Enkele jaren geleden was er het succes van de boekenserie (en later filmserie) 50 Shades of Grey. Als ik me niet vergis is het eerste boek zelfs het bestverkochte boek allertijde. Er valt dus iets te zeggen voor de aantrekkingskracht van het onderwerp. Inhoudelijk gaat de serie over een behoorlijk seksueel overpowering figuur, die niet altijd nee als antwoord neemt van het vrouwelijke hoofdkarakter. Nadrukkelijk zonder toestemming wordt het initiatief toch doorgezet, en meerdere passages in de boeken zijn volgens legale definities aan te merken als verkrachting, misbruik en stalking. http://www.al.com/enterta(...)hades_of_grey_t.html
Het contrast wat mij hierin zo opvalt is de aantrekkingskracht van dit soort verhalen, tegenover de afkeer van non-vrijwillige seks in de huidige discussies.
Tegenargument -- het is fictie, dat is anders dan feit, en wat je kan aantrekken in fictie kan je afstoten in het echt. Dat klinkt logisch – immers, als je graag misdaadboeken leest wil dat nog niet zeggen dat je dood wilt gaan in het echte leven. Het verschil zit er echter in, dat bij de boekenreeks 50 Shades of Grey, die voornamelijk door vrouwen gelezen werd, zij zich vaak wel in de rol van het slachtoffer leken te willen verplaatsen, en daar ook een zeker opwinding uit leken te halen. Dat wordt ondersteund door de opleving in verkoopaantallen van spannende seks-speeltjes naar aanleiding van de boeken en films – deze zouden ook bijdragen aan dat doel. Dat is anders dan misdaadboeken waar de lezer zich niet in de rol van het lijk verplaatst, en als hij of zij dat zou doen, daar zeker geen plezier uit zou halen.
Als het fictie/non-fictie verschil niet de oorzaak zou zijn van het opvallend grote verschil in houding t.o.v non-vrijwillige seks, wat dan wel? Wellicht is het ’t verhaal zelf. Een andere factor in het verhaal van 50 Shades of Grey waardoor de verkrachting uberhaubt niet als dusdanig werdt aangemerkt door de lezer. Misschien moeten we dus beter kijken naar hoe het idee van verkrachting onder dezelfde doelgroep valt, als het zeker is dat dat het is, zonder doekjes erom te winden. Toen ik zocht naar informatie over het percentage vrouwen dat opgewonden zou worden van het idee van verkrachting, viel mij op dat dat percentage hoger was dan ik had verwacht. Ongeveer een derde van de vrouwen heeft wel eens gefantaseerd over verkracht worden – iets minder dan de helft daarvan zou het ook als prettig ervaren binnen de fantasie; 9 procent volledig als onprettig.
https://www.psychologytod(...)-have-rape-fantasies
Maar -- een fantasie is net zoals een boek geen werkelijkheid. Waarschijnlijk is het juist een fantasie omdat het zo verschrikkelijk zou zijn in het echt. Omdat het heel erg maatschappelijk onwenselijk is, omdat het taboe is, omdat het illegaal is, omdat het verschrikkelijk is. En toch betwijfel ik of er net zo’n grote aantrekkingskracht tot fantaseren zou zitten in andere maatschappelijk onwenselijke (en illegale) fenomenen zoals pedofilie of moord? Wat maakt dit anders?
Over seksuele intimidatie en mishandeling is de discussie, vooral tegenwoordig, heel duidelijk. Die houding lijkt op zich minder vertegenwoordigd te zijn binnen fictie en fantasie (grote populariteit 50 Shades of Grey, groot percentage vrouwen die er over fantaseren).
Ik heb de stelling helaas niet zo duidelijk kunnen formuleren als ik wilde, maar ik hoop toch dat dit besproken kan worden met de nuance en objectiviteit die ik er in heb proberen te stoppen. Wellicht ten overvloedde maar mijn eigen mening moge duidelijk zijn wat betreft het volstrekt en volledig afkeuren van enige vorm van seksuele intimidatie of misbruik dan ook.
Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.
Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 21:58:02 ]
quote:Op dinsdag 14 november 2017 21:54 schreef Hexx. het volgende:
Ik kan me geen passages herinneren dat aangemerkt zou kunnen zijn als verkrachting of misbruik. Als de vrouw misschien een beetje onwillig lijkt, is dat omdat ze onervaren is en verlegen. Maar ze voelt zich wel degelijk tot de man aangetrokken en wil stiekem ook wel. Geniet er zelfs van.
Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.
Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.
Bovenstaande vond ik in gelinkte artikel. Ben je er echt van overtuigd dat dit op geen enkele manier als misbruik aangemerkt kan worden? Ik zie veel raakvlak met de "nee = nee" discussie.quote:Steele: He bends and starts undoing one of my sneakers. Oh no... no... my feet. No. I've just been running. "No," I protest, trying to kick him off. He stops. "If you struggle, I'll tie your feet too. If you make a noise, Anastasia, I will gag you."
Heb je de context gelezen? Of meer van het boek?quote:Op dinsdag 14 november 2017 22:02 schreef Bot13 het volgende:
[..]
[..]
Bovenstaande vond ik in gelinkte artikel. Ben je er echt van overtuigd dat dit op geen enkele manier als misbruik aangemerkt kan worden? Ik zie veel raakvlak met de "nee = nee" discussie.
Ze heeft namelijk een contract getekend waar zij zich overgaf aan hem. Als zijn onderdanige. Hij is haar meester. Zij moet doen wat hij zegt.
Maar er is ook een verschil op te merken met de #metoo verhalen: Ana geniet er uiteindelijk van, hij is haar "man". Bij de #metoo verhalen gaat het meestal om mensen die de aanrander niet willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 22:07:45 ]
Wat mij betreft gaan die boeken absoluut niet over verkrachting of misbruik, het is een soft bdsm-serie en daar is niks verkeerds aan.
En er zijn best wel wat vrouwen die fantaseren over een verkrachtings-scenario, dat wil niet zeggen dat er vrouwen zijn die ook echt verkracht willen worden.
Er zijn ook voorbeelden van het negeren van safe-words in het boek te vinden. Ligt de grens dan anders, volgens jou? Want dat gaat in dat geval tegen het contract in. (Edit: ik heb dit opgezocht en ga mijzelf hier verbeteren: ondanks claims is dit schijnbaar nooit zo genoemd in het boek!)quote:
[..]
Heb je de context gelezen? Of meer van het boek?
Ze heeft namelijk een contract getekend waar zij zich overgaf aan hem. Als zijn onderdanige. Hij is haar meester. Zij moet doen wat hij zegt.
Maar er is ook een verschil op te merken met de #metoo verhalen: Ana geniet er uiteindelijk van, hij is haar "man". Bij de #metoo verhalen gaat het meestal om mensen die de aanrander niet willen.
Voor 1991 was er binnen het huwelijk geen verkrachting mogelijk omdat je getrouwd was. In zekere zin gaf dat de man ook de vrijheid te doen wat hij wilde binnen het vrijwillig door de vrouw getekende contract. Vind je dat ook moreel verdedigbaar?
Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat er in het boek staat.quote:
[..]
Er zijn ook voorbeelden van het negeren van safe-words in het boek te vinden. Ligt de grens dan anders, volgens jou? Want dat gaat in dat geval tegen het contract in.
Voor 1991 was er binnen het huwelijk geen verkrachting mogelijk omdat je getrouwd was. In zekere zin gaf dat de man ook de vrijheid te doen wat hij wilde binnen het vrijwillig door de vrouw getekende contract. Vind je dat ook moreel verdedigbaar?
Maar ik weet nog wel dat ik geen enkele keer het gevoel had dat ze werd verkracht. Ik herinner me iets van dat ze eerst geen zin had, maar toen hij doorging begon ze opgewonden te raken. En dat was dan altijd ook zo, dat zij na een korte tijd toch opgewonden raakt. En daarom wordt dat, denk ik, niet gezien als verkrachting. Uiteindelijk hebben ze allebei altijd heerlijke seks.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 22:24:29 ]
Ah, mijn edit heeft je post niet gehaald. Om het eerlijk te houden had ik die uitspraak al verbeterd: ondanks enkele claims die ik tegenkwam is er in het boek wel altijd het safe-word gehanteerd.quote:
[..]
Eerlijk gezegd weet ik niet meer wat er in het boek staat.
Maar ik weet nog wel dat ik geen enkele keer het gevoel had dat ze werd verkracht. Ik herinner me iets van dat ze eerst geen zin had, maar toen hij doorging begon ze opgewonden te raken. En dat was dan altijd ook zo, dat zij na een korte tijd toch opgewonden raakt. En daarom wordt dat, denk ik, niet gezien als verkrachting. Uiteindelijk hebben ze allebei altijd heerlijke seks.
Het is wel een interessante andere situatie die je opwerpt. De vrouw die aanvankelijk geen zin had, en er later toch 'in begon te komen'. Denk je dat dat een realistische situatie is buiten fictie? En zo ja, denk je dat er verkrachtingszaken zijn die misschien niet zo aangemerkt geweest hadden worden als de vrouw was doorgegaan tot ze toch opgewonden raakte, ondanks haar eerste gevoel van 'nee'? Voor mij zou 'nee' gewoon 'nee' zijn namelijk, ik wist niet dat dat nog zo makkelijk tijdens de daad een 'ja' kon worden.
De grens ligt bij het wel/niet zijn van een zeer aantrekkelijke multimiljardair.quote:
[..]
Er zijn ook voorbeelden van het negeren van safe-words in het boek te vinden. Ligt de grens dan anders, volgens jou? Want dat gaat in dat geval tegen het contract in. (Edit: ik heb dit opgezocht en ga mijzelf hier verbeteren: ondanks claims is dit schijnbaar nooit zo genoemd in het boek!)
Ja, het gebeurt wel vaker, maar meestal wel met iemand die de ander al leuk vindt.quote:
[..]
Ah, mijn edit heeft je post niet gehaald. Om het eerlijk te houden had ik die uitspraak al verbeterd: ondanks enkele claims die ik tegenkwam is er in het boek wel altijd het safe-word gehanteerd.
Het is wel een interessante andere situatie die je opwerpt. De vrouw die aanvankelijk geen zin had, en er later toch 'in begon te komen'. Denk je dat dat een realistische situatie is buiten fictie?
Nee, dat denk ik niet. Meestal wanneer een vrouw aangifte doet is het ook dat ze die man echt niet moet.quote:En zo ja, denk je dat er verkrachtingszaken zijn die misschien niet zo aangemerkt geweest hadden worden als de vrouw was doorgegaan tot ze toch opgewonden raakte, ondanks haar eerste gevoel van 'nee'?
Alleen bij iemand die je al leuk vindt, he. Je vriend, je man.quote:Voor mij zou 'nee' gewoon 'nee' zijn namelijk, ik wist niet dat dat nog zo makkelijk tijdens de daad een 'ja' kon worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2017 22:47:42 ]
In het ene geval is de dominante een aantrekkelijk persoon en voelt de onderdanige zich aangetrokken tot haar Meester, heeft ze fantasieen over deze man en een stopwoord waarmee ze het 'spel' kan stoppen.
In het andere geval voelt zij zich niet aangetrokken tot deze man, heeft ze geen stopwoord waarmee ze het spel kan stoppen en in het geval van mediafiguren die de laatste tijd ineens zo open worden hing hun carriere er vaak vanaf.
Het verschil gaat nog wet wat verder maar voor leken is de wereld van de BDSM vaak moeilijk te begrijpen.
geen een vrouw wil op eens tussen de bossen getrokken worden door een vreemde man en dan geneukt worden.
wat sommige wel willen is als een man waar hun een oogje op hebben dat hij op eens seksueel hun gaan betasten .
maar dat is ook soort fantasie .
niemand ook maar niemand wil zo iets in het echt mee maken.
een seks spel of role spel is ook fantasie maar dan gezamelijk tussen twee personen.
een book zoals deze gaat over een fantasie van een anderen , in dit geval de schijver .
dit wekt een spanning op vrouwen en hun denkbeeldige fantasie.
bdsm is een soort spel tussen twee personen die emotie gevoelens hebben op deze manier .
hun gezamelijke keuze tussen volwassen mensen .
En toch is een deel van de beschuldigingen in de huidige #MeToo discussie precies dat: twee mensen die in ieder geval aanvankelijk met elkaar meegingen omdat ze elkaar aantrekkelijk vonden. In 1 van de voorbeelden werd genoemd dat Kevin Spacey door een jongen gevraagd/uitgedaagd werd mee te gaan, en toen hij eenmaal de jongen uitgekleed had en verder wilde gaan zei de jongen "nee" en stopte het hele verhaal. Welk gegeven mis ik dat Kevin Spacey in de ogen van veel mensen een monster maakt, en dat mr. Grey juist een bepaalde aantrekkingskracht geeft? Redelijk vergelijkbaar zijn de aantijgingen tegen Francisco van Jole, die na wederzijds geflirt met een vrouw eenmaal uitgekleed op de hotelkamer "nee" te horen kreeg, wegging, en nu ook als monster gezien wordt. Het lijkt dus niet alleen het verschil te zijn van "verkracht door een onbekende in de bosjes" of "een aantrekkingskracht voelen met een seksueel intiatiefrijk iemand, die een stap te ver gaat" -- dat laatste lijkt vooral toegeschreven te worden aan 50 Shades, dat eerste meer aan alles buiten die fictie.quote:
niemand ook maar niemand wil zo iets in het echt mee maken.
een seks spel of role spel is ook fantasie maar dan gezamelijk tussen twee personen.
een book zoals deze gaat over een fantasie van een anderen , in dit geval de schijver .
dit wekt een spanning op vrouwen en hun denkbeeldige fantasie.
bdsm is een soort spel tussen twee personen die emotie gevoelens hebben op deze manier .
hun gezamelijke keuze tussen volwassen mensen .
Ook ben ik benieuwd naar een reactie op mijn eerdere stelling. Als het ondertekenen van een contract de 'oplossing' is voor het ontwijken van het morele vraagstuk van verkrachting, of in ieder geval het doorzetten van seks na een nadrukkelijk 'nee', wat vinden we van een vrouw die vrijwillig tot aan 1991 in een huwelijk kon zitten wetende dat verkrachting daarbinnen niet wettelijk werd erkent? In beiden gevallen geven ze op het moment zelf nadrukkelijk geen toestemming, maar maakt dat blijkbaar niet uit omdat ze eerder contractueel overeen zijn gekomen dat dit nu eenmaal is hoe de verhoudingen mogen komen te liggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bot13 op 15-11-2017 08:02:39 ]
Nu is dit natuurlijk nog niet zo heel lang geleden, maar de meeste vrouwen hadden toen nog geen inkomen en dus ook erg weinig opties om hieraan te ontsnappen.
Ik denk niet dat er 1 vrouw is getrouwd, denkende: als ik geen zin heb dan neemt hij me toch.
Andere tijden.
Ik zou toch eerst het boek (of de boeken) lezen als ik jou was, voordat je de vergelijking maakt. Want hier en daar wat passages eruit halen haal je de gebeurtenissen uit de context. Derhalve niet vergelijkbaar.quote:
[..]
En toch is een deel van de beschuldigingen in de huidige #MeToo discussie precies dat: twee mensen die in ieder geval aanvankelijk met elkaar meegingen omdat ze elkaar aantrekkelijk vonden. In 1 van de voorbeelden werd genoemd dat Kevin Spacey door een jongen gevraagd/uitgedaagd werd mee te gaan, en toen hij eenmaal de jongen uitgekleed had en verder wilde gaan zei de jongen "nee" en stopte het hele verhaal. Welk gegeven mis ik dat Kevin Spacey in de ogen van veel mensen een monster maakt, en dat mr. Grey juist een bepaalde aantrekkingskracht geeft? Redelijk vergelijkbaar zijn de aantijgingen tegen Francisco van Jole, die na wederzijds geflirt met een vrouw eenmaal uitgekleed op de hotelkamer "nee" te horen kreeg, wegging, en nu ook als monster gezien wordt. Het lijkt dus niet alleen het verschil te zijn van "verkracht door een onbekende in de bosjes" of "een aantrekkingskracht voelen met een seksueel intiatiefrijk iemand, die een stap te ver gaat" -- dat laatste lijkt vooral toegeschreven te worden aan 50 Shades, dat eerste meer aan alles buiten die fictie.
En een BDSM contract uit een boek dat je niet eens hebt gelezen vergelijken met een huwelijkscontract slaat ook nergens op.quote:Ook ben ik benieuwd naar een reactie op mijn eerdere stelling. Als het ondertekenen van een contract de 'oplossing' is voor het ontwijken van het morele vraagstuk van verkrachting, of in ieder geval het doorzetten van seks na een nadrukkelijk 'nee', wat vinden we van een vrouw die vrijwillig tot aan 1991 in een huwelijk kon zitten wetende dat verkrachting daarbinnen niet wettelijk werd erkent? In beiden gevallen geven ze op het moment zelf nadrukkelijk geen toestemming, maar maakt dat blijkbaar niet uit omdat ze eerder contractueel overeen zijn gekomen dat dit nu eenmaal is hoe de verhoudingen mogen komen te liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2017 08:46:14 ]
Ik ga een voorbeeld geven:quote:
Anthe en Brian, getrouwd of niet getrouwd
- Brian betast haar, zij wil niet. Hij gaat door, zij zegt nee. Maar ondertussen raakt ze meer en meer opgewonden en belanden ze uiteindelijk samen plezierig in bed = geen verkrachting.
- Brian betast haar, zij wil niet. Hij gaat door, zij zegt nee. Hij blijft door, zij zegt nadrukkelijk nee. Ze blijft nee zeggen en worstelt om los te komen. Hij gaat door, zij schreeuwt dat ze niet wil, hij penetreert haar = is verkrachting.
- Brian betast haar, zij wil niet. Hij gaat door, zij zegt nee. Hij blijft door, ze wordt boos en zegt 'hoepel op!' Brian gaat weg = hij heeft geprobeerd, (kwalijk misschien) maar uiteindelijk niets gebeurd.
Het hangt dus ook af van de omstandigheid en in welke relatie ze tot elkaar staan.
Plus hoe de vrouw (ik spreek in deze over de vrouw, want ook mannen kunnen aangerand worden) erover denkt.
Een vrouw kan fantaseren over verkrachting, maar vast dan wel door iemand die zij zelf in haar fantasie uitkiest. Als je hier diep over nadenkt is het in principe geen verkrachting, maar ruige seks (role-playing). Want ik neem aan dat die fantasie haar erg opwindt en dat zij het zo wil hebben zegt ook al dat ze het wel wil. Met die specifieke man.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2017 09:26:15 ]
Waarom hebben we het daar nooit over, de focus op die fantasie van vrouwen lijkt alweer op goedpraterij.
Ik zou de mannen niet de kost willen geven die wel eens over seks met een minderjarige gefantaseerd hebben bijvoorbeeld. Ik lees aantallen van 60 tot 90%. Maakt dat ze meteen misdadigers?
[ Bericht 28% gewijzigd door Evienne op 15-11-2017 10:13:52 ]
Er is dus eigenlijk geen tegenstelling. Het zijn 2 verschillende dingen.
Parachute springen of van een flat afspringen om te pletter te slaan, dat ziet niemand als hetzelfde (terwijl je in beide gevallen van een grote hoogte valt). Zo werkt het hierbij dus ook.
Daarbij is het ook nog eens compleet irrelevant. Zelfs al zou zo'n één derde van de vrouwen echt verkracht willen worden, dan geeft dat nog niemand het recht om dat even te bepalen voor een vrouw die hij (of zij) graag wil verkrachten. Dus ik snap niet welk punt iemand probeert te maken met zo'n vergelijk. Ofwel is het een poging om verkrachting te bagatelliseren, ofwel is het een teken dat je bdsm verder niet snapt. Eerste moet je gewoon niet doen en het tweede hoef je ook niet, dan doe je er lekker niet aan mee.
Dat gezegd hebbende, ik heb de film gezien en ik vond het een erg slechte portrettering van bdsm. Hij begint te zeggen dat hij haar niet zal aanraken tot ze het contract getekend heeft, maar vervolgens doet hij het toch. Daarnaast zitten er inderdaad allerlei vormen van emotionele overreding tussen en is de conclusie natuurlijk weer dat hij er alleen maar interesse in heeft vanwege zijn eigen messed up jeugd.
Zo'n contract is puur een bdsm ding en heeft natuurlijk geen enkele rechtsgeldigheid. Jezelf tot slaaf tekenen kan niet. Tot seksslaaf ook niet.quote:
Ook ben ik benieuwd naar een reactie op mijn eerdere stelling. Als het ondertekenen van een contract de 'oplossing' is voor het ontwijken van het morele vraagstuk van verkrachting, of in ieder geval het doorzetten van seks na een nadrukkelijk 'nee', wat vinden we van een vrouw die vrijwillig tot aan 1991 in een huwelijk kon zitten wetende dat verkrachting daarbinnen niet wettelijk werd erkent? In beiden gevallen geven ze op het moment zelf nadrukkelijk geen toestemming, maar maakt dat blijkbaar niet uit omdat ze eerder contractueel overeen zijn gekomen dat dit nu eenmaal is hoe de verhoudingen mogen komen te liggen.
Oneens. Het is best logisch om er vanuit te gaan dat als je getrouwd bent je bereid bent seks met elkaar te hebben. Het is ook niet voor niets dat het pas zo laat is afgeschaft en zo lang geen prioriteit (of überhaupt een onderwerp) was, onder feministen.quote:
Het is niet voor niets afgeschaft in 1991 hé. En die regeling bestond natuurlijk ook alleen maar omdat de man dit heeft uitgevonden.
Het is namelijk ook niet iets dat per definitie mannen bevoordeelt of zo. De bijbel zegt erover dat beide geslachten de ander geen seks mogen weigeren, als ze eenmaal getrouwd zijn.
[ Bericht 16% gewijzigd door AnanYaw op 15-11-2017 11:48:27 ]
Verder heeft sex een bedwelmende invloed. Het beïnvloedt hoe je denkt en functioneert; vertroebelt je geest. Geilheid, met al zijn hormonen en geluksstofjes kan maken dat de meest maagdelijke Maria in een op sex beluste duivelin kan veranderen. Yeah!
De bijbel is zelfs nog veeeeel ouder dan die regel van voor 1991..quote:
Het is namelijk ook niet iets dat per definitie mannen bevoordeelt of zo. De bijbel zegt erover dat beide geslachten de ander geen seks mogen weigeren, als ze eenmaal getrouwd zijn.
