En als je er al uit komtquote:Op donderdag 23 november 2017 21:08 schreef Hathor het volgende:
[..]
Zelfs dan is het niet echt realistisch, ik heb geen idee op wat voor diepte de druk voor een mens teveel is, maar ik heb niet de illusie dat je ooit nog levend uit een duikboot met panne komt als ie eenmaal gezonken is.
Nederlandse onderzeeers, ik weet niet of dat ook voor deze Argentijnse versie geldt, hebben een ontsnappingsmechanisme waarbij mensen naar het oppervlak kunnen worden 'geschoten' in een capsule.quote:Op donderdag 23 november 2017 21:08 schreef Hathor het volgende:
[..]
Zelfs dan is het niet echt realistisch, ik heb geen idee op wat voor diepte de druk voor een mens teveel is, maar ik heb niet de illusie dat je ooit nog levend uit een duikboot met panne komt als ie eenmaal gezonken is.
Zo diep zal de zee wel zijn op de plek waar de onderzeeer voor het laatst is gespot.quote:Op vrijdag 24 november 2017 00:10 schreef Physsic het volgende:
Ik zie net op 't nieuws een van de familieleden zeggen dat de onderzeeër op 3000m ligt. Heb ik iets gemist? Is de onderzeeër gevonden?
Oh ja, omdat ze er nu waarschijnlijk van uit gaan dat die onderzeeër vanaf het moment van die knal niet veel verder is gevaren. Dat zou inderdaad kunnen. Jammer, had gehoopt op meer nieuws.quote:Op vrijdag 24 november 2017 00:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zo diep zal de zee wel zijn op de plek waar de onderzeeer voor het laatst is gespot.
Is ie dan niet volledig geimplodeerd?quote:Op vrijdag 24 november 2017 00:10 schreef Physsic het volgende:
Ik zie net op 't nieuws een van de familieleden zeggen dat de onderzeeër op 3000m ligt. Heb ik iets gemist? Is de onderzeeër gevonden?
Ja, dan is hij onder z'n "crush depth".quote:Op vrijdag 24 november 2017 01:40 schreef Hathor het volgende:
[..]
Is ie dan niet volledig geimplodeerd?
Ik kan me nog een scene uit Das Boot herinneren waarbij die Duitse U-Boot op een gegeven moment tot op een diepte van 220 meter kwam en je alles binnen hoorde kraken en piepen. Nou zullen ze tegenwoordig wel dieper kunnen dan in WO2, maar 3 kilometer diep voor een gewone marine onderzeeer lijkt me toch iets teveel gevraagd.quote:Op vrijdag 24 november 2017 01:52 schreef eNGine10 het volgende:
Heel ver daaronder als ik het goed begrepen heb. Die grens lag bij een paar honderd meter ergens.
Kan diverse oorzaken hebben, maar het kan alleen maar worden vastgesteld als de boot naar boven gehaald kan worden. Het zijn wel vaak gewoon menselijke fouten die eraan ten grondslag liggen.quote:Op vrijdag 24 november 2017 01:55 schreef Physsic het volgende:
Zou dat het 'geluid van een explosie' kunnen verklaren waar ze over spreken of is dat bij een implosie totaal anders?
Wat zou een reden kunnen zijn voor een onderzeeër dat hij maar blijft dalen en uiteindelijk onder die 3000m komt? (In het geval dat, bedoel ik, we weten nog niet wat er is gebeurd)
Het vinden zal niet het grootste probleem zijn, het bergen is een ander verhaal.quote:Op vrijdag 24 november 2017 02:31 schreef eNGine10 het volgende:
Redenen weet ik niet maar het lijkt me als je op een ongelukkig punt stuurloos raakt dat je daar gaat zinken.
Als de onderzeeer gevonden wordt zal daar een antwoord op komen. Maar dan moet hij wel gevonden worden.
Waarom zou je hem bergen?quote:Op vrijdag 24 november 2017 04:13 schreef Hathor het volgende:
[..]
Het vinden zal niet het grootste probleem zijn, het bergen is een ander verhaal.
Als een onderzeeer implodeert door de druk wordt alle lucht samengeperst, en daardoor wordt die zo heet dat allelei ontvlambare materialen ontbranden.quote:Op vrijdag 24 november 2017 02:49 schreef mootie het volgende:
Wat een afschuwelijke dood moet dat zijn.
