abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175072373
Altijd in de veronderstelling geleefd dat ik met 67 jaar met pensioen kon.
Vandaag gekeken op https://www.svb.nl/int/nl/aow/wat_is_de_aow/wanneer_aow/index.jsp
Dus in 1 jaar tijd is mijn geschatte pensioen leeftijd met 1,5 jaar gestegen.
naar 68 jaar en 6 maanden.

Afgesproken toen ik ging werken was 65 jaar met pensioen

Nu 3,5 jaar langer (42 maand) werken voor niks.
Gelegaliseerde criminaliteit vind ik dit.

Dit is gewoon niet correct!!!
In cijfers betekend dit

Om dat te corrigeren zou ik dus principieel
25% per dag minder moeten gaan presteren tot leeftijd 68.5
(of 30% per dag meer presteren en met 65 met pensioen)

Dus nu werk ik 2 uur per dag voor jan lul.
Die werkgevers hebben dit denk ik al lang van te voren zien aankomen en niks gedaan.
Wat de politiek doet is in de meeste gevallen wat de werkgevers lobbyen.
Verschillende reorganisaties gezien en meegemaakt mijn werkgever is niet te vertrouwen.
Ook regelmatig afspraken niet nagekomen als dat hun zo uitkomt.
Door mijn leeftijd ben ik helaas aan ze gebonden en daar maakt men misbruik van.

In plaats pensioen moet ik dus werken van 65 tot 68.5 (gratis voor niks dus)
65 is afgesproken dus nakomen en niet tussentijds de regels veranderen.

Misschien maar aan het infuus gaan hangen van de sociale diensten.
pi_175072543
Niet zo zeiken, ik heb de papieren nog dat ik er met 58 uit kon(en daar ook premie voor afgedragen heb) inmiddels staat het ergens rond de 67.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175072578
Je bent 15 dude
Kwalitatief hoogstaande flauwekul voor de intelligente onbenul.
pi_175072600
Geen bank overvallen en met pensioen gaan in een land zonder uitleveringsverdrag met Nederland. :')
N A P O L I
C A M P A N I A
  dinsdag 14 november 2017 @ 19:39:36 #5
471746 Themonk5
Canei beste wijn
pi_175072651
Stel je aan :')
De gemiddelde persoon in Nederland na 65 jaar, wordt pakweg 90 jaar oud. Vroeger was dit 70... Je moet blij wezen dat ze die leeftijd dan niet met 20 jaar laten stijgen. :*
  Moderator dinsdag 14 november 2017 @ 19:44:08 #6
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_175072772
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:39 schreef Themonk5 het volgende:
Stel je aan :')
De gemiddelde persoon in Nederland na 65 jaar, wordt pakweg 90 jaar oud. Vroeger was dit 70... Je moet blij wezen dat ze die leeftijd dan niet met 20 jaar laten stijgen. :*
Mensen werden vooral vroeger 'gemiddeld minder oud' omdat er meer kindersterfte en dergelijke waren.
pi_175072781
Ik ga over een jaar of acht met pensioen. Tien jaar terug ging ik met over een jaar of tien met pensioen. Wat het gaat worden weet ik niet maar erg motiverend werkt het niet natuurlijk.
pi_175072796
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:34 schreef halfway het volgende:
Niet zo zeiken, ik heb de papieren nog dat ik er met 58 uit kon(en daar ook premie voor afgedragen heb) inmiddels staat het ergens rond de 67.
Niet volgens de Sociale verzekeringsbank
Daar kun je jouw geboortejaar invullen en daaruit rolt de geschatte AOW leeftijd.
Ik dacht ook dat die voor mij 67 was. Niet dus.
Vandaag een brief gekregen van mijn pensioenfonds
Pensioen wordt pas uitbetaald na mijn 68ste!!!!!!

Schijnt dat er 1 januari 2018 het een en ander veranderd.
Eerst dacht ik dat ik dan met 67 AOW zou krijgen en bij 68 pas pensioen.
Een truukje van de werkgever om kosten te besparen.
Daarna gekeken op Internet
Uitgekomen bij de SVB en blijkt dus AOW geschate ingang 68 jaar en 6 maanden.
Zou maar eens gaan kijken.
pi_175072867
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:44 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Mensen werden vooral vroeger 'gemiddeld minder oud' omdat er meer kindersterfte en dergelijke waren.
Dan moeten die politicus eens terug naar school en statistiek gaan leren.
Dit hebben ze van te voren geweten!
en niks gedaan.
pi_175072929
Nou, begin dan alvast geld zelf gaan sparen voor jouw eigen pensioen. Sterker nog als je nu gaan sparen voor 2 a 3 jaar eerder te stoppen. Moet je dat vooral lekker doen.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
  dinsdag 14 november 2017 @ 19:50:53 #11
471746 Themonk5
Canei beste wijn
pi_175072935
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:44 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Mensen werden vooral vroeger 'gemiddeld minder oud' omdat er meer kindersterfte en dergelijke waren.
Daarom ook de levensverwachting op basis van leeftijd pakken. Ook de gezonde levensverwachting is stijgende... Als iemand de 80 bereikt, haalt zij hoogstwaarschijnlijk de 90. Dit is in Nederland nooit zo hoog geweest.
pi_175072940
Denk dat ik maar crimineel wordt.
Kan ik eerder met pensioen.

Tot mijn 70ste doorwerken, denk het niet.
pi_175073073
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:50 schreef Captain_Ghost het volgende:
Nou, begin dan alvast geld zelf gaan sparen voor jouw eigen pensioen. Sterker nog als je nu gaan sparen voor 2 a 3 jaar eerder te stoppen. Moet je dat vooral lekker doen.
Waarvan sparen?
Zullen we maar stoppen met eten of zo?
pi_175073192
Het is beklopt, ik zie dat mensen na 55 er eigenlijk al mee klaar zijn, vooral fysieke beroepen.