En geschreven door mannen.
Dus ik ga hier niet in mee, hoe erg ik je input steeds waardeer.
Sex is geen plicht of recht. Voor en van niemand.
Niemand is perfect maar dat geeft niemand het recht over de grens van een ander te gaan.quote:
Dit gedrag dient bijgestuurd te worden, maar laten we er geen moordzaak over maken. Ik ben er van overtuigd dat iedereen zijn minder mooie kanten heeft. Al die vrouwen die met een beschuldigende vinger naar mannen wijzen, moeten ook eens naar zichzelf kijken of zij zo perfect zijn...
Omdat de vrouw zeurt over de bril van de wc, mag jij dus over haar lichaam beschikken?
Omdat ze een korter rokje aanheeft, geeft jou dat het recht om eronder te friemelen? Ze zal het vast wel lekker vinden, anders deed ze zo geen rokje aan, speciaal voor de mannen.
Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.quote:
Daarbij is het ook nog eens compleet irrelevant. Zelfs al zou zo'n één derde van de vrouwen echt verkracht willen worden, dan geeft dat nog niemand het recht om dat even te bepalen voor een vrouw die hij (of zij) graag wil verkrachten. Dus ik snap niet welk punt iemand probeert te maken met zo'n vergelijk. Ofwel is het een poging om verkrachting te bagatelliseren, ofwel is het een teken dat je bdsm verder niet snapt. Eerste moet je gewoon niet doen en het tweede hoef je ook niet, dan doe je er lekker niet aan mee.
Als je me quote, prima. Maar quote dan ook "Ik keur dit gedrag geenszins goed". Dan hou je het in zijn context en hoef je mijn verdraaide woorden niet te gebruiken om jouw punt te maken.quote:
[..]
Niemand is perfect maar dat geeft niemand het recht over de grens van een ander te gaan.
Omdat de vrouw zeurt over de bril van de wc, mag jij dus over haar lichaam beschikken?
Omdat ze een korter rokje aanheeft, geeft jou dat het recht om eronder te friemelen? Ze zal het vast wel lekker vinden, anders deed ze zo geen rokje aan, speciaal voor de mannen.
Nogmaals, waarom is van een flat afspringen en te pletter slaan een afschuwelijk idee, maar parachute springen niet? Zelfde idee erachter...quote:
[..]
Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.
Nee je hebt gelijk, dat is ook niet bewust gedaan om je tekst onderuit te halen, want dat kwam zeer duidelijk naar voor in je post.quote:
[..]
Als je me quote, prima. Maar quote dan ook "Ik keur dit gedrag geenszins goed". Dan hou je het in zijn context en hoef je mijn verdraaide woorden niet te gebruiken om jouw punt te maken.
Mijn excuses.
Maar ik denk wel dat er veel mensen zo denken. En dat is natuurlijk de basis van het probleem.
Ik waardeer je toewijding en nuance. Helaas zijn de meeste mensen op dit forum niet met die kwaliteit behept...quote:
[..]
Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.
Ik versterk de kant van de fantaseerders juist bewust, om aan te geven dat het zelfs in zo'n geval niet uit zou maken. Het deel over het rechten in eigen hand nemen is dus wat er daadwerkelijk gebeurt bij een verkrachting. Dat gebeurt niet op basis van wat het slachtoffer wil, maar op basis van wat de dader wil.quote:
[..]
Ik vind dit soort escalaties in discussies over dit onderwerp altijd zo eng. Waar is ooit genoemd dat "mannen wel even lekker het recht nemen of ze een vrouw gaan verkrachten", in deze hele discussie? Wat een verschrikkelijk idee alleen al! Daarna heb je het over of 1/3e van de vrouwen echt verkracht wil worden? Mag ik daar de het onderzoek van zien, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Het eerder genoemde onderzoek ging over fantasieeen, en dat zijn fantasieeen voor een reden. Ik ben vooral geinteresseerd in de tegenstelling tussen "nee" niet accepteren, en hoe het in context A het meest verschrikkelijke leed is wat je aangedaan kunt worden als persoon, en context B juist heerlijk spannend en geil zou zijn. Ik vind het zelf in beiden gevallen niet spannend overigens, ik ben zelf heel saai en zou nooit iets doen als iemand nee roept, of daar nou een of ander contract voor getekend is of niet.
Kijk, ik vind horrorfilms niet leuk. Daarnaast hou ik niet van attracties. Maar ik vraag mezelf nou eigenlijk nooit af waarom het voor sommige mensen wel oké is om een horrorfilm te kijken, of in een attractie te stappen, maar niet als iemand ze 's nachts met een mes achtervolgt of van een flat afduwt.
Geen probleem. Excuses aanvaard.quote:
[..]
Nee je hebt gelijk, dat is ook niet bewust gedaan om je tekst onderuit te halen, want dat kwam zeer duidelijk naar voor in je post.
Mijn excuses.
Maar ik denk wel dat er veel mensen zo denken. En dat is natuurlijk de basis van het probleem.
Veel mannen (en soms ook vrouwen) hebben geen enkele zelfcontrole, als het om seks gaat. Ze laten zich maar leiden door hun primaire gevoelens en hebben niet de kracht 'er buiten te stappen' en naar zichzelf te kijken ofwel minder egoïstisch te zijn. Dan krijg je dit soort wantoestanden.
Maar even terug naar topic (wil van dit topic niet een andere metoo maken) ;quote:
Waarom is 50 shades zo populair terwijl de metoo ook als een bom ontploft (heftiger zelfs) ;
denk dat dit voer voor psychologen is...
Sex is zo primair dat het terug voert naar onze diepste en meest duistere krochten in ons wezen. En dat dit schuurt met onze meer geciviliseerde kanten in onze huidige moderne maatschappij. Ongepolijste rauwe sex vs ethische optiek. Vandaar de aantrekkingskracht van rauwe sex. En vandaar de aantrekkingskracht van ethisch acceptabel gedrag.
Helaas word er wel verwacht dat bijde personen trouw zijn tegen over elkaar.
Maar als een van de twee personen gewoon even buiten de deur neukt moet je eens kijken hoe je partner reageert er op.
Als je gaat trouwens dan is er ook gewoon seks simpel.
er zijn mensen die veel minder seks hebben na het trouwen en als een van de twee gek op seks is .
dan zijn er zeker problemen.
in een huwelijk is er altijd watee bij de wijn voor bijde personen.
Dit klinkt plausibel. Er is een aantrekkingskracht naar de rauwe kant van seks, de kant die snel te ver zou kunnen gaan, en mogelijk komt daar deels ook de spanning vandaan. Het opzoeken van grenzen. Dat is precies wat je bij andere thrillseekers ook ziet, zoals het eerder genoemde basejumpen, zonder enkel risico is dat lang niet zo spannend. Wel al een heel anders, en genuanceerder verhaal dan in de huidige maatschappelijke discussie waar altijd een iemand 100% de dader is en de ander 100% een slachtoffer.quote:
[..]
Maar even terug naar topic (wil van dit topic niet een andere metoo maken) ;
Waarom is 50 shades zo populair terwijl de metoo ook als een bom ontploft (heftiger zelfs) ;
denk dat dit voer voor psychologen is...
Sex is zo primair dat het terug voert naar onze diepste en meest duistere krochten in ons wezen. En dat dit schuurt met onze meer geciviliseerde kanten in onze huidige moderne maatschappij. Ongepolijste rauwe sex vs ethische optiek. Vandaar de aantrekkingskracht van rauwe sex. En vandaar de aantrekkingskracht van ethisch acceptabel gedrag.
En toch zie ik in heel veel verklaringen in de huidige #meToo discussie dat, wat er ook plaatsvond, het bij een helder 'nee.' direct stopte. De klacht is daar vaak dat het misbruik eerst al plaatsvond, waarop het slachtoffer reageerde door 'nee' te zeggen. Maar dan lijkt het me best moeilijk om als 'dader' door te hebben dat je iets verkeerd doet voordat je 'nee' hoort.quote:
Wist je dat in een bdsm spel het de onderdanige is die bepaald wat er gebeurd en waar de grens is?
Als ik dat vergelijk met de immens populaire 50 Shades, kan ik daar wèl heel direct voorbeelden vinden waarin een direct "nee! Ik wil dit niet!" genegeerd wordt. Dat zou toch een voorbeeld moeten zijn van BSDM? Waar het neem ik aan redelijk gebruikelijk is om van te voren afspraken te maken (mondeling of in het geval van 50 Shades schriftelijk), waar het negeren van een "nee" op dat moment mee afgevangen kan worden. ("Jammer dan dat je niet meer wilt, contract is getekend."). Want dat systeem ken ik niet buiten BSDM, en daarom klinkt het bij BDSM juist alsof het 'slachtoffer' soms iets minder te zeggen kan hebben (in het moment)
Eerst noem je mijn typering over het bepalen dat een vrouw verkracht wil worden een escalatie, maar ondertussen ben je al op het punt waarbij er twee mensen (een beetje) schuld hebben bij grensoverschrijdende seksuele handelingen. Dat noem je dan nuance. Kun je je voorstellen dat verscheidene mensen dat juist heel eng vinden?quote:
[..]
Dit klinkt plausibel. Er is een aantrekkingskracht naar de rauwe kant van seks, de kant die snel te ver zou kunnen gaan, en mogelijk komt daar deels ook de spanning vandaan. Het opzoeken van grenzen. Dat is precies wat je bij andere thrillseekers ook ziet, zoals het eerder genoemde basejumpen, zonder enkel risico is dat lang niet zo spannend. Wel al een heel anders, en genuanceerder verhaal dan in de huidige maatschappelijke discussie waar altijd een iemand 100% de dader is en de ander 100% een slachtoffer.
Dit. Die hele stelling van je kan je weg doen.quote:
Ik kan me geen passages herinneren dat aangemerkt zou kunnen zijn als verkrachting of misbruik. Als de vrouw misschien een beetje onwillig lijkt, is dat omdat ze onervaren is en verlegen. Maar ze voelt zich wel degelijk tot de man aangetrokken en wil stiekem ook wel. Geniet er zelfs van.
Dat is helemaal niet te vergelijken met de #metoo verhalen.
Ik heb zelf nooit gefantaseerd om verkracht te worden, maar als een vrouw dat wel doet kan ik me niet voorstellen dat het door een willekeurige man is. Misschien door iemand die zij seksueel aantrekkelijk vindt.
Huh? Kom eens met een bron ? Fantaseren mannen erover om verkracht te worden? 😂 Dat kan ik mij echt niet voorstellen man. Hoe gaat dat dan? Gaat een (klein) meisje mij de bosjes insleuren? Of komen ze met een groepje op mij af? Lolquote:
Meanwhile, 45% van de mannen heeft ook wel eens gefantaseerd verkracht te worden. 33% heeft de fantasie gehad een vrouw te verkrachten.
Waarom hebben we het daar nooit over, de focus op die fantasie van vrouwen lijkt alweer op goedpraterij.
Ik zou de mannen niet de kost willen geven die wel eens over seks met een minderjarige gefantaseerd hebben bijvoorbeeld. Ik lees aantallen van 60 tot 90%. Maakt dat ze meteen misdadigers?
Fantaseren mag altijd toch? Wat je ermee doet is een tweede. Ik wil niet weten wat vrouwen allemaal voor zieke fantasieën hebben. Wss net zo erg.
Ik denk als mannen en vrouwen dit leren, dan wordt de wereld serieus een betere plek. Ik heb gekozen om celibatair door het leven te gaan. Geen verleidingen, geen porno, geen orgasmes, niks. Ik wil voor mezelf testen hoe lang dit goed gaat en of ik dit aan kan. Vooral als ik de mogelijkheid heb tussen verschillende aantrekkelijke dames. Een soort zelf experiment dus. Mentale weerbaarheid. Ik ben nu 2 maanden onderweg en het gaat tot nu toe goed. Ik geef niet toe aan mijn body urges. Het zijn maar simpele stofjes die je voor de gek houden.quote:
[..]
Geen probleem. Excuses aanvaard.
Veel mannen (en soms ook vrouwen) hebben geen enkele zelfcontrole, als het om seks gaat. Ze laten zich maar leiden door hun primaire gevoelens en hebben niet de kracht 'er buiten te stappen' en naar zichzelf te kijken ofwel minder egoïstisch te zijn. Dan krijg je dit soort wantoestanden.
99,99% van de mannen loopt hun piemeltje achterna, hun hele leven lang. En daarom krijg je dit soort shit. Ze zeggen wel eens als je de wereld wilt veranderen, begin dan bij jezelf :p
Nee, het woord schuld heb ik niet genoemd. Ik heb het over de labels slachtoffer en dader. Het woord schuld vind ik juist weer een escalatie.quote:
[..]
Eerst noem je mijn typering over het bepalen dat een vrouw verkracht wil worden een escalatie, maar ondertussen ben je al op het punt waarbij er twee mensen (een beetje) schuld hebben bij grensoverschrijdende seksuele handelingen. Dat noem je dan nuance. Kun je je voorstellen dat verscheidene mensen dat juist heel eng vinden?
Kijk, een tijdje geleden kwam er een beschuldiging naar buiten over Fransisco van Jole. Een vrouw zei dat hij zijn "tong naar binnen had lopen douwen". Hij zei dat hij haar gezoend had, zij naar achter bewoog en zei "nee." En hij natuurlijk stopte. Resultaat: zij voelt zich rot omdat ze helemaal geen zoen wilde. Hij voelde zich rot omdat hij dat totaal niet zo had begrepen, en omdat afwijzing pijn doet. Ik zie hier twee slachtoffers.
Wat mij betreft is seks geen eenrichtingsverkeer, maar een dialoog. En in een dialoog kun je je verspreken. Of elkaar verkeerd begrijpen. Daarom is er in conversatie de optie om sorry te zeggen, of jezelf opnieuw opnieuw uit te leggen. Dat mis ik een beetje als het gaat om seks, vooral als zoiets complex wordt versimpeld tot 100% dader, en 100% slachtoffer.
Het feit dat je zo lacherig kunt doen over de notie dat mannen uberhaubt verkracht kunnen worden is echt ronduit walgelijk en respectloos.quote:
[..]
Huh? Kom eens met een bron ? Fantaseren mannen erover om verkracht te worden? 😂 Dat kan ik mij echt niet voorstellen man. Hoe gaat dat dan? Gaat een (klein) meisje mij de bosjes insleuren? Of komen ze met een groepje op mij af? Lol
Vrouwen willen gedomineerd worden en mannen willen domineren.
Nuances en verschillen zijn er natuurlijk ook.
De fantasieën sluiten dan daar ook op aan.
Dat halve dwangmatige waarop je iemand neemt of genomen word maar wat dan uitmond in een vrijwillige neukpartij.
Dat omschrijft 99% van alle seksuele fantasiebelevingen, en ja die 99% is overdreven.
Nuja daar gaan natuurlijk een hoop niet verbale signalen aan vooraf hé. Als iemand al niet in je armen 'ligt' of heel dicht bij je staat in je ogen te staren dan kan je er eigenlijk al vanuit gaan dat zij of hij geen zin in zoenen heeft.quote:
[..]
Nee, het woord schuld heb ik niet genoemd. Ik heb het over de labels slachtoffer en dader. Het woord schuld vind ik juist weer een escalatie.
Kijk, een tijdje geleden kwam er een beschuldiging naar buiten over Fransisco van Jole. Een vrouw zei dat hij zijn "tong naar binnen had lopen douwen". Hij zei dat hij haar gezoend had, zij naar achter bewoog en zei "nee." En hij natuurlijk stopte. Resultaat: zij voelt zich rot omdat ze helemaal geen zoen wilde. Hij voelde zich rot omdat hij dat totaal niet zo had begrepen, en omdat afwijzing pijn doet. Ik zie hier twee slachtoffers.
Wat mij betreft is seks geen eenrichtingsverkeer, maar een dialoog. En in een dialoog kun je je verspreken. Of elkaar verkeerd begrijpen. Daarom is er in conversatie de optie om sorry te zeggen, of jezelf opnieuw opnieuw uit te leggen. Dat mis ik een beetje als het gaat om seks, vooral als zoiets complex wordt versimpeld tot 100% dader, en 100% slachtoffer.
Zo kan je net zo goed op straat je hand onder iemands rokje duwen en stoppen als ze nee roept. 'Oh sorry, ik wist niet dat je dat niet wou!' 'Is niet erg hoor meneer, u wist niet dat ik dat niet wou.'
Niet iedereen is zo warmbloedig. Ik ken vrouwen die een uur met je op de bank zitten, geen enkel signaal geven of ze je leuk vind en dan plotseling naar je toe buigt en haar tong in je mond steekt.quote:
[..]
Nuja daar gaan natuurlijk een hoop niet verbale signalen aan vooraf hé. Als iemand al niet in je armen 'ligt' of heel dicht bij je staat in je ogen te staren dan kan je er eigenlijk al vanuit gaan dat zij of hij geen zin in zoenen heeft.
Zo kan je net zo goed op straat je hand onder iemands rokje duwen en stoppen als ze nee roept. 'Oh sorry, ik wist niet dat je dat niet wou!' 'Is niet erg hoor meneer, u wist niet dat ik dat niet wou.'
Ik zou dan juist denken dat die persoon dat wel wil. Waarom anders dichtbij staan en in m'n ogen staren?quote:
[..]
Nuja daar gaan natuurlijk een hoop niet verbale signalen aan vooraf hé. Als iemand al niet in je armen 'ligt' of heel dicht bij je staat in je ogen te staren dan kan je er eigenlijk al vanuit gaan dat zij of hij geen zin in zoenen heeft.
En de nuance is weer verdwenen. Intimiteit is een dialoog. Iemand die niks met jou te maken heeft op straat lastigvallen is een monoloog.quote:Zo kan je net zo goed op straat je hand onder iemands rokje duwen en stoppen als ze nee roept. 'Oh sorry, ik wist niet dat je dat niet wou!' 'Is niet erg hoor meneer, u wist niet dat ik dat niet wou.'
Ik denk dat je de fout maakt door 50 shades te serieus te nemen en te vergeten dat het een film is. Een eigenschap van films is dat het de werkelijkheid en fictie nog wel eens door elkaar haalt.quote:
[..]
En toch zie ik in heel veel verklaringen in de huidige #meToo discussie dat, wat er ook plaatsvond, het bij een helder 'nee.' direct stopte. De klacht is daar vaak dat het misbruik eerst al plaatsvond, waarop het slachtoffer reageerde door 'nee' te zeggen. Maar dan lijkt het me best moeilijk om als 'dader' door te hebben dat je iets verkeerd doet voordat je 'nee' hoort.
Als ik dat vergelijk met de immens populaire 50 Shades, kan ik daar wèl heel direct voorbeelden vinden waarin een direct "nee! Ik wil dit niet!" genegeerd wordt. Dat zou toch een voorbeeld moeten zijn van BSDM? Waar het neem ik aan redelijk gebruikelijk is om van te voren afspraken te maken (mondeling of in het geval van 50 Shades schriftelijk), waar het negeren van een "nee" op dat moment mee afgevangen kan worden. ("Jammer dan dat je niet meer wilt, contract is getekend."). Want dat systeem ken ik niet buiten BSDM, en daarom klinkt het bij BDSM juist alsof het 'slachtoffer' soms iets minder te zeggen kan hebben (in het moment)
Het verschil tussen de #me too discussie en BDSM is dat bij BDSM beide partijen, dus zowel de dominante partij als de onderdanige partij, instemmen met hoe het spel gespeeld wordt.
Je kan je wel voorstellen dat de slachtoffers, welke zich kenbaar maken door #Me too, dit niet deden.
Ik snap niet waarom iemand na zoveel uitleg nog steeds het verschil niet wil zien of wil accepteren. Hierdoor klinkt het alsof men de ervaringen van #me too slachtoffers wil bagatelliseren of wil doen voorkomen dat een sub die tijdens het BDSM geil wordt van gedomineerd worden het ook lekker vind om verkracht te worden. Ik vind het ronduit belachelijk dat er uberhaupt een link wordt gelegd tussen verkrachting en BDSM.
Op donderdag 16 november 2017 18:23 schreef Bot13 het volgende:[..]
Ik zou dan juist denken dat die persoon dat wel wil. Waarom anders dichtbij staan en in m'n ogen staren?
Dat zeg ik toch? Dat zijn instemmende signalen, uitnodigend zelfs een beetje.
Ik scheef: zolang dat niet is, dan zijn ze er meestal niet in geïnteresseerd
Daderschap is een schuldkwestie. Dus wanneer je je verzet tegen het idee van 100% dader en 100% slachtoffer ben je de schuld aan het herverdelen. Daar kun je omheen draaien en het benoemen van die term een escalatie noemen, maar dat is een vertroebeling van de discussie.quote:
[..]
Nee, het woord schuld heb ik niet genoemd. Ik heb het over de labels slachtoffer en dader. Het woord schuld vind ik juist weer een escalatie.
Kijk, een tijdje geleden kwam er een beschuldiging naar buiten over Fransisco van Jole. Een vrouw zei dat hij zijn "tong naar binnen had lopen douwen". Hij zei dat hij haar gezoend had, zij naar achter bewoog en zei "nee." En hij natuurlijk stopte. Resultaat: zij voelt zich rot omdat ze helemaal geen zoen wilde. Hij voelde zich rot omdat hij dat totaal niet zo had begrepen, en omdat afwijzing pijn doet. Ik zie hier twee slachtoffers.
Wat mij betreft is seks geen eenrichtingsverkeer, maar een dialoog. En in een dialoog kun je je verspreken. Of elkaar verkeerd begrijpen. Daarom is er in conversatie de optie om sorry te zeggen, of jezelf opnieuw opnieuw uit te leggen. Dat mis ik een beetje als het gaat om seks, vooral als zoiets complex wordt versimpeld tot 100% dader, en 100% slachtoffer.
Dat voorbeeld van Francisco van Jole vind ik niet zo interessant (niet in de laatste plaats omdat het grensoverschrijdende handelen nu net ging om wat erna gebeurde). Daarmee ga je steeds verder weg van waar je zelf in de OP over wilde praten. Namelijk seksueel overpoweren en het niet accepteren van nee. Dat is anders dan proberen en falen.
Wat het overpoweren betreft is het niet zo moeilijk. Heel veel vrouwen vinden het wel interessant om seksueel overpowert te worden. Maar wel binnen een gecontroleerde setting, met een persoon die wordt vertrouwd en die het niet zou misbruiken. Binnen fictie is het minder erg als die grens vervaagt, want ook al leef je je in, het overkomt je niet echt. Je kunt op het einde erover nadenken en denken "eigenlijk ging dat wel te ver". Zonder dat het jouw lichaam is geweest en zonder dat iemand, die je overal en nergens tegenkomt, je dat heeft aangedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door AnanYaw op 16-11-2017 20:55:50 ]
Fantasie/fictie!=werkelijkheid
Maar dan op seksueel gebied. Vrij simpel toch?
Ik vind het inderdaad gevaarlijk om de wereld zo zwart wit te zien. Vooral aangezien ik steeds meer in begin te zien dat niet alles in het leven exact zwart of wit is, maar wij vaak mensen in groepen willen stoppen om het voor onszelf makkelijker te maken. Ben je het er mee eens dat nonverbale communicatie zoals intimiteit een dialoog is waarin makkelijk verwarring kan ontstaan? En dat als daar iets kwetsend of grensoverschrijdends uit komt dat iets kan zijn dat geen van beiden kanten fijn vond, en er dus twee slachtoffers kunnen zijn?quote:
[..]
Daderschap is een schuldkwestie. Dus wanneer je je verzet tegen het idee van 100% dader en 100% slachtoffer ben je de schuld aan het herverdelen. Daar kun je omheen draaien en het benoemen van die term een escalatie noemen, maar dat is een vertroebeling van de discussie.
Daar zit het 'm nu juist in -- het hele verhaal, ook wat erna gebeurde, rammelt aan alle kanten. Maar of het nu gaat over de "nee" die hij te horen kreeg bij de zoen, of de "nee" die hij te horen kreeg later op de kamer (waar zij vrijwillig mee naartoe ging), het verhaal blijft 1 en hetzelfde: hij heeft zijn tong naar binnen geforceerd, hij is een smeerkees die mijn leven verwoest heeft, en ik zal het hem nooit vergeven. Geen enkele nuance in te bekennen, en tevens een goed voorbeeld van de giftigheid van deze discussie enerzijds, en dus het contrast met de perceptie van een "nee, stop, ik wil dit niet!" negeren omdat er ooit een contract getekend zou zijn. En dat laatste is misschien dan wel fictie, maar ethiek wordt volgens mij in de kern niet ineens 180 graden anders omdat je een verhaal leest.quote:Dat voorbeeld van Francisco van Jole vind ik niet zo interessant (niet in de laatste plaats omdat het grensoverschrijdende handelen nu net ging om wat erna gebeurde). Daarmee ga je steeds verder weg van waar je zelf in de OP over wilde praten. Namelijk seksueel overpoweren en het niet accepteren van nee. Dat is anders dan proberen en falen. aangedaan.
Heel simpel. Te simpel?quote:
Ik hou van geweldadige films en bloederige slashers... Dat wil echter niet zeggen dat ik de behoefte voel met een kettingzaag iemand levend te ontleden.
Fantasie/fictie!=werkelijkheid
Maar dan op seksueel gebied. Vrij simpel toch?
Mijn OP toevallig gelezen? Benieuwd naar je gedachten.
quote:Tegenargument -- het is fictie, dat is anders dan feit, en wat je kan aantrekken in fictie kan je afstoten in het echt. Dat klinkt logisch – immers, als je graag misdaadboeken leest wil dat nog niet zeggen dat je dood wilt gaan in het echte leven. Het verschil zit er echter in, dat bij de boekenreeks 50 Shades of Grey, die voornamelijk door vrouwen gelezen werd, zij zich vaak wel in de rol van het slachtoffer leken te willen verplaatsen, en daar ook een zeker opwinding uit leken te halen. Dat wordt ondersteund door de opleving in verkoopaantallen van spannende seks-speeltjes naar aanleiding van de boeken en films – deze zouden ook bijdragen aan dat doel. Dat is anders dan misdaadboeken waar de lezer zich niet in de rol van het lijk verplaatst, en als hij of zij dat zou doen, daar zeker geen plezier uit zou halen.
Prima, maar wees dan ook zo stoer om uit te komen voor wat je zegt. Ik zeg niet dat je de schuld niet mag herverdelen. Ik vraag enkel of je je voor kunt stellen dat verscheidene mensen dat juist eng vinden, iets waar je nog steeds geen antwoord op hebt gegeven.quote:
[..]
Ik vind het inderdaad gevaarlijk om de wereld zo zwart wit te zien. Vooral aangezien ik steeds meer in begin te zien dat niet alles in het leven exact zwart of wit is, maar wij vaak mensen in groepen willen stoppen om het voor onszelf makkelijker te maken. Ben je het er mee eens dat nonverbale communicatie zoals intimiteit een dialoog is waarin makkelijk verwarring kan ontstaan? En dat als daar iets kwetsend of grensoverschrijdends uit komt dat iets kan zijn dat geen van beiden kanten fijn vond, en er dus twee slachtoffers kunnen zijn?
Dat is dus waarom ik dat voorbeeld compleet oninteressant vind. Nu ga je er een discussie over Francisco van Jole en het verhaal van dat meisje van maken. Maar het ging over geen genoegen nemen met nee en waarom dat wel oké is in de ene (gecontroleerde en/of fictieve) situatie en niet in de andere. Niet over de vraag of Francisco van Jole dat gedaan heeft of niet.quote:[..]
Daar zit het 'm nu juist in -- het hele verhaal, ook wat erna gebeurde, rammelt aan alle kanten. Maar of het nu gaat over de "nee" die hij te horen kreeg bij de zoen, of de "nee" die hij te horen kreeg later op de kamer (waar zij vrijwillig mee naartoe ging), het verhaal blijft 1 en hetzelfde: hij heeft zijn tong naar binnen geforceerd, hij is een smeerkees die mijn leven verwoest heeft, en ik zal het hem nooit vergeven. Geen enkele nuance in te bekennen, en tevens een goed voorbeeld van de giftigheid van deze discussie enerzijds, en dus het contrast met de perceptie van een "nee, stop, ik wil dit niet!" negeren omdat er ooit een contract getekend zou zijn. En dat laatste is misschien dan wel fictie, maar ethiek wordt volgens mij in de kern niet ineens 180 graden anders omdat je een verhaal leest.
Verder geldt er natuurlijk wel degelijk een compleet andere moraal voor fictie dan voor realiteit. Dat gaat nog een heel stuk verder dan wat in 50 shades voorkomt. Kijk naar de populariteit van moordspelletjes of gangsterfilms. Juist de overschreiding van alledaagse moraal maakt het spannend in veel gevallen.
Ja. En als een man zo denkt en OOK daarnaar handelt staat ie dadelijk ook op metoo, of loopt er een aanklacht tegen hem.quote:
Ik kan me geen passages herinneren dat aangemerkt zou kunnen zijn als verkrachting of misbruik. Als de vrouw misschien een beetje onwillig lijkt, is dat omdat ze onervaren is en verlegen. Maar ze voelt zich wel degelijk tot de man aangetrokken en wil stiekem ook wel. Geniet er zelfs van.
.... en beetje onwillig, omdat ze onervaren is en verlegen
..... voelt zich WEL DEGELIJK tot de man aangetrokken en wil STIEKEM ook wel. GENIET er zelfs van.
Don´t stick your dick in sick mannen. Loop geen risico op een hoop gezeik. Metoo, aanklacht, slecht spreken over je enz. Als een vrouw niet duidelijk aangeeft GRAAG sex te willen ga naar een raamhoertje voor 30 euro of maak er een feestje van en neem wat extra?s en geef haar 50 euro, en ga daarna wat drinken en kletsen met je kameraden.
Wij mannen zijn nu ge-emancipeerd. Wij veroveren niet meer, als je wil (vrouw) dan zeg je het maar.
En als ze nog niet weet of ze het wil dan moet ze er nog maar eens goed over na denken totdat ze (eindelijk) weet wat ze wil!
[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 17-11-2017 00:40:10 ]
Fair enough. Kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het eng vinden dat andere mensen de schuldkwestie willen verdelen als er grensoverschrijdend gedrag is geweest? Ja. Maar ik denk wel dat dat een maatschappelijk ingegeven angst is, misschien zelfs voortkomend uit politiek correctheid. Mijn bewijs dat het vaak een oversimplificatie is van de werkelijkheid zit hem er in dat in de natuur verder niets absoluut lijkt te zijn. En dat de discussie vergiftigt is met superlatieven en stromannen.quote:
[..]
Prima, maar wees dan ook zo stoer om uit te komen voor wat je zegt. Ik zeg niet dat je de schuld niet mag herverdelen. Ik vraag enkel of je je voor kunt stellen dat verscheidene mensen dat juist eng vinden, iets waar je nog steeds geen antwoord op hebt gegeven.
Denk je echt dat er in fictie een andere ethiek/moraal geldt? Of dat het misschien juist spannend is om een gangsterfilm te kijken omdat je wèèt dat je naar de bad guys zit te kijken? Omdat je weet dat mannetjes doodschieten op je spelcomputer eigenlijk iets nabootst wat je in het echt nooit zou doen. Iets fouts, iets slechts, iets dat verboden is?quote:Verder geldt er natuurlijk wel degelijk een compleet andere moraal voor fictie dan voor realiteit. Dat gaat nog een heel stuk verder dan wat in 50 shades voorkomt. Kijk naar de populariteit van moordspelletjes of gangsterfilms. Juist de overschreiding van alledaagse moraal maakt het spannend in veel gevallen.
Maar het verschil is dat er in fictie context en nuance toegevoegd wordt ("Ze hebben ooit een contract getekend, dus het maakt niets uit dat ze nu roept dat ze het nú níet wil, hij kan gewoon seks met haar hebben, soms gaan ze het na een tijdje wèl lekker vinden!"), terwijl er in non-fictie context en nuance wordt weggehaald of niet besproken kan worden (nu ook weer door jou: òf van Jole heeft geen genoegen genomen met 'nee', òf hij heeft dat wel gedaan, ongeacht de volgorde waarin de 'nee' plaatsvond, de omgeving, de verbale/nonverbale (mis)communicatie, etc).quote:
[..]
Dat is dus waarom ik dat voorbeeld compleet oninteressant vind. Nu ga je er een discussie over Francisco van Jole en het verhaal van dat meisje van maken. Maar het ging over geen genoegen nemen met nee en waarom dat wel oké is in de ene (gecontroleerde en/of fictieve) situatie en niet in de andere. Niet over de vraag of Francisco van Jole dat gedaan heeft of niet.
Zie rond minuut 6:00.
Enerzijds voegt dit extra validiteit aan mijn veronderstelling toe gezien het feit dat de tegenstelling ook een universitaire professor in de psychologie niet ontgaan is. Anderzijds voegt het een interessante nieuwe blik toe: heeft de politieke correctheid de rauwe mannelijkheid zo onderdrukt dat het zijn weg in fictie terug moet vinden om toch aan een bepaalde vrouwelijke behoefte te voorzien?
Het heeft beiden zijden in haar grip, niet alleen het mannelijke, maar ook het vrouwelijke, kort gezegd de gehele menselijke seksualiteit.quote:
Ik vond een interessante lezing van Jordan Peterson (professor psychologie op de Universiteit van Toronto en daarvoor Harvard) waar hij toevallig ook op deze tegenstelling uitkwam:
Zie rond minuut 6:00.
Enerzijds voegt dit extra validiteit aan mijn veronderstelling toe gezien het feit dat de tegenstelling ook een universitaire professor in de psychologie niet ontgaan is. Anderzijds voegt het een interessante nieuwe blik toe: heeft de politieke correctheid de rauwe mannelijkheid zo onderdrukt dat het zijn weg in fictie terug moet vinden om toch aan een bepaalde vrouwelijke behoefte te voorzien?
De complexiteit van seksualiteit is enorm afgekaderd en gemoraliseerd, ten nadele van de gezonde expressie en beleving van seksualiteit en intimiteit (die twee zijn optimaal gezien nauw verbonden met elkaar). Liefde is vaak lust geworden en lust wordt gezien als liefde bijvoorbeeld.
Er ontstaat zo een afscheiding tussen liefde bedrijven, ik zou eigenlijk vanuit het hart beleeft moeten zeggen, en sexualiteit vanuit het lichaam alleen, dus zonder liefdevol hart en dus met minder respect voor elkaar als mens zijnde, enzovoorts.
Het 'rauwe' mannelijke en het 'rauwe' vrouwelijke, beiden hebben die kant namelijk, waarschijnlijk de vrouwen nog veel sterker in principe, leiden hierdoor dubbellevens in wezen. Ieder mens doet dat tot op zekere hoogte en in verschillende gradaties.
En dat krijg je als wij onszelf niet eens meer kennen en durven kennen, omdat wij elkaars seksualiteit continu ontkennen en moraliseren, en gek genoeg krijg je hierdoor juist een twisted sexual moraal op den duur.. Meen ik.
Of eigenlijk een meer zelfbeschadigende vorm van seksualiteit beleven met uitvloeiend perversies die ondergronds gaan met alle gevolgen van dien, zoals misbruik, verkrachting, etc..
Zomaar mijn eigen gedachten hierover.
En hoe kom je aan die percentages? Geloof er niks van.quote:
Meanwhile, 45% van de mannen heeft ook wel eens gefantaseerd verkracht te worden. 33% heeft de fantasie gehad een vrouw te verkrachten.
Waarom hebben we het daar nooit over, de focus op die fantasie van vrouwen lijkt alweer op goedpraterij.
Ik zou de mannen niet de kost willen geven die wel eens over seks met een minderjarige gefantaseerd hebben bijvoorbeeld. Ik lees aantallen van 60 tot 90%. Maakt dat ze meteen misdadigers?
The nature of sexual fantasies are varied among the general population. Few fantasies can be considered statistically rare, unusual, or typical (see glossary).
However, not surprisingly, the study confirms that men have more fantasies and describe them more vividly than women. The study also tells us that a significant proportion of women (30% to 60%) evoke themes associated with submission (e.g., being tied up, spanked, forced to have sex). zelfs hier worden de cijfers voor mannen genegeerd. 59% dominating someone, 53% being dominated, 30% being forced, 22% forcing someone, 22% abusing someone who is asleep, drunk, unconcious. Ook opvallend, 62% zowel masturberen als gemasturbeerd worden door onbekende, wat het geen wonder maakt dat zoveel mannen metoo niet serieus nemen, zeker gezien het volgende punt:
Importantly, unlike men, women in general clearly distinguish between fantasy and desire. Thus, many women who express more extreme fantasies of submission (e.g. domination by a stranger) specify that they never want these fantasies to come true. The majority of men, however, would love their fantasies to come true (e.g. threesomes).
As expected, the presence of one's significant other is considerably stronger in female fantasies than in male fantasies. In general, men in couples fantasize much more about extramarital relationships compared to women.
[ Bericht 24% gewijzigd door Evienne op 24-11-2017 07:34:45 ]