Om te kijken wat er precies is misgegaan? Om de opvarenden een passende begrafenis te geven? Vanwege apparatuur aan boord die voor de Argentijnen wellicht belangrijk is?quote:
Denk niet dat de Koersk vergelijkbaar is met de San Juanquote:Op vrijdag 24 november 2017 13:27 schreef DeParo het volgende:
De ontploffing zou hebben plaatsgevonden op 'normale' duikhoogte, niet op de 3000 meter waar hij zou liggen indien gezonken, dus indien geimplodeerd zou dat pas veel later plaatsvinden en was de bemanning waarschijnlijk al enige tijd overleden indien ze zich niet hebben weten te verschuilen wat niet ondenkbaar is en bij de Koersk ook gebeurde waar in korte tijd verschillende torpedo's ontploften en de duikboot deden zinken.
Dat klopt, de vergelijking ging meer over het feit dat de bemanning de ontploffing zou kunnen overleven, of ze daarna op 3000 meter nog de druk kunnen weerstaan, of de duikboot beter gezegd, dat is een andere vraag.quote:Op vrijdag 24 november 2017 13:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Denk niet dat de Koersk vergelijkbaar is met de San Juan
Koersk
Lengte 154,0 meter
Breedte 18,2 meter
San Juan
Lengte 65,93 m
Breedte 8,36 m
Koersk kwam op ongeveer 108 meter diepte op de bodem
Op een kleine duikboot een ontploffing overleven lijkt me erg onwaarschijnlijk,quote:Op vrijdag 24 november 2017 13:38 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat klopt, de vergelijking ging meer over het feit dat de bemanning de ontploffing zou kunnen overleven, of ze daarna op 3000 meter nog de druk kunnen weerstaan, of de duikboot beter gezegd, dat is een andere vraag.
Ligt aan de omvang en locatie van de ontploffing maar zelfs een 'kleine' (relatief) duikboot moet een 'lek' kunnen weerstaan in principe en een vluchtruimte bieden voor de bemanning.quote:Op vrijdag 24 november 2017 13:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Op een kleine duikboot een ontploffing overleven lijkt me erg onwaarschijnlijk,
Ze zijn opgegeven.quote:Op zondag 3 december 2017 02:09 schreef RobbieRonald het volgende:
Ik heb het niet helemaal gevolgd maar is er nog kans op overleving van de bemanningsleden? Ik meende vorige week ergens op tv gehoord te hebben dat die kans inmiddels wel verkeken is?
quote:“Onderzeeër San Juan in 0,04 seconden geïmplodeerd”
De Argentijnse onderzeeër ARA San Juan zou op 15 november in amper 40 milliseconden - dat is 0,04 seconden - geïmplodeerd zijn. Dat staat in een rapport van het Amerikaanse Office of Naval Intelligence. De 44 bemanningsleden zijn meteen om het leven gekomen.
Het contact met de duikboot ging op 15 november verloren, nadat de kapitein een kortsluiting en een brand in het batterijsysteem had gemeld. Sindsdien was de duikboot spoorloos. Volgens een rapport van het Office of Naval Intelligence, dat dateert van december en nu op Twitter circuleert, is de boot geïmplodeerd.
Een implosie is een natuurkundig fenomeen dat ontstaat door drukverschillen. In dit geval betekent het dat de druk buiten de boot zo veel groter moet geweest zijn dan in de boot, dat het vaartuig die druk niet meer aankon en het materiaal naar binnen gestort is. De oorzaak van de tragedie is nog altijd niet vastgesteld.
“De bemanningsleden hebben niet geleden”, stelt het rapport, op basis van gegevens van de Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty Organization. “Ze hebben niet geweten dat dit gebeurd is, ze zijn meteen gestorven.”
“Niets is definitief”
De energie die bij de implosie is vrijgekomen, is gelijk aan de explosie van 5,7 ton TNT, aldus het rapport. De implosie zou hebben plaatsgevonden op een diepte van ongeveer 389 meter. Daarna zou de onderzeeër verticaal gezakt zijn met een snelheid van 10 à 13 knopen (18 tot 25 kilometer per uur), zonder een hoorbaar geluid te maken toen hij op de zeebodem crashte.
