandering kunnen detecteren is full of shit."
Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_175354324
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Zijn er twee versies van de IPCC?
https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/345.htm

Waterdamp telt helemaal niet mee in het radiative forcing verzinselsprookje.

De IPCC is onzinnig. De publicaties hangen aan elkaar van fraude, ongepeerreviewde publicaties, overdrijvingen, alarmistische propaganda en voorbereidingen om een redistribution of wealth voor elkaar te krijgen. De rijke landen moeten dan betalen aan de arme landen.
Ik besteed mijn tijd liever aan serieuze bronnen. Vragen over de IPCC mogen voortaan door de verdedigers van de IPCC behartigd gaan worden.
Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen. Deze niet-wetenschappelijk verklaren zou alleen gedaan mogen worden door mensen die verstand van meteorologische zaken hebben.
En hier is de metadiscussie, evenals de politieke discussie, weer voorbij.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  dinsdag 28 november 2017 @ 08:46:11 #29
167383 Molurus
the talking snake
pi_175355120
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Notrickszone.com en wattsupwiththat.com noemen serieuze wetenschappelijke bronnen.
Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.

quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 15:15 schreef MrRatio het volgende:

Misschien kan Molurus hier even inzage geven dat hij in staat is om te beoordelen of klimaatpublicaties al dan niet wetenschappelijk genoemd mogen worden. Ik verwacht van niet, en geef meteen toe dat dat een vooroordeel is. Dit vooroordeel vraagt erom om weerlegd te worden; of om een eindoordeel te worden.
Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.

Dat heeft twee voordelen:

1) we kunnen ons hier dan beperken tot het analyseren van wetenschap.
2) we kunnen jou aanspreken op je mening en argumenten daarvoor.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-11-2017 08:57:48 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175395120
Net wanneer je denkt dat het niet nog erger kan.... ;( ;( ;(

Internet Blogs, Polar Bears, and Climate-Change Denial by Proxy

https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  donderdag 30 november 2017 @ 08:23:26 #31
167383 Molurus
the talking snake
pi_175397119
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."

Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175401148
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."

Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.

Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.
pi_175402403
quote:
1s.gif Op donderdag 30 november 2017 12:25 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het lijkt mij juist een goed plan dat veel van die onzin aantoonbaar onjuist blijkt door de wetenschappelijke insteek.

Maar goed dat probeerde cynicus hier ook al en dan kwamen de sceptici niet erop terug waarbij ze een jaar later weer met de al eerder ontkrachte artikelen terug kwamen.
Dat gaat twee kanten op hè.

Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.
https://wattsupwiththat.f(...)hristy_mcnider-1.pdf

Een bevestiging van een eerder artikel uit 1994
https://wattsupwiththat.f(...)4_christymcnider.pdf

En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 30 november 2017 @ 14:07:10 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_175403348
quote:
1s.gif Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat gaat twee kanten op hè.
Hoezo twee kanten op? Kritiek van de wetenschap op wetenschap heeft het publiek niets mee te maken.

quote:
1s.gif Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Vooruitgang! ^O^

En vers van de pers zo te zien. Ik wacht in spanning de reacties vanuit de wetenschappelijke wereld af. Als ik Google zo zie worden sceptici hier al helemaal warm van. Of dat ook terecht is, ik ben benieuwd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175403616
Zijn er nog steeds freaks die denken dat het niet uitmaakt dat we oneindig veel CO2 de lucht in pompen en dat de temperatuur dan alsnog hetzelfde blijft? :')

203_co2-graph-021116.jpeg

Lees je maar eens in:

https://climate.nasa.gov/evidence/
Op donderdag 29 mei 2014 14:02 schreef SadPanda het volgende:
Er is een keuze, dat ze kiezen voor Assad staat alleen 100% vast.
pi_175405082
quote:
1s.gif Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat gaat twee kanten op hè.

Kijk eens: een heel mooi peer reviewed artikel dat keurig aantoont dat de opwarming bij co2 verdubbeling maar 1.1 graden is.