Er is een oplossing: oaw verlagen naar bv 500 euro p/m, dan kun je met 58 eruit. Maar dan heb je t wel heel mager.
<hr>
pi_175073265
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:56 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:

[..]

Waarvan sparen?
Zullen we maar stoppen met eten of zo?
Je hoeft niet stoppen met eten. Je kan wel beginnen met bepaalde bedrag opzij zetten voor jouw toekomst. Je kan naar oost of zuid Europa gaan wonen voor jouw pensioen. Daar is goedkoper, wellicht kan je eerder pensioen gaan.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_175073308
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:50 schreef Themonk5 het volgende:

[..]

Daarom ook de levensverwachting op basis van leeftijd pakken. Ook de gezonde levensverwachting is stijgende... Als iemand de 80 bereikt, haalt zij hoogstwaarschijnlijk de 90. Dit is in Nederland nooit zo hoog geweest.
Niet iedereen kan een gezond levensverwachting waarborgen. omdat ze niet genoeg geld verdienen.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_175073313
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:50 schreef Captain_Ghost het volgende:
Nou, begin dan alvast geld zelf gaan sparen voor jouw eigen pensioen. Sterker nog als je nu gaan sparen voor 2 a 3 jaar eerder te stoppen. Moet je dat vooral lekker doen.
Helemaal mee eens. Tenminste als je twintig of hooguit dertig bent kan je best beginnen met sparen om een aantal jaar eerder met pensioen te gaan. Echter was ik ver in de vijftig toen de VUT leeftijd van 60 opeens verhoogde naar 67 jaar. Daar valt niet tegenop te sparen natuurlijk. tien jaar eerder waarschuwen had wel zo eerlijk geweest. In vrij korte tijd moet je oopeens tien jaar langer werken. Motiveert niet.
pi_175073332
Zou
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:59 schreef Dawnbreaker het volgende:
Het is beklopt, ik zie dat mensen na 55 er eigenlijk al mee klaar zijn, vooral fysieke beroepen.

Er is een oplossing: oaw verlagen naar bv 500 euro p/m, dan kun je met 58 eruit. Maar dan heb je t wel heel mager.
Zou niet verkeerd zijn en dan gewoon zwart werken om rond te komen.
Zoals de mensen vroeger (denk nu soms nog) deden die bij de sociale dienst liepen.
Anders wordt mijn AOW een WAO.
pi_175073495
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:03 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:
Zou

[..]

Zou niet verkeerd zijn en dan gewoon zwart werken om rond te komen.
Zoals de mensen vroeger (denk nu soms nog) deden die bij de sociale dienst liepen.
Anders wordt mijn AOW een WAO.
Hou oud ben je trouwens?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175073861
midden vijftig
pi_175073983
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:02 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Tenminste als je twintig of hooguit dertig bent kan je best beginnen met sparen om een aantal jaar eerder met pensioen te gaan. Echter was ik ver in de vijftig toen de VUT leeftijd van 60 opeens verhoogde naar 67 jaar. Daar valt niet tegenop te sparen natuurlijk. tien jaar eerder waarschuwen had wel zo eerlijk geweest. In vrij korte tijd moet je oopeens tien jaar langer werken. Motiveert niet.
Dat kan ik nog niet voorstellen, ik ben nog jong. in begin 30. Dus ik heb de kans om nu te gaan opzij zetten.
Tegenwoordig vertel men inderdaad niet dat je door geld opzij ook eerder van pensioen kan genieten.
Je moet ook nog genoeg geld kunnen verdienen om dat kunnen te realiseren.
Eigenlijk pijnlijk dat zo gebeurt.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_175074065
Er is nooit met je afgesproken "65 met pensioen". Of, als dat wel zo is, dan heb je geen probleem.
pi_175074233
quote:
10s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:27 schreef nostra het volgende:
Er is nooit met je afgesproken "65 met pensioen". Of, als dat wel zo is, dan heb je geen probleem.
Het eerste jaar dat ik een vaste baan had ging de jaarlijkse loonsverhoging niet door omdat vut werd geïntroduceerd. Ook ik zou daar over een veertig jaar van profiteren werd me verzekerd. Nee, dat heb ik niet op papier. Maar het blijft wrang dat ik vanaf het begin van mijn werkzaam leven salaris heb ingeleverd om vut mogelijk te maken. Nu zou ik zelf aan de beurt zijn en wordt de zelfs de AOW leeftijd verhoogd. Wrang gevoel in de bek dus.
pi_175074388
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:33 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Het eerste jaar dat ik een vaste baan had ging de jaarlijkse loonsverhoging niet door omdat vut werd geïntroduceerd. Ook ik zou daar over een veertig jaar van profiteren werd me verzekerd. Nee, dat heb ik niet op papier. Maar het blijft wrang dat ik vanaf het begin van mijn werkzaam leven salaris heb ingeleverd om vut mogelijk te maken. Nu zou ik zelf aan de beurt zijn en wordt de zelfs de AOW leeftijd verhoogd. Wrang gevoel in de bek dus.
Tja, zo werkt de wereld hè.
pi_175074452
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Tja, zo werkt de wereld hè.
Ja, dat weet ik ook wel maar daarom is het nog niet leuk. Feitelijk zijn er toezeggingen gedaan maar die worden niet nagekomen met een rotsmoes.

Hoe oud ben jij eigenlijk? Dat gezien je reactie. jouw tijd komt nog vrees ik.
pi_175074562
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:41 schreef qajariaq het volgende:
Ja, dat weet ik ook wel maar daarom is het nog niet leuk. Feitelijk zijn er toezeggingen gedaan maar die worden niet nagekomen met een rotsmoes.
Nee, er is geen toezegging gedaan, je hebt een verkooppraatje geloofd.

quote:
Hoe oud ben jij eigenlijk? Dat gezien je reactie. jouw tijd komt nog vrees ik.
35, dus dat betekent grosso modo: wel betalen (en betaald hebben) en nooit iets krijgen.
pi_175074615
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:45 schreef nostra het volgende:

[..]

Nee, er is geen toezegging gedaan, je hebt een verkooppraatje geloofd.

[..]

35, dus dat betekent grosso modo: wel betalen (en betaald hebben) en nooit iets krijgen.
Nee knul, ik heb al bijna drie keer langer betaald dan jij. Je hebt wat dat betreft nog geen recht van spreken.

En het was een verplichting, geen praatje waar ik voor kon kiezen.
pi_175074784
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:47 schreef qajariaq het volgende:
Nee knul, ik heb al bijna drie keer langer betaald dan jij. Je hebt wat dat betreft nog geen recht van spreken.
Ach, tegen de tijd dat ik met pensioen ga is er geen AOW meer (in deze vorm). Dat is het vervelende van omslagstelsels. En dat pensioen is, waarschijnlijk in tegenstelling tot jouzelf, geen pensioen, maar slechts een spaarpotje.

quote:
En het was een verplichting, geen praatje waar ik voor kon kiezen.
Kiezen kan je altijd.
pi_175074863
quote:
10s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:27 schreef nostra het volgende:
Er is nooit met je afgesproken "65 met pensioen". Of, als dat wel zo is, dan heb je geen probleem.
Wel dus,

Toen ik begon was er een pensioenleeftijd van 65 (meeste)
In andere beroepen was dat anders 55
In andere beroepen pensioen na een bepaald aantal werkjaren.(o.a. bakkers cao).

Een stilzwijgende of mondelinge afspraak is er ook een!!
In ieder geval is er bij de aanname de indruk gewekt dat je een pensioen zou krijgen bij 65.
(gesproken over dat er een bedrijfspensioen en dergelijke was bij aanname gesprek)

Het is niet de eerste keer dat mijn werkgever afspraken niet nakomt.
Ik had een toeslag na een reorganistatie. (in functie teruggezet)
Deze zou ik terug krijgen als het weer beter ging.
(werk bleef hetzelfde)

Na een fusie en een aantal jaar later werd deze afspraak eenzijdig gewijzigd.
Onder het mom van gelijke beloning voor iedereen met gelijke functie.
Er was geen sprake van dat het bedrijf in moeilijkheden verkeerde!!

Zelfs de organisatiestructuur werd veranderd.
Minder (goed)betalende functies.
Al met al eigenlijk meer een bezuiniging als moreel motief.

Een enkeling ging er zelfs meer dan duizend euro per jaar op achteruit.!!???

Tsja nu zit ik alleen als vijftiger aan dit bedrijf vast.
pi_175074912
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:45 schreef nostra het volgende:

[..]

Nee, er is geen toezegging gedaan, je hebt een verkooppraatje geloofd.

[..]

35, dus dat betekent grosso modo: wel betalen (en betaald hebben) en nooit iets krijgen.
Dus je bent bedrogen!!!!
Een mondelinge overeenkomst is ook een overeenkomst!
Alleen de bewijslast is moeilijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door Rudolf_Radwanski op 14-11-2017 21:01:58 ]
pi_175075266
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:56 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:

[..]

Dus je bent bedrogen!!!!
Welnee, ik krijg een deelname in mijn pensioenfonds met de risico's die voor mijzelf gelden. De overheid belooft al helemaal niets; ik koop daar geen verzekering, maar draag alleen maar premies af, omdat dat moet.

Natuurlijk kan je de situatie verkopen met de regels zoals ze op dat moment gelden. Toen ik mijn huis kocht, mocht ik de OZB aftrekken. Mag niet meer. Toen ik begon met werken, mocht ik de rente over mijn roodstand aftrekken. Mag niet meer.

Het is wel heel naïef om dat soort beloftes niet alleen te geloven, maar ook nog eens na te laten om daar zelf iets voor te regelen.
pi_175075339
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:55 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:

[..]

Wel dus,

Toen ik begon was er een pensioenleeftijd van 65 (meeste)
In andere beroepen was dat anders 55
In andere beroepen pensioen na een bepaald aantal werkjaren.(o.a. bakkers cao).

Een stilzwijgende of mondelinge afspraak is er ook een!!
In ieder geval is er bij de aanname de indruk gewekt dat je een pensioen zou krijgen bij 65.
(gesproken over dat er een bedrijfspensioen en dergelijke was bij aanname gesprek)

Het is niet de eerste keer dat mijn werkgever afspraken niet nakomt.
Ik had een toeslag na een reorganistatie. (in functie teruggezet)
Deze zou ik terug krijgen als het weer beter ging.
(werk bleef hetzelfde)

Na een fusie en een aantal jaar later werd deze afspraak eenzijdig gewijzigd.
Onder het mom van gelijke beloning voor iedereen met gelijke functie.
Er was geen sprake van dat het bedrijf in moeilijkheden verkeerde!!

Zelfs de organisatiestructuur werd veranderd.
Minder (goed)betalende functies.
Al met al eigenlijk meer een bezuiniging als moreel motief.

Een enkeling ging er zelfs meer dan duizend euro per jaar op achteruit.!!???

Tsja nu zit ik alleen als vijftiger aan dit bedrijf vast.
Als je werk als een straf ziet dan doe je toch iets verkeerd, mijn dagen vliegen gewoon om en om 14.00uur zit ik in de auto naar huis, over 5 jaar ga ik 4 dagen werken, over 10 jaar 3 dagen en over 15 jaar 2 dagen, dat verloren salaris betaal ikzelf.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175075445
arbeit macht frei
pi_175075479
Er zijn er maar weinig op het werk geweest die ik langer dan hun 65e had willen houden, meesten moet je al enorm mee rekening houden en is het voor beiden aftellen. 71 is vrij absurd
  dinsdag 14 november 2017 @ 21:26:47 #35
415174 spiritusbus
licht ontvlambaar
pi_175075827
Daarom moet je minimaal 10% van je salaris sparen ipv alles te verbrassen.
pi_175076054
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:52 schreef nostra het volgende:

[..]

Ach, tegen de tijd dat ik met pensioen ga is er geen AOW meer (in deze vorm). Dat is het vervelende van omslagstelsels. En dat pensioen is, waarschijnlijk in tegenstelling tot jouzelf, geen pensioen, maar slechts een spaarpotje.

[..]

Kiezen kan je altijd.
Tja, maar het verschil is dat jij nu 30 jaar de tijd hebt om daar op te anticiperen. Voor mij werd vijf jaar voor de beoogde vut leeftijd die opeens eerst vijf en later zeven jaar verhoogd. De inkomens zijn nu vaak ook iets rianter zodat sparen nu wel een optie is...

En nee, ik (wij) kon echt niet kiezen om meer te verdienen en af te zien van VUT./pensioen. Dat was gewoon verplicht salaris inleveren.
pi_175076222
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 november 2017 21:26 schreef spiritusbus het volgende:
Daarom moet je minimaal 10% van je salaris sparen ipv alles te verbrassen.
Leuk verzonnen maar dat was twintig of dertig jaar terug niet echt reëel. Wat denk je dat een huis koste met 9+% rente? Pas een jaar of tien terug kwam de ruimte om iets te sparen. Maar de grote klacht was dat het pas veel later duidelijk werd dat sparen voor pensioen iets was wat je zelf noest regelen. Tot dan toe was dat voor je geregeld! Mijn generatie is er dus ingeluisd dat we wel betaald hebben maar niet krijgen en ook niet de kans hebben er zelf voor te sparen...
  dinsdag 14 november 2017 @ 21:51:49 #38
13546 XL
In de zin van Extra Lars
pi_175076562
mooi O+

TS vertrouwt nog politici

Mooi, maar ook een beetje dom
Die Scheiße bleibt gleich, nur die Fliegen ändern sich| Kurt Cobain sagte mir, Ich soll kommen wie ich bin
en de kikker zei: "Je moet me nog kussen!" en ik stak de kikker terug in mijn binnenzak en zei: "Nee, ik heb veel liever een babbelende kikker!"
pi_175076649
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 21:40 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Leuk verzonnen maar dat was twintig of dertig jaar terug niet echt reëel. Wat denk je dat een huis koste met 9+% rente? Pas een jaar of tien terug kwam de ruimte om iets te sparen. Maar de grote klacht was dat het pas veel later duidelijk werd dat sparen voor pensioen iets was wat je zelf noest regelen. Tot dan toe was dat voor je geregeld! Mijn generatie is er dus ingeluisd dat we wel betaald hebben maar niet krijgen en ook niet de kans hebben er zelf voor te sparen...
Dat huis koste ¤60.000 en gaat nu weg voor 2 ton, je punt?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175077188
Een huis kopen met de huidige hypotheek regelingen?
Kan mag niet?

Een hogere huur als hypotheek kan wel.
Maar een lagere hypotheek als huur mag niet.

m.a.w. een hypotheek word afgewezen omdat te duur volgens de hypotheek normen.
Echter een veel hogere huur als hypotheek mag weer wel volgens onze politiek??
pi_175077210
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 21:51 schreef XL het volgende:
mooi O+

TS vertrouwt nog politici

Mooi, maar ook een beetje dom
Toen was ik nog jong en naief
nu geloef ik niemand meer
pi_175077300
Groot persoon neerpappen, en gevangenis ingaan. Word je beter behandeld dan bejaardetehuis en hoef j amper t werken
pi_175078061
Als ik 55 ben dan smeer ik hem gewoon. Ik ga niet tot mijn dood werken, ben je gek?

Als je langer bent dan 1,8 m dan leef je eens niet tot de 70. Ik ben 1,85 m dus een pensioen ga ik nooit zien en als ik het wel zie misschien 1 of 2 jaar.

Mijn ouders hebben een huis in het buitenland en laten ook meerdere bouwen. Lekker daar leven en leven van de huur plus het geld dat je hebt opgebouwd.

Als ik 70 ben dan is er helemaal niks meer over van de verzorgstaat. Waarom? Omdat het financieel gewoon niet mogelijk is. Dan wordt het gewoon iedere hond voor zichzelf oftewel hond bijt hond.
pi_175084449
.
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 november 2017 21:54 schreef halfway het volgende:

[..]

Dat huis koste ¤60.000 en gaat nu weg voor 2 ton, je punt?
Inderdaad is een jaar of tien terug voor mij de hypotheekrente minder geworden, daardoor kan ik inderdaad iets sparen. In mijn geval is de waardestijging echt niet zo groot als jij denkt en die stenen kan ik sowieso niet eten.

Volgens planning woon ik dus wel goedkoper, echter moet ik ook ergens van eten en andere lasten voldoen.

Het punt is gewoon dat aan het eind van de wedstrijd de regels heel erg veranderd zijn. Dat is moeilijk te accepteren. Als je op een goed moment denkt nog tien jaar te werken en na die tien jaar moet je er opeens nog zeven of acht volle jaren, dat motiveert niet echt kan ik je zeggen.
  woensdag 15 november 2017 @ 11:24:37 #45
415174 spiritusbus
licht ontvlambaar
pi_175084605
quote:
99s.gif Op dinsdag 14 november 2017 21:40 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Leuk verzonnen maar dat was twintig of dertig jaar terug niet echt reëel. Wat denk je dat een huis koste met 9+% rente? Pas een jaar of tien terug kwam de ruimte om iets te sparen. Maar de grote klacht was dat het pas veel later duidelijk werd dat sparen voor pensioen iets was wat je zelf noest regelen. Tot dan toe was dat voor je geregeld! Mijn generatie is er dus ingeluisd dat we wel betaald hebben maar niet krijgen en ook niet de kans hebben er zelf voor te sparen...
Ga je nou serieus beweren dat de woonlasten 20/30 jaar terug hoger waren dan nu?

Huizenprijzen zijn gemiddeld 3x over de kop gegaan sinds 1990.
pi_175084653
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:29 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:
Nu 3,5 jaar langer (42 maand) werken voor niks.
dan zou ik eens om loon gaan vragen aan je werkgever

Overigens is de AOW-leeftijd niet noodzakelijk de pensioenleeftijd, het is hooguit het moment dat je aanspraak hebt op een AOW-uitkering...
ik zou er vanuit gaan dat die an sich niet eens voldoet als volledig inkomen tegen die tijd en juist dan is het belangrijk om een extra privaat pensioen op te bouwen zodat je eventueel ook het kunt financieren om eerder op te houden, los ervan of je dan ook gelijk een AOW-uitkering ontvangt.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175084976
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:24 schreef spiritusbus het volgende:

[..]

Ga je nou serieus beweren dat de woonlasten 20/30 jaar terug hoger waren dan nu?

Huizenprijzen zijn gemiddeld 3x over de kop gegaan sinds 1990.
Reken even mee wat meer is: 9,5% over 1 euro of 2,5% over 3 euro?
Daarnaast is mijn huis echt niet drie keer meer waard geworden.

Ik was dus rond de dertig dat ik het zat was om op de wachtlijst voor een fatsoenlijk huurhuis te staan en dan maar ging kopen. De helft van mijn netto salaris ging naar de hypotheek.

Tot 27 of 28 jaar op kamers gewoond, toen kreeg ik een flatje van totaal 4,5 bij 7,5 meter, dat flatje was al een paar keer gerenoveerd en dat maakt de indeling niet logischer zal ik maar zeggen.

Huis kopen was voor mij einde van de kroeg bezoeken en wat andere leuke dingen.
  woensdag 15 november 2017 @ 11:50:43 #48
415174 spiritusbus
licht ontvlambaar
pi_175085118
quote:
99s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:43 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Reken even mee wat meer is: 9,5% over 1 euro of 2,5% over 3 euro?
Daarnaast is mijn huis echt niet drie keer meer waard geworden.

Ik was dus rond de dertig dat ik het zat was om op de wachtlijst voor een fatsoenlijk huurhuis te staan en dan maar ging kopen. De helft van mijn netto salaris ging naar de hypotheek.

Tot 27 of 28 jaar op kamers gewoond, toen kreeg ik een flatje van totaal 4,5 bij 7,5 meter, dat flatje was al een paar keer gerenoveerd en dat maakt de indeling niet logischer zal ik maar zeggen.

Huis kopen was voor mij einde van de kroeg bezoeken en wat andere leuke dingen.
Die 9.5% is het maar een paar jaar geweest. Bovendien mag ik hopen dat je in de loop der jaren meer bent gaan verdienen.
pi_175085253
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:50 schreef spiritusbus het volgende:

[..]

Die 9.5% is het maar een paar jaar geweest. Bovendien mag ik hopen dat je in de loop der jaren meer bent gaan verdienen.
Voor hetzelfde geld was de rente weer verder omhoog gegaan. Beginjaren tachtig is de rente zelfs 12,5% geweest. Dat de rente weer naar beneden zou gaan was een gok. Als de rente verder was gestegen had ik gedwongen verkoop opgelopen met waarschijnlijk faillissement.

Maar goed het gaat hier over de pensioendatum die opeens giga omhoog gegaan is. Dat ik verstandig genoeg ben geweest om geld in een huis te stoppen gaat me financieel wel helpen maar kan er echt niet een paar jaar eerder door stoppen met werken dan de aow leeftijd vrees ik.
  woensdag 15 november 2017 @ 12:05:59 #50
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_175085385
Gewoon rond je 65ste zelfmoord plegen, dat is wat goede burgers doen.
pi_175085557
U krijgt naar verwachting uw AOW pensioen vanaf 24-7-2069
Uw geschatte AOW leeftijd is 71 jaar + 6 maanden

wat is deze :')
pi_175091089
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:18 schreef RamboDirk het volgende:
U krijgt naar verwachting uw AOW pensioen vanaf 24-7-2069
Uw geschatte AOW leeftijd is 71 jaar + 6 maanden

wat is deze :')
De verwachting??? Is dat de jeugd veel ouder gaat worden!
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_175091892
quote:
Een simpel rekensommetje laat zien dat wanneer je vanaf nu elke werkdag een euro opzij legt, je in totaal ¤ x.xx extra spaart. Wanneer je rekening houdt met het feit dat je hier rente of rendement op krijgt van 3%, dan kom je in het totaal op een spaarpot van ¤ y.yy Omgerekend kan je daar vanaf je pensioen ongeveer ¤0,33 per dag extra voor krijgen. Interessant toch?
Dus nog acht jaar sparen en dat tegen 3% weg kunnen zetten? Waar krijg ik die drie procent???
Maar als ik dat doe kan ik wel elke twee weken een extra kop koffie op een terras betalen. Als de inflatie het sparen niet inhaalt.

http://www.zowerktpensioen.nl/index/met-pensioen/1957

#nietvrolijkworden
  woensdag 15 november 2017 @ 17:33:20 #54
415174 spiritusbus
licht ontvlambaar
pi_175091911
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:18 schreef RamboDirk het volgende:
U krijgt naar verwachting uw AOW pensioen vanaf 24-7-2069
Uw geschatte AOW leeftijd is 71 jaar + 6 maanden

wat is deze :')
Gewoon zorgen dat je op je 60e voldoende hebt tot aan je dood.
  woensdag 15 november 2017 @ 17:34:27 #55
415174 spiritusbus
licht ontvlambaar
pi_175091935
quote:
99s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:32 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dus nog acht jaar sparen en dat tegen 3% weg kunnen zetten? Waar krijg ik die drie procent???
Maar als ik dat doe kan ik wel elke twee weken een extra kop koffie op een terras betalen. Als de inflatie het sparen niet inhaalt.

http://www.zowerktpensioen.nl/index/met-pensioen/1957

#nietvrolijkworden
Daarom beleggen. Je kunt nagenoeg risicoloos beleggen tegen 5%
pi_175092239
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 17:33 schreef spiritusbus het volgende:

[..]

Gewoon zorgen dat je op je 60e voldoende hebt tot aan je dood.
Geheel mee eens. Dat was ook de planning met netjes elke maand afdragen aan het pensioenfonds en dan met 60 of desnoods een a twee jaar later met VUT. Dat was de regeling en daar ga je dan van uit. Voor wat aanvullende bestedingsruimte zorgen dat het huis tegen die tijd is afbetaald.

En dan opeens als je zeer ruim vijftig bent vertellen ze je dat het feest niet door gaat, dat je het dan zelf maar bij elkaar moet sparen. Daar valt dan niet meer tegen op te sparen natuurlijk met een modaal inkomen. In een jaar of zes extra sparen om een jaar of zes in je levensonderhoud te voorzien is bij een normaal inkomen volstrekt onmogelijk.
pi_175092559
70 jaar + 9 maanden hier :(
  woensdag 15 november 2017 @ 18:07:46 #58
461713 Terminuz
El Patron Del Mal
pi_175092647
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:47 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:

[..]

Dan moeten die politicus eens terug naar school en statistiek gaan leren.
Dit hebben ze van te voren geweten!
en niks gedaan.
Niet zeiken en gewoon werken!
Plata o Plomo?
pi_175093103
Wordt dus letterlijk werken tot je dood.
pi_175093190
Geef mensen die echt werken maar AOW voor hun 60e. De echte arbeider dus. Kantoorkneusjes zouden hier geen recht op mogen hebben.
pi_175093398
quote:
13s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:36 schreef harrievankempen het volgende:
Geef mensen die echt werken maar AOW voor hun 60e. De echte arbeider dus. Kantoorkneusjes zouden hier geen recht op mogen hebben.
Cement storter gespot :')
pi_175093913
quote:
13s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:36 schreef harrievankempen het volgende:
Geef mensen die echt werken maar AOW voor hun 60e. De echte arbeider dus. Kantoorkneusjes zouden hier geen recht op mogen hebben.
Ik voel dan meer voor 40(?) jaar gewerkt hebben. Mensen met meer opleiding verdienen toch al meer dus hebben die meer kans te sparen en hebben langer geprofiteerd. Bovendien kosten ze ook meer als ze met pensioen gaan omdat hoger pensioen.

Ook kantoorwerk op laag niveau is vaak gedwongen veel zitten en dat is ook ongezond en slecht lang vol te houden als je ouder wordt.
pi_175094869
Precies gewoon in gewerkte jaren tellen niet in leeftijd.
<hr>
  woensdag 15 november 2017 @ 19:33:07 #64
157922 fathank
Wie baas is bakt koekjes.
pi_175094985
Leren consuminderen zodat je op eigen kracht op 60 eruit kan. Dat is mijn streven.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
  woensdag 15 november 2017 @ 19:50:26 #65
415174 spiritusbus
licht ontvlambaar
pi_175095542
quote:
13s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:36 schreef harrievankempen het volgende:
Geef mensen die echt werken maar AOW voor hun 60e. De echte arbeider dus. Kantoorkneusjes zouden hier geen recht op mogen hebben.
Dankzij die kantoorkneusjes kun jij gewoon orders picken in het magazijn.
pi_175096004
71 en 3 maand :') :') :') :')
50 jaar gewerkt dan
pi_175139914
Los van dit nog deze:

Een begrafenis verzekering weet heel goed in te schatten hou oud u zal worden.
Daarop wordt de premie berekend en aangepast.
Verschillende factoren worden daar in rekening genomen.
Bijvoorbeeld beroep, roker, geslacht, en eventueel nog een heel reeks andere factoren.
In dienst zijn daar speciale mensen (statistieke achtergrond) die de premie berekenen.

Iets dat de overheid ook zou hebben kunnen doen. (of heeft gedaan)
Wat ze waarschijnlijk wel geweten hebben maar verzwegen.
Waarschijnlijk omdat de werkgevers geen hogere premies wilden betalen.
Goed voor de economie van toen, maar kortzichtig.
Goed voor de positie van de politicus toendertijd
Al men al WANBELEID.

Ik meen zelf dat de overheid toendertijd een greep uit de pensioenpot van het ABP heeft genomen.
Daar zat volgens hun toen genoeg in. ????????
Of is dat niet correct.

Gevolg sommige ouderen kunnen nu werken tot ze er dood bij neervallen.
Mijn probleem. Ben dus niet van plan dit te gaan doen.
Desnoods maar in de criminaliteit.

Politicus zijn in mijn ogen gelegaliseerde oplichters.
Men wist dit zowel werkgevers als werkgevers hebben niks ondernomen lijkt me
pi_175148307
Het ABP is in de tijd dat ik er bij aangesloten ben tot twee keer toe afgeroomd door de werkgever. De meeste andere fondsen zijn wel eens afgeroomd door de werkgever. Dat mag dan ook volgens de wet. Omdat voor een derde keer te voorkomen heeft het ABP ook een periode geen premie geïnd. De fondsen zijn gebonden aan een bepaald maximum (en ook minimum).

Waar het fout ging is dat rente feitelijk niet meer bestaat, dat was niet echt in te schatten, zeker niet dat het herstellen van rente op geld zou lang zou duren - als het ooit nog gebeurd.

Wat wel in te schatten was geweest is dat al die babyboomers binnen een paar jaar na elkaar met pensioen gingen. Terugkijkend is het onvoorstelbaar dat daar niet op is geanticipeerd door een iets grotere pot aan te leggen. Immers gaat er opeens een relatief grote groep mensen van pot aanvullen naar pot legen. Dat is hun goed recht want ook zij hebben die pot gevuld.

Het kromme is dat iedereen langer moet werken tenzij je iets vermogen op kan bouwen aan de andere kant loopt er ook de discussie van arbeidsloos inkomen omdat er steeds meer wordt geautomatiseerd. Ook teren een hoop verenigingen op vrijwilligers, inderdaad vaak pensionado's.

Ik vraag me af of die pensioenleeftijd wel zo hoog blijft. Op een goed moment kan die ook prima weer gaan dalen. Vooropgesteld dat onze welvaart niet als een plumpudding inzakt door klimaat en andere overbevolkingsproblemen zoals al aangekondigd in Rome een halve eeuw geleden.
pi_175148403
quote:
10s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:27 schreef nostra het volgende:
Er is nooit met je afgesproken "65 met pensioen". Of, als dat wel zo is, dan heb je geen probleem.
Het is nooit een harde afspraak geweest. Maar veel mensen, inclusief werkgevers hebben het verteld als was het keihard een belofte.

Feit is dat ook jij in je jonge jaren te weinig hebt ingelegd. En niet goed opgelet. Te weinig gespaard. En de babyboomers laten wegkomen met de grote pot.

Jammerdebammer. Beter opletten voortaan.
Whatever...
pi_175148417
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 20:59 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:
Los van dit nog deze:

Een begrafenis verzekering weet heel goed in te schatten hou oud u zal worden.
Daarop wordt de premie berekend en aangepast.
Verschillende factoren worden daar in rekening genomen.
Bijvoorbeeld beroep, roker, geslacht, en eventueel nog een heel reeks andere factoren.
In dienst zijn daar speciale mensen (statistieke achtergrond) die de premie berekenen.

Iets dat de overheid ook zou hebben kunnen doen. (of heeft gedaan)
Wat ze waarschijnlijk wel geweten hebben maar verzwegen.
Waarschijnlijk omdat de werkgevers geen hogere premies wilden betalen.
Goed voor de economie van toen, maar kortzichtig.
Goed voor de positie van de politicus toendertijd
Al men al WANBELEID.

Ik meen zelf dat de overheid toendertijd een greep uit de pensioenpot van het ABP heeft genomen.
Daar zat volgens hun toen genoeg in. ????????
Of is dat niet correct.

Gevolg sommige ouderen kunnen nu werken tot ze er dood bij neervallen.
Mijn probleem. Ben dus niet van plan dit te gaan doen.
Desnoods maar in de criminaliteit.

Politicus zijn in mijn ogen gelegaliseerde oplichters.
Men wist dit zowel werkgevers als werkgevers hebben niks ondernomen lijkt me
Had dit in de jaren negentig gezegd en het afromen, premievrijstelling en lucratieve regelingen voor ouderen tegengehouden...

Jij bent nog van de generatie die erbij stond en er naar keek.

Iemand van 25 is pas echt de lul.
Whatever...
pi_175148541
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 10:49 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Had dit in de jaren negentig gezegd en het afromen, premievrijstelling en lucratieve regelingen voor ouderen tegengehouden...

Jij bent nog van de generatie die erbij stond en er naar keek.

Iemand van 25 is pas echt de lul.
Doordat er toen is afgeroomd is er meer geld in jouw opleiding gestoken.
Of je de lul bent op latere leeftijd weet ik niet. In ieder geval is je jeugd rijker geweest dan ooit.
pi_175149140
Wat een gezeik. Het is prima dat die leeftijden verhoogd worden. Anders krijgen we in de toekomst namelijk hetzelfde gezeik als nu, dat nieuwe generatie moet betalen voor het feit dat de generatie daarvoor lekker vroeg met pensioen kon. Al die vutters hebben lekker ons geld uit zitten geven.

Dat gezeik met een omslagstelsel en pensioenverzekeraar levert alleen maar de verkeerde verwachtingen op. Uiteindelijk is het namelijk vrij simpel:

Iedereen moet gewoon zijn eigen pensioen bij elkaar sparen, zodat je de rest van je leven een inkomen hebt. Enige component wat nodig is, is dat we gezamenlijk betalen voor mensen zonder werk (sociale zekerheid stukje) en dat we risico van oud worden opvangen met de mensen die eerder overlijden.

We deden dit via vage constructies en straks doen we dit via een soort eigen potje. Prima, want je kan niemand iets garanderen, daar zal altijd iemand de portemonnee voor moeten trekken.

Wordt jij naar verwachting dus ouder? Dan moet je meer sparen. Niet meer dan logisch en geen diefstal.
Helaas wist je van tevoren nog niet hoe oud je zou gaan worden, dus dat kost je nu wat extra tijd of geld.
Hetzelfde geldt als je erachter komt dat de dak van je woning of de remmen van je auto wat eerder aan vervanging toe zijn. Pech, betalen en niet teveel zeiken.
Eerst denken, dan typen
pi_175152658
Dat wordt nog wat in de toekomst. Werken tot je 70ste, terwijl je vanaf je 40ste niet meer gewild bent op de arbeidsmarkt. :')
pi_175152687
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 11:41 schreef Piger het volgende:
Wat een gezeik. Het is prima dat die leeftijden verhoogd worden. Anders krijgen we in de toekomst namelijk hetzelfde gezeik als nu, dat nieuwe generatie moet betalen voor het feit dat de generatie daarvoor lekker vroeg met pensioen kon. Al die vutters hebben lekker ons geld uit zitten geven.

Dat gezeik met een omslagstelsel en pensioenverzekeraar levert alleen maar de verkeerde verwachtingen op. Uiteindelijk is het namelijk vrij simpel:

Iedereen moet gewoon zijn eigen pensioen bij elkaar sparen, zodat je de rest van je leven een inkomen hebt. Enige component wat nodig is, is dat we gezamenlijk betalen voor mensen zonder werk (sociale zekerheid stukje) en dat we risico van oud worden opvangen met de mensen die eerder overlijden.

We deden dit via vage constructies en straks doen we dit via een soort eigen potje. Prima, want je kan niemand iets garanderen, daar zal altijd iemand de portemonnee voor moeten trekken.

Wordt jij naar verwachting dus ouder? Dan moet je meer sparen. Niet meer dan logisch en geen diefstal.
Helaas wist je van tevoren nog niet hoe oud je zou gaan worden, dus dat kost je nu wat extra tijd of geld.
Hetzelfde geldt als je erachter komt dat de dak van je woning of de remmen van je auto wat eerder aan vervanging toe zijn. Pech, betalen en niet teveel zeiken.
De begrafenis verzekeraar weet vrij exact wat iemand eindleeftijd zal zijn.
regeren is vooruitzien echter bij ons zijn ze stekeblind.
pi_175153009
Het zou best dat in toekomst pensioen verdwijnt of wel vervang door basisinkomen door opkomst van robotisering.
Daarmee kan men vanaf 18e al zogenaamd pensioen in.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_175155843
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:45 schreef Rudolf_Radwanski het volgende:

[..]

De begrafenis verzekeraar weet vrij exact wat iemand eindleeftijd zal zijn.
regeren is vooruitzien echter bij ons zijn ze stekeblind.
Die heeft zeker een glazen bol :')

Voor een uitvaartverzekering is je eindleeftijd niet zo relevant want iedereen gaat een keer dood en de meeste zijn dan al lang klaar met premiebetalen. Hun risico ligt meer bij mensen die vroegtijdig overlijden.

En als dat niet zo zou zijn, dan nemen ze een risico-opslag mee voor stijgende levensverwachting of verhogen gewoon de premies voor de nieuwe verzekerden.
Eerst denken, dan typen
  zaterdag 18 november 2017 @ 18:46:56 #77
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_175156876
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 20:01 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Je hoeft niet stoppen met eten. Je kan wel beginnen met bepaalde bedrag opzij zetten voor jouw toekomst. Je kan naar oost of zuid Europa gaan wonen voor jouw pensioen. Daar is goedkoper, wellicht kan je eerder pensioen gaan.
Zuid-Europa is goedkoper? :D
pi_175157207
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 18:46 schreef Quotidien het volgende:

[..]

Zuid-Europa is goedkoper? :D
Om te wonen namelijk... met karige aow. :9
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
  zaterdag 18 november 2017 @ 19:22:26 #79
377024 Quotidien
fetchez la vache
pi_175157588
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 19:02 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Om te wonen namelijk... met karige aow. :9

Om te wonen zeker niet.
pi_175157649
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 11:41 schreef Piger het volgende:
Wat een gezeik. Het is prima dat die leeftijden verhoogd worden. Anders krijgen we in de toekomst namelijk hetzelfde gezeik als nu, dat nieuwe generatie moet betalen voor het feit dat de generatie daarvoor lekker vroeg met pensioen kon. Al die vutters hebben lekker ons geld uit zitten geven.

Dat gezeik met een omslagstelsel en pensioenverzekeraar levert alleen maar de verkeerde verwachtingen op. Uiteindelijk is het namelijk vrij simpel:

Iedereen moet gewoon zijn eigen pensioen bij elkaar sparen, zodat je de rest van je leven een inkomen hebt. Enige component wat nodig is, is dat we gezamenlijk betalen voor mensen zonder werk (sociale zekerheid stukje) en dat we risico van oud worden opvangen met de mensen die eerder overlijden.

We deden dit via vage constructies en straks doen we dit via een soort eigen potje. Prima, want je kan niemand iets garanderen, daar zal altijd iemand de portemonnee voor moeten trekken.

Wordt jij naar verwachting dus ouder? Dan moet je meer sparen. Niet meer dan logisch en geen diefstal.
Helaas wist je van tevoren nog niet hoe oud je zou gaan worden, dus dat kost je nu wat extra tijd of geld.
Hetzelfde geldt als je erachter komt dat de dak van je woning of de remmen van je auto wat eerder aan vervanging toe zijn. Pech, betalen en niet teveel zeiken.
Geef mij dan ook mijn Brutoloon netto aub
pi_175160167
quote:
99s.gif Op zaterdag 18 november 2017 10:57 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Doordat er toen is afgeroomd is er meer geld in jouw opleiding gestoken.
Of je de lul bent op latere leeftijd weet ik niet. In ieder geval is je jeugd rijker geweest dan ooit.
Dat geld is nooit omgebogen naar onderwijs. Daar is alleen maar op bezuinigd.

Het geld is gewoon verjubeld. Ik kon toen in ieder geval niet stemmen zoals ts.

Voor een deel is het geld door werkgevers in hogere lonen gestoken. En deels in de winst. Pensioenkosten zijn gewoon deel van de loonruimte.

Huidige hoge kosten zijn mede reden voor de lagere lonen en de matige stijging.
Whatever...
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')