De Argentijnse marine maakte op 22 november bekend dat ze op 15 november een explosie had geregistreerd. Op 30 november werd de zoektocht naar overlevenden gestaakt. Woordvoerder Enrique Balbi bevestigde vorige maand al het bestaan van het Amerikaanse rapport en zei er rekening mee te houden, maar stelde dat het louter om aanwijzingen gaat. “Er is niets definitief. We sluiten niets uit”, klonk het.
https://www.hln.be/nieuws(...)eimplodeerd~ac64a937
Niet gevonden of gelokaliseerd voor zover ik weet.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 00:32 schreef valentijn101 het volgende:
Maar hebben ze hem nou gevonden? Hij lijkt er op dat ze al deze conclusies enkel op een geluidsfragment baseren, of heb ik iets gemist?
deze sub (een TR-1700-class ) kan tot 300m.quote:Op donderdag 23 november 2017 09:48 schreef Knurft-Zork3 het volgende:
[..]
600 voet (180 meter) schijnt wel echt zo ongeveer de limiet te zijn.
quote:Op vrijdag 12 januari 2018 07:04 schreef dontcare het volgende:
[..]
deze sub (een TR-1700-class ) kan tot 300m.
Maar geen 389 meter.quote:De implosie zou hebben plaatsgevonden op een diepte van ongeveer 389 meter.
En ik beweer ook nergens dat ie dieper kon. Ik reageerde alleen maar op een post die incorrect zei dat de limiet 180meter was.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 07:09 schreef Resistor het volgende:
[..]
[..]
Maar geen 389 meter.
Kortsluiting, alleen nog maar omlaag kunnen... Bemanningsleden zullen wel niet geleden hebben, maar de tijd tussen de maximaal veilige diepte en en de diepte waarop het mis gegaan is, moet toch wel beangstigend geweest zijn. Je weet wat er komen gaat, maar niet wanneer.
We hadden het over de diepte van waaruit je nog levend uit een duikboot kunt zwemmen, niet de duikmogelijkheden van deze specifieke duikboot.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 07:04 schreef dontcare het volgende:
[..]
deze sub (een TR-1700-class ) kan tot 300m.
De Amerikanen hebben een netwerk van microfoons in het water (om Russische onderzeeërs op te sporen), en de CTBTO heeft instrumenten om kernexplosies te detecteren.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 07:58 schreef eNGine10 het volgende:
Maar hoe komen ze nu tot die conclusie? Klinkt als een gokje.
5,7 ton TNT zal een volume op van 6 kubieke meter, niet 6000quote:Op vrijdag 12 januari 2018 14:30 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
De Amerikanen hebben een netwerk van microfoons in het water (om Russische onderzeeërs op te sporen), en de CTBTO heeft instrumenten om kernexplosies te detecteren.
Als meerdere microfoons/instrumenten het signaal opvangen kan je de locatie bepalen, een implosie heeft een andere karakteristiek dan een ontploffing, de tijdsduur spreekt voor zich, en uit de amplitude kan je de grootte van het geïmplodeerd volume afleiden.
...vermoed ik...
Hoe ze tot 5.7 ton TNT equivalent komen is me niet duidelijk, dat levert me een volume van ruim 6000 m3 op, terwijl de waterverplaatsing van de boot slechts 2300 m³ was..
5.7 ton TNT equiv=5.7*4.2*109= 2.4*1010J; 1 liter.atm = 100J, 1 m³.39 atm = 3.9*106J (energie per m³ bij 39 atm)
2.4*1010J / 3.9*106J/m³=6100 m³
Bedankt voor de uitleg.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 14:30 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
De Amerikanen hebben een netwerk van microfoons in het water (om Russische onderzeeërs op te sporen), en de CTBTO heeft instrumenten om kernexplosies te detecteren.
Als meerdere microfoons/instrumenten het signaal opvangen kan je de locatie bepalen, een implosie heeft een andere karakteristiek dan een ontploffing, de tijdsduur spreekt voor zich, en uit de amplitude kan je de grootte van het geïmplodeerd volume afleiden.
...vermoed ik...
Hoe ze tot 5.7 ton TNT equivalent komen is me niet duidelijk, dat levert me een volume van ruim 6000 m3 op, terwijl de waterverplaatsing van de boot slechts 2300 m³ was..