Dat is mooi dan zien we tenminste wel dat met onze co2 uitstoot we als mensheid invloed op het klimaat hebben. Dit in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds in twijfel trekken. :D
  donderdag 30 november 2017 @ 15:35:45 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_175405185
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.

Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175405234
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
"To counter misinformation and reduce this gap, scientists should directly engage the public in the media and blogosphere."

Dat lijkt mij een heel slecht idee, in die zin dat die misinformatie dan nog meer aandacht krijgt.
Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.

Het failliet van de klimaatwetenschap samengevat in een paper.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  donderdag 30 november 2017 @ 15:43:21 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_175405343
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 15:38 schreef rthls het volgende:

[..]

Deze paper laat in ieder geval zien dat misinformatie ook een plek krijgt in peer-reviewed literature. Ik vraag me echt af hoe dit gepubliceerd kan worden (eigenlijk ook niet, gezien de namen die erbij staan). Het in een wetenschappelijk artikel hebben over 'deniers' (een term die bedacht is om skeptici te linken aan Holocaust deniers), ook nog zonder uberhaupt te definieren wat dat dan precies zou moeten zijn. Artikel staat verder vol ongefundeerde claims.

Het failliet van de klimaatwetenschap samengevat in een paper.
Mwah, de term 'evolution deniers' komt ook veelvuldig voor in gepeer-reviewde artikelen. Was dat ook 'het failliet van de biologie'?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_175408804
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.

Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Nee dat is niet zo
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 30 november 2017 @ 19:00:19 #41
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175409584
quote:
1s.gif Op donderdag 30 november 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En voor degenen die uit principe niet op een watsupwiththatblog willen klikken:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13143-017-0070-z
Ik weet niet goed wat je nu met dit onderzoek wil aantonen? Je cherrypickt er eentje die recent is en daarmee is de kous af?

Zoals in het AR5 (Fig. 10.20.a) te zien is zijn er wel wat meer onderzoeken geweest om te komen tot een waarde:

nqDbdLM.png

Het is te hopen dat het klopt dat die waarde van +1.10 ± 0.26 K het dichtst bij de werkelijkheid zit, maar dat laat onverlet dat ik niet de indruk heb dat de kans heel groot is dat uitgerekend dit onderzoek het dichtst bij de werkelijkheid komt. Jij denkt wel dat dat het geval is?

[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-11-2017 20:00:05 ]
  donderdag 30 november 2017 @ 22:27:06 #42
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175413834
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Harstikke mooi! Als je in het vervolg nou die serieuze wetenschappelijke bronnen zelf linkt, dan hoeven wij jouw blogjes niet door te spitten op zoek naar iets wetenschappelijks.

[..]

Alles dat onderhevig is aan peer review is wat mij betreft van harte welkom. Of jij jouw mening over die publicaties nu zelf verzint of uit een blogartikel haalt lijkt me verder compleet oninteressant. En daarom heb ik liever dat je je meningen gebaseerd op wetenschappelijke publicaties zelf onder woorden brengt en stopt met het dumpen van blogartikelen die je voor jou het woord laat voeren.

Dat heeft twee voordelen:

1) we kunnen ons hier dan beperken tot het analyseren van wetenschap.
2) we kunnen jou aanspreken op je mening en argumenten daarvoor.
Wat een meta-discussie weer.

Dus al die honderden peer-reviewed publicaties waar ik naar verwijs op wattsupwiththat.com en notrickszone.com zijn allemaal niet wetenschappelijk???
Wat is dan wel wetenschap?

quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens dacht ik dat je niet zomaar kunt stellen dat een verdubbeling van de CO2 altijd leidt tot dezelfde temperatuurstijging, in die zin dat de eerste verdubbeling een veel grotere impact heeft dan de volgende.

Althans, zo had ik dat - als leekje - begrepen.
Dat is de wet van Lambert Beer, hoef ik niet op te zoeken want ik ben geen leek.
Bij hogere concentratie krijg je steeds vaker dat moleculen in elkaars schaduw komen. Het is een logaritmisch verband. Dat maakt het des te schrijnender dat ondanks het stug stijgende CO2 gehalte van de atmosfeer de temperatuur min of meer constant blijft.
  donderdag 30 november 2017 @ 23:23:14 #43
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175415144
quote:
0s.gif Op zondag 26 november 2017 18:17 schreef rthls het volgende:

Het gaat erom of je de menselijke invloed uit die relatief hogere zeespiegel, die tot hogere stormvloed zou hebben moeten leiden bij Harvey, kunt halen. Met die beide punten geef ik aan dat dat niet mogelijk is (a. geen humane component in zeespiegel te ontdekken. b. veel landverzakking in gebied Houston).
Met punt a ("zeespiegel steeg al voor humane invloed en er is (nog) geen significante versnelling te ontdekken.") geef je alleen aan dat de zeespiegel ook zonder menselijk invloed kan stijgen. Niet meer dan dat.
Wat punt b (" relatieve zeespiegelstijging in het Houston gebied is grotendeels veroorzaakt door 'subsidence'") betreft is dit mogelijk onafhankelijk van klimaatverandering en kan dat de situatie nog verergerd hebben daarboven. Je draagt hier verder niks voor aan. Net als punt a. Voor punt a heb ik echter geen twijfel, waar ik het bij punt b niet wist; niet dat ik hier bijzonder veel reden heb om aan te twijfelen.

Kortom, beide punten betekenen in mijn ogen niets voor wat betreft de validiteit van het geclaimde: meer energie @ aarde door een hogere CO2-concentratie -> hogere zeespiegel -> hogere stormvloed.

We zijn het denk ik eens over het punt wat ik hierna maakte, wat je niet gequote hebt: meer water en meer uitzetting van water door hitte betekent een hoger niveau, toch?

Het is me dus ook niet duidelijk waarom je hierover zou twijfelen.

quote:
Hier zat die nog meer fout (volgens twee personen die meer expert lijken te zijn op dit gebied dan Mann):

Mann: "The stalling is due to very weak prevailing winds, which are failing to steer the storm off to sea, allowing it to spin around and wobble back and forth. This pattern, in turn, is associated with a greatly expanded subtropical high pressure system over much of the US at the moment, with the jet stream pushed well to the north. This pattern of subtropical expansion is predicted in model simulations of human-caused climate change."

Antwoord door Joe Bastardi: "He unwittingly describes THE EXACT OPPOSITE EFFECT to what is going on. He could not have even looked at the 5 day means! There was no expansive subtropical high. Quite the contrary there was a well forecast MJO phase 2, with a major cool trough in the 5 day means trapping the hurricane."

Meer uitleg: https://junkscience.com/2(...)se-hurricane-harvey/

En Dr. Roy Spencer: "I don’t know of any portion of global warming theory that would explain why Harvey stalled over southeast Texas. Michael Mann’s claim in The Guardian that it’s due to the jet stream being pushed farther north from global warming makes me think he doesn’t actually follow weather like those of us who have actual schooling in meteorology (my degree is a Ph.D. in Meteorology). We didn’t have a warm August in the U.S. pushing the jet stream farther north."

http://www.drroyspencer.c(...)-water-temperatures/
Hoe wil je bepalen of deze meneren meer expert zijn op dit gebied dan Mann? Welke criteria gebruik je daarvoor? Het lijkt erop dat je slechts selecteert op basis van contrair zijn van de mainstream en in dit geval met name Mann. Daarbij, sowieso,... meer expert? Sure..., maar laten we het argument wel eerst plaatsen, mits deze van experts komt.

Deze meteorologen hebben mogelijk een punt tegen 1 claim van Mann. Niet tegen verschillende claims. Een belangrijk punt is denk ik dat Mann dit ook 'tenuous' en 'potentially relevant' noemt; hij is zelf dus ook erg voorzichtig over wat hij hier in een facebook post claimt. Het is dus niet een aanval op zijn belangrijkste punten en voordoen alsof het wel zo is vind ik niet een oprechte manier van discussieren. Mijn eerder gebrachte punt over zeespiegelstijging daarentegen was een van zijn belangrijke argumenten.

quote:
Redelijke goeie samenvatting. Nog een indicator voor mij is hoe die omgaat met andersdenkenden (volg z'n Twitter voor de gein eens voor een paar weken). Zelfde geldt voor Schmidt trouwens. Het neerbuigende toontje dat zij constant aanslaan is voor mij een indicatie van hun gebrek aan wetenschappelijke integriteit (ja, dat is een onderbuik gevoel). Vergelijk dat eens met Curry, Pielke Jr en Sr, Spencer etc...
Meh, die profs hebben zoals zoveel phd's een verheven toontje. Andersdenkenden via twitter vind ik ook niet veel zeggen. Het probleem waar hij zich mee geconfronteerd ziet is bijvoorbeeld continue gezeik over zijn integriteit, zoals nu ook in deze discussie, over een niemendalletje (mijn mening). Nog los van de stroom aan doodsbedreigingen enzo die hij zal krijgen.
Een neerbuigend toontje is sowieso geen bewijs voor wat dan ook denk ik, maar komend van profs/phd's al helemaal niet.

Terugkomend naar het punt: ik snap nog niet waar de volstrekte achterdocht tegen Mann vandaan komt. Ik gaf aan dat ik dacht dat jij dacht dat aangetoond zou zijn dat zijn hockeystick onzin zou zijn naast het initieel niet willen overleggen van gegevens aan een in zijn ogen kwaadwillend persoon.

Niet alleen zijn er zoveel onderzoekers die fouten maken, maar
- het was geen volstrekte blunder oid, het was echt een klein statistisch dingetje
- er zijn andere (en dezelfde) proxies die een vergelijkbaar beeld laten zien sindsdien
- het centrale punt wordt maar bevestigt en bevestigt en bevestigt

Ik kan hier wel overal losse bronnen voor bij zoeken, wat ik prima vind om te doen, maar het centrale argument is dat de conclusie gewoon staat, en bevestigd wordt. Hier bv een grafiek van de National Academy of Sciences:

p200108c0g2001.jpg
(Bron)

Het lijkt wel alsof doordat er ooit wat controverse is geweest je dat niet bij hebt gewerkt met nieuwe informatie wat contrair was en ik snap oprecht niet waarom niet?

Ik moet dit dus vragen: wat was volgens jou hun centrale punt en hoe is dat niet waar?

quote:
Je bedoelt of wetenschappers maatschappelijk betrokken moeten zijn? Ja, mee eens, maar niet als je daarmee op een oneerlijke manier je ideologie probeert te promoten.

Ik bedoel het niet in de zin van het promoten van een ideologie, anders dan rationalisme. Ik "vrees" dat dit dan vaak leidt naar een vorm van liberalisme, maar dat is niet het doel.
Nee, ik bedoel meer epistemologie in de maatschappij en politiek, meer daadwerkelijk skepticisme en begrip daarvan, meer begrip van empirisme, etc in de politiek omdat ik denk dat dat kan leiden tot betere besluiten. Met name in de situatie waar de VS zich in weet.

quote:
Door het plaatsen van Mann's Twitter bericht ging ik impliciet akkoord met die claim. Dat leek me duidelijk, daarom dacht ik dat je het over een andere claim had.
Ok, prima, inherent zuiver standpunt, I guess; afgezien van dat het troll-level wel naar 10 is gegaan. Ik hoop dat je in het vervolg ook meedoet met het veroordelen van jaarcijfers en jaarlijkse penguinpopulaties enzo als bewijs voor wat dan ook omtrent klimaatverandering.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 01-12-2017 00:06:03 ]
pi_175428258
Extrawaskracht, ik ga later op de rest van je post in, maar wat betreft Mann: als je tijd hebt, lees het artikel dat ik hierboven postte eens (of misschien zelfs maar het eerste deel). Mann is hier laatste auteur, samen met de eerste auteur de meeste belangrijke positie op de auteurslijst. Ik hoor graag van je of jij denkt of dit door integere wetenschappers gepubliceerd zou worden.

https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  vrijdag 1 december 2017 @ 18:02:43 #45
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175430803
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 14:17 schreef firefly3 het volgende:
Zijn er nog steeds freaks die denken dat het niet uitmaakt dat we oneindig veel CO2 de lucht in pompen en dat de temperatuur dan alsnog hetzelfde blijft? :')

[ afbeelding ]

Lees je maar eens in:

https://climate.nasa.gov/evidence/
Freaks?

Geological_Timescale.jpg

In het laatste stukje is inderdaad een opwaartse trend in het CO2 gehalte. Maar ga eens verder terug in de tijd.....
Lees je daar maar eens in.

Het enorme CO2 gehalte van 600 miljoen jaar geleden is te begrijpen doordat er nog niet zoveel mossen, algen, varens en paardestaarten waren.
Wat zou de correlatiecoëfficiënt zijn tussen CO2 en temperatuur?
En dan niet alleen de laatste 100 jaar pakken, dat zou valsspelen zijn.
Is er een statisticus in de zaal?
pi_175431023
Planten kwamen pas 470 miljoen jaar geleden op het vaste land. Verder zal de verdeling van de continenten ook nog een rol spelen in de globale temperatuur zo lang geleden. Laten we nu gewoon voor ons klimaat en de modelering tot maximaal een paar miljoen jaar terug gaan, ipv al deze nog oudere dingen erbij te halen waarbij de ene keer door sceptici beweert wordt dat de metingen niet kloppen en de andere keer als het hun uitkomt wordt de grafiek er wel bij getrokken. :D
  vrijdag 1 december 2017 @ 23:33:10 #47
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_175439065
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 december 2017 16:23 schreef rthls het volgende:
Extrawaskracht, ik ga later op de rest van je post in, maar wat betreft Mann: als je tijd hebt, lees het artikel dat ik hierboven postte eens (of misschien zelfs maar het eerste deel). Mann is hier laatste auteur, samen met de eerste auteur de meeste belangrijke positie op de auteurslijst. Ik hoor graag van je of jij denkt of dit door integere wetenschappers gepubliceerd zou worden.

https://academic.oup.com/(...)iosci/bix133/4644513
Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 02-12-2017 12:24:56 ]
  zaterdag 2 december 2017 @ 13:21:25 #48
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175447968
- edit: BNW-materiaal mag achterwege blijven

[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 02-12-2017 20:50:36 ]
pi_175450437
quote:
1s.gif Op vrijdag 1 december 2017 23:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik weet niet naar welk artikel je refereert in het begin. Zal het artikel waar je hier naar linkt wel lezen.
Sorry vergeten de titel erbij te kopieren, maar dat is hem inderdaad.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 2 december 2017 @ 22:17:26 #50
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_175459264
Hierbij een meta-analyse over climate sensitivities:

Climate-Sensitivity-Value-Estimates-Declining-Scafetta-2017.jpg

De sensitivity is de ondersteuning voor de bewering van menselijke invloed op het klimaat. Hoe lager de climate sensitivity is, hoe minder CO2 van belang is. Er was inderdaad opwarming in de 20e eeuw, tezamen met een toename in CO2. De modellen hebben deze input nodig. Het kan ook mede verklaren waar die groeiende kloof tussen modellen en observaties vandaan komt. Wanneer de invloed van extra CO2 op de temperatuur overschat wordt gaat het mis:

CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013-1024x921.png
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')