5.7 ton TNT equiv=5.7*4.2*109= 2.4*1010J; 1 liter.atm = 100J, 1 m³.39 atm = 3.9*106J (energie per m³ bij 39 atm)
2.4*1010J / 3.9*106J/m³=6100 m³
Ik bedoelde het volume dat moet imploderen om evenveel energie vrij te maken als een explosie van 5.7 ton TNT.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 15:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
5,7 ton TNT zal een volume op van 6 kubieke meter, niet 6000
Op die fiets. Wellicht zijn eerst de torpedo’s ontploft en daarna vond de implosie van de explosie plaats.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 15:52 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Ik bedoelde het volume dat moet imploderen om evenveel energie vrij te maken als een explosie van 5.7 ton TNT.
5.7 ton TNT komt overeen met 2.4*1010 Joule energie. (A)
De energie die vrijkomt bij implosie van een volume van 1 m³ onder een druk van 39 atmosfeer is 3.9*106 J. (B)
A/B =6100, dus een implosie van een volume van 6100 m³ onder 39 atm "levert" evenveel energie als de explosie van 5.7 ton TNT.
Dat nieuws was in november al bekend, nu zijn het de details die men uit de meetgegevens heeft afgeleid. Ik neem aan dat er vrij veel rekenwerk aan te pas komt, simulaties etc.. je moet de ruis en eventuele echos eruit filteren, je moet informatie over de stroming, en de temperatuur van de verschillende waterlagen hebben om de snelheid van het geluid en de hoeveelheid verzwakking te berekenen (een temperatuursinversie bvb weerkaatst geluid, afhankelijk van de locatie van de detector kan dat het signaal verzwakken of versterken).quote:Op vrijdag 12 januari 2018 15:39 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
Bedankt voor de uitleg.
Maar als ze het geluid van een implosie gemeten hebben, waarom komt die conclusie nu pas?
Als eenmaal de structurele integriteit eraan is gaat het heel hard, kijk dit maarquote:Op vrijdag 12 januari 2018 15:20 schreef tja77 het volgende:
Ik weet dat de druk op die diepte enorm is.
Maar een onderzeeër op die diepte die in 0,04 sec implodeert, kan dat wel?
Wat deze knakker flikt is natuurlijk niet de maatstaf voor wat de gemiddelde mens kan hebben qua druk. Maar een onderzeeër is dan ook geen mens.
https://www.scientias.nl/(...)eter-diep-te-duiken/
Okay, duidelijk.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 16:37 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Dat nieuws was in november al bekend, nu zijn het de details die men uit de meetgegevens heeft afgeleid. Ik neem aan dat er vrij veel rekenwerk aan te pas komt, simulaties etc.. je moet de ruis en eventuele echos eruit filteren, je moet informatie over de stroming, en de temperatuur van de verschillende waterlagen hebben om de snelheid van het geluid en de hoeveelheid verzwakking te berekenen (een temperatuursinversie bvb weerkaatst geluid, afhankelijk van de locatie van de detector kan dat het signaal verzwakken of versterken).
Dat zie je ook bij N Korea's nucleaire tests, daar komt men soms weken of maanden later met gewijzigde schattingen. Het is niet simpelweg af te lezen, je moet aannames doen over de bodemstructuur (op basis van eerdere metingen, van aardbevingen in de regio bvb) , en nagaan in hoeverre de meetgegevens compatibel zijn met die aannames...
En wat de implosie veroorzaaktequote:Op vrijdag 12 januari 2018 18:36 schreef SeLang het volgende:
Inderdaad, hoe komen ze aan 5,7 Ton TNT voor die implosie. Leuk raadseltje. Ik weet niet wat de torpedo's doen bij zo'n implosie.
Wellicht een te grote diepte en dus druk?quote:Op vrijdag 12 januari 2018 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat de implosie veroorzaakte
380 Meter is niet heel diep voor een onderzeeer anno nuquote:Op vrijdag 12 januari 2018 18:46 schreef tja77 het volgende:
[..]
Wellicht een te grote diepte en dus druk?
Maar het toegestane maximum is 300 meter voor die sub dacht ik. Dus er zal iets in het besturingssysteem fout zijn gegaan waardoor hij te diep zakte en dan komt die implosie uiteindelijk vanzelf.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
380 Meter is niet heel diep voor een onderzeeer anno nu
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |