POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Correct.quote:Op dinsdag 14 november 2017 12:43 schreef Puddington het volgende:
Maar Hitler was toch een socialist?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het gaat helemaal niet om het verbieden van meningen. Het gaat wel om het actief bestrijden van bepaalde meningen. Meningen die schade doen aan mens en maatschappij zijn niet per definitie evenveel waard als meningen die mens en maatschappij onderschrijven. We doen nu teveel alsof die mening evenveel waard is en dat is niet zozeer een probleem van de wetgever, maar meer een probleem van de maatschappij die heel graag heel tolerant wil zijn, ook tegen mensen die intolerant zijn.quote:Op dinsdag 14 november 2017 12:41 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Maar wat stel je dan concreet voor? Na een rechterlijke uitspraak gaan bepalen welke mening verboden had moeten zijn?
Ja.quote:
Maar Hitler was toch een socialist?
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Hoe ver wil je gaan in dat niet faciliteren en geen coulante behandeling geven? Actief beleid maken om bepaalde opvattingen zoveel mogelijk te weren uit de publieke omgeving?quote:
[..]
Dat snap ik. Het ene recht kan inbreuk maken op het andere recht en dan is er een arbiter nodig die ze tegen elkaar weg streept. Daar is ook niets op tegen. Ik heb ook geen probleem dat meningen bestaan, ieder mag zijn eigen mening hebben, ook als iemands mening is dat bijvoorbeeld mensen met een Joodse achtergrond minderwaardig zijn aan mensen zonder Joodse achtergrond. Dat zou voor mij bijzonder nadelig uitpakken, maar je mag het vinden. Je mag, wat mij betreft, alleen niet verwachten dat dat een geaccepteerde mening is. En al helemaal niet dat het gefaciliteerd zou moeten worden. Want als je begint met die mening evenveel waard te noemen als de mening dat elk mens gelijke rechten verdient dan begeef je je op een hellend vlak.
Wat mij betreft moet onze maatschappij, met al haar verworvenheden, niet agnostisch zijn. We zijn niet waardenvrij. We hebben bepaalde waarden die wij nastrevenswaardig vinden. Meningen die deze waarden actief bestrijden hoeven niet op een coulante behandeling te rekenen.
Dus op de vraag "mag de democratie democratisch besluiten de democratie af te schaffen" is het antwoord "Nee". Omdat daarna niet meer democratisch besloten kan worden om daar weer van af te zien.
Naar mijn idee hoef je overigens geen enkele mening coulant te behandelen. Doorzagen, binnenstebuiten keren en doorvragen zijn termen die in op komen als ik meningen voorbij zie komen die niet stroken met die van mij.
Hehehequote:
___!
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Een juridische discussie met juristen ga ik niet aan. Dat is teveel een mijnenveld voor een eenvoudige econoom.quote:
[..]
Niet helemaal. Eigendomsrecht is geregeld in artikel 17:
[..]
Heel juridisch gesproken is dit recht niet beperkt. Dat zou zijn als een er tenzij of behoudens in opgenomen is. Dat klinkt als juridische haarkloverij, maar vormt in wezen een vrij essentieel onderdeel van hoe het recht en zeker fundamentele rechten als mensenrechten, burgerrechten en grondrechten werken.
Het recht beschermt alleen iets anders dan de argeloze lezer eruit zou kunnen opmaken. Het verbiedt overheden wel degelijk om willekeurige belastingen te innen. De tiende penning van Alfa zou het bijvoorbeeld niet gehaald hebben. Overheden hebben namelijk de neiging om gebieden te plunderen. Wat wij belastingen noemen is een vrij goed afgebakend en ook sterk beperkt begrip. Plundering valt daar niet onder. Natuurlijk stikt het op internet van mensen die belasting diefstal noemen en het recht op eigendom als een goddelijk natuurrecht zien, maar die mensen creëren een eigen juridische fictie. Een fantasievoorstelling zelfs.
Het recht op eigendom is wel universeel maar niet absoluut en dat blijkt ook helemaal niet uit de formulering van dit mensenrecht. Een samenleving mag best regelen wie zeggenschap krijgt onder welke voorwaarden over welk eigendom, zoals dat ook binnen alle samenlevingen gebeurt. Het heffen van belastingen en overdracht van eigendom naar anderen door middel van handel hoort daar bijvoorbeeld bij.
Wat niet mag is een individu al het recht van eigendom ontzeggen (denk aan de Joden tijdens de Tweede Wereld Oorlog) of individuen willekeurig van hun eigendom beroven (denk wederom aan de Joden tijdens de Tweede Wereld oorlog). Het onteigenen van specifiek eigendom (op grond van voorwaarden) is wel toegestaan. In een goed werkende democratie zijn daar de allerzwaarste voorwaarden aan verbonden die denkbaar zijn, zoals je dat ook ziet in Nederland bij onze onteigeningswet.
Ik vreesde bij die post al dat het door de hier aanwezige juristen in juridische zin geinterpreteerd zou worden.
Hoe zie je actief bestrijden voor je? Ik krijg daar allerlei nare gedachten bij.quote:
[..]
Het gaat helemaal niet om het verbieden van meningen. Het gaat wel om het actief bestrijden van bepaalde meningen. Meningen die schade doen aan mens en maatschappij zijn niet per definitie evenveel waard als meningen die mens en maatschappij onderschrijven. We doen nu teveel alsof die mening evenveel waard is en dat is niet zozeer een probleem van de wetgever, maar meer een probleem van de maatschappij die heel graag heel tolerant wil zijn, ook tegen mensen die intolerant zijn.
Dat is geen inquisitie o.i.d. Maar wat je wel ziet is dat meningen die een absolute minderheid zijn in de media met minimaal 50% van de spreektijd worden beloond. 20% van de mensen stemt op een bepaalde partij? De media-aandacht voor deze groep is zeker 50%. De andere 80% moet zich met de overige 50% aan zendtijd tevreden stellen. Daar moet de journalistiek verantwoordelijker mee omspringen. Ik weet niet in hoeverre dat kan in een wereld waarin journalisten ook geld moeten verdienen, maar het holt het debat juist uit als er alleen maar op polarisatie wordt gericht, en wanneer media teveel "onpartijdig" wil zijn. Zeker bij staatsmedia zoals de NPO zie je dat ze verwoed van het stigma "links" af willen komen en daardoor maar doorslaan in het bieden van een platform aan mensen met allerlei onwelgevallige meningen. Dat meningen bestaan betekent niet dat je ze moet gaan belichten.quote:
[..]
Hoe zie je actief bestrijden voor je? Ik krijg daar allerlei nare gedachten bij.
We hebben een ministerie voor informatieoorlog nodig. Dat is de simpele waarheid.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Op FOK zitten we daar ook mee. Ooit zeiden we dat iedereen alles moest kunnen zeggen, vrije meningsuiting etc.quote:
Even n.a.v. deze column: waar ligt voor jullie de grens voor censuur/het bieden van een podium? In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten? Want ik vind het een enorm lastig dilemma en ben er nog niet helemaal uit.
Want wie gaat bepalen wat je wel en wat je niet mag zeggen?
Ooit is er zelfs een tijd geweest dat ik principieel tegen iedere ban was. Helemaal in het begin nog
Want wie ben ik om een ander zijn spreekrecht te ontnemen? Was dus echt een onrealistisch standpunt. En dan volgen er allerlei meningen en maatregelen, 'policies' genoemd, om de grootste gifkikkers in te dammen. Ook erg lastig - want, wat wel en wat niet. Hangt er maar net van af hoe je tegen dingen aan kijkt. En dan speelt in de grijze gebieden ook context nog een rol. Het is niet zo lastig om jezelf superioriteit aan te meten. En ik vind dat je als je in een positie bent om anderen te kunnen beperken, wat je als crew in meerdere of mindere mate altijd bent, je dat bij het stellen van grenzen heel goed moet realiseren.
We zullen inderdaad noodgedwongen binnenkort met allerlei objectieve aanscherpingen en regeltjes etc moeten komen. En ik vind het verschrikkelijk dat we door onverdraagzaamheid en onbehouwenheid daartoe gedwongen worden, en als een soort van politie moeten optreden om eea te handhaven. Soms denk ik dat degenen die vrijheid misbruiken niet snappen wat vrijheid is.
Ik denk wel dat dit een lastige insteek is. Je doet in feite een soort moreel beroep op de journalistiek, maar ik vraag mij af in hoeverre journalisten zelf hier een rol voor zich weggelegd zien. Er zal namelijk ook gezegd worden dat het 'nieuwswaarde' heeft. En ik denk dat veel journalisten dat vinden, anders zouden ze er immers nu ook al geen aandacht aan besteden.quote:
[..]
Dat is geen inquisitie o.i.d. Maar wat je wel ziet is dat meningen die een absolute minderheid zijn in de media met minimaal 50% van de spreektijd worden beloond. 20% van de mensen stemt op een bepaalde partij? De media-aandacht voor deze groep is zeker 50%. De andere 80% moet zich met de overige 50% aan zendtijd tevreden stellen. Daar moet de journalistiek verantwoordelijker mee omspringen. Ik weet niet in hoeverre dat kan in een wereld waarin journalisten ook geld moeten verdienen, maar het holt het debat juist uit als er alleen maar op polarisatie wordt gericht, en wanneer media teveel "onpartijdig" wil zijn. Zeker bij staatsmedia zoals de NPO zie je dat ze verwoed van het stigma "links" af willen komen en daardoor maar doorslaan in het bieden van een platform aan mensen met allerlei onwelgevallige meningen. Dat meningen bestaan betekent niet dat je ze moet gaan belichten.
En als je wat dat betreft gedragscodes ofzo op wil gaan stellen voor journalisten krijgt het voor mij al vrij snel een nare bijsmaak. Ook omdat ik er zelf op een aantal terreinen standpunten op na hou die bepaald niet algemeen geaccepteerd zijn.
Nee. Ik ga mee in het conservatieve geweld om vijanden van de Westerse democratie te neutraliseren.quote:
Komt erop neer dat jullie meegaan in het progressieve geweld om de boel te sturen. De kant die jullie op willen ?
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Ik denk dat links en rechts hier beide tegen moeten zijn. Het is gewoon de 1ste stap naar dictatuur/allerlei enge variantjes.quote:
[..]
Nee. Ik ga mee in het conservatieve geweld om vijanden van de Westerse democratie te neutraliseren.
Vooral als de overheid zich hiermee gaat bemoeien wat je steeds meer hoort. Staat ff los van wat fok doet. Het is nu al redelijk veel gestuurd als je het mij vraagt
Journalistiek wordt natuurlijk ook vooral gestuurd doordat er geld verdiend moet worden. Het is een self-fulfilling prophecy. Als je mensen sensatie biedt, gaan ze vanzelf om meer sensatie vragen.quote:
[..]
Ik denk wel dat dit een lastige insteek is. Je doet in feite een soort moreel beroep op de journalistiek, maar ik vraag mij af in hoeverre journalisten zelf hier een rol voor zich weggelegd zien. Er zal namelijk ook gezegd worden dat het 'nieuwswaarde' heeft. En ik denk dat veel journalisten dat vinden, anders zouden ze er immers nu ook al geen aandacht aan besteden.
En als je wat dat betreft gedragscodes ofzo op wil gaan stellen voor journalisten krijgt het voor mij al vrij snel een nare bijsmaak. Ook omdat ik er zelf op een aantal terreinen standpunten op na hou die bepaald niet algemeen geaccepteerd zijn.
Er is geen behoefte aan een gedragscode. Maar als journalist vervul je wel een rol in het maatschappelijk debat. Je bent geen objectieve observant aan de zijlijn. Je helpt mensen bij het vormen van een mening. Dus hoor en wederhoor moeten altijd in proportie zijn. Een stem die 5% van de publieke opinie vertegenwoordigt is dus ook maar voor 5% interessant. Een stem die aantoonbare leugens vertelt zou geen podium moeten krijgen. Wat is de nieuwswaarde van iets wat onwaar is?
Ik denk dat journalisten dat zelf wel kunnen regelen, zonder gedragscode. Er is immers geen sprake van misbruik. Maar de journalistiek kan nog steeds niet goed omgaan met het veranderende medialandschap waarin iedereen zijn eigen nieuws maakt en vergaart. De beroepsjournalisten moeten niet willen concurreren met allerlei blogjes en vlogjes. Laat dat wat zich op de flanken afspeelt ook lekker op de flanken blijven.
Zo moeilijk is het niet. Tal van reacties op FOK! ontberen tegenwoordig iedere vorm van welbespraaktheid, fatsoen en respect. Zelfs de usernames van sommigen zijn beneden alle peil. Kijk daar eens naar, en ondersteun je moderators ferm als ze dat aan willen pakken. Doe je dat goed, dan zul je zien dat je niet eens zo zeer naar de inhoud van reacties hoeft te kijken.quote:
[..]
Op FOK zitten we daar ook mee. Ooit zeiden we dat iedereen alles moest kunnen zeggen, vrije meningsuiting etc.
Want wie gaat bepalen wat je wel en wat je niet mag zeggen?
Ooit is er zelfs een tijd geweest dat ik principieel tegen iedere ban was. Helemaal in het begin nog
En dan volgen er allerlei meningen en maatregelen, 'policies' genoemd, om de grootste gifkikkers in te dammen. Ook erg lastig - want, wat wel en wat niet. Hangt er maar net van af hoe je tegen dingen aan kijkt. En dan speelt in de grijze gebieden ook context nog een rol. Het is niet zo lastig om jezelf superioriteit aan te meten. En ik vind dat je als je in een positie bent om anderen te kunnen beperken, wat je als crew in meerdere of mindere mate altijd bent, je dat bij het stellen van grenzen heel goed moet realiseren.
We zullen inderdaad noodgedwongen binnenkort met allerlei objectieve aanscherpingen en regeltjes etc moeten komen. En ik vind het verschrikkelijk dat we door onverdraagzaamheid en onbehouwenheid daartoe gedwongen worden, en als een soort van politie moeten optreden om eea te handhaven. Soms denk ik dat degenen die vrijheid misbruiken niet snappen wat vrijheid is.
Hier sluit ik mij overigens wel bij aan. Het gaat er niet om dat je bepaalde meningen van Fok zou moeten weren. Daar heb ik als user geen enkele behoefte aan. Waar ik wel behoefte aan heb is dat uitgesproken hufterij wordt geweerd. En hufterij staat los van politieke oriëntatie.quote:
[..]
Zo moeilijk is het niet. Tal van reacties op FOK! ontberen tegenwoordig iedere vorm van welbespraaktheid, fatsoen en respect. Zelfs de usernames van sommigen zijn beneden alle peil. Kijk daar eens naar, en ondersteun je moderators ferm als ze dat aan willen pakken.
Ik snap dat het lastig is, zeker op een groot forum als FOK! met zoveel leden en verschillende subfora. Schreeuwlelijken zijn nog wel in de hand te houden op basis van fatsoensnormen. Maar mensen die in nette bewoording andere groepen wegzetten, zijn al heel wat lastiger omdat je dan inderdaad gaat wegen hoe gewenst een mening is. Aan de andere kant is het ook een verantwoordelijkheid dat mensen nog fijn op FOK! kunnen posten zonder dat ze steeds racistische, homofobe en seksistische teksten tegenkomen.quote:
[..]
Op FOK zitten we daar ook mee. Ooit zeiden we dat iedereen alles moest kunnen zeggen, vrije meningsuiting etc.
Want wie gaat bepalen wat je wel en wat je niet mag zeggen?
Ooit is er zelfs een tijd geweest dat ik principieel tegen iedere ban was. Helemaal in het begin nog
En dan volgen er allerlei meningen en maatregelen, 'policies' genoemd, om de grootste gifkikkers in te dammen. Ook erg lastig - want, wat wel en wat niet. Hangt er maar net van af hoe je tegen dingen aan kijkt. En dan speelt in de grijze gebieden ook context nog een rol. Het is niet zo lastig om jezelf superioriteit aan te meten. En ik vind dat je als je in een positie bent om anderen te kunnen beperken, wat je als crew in meerdere of mindere mate altijd bent, je dat bij het stellen van grenzen heel goed moet realiseren.
We zullen inderdaad noodgedwongen binnenkort met allerlei objectieve aanscherpingen en regeltjes etc moeten komen. En ik vind het verschrikkelijk dat we door onverdraagzaamheid en onbehouwenheid daartoe gedwongen worden, en als een soort van politie moeten optreden om eea te handhaven. Soms denk ik dat degenen die vrijheid misbruiken niet snappen wat vrijheid is.
Dat middelt zich toch wel uit? Als je je gaat richten op onfatsoen denk ik niet dat veel uitgesproken seksistisch commentaar nog zal blijven staan. Je kunt niet verwachten dat Fok een safe space gaat worden waarin je geen meningen treft waar je het niet mee eens bent. Je moet denk ik vooral aanstoot nemen aan manieren waarop meningen worden geuit.quote:
[..]
Ik snap dat het lastig is, zeker op een groot forum als FOK! met zoveel leden en verschillende subfora. Schreeuwlelijken zijn nog wel in de hand te houden op basis van fatsoensnormen. Maar mensen die in nette bewoording andere groepen wegzetten, is al heel wat lastiger omdat je dan inderdaad gaat wegen hoe gewenst een mening is. Aan de andere kant is het ook een verantwoordelijkheid dat mensen nog fijn op FOK! kunnen posten zonder dat ze steeds racistische, homofobe en seksistische teksten tegenkomen.
Er zijn nog altijd de inherent intolerante meningen, maar die worden zelden fatsoenlijk en welbespraakt gemotiveerd.
^Saai
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
En iedereen alle andere nuttige idioten eveneens.quote:Op dinsdag 14 november 2017 13:42 schreef Kowloon het volgende:
Begin bijvoorbeeld eens met het verwijderen van Braindead2000 van je forum.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Zeker waar.quote:
[..]
Zo moeilijk is het niet. Tal van reacties op FOK! ontberen tegenwoordig iedere vorm van welbespraaktheid, fatsoen en respect. Zelfs de usernames van sommigen zijn beneden alle peil. Kijk daar eens naar, en ondersteun je moderators ferm als ze dat aan willen pakken. Doe je dat goed, dan zul je zien dat je niet eens zo zeer naar de inhoud van reacties hoeft te kijken.
Op POL is het weer anders dan op NWS, en daar weer anders dan op de FP.
Dat moeten we gelijk trekken.
Met objectieve en niet mis te verstane regels en formuleringen.
Mods hebben zeer uiteenlopende grenzen en opvattingen. En ook nog es gekleurd door bestaande sympathieën en antipathieën. Kan ook niet anders, bij elkaar heb je het al gauw over 20 personen die kunnen modden in deze fora en op de FP. En daarbij, het verloop kan groot zijn, dus wat je huidige team wel of niet kan staat niet garant voor wat dat team over een jaar wel of niet kan.
Dus hebben we regeltjes nodig.
Wat dan weer leidt tot enkelen die gaan kijken waar de grens van de regeltjes liggen en daar net wel of net niet overheen gaan. Uiterst vermoeiend
Ik weet het niet, discussies met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelen het forum ook wel. Maar goed, misschien is het inderdaad wel zo dat de sfeer een stuk beter gaat worden wanneer niet elke thread al begint met onbehoorlijk geschreeuw.quote:
[..]
Dat middelt zich toch wel uit? Als je je gaat richten op onfatsoen denk ik niet dat veel uitgesproken seksistisch commentaar nog zal blijven staan. Je kunt niet verwachten dat Fok een safe space gaat worden waarin je geen meningen treft waar je het niet mee eens bent. Je moet denk ik vooral aanstoot nemen aan manieren waarop meningen worden geuit.
Er zijn nog altijd de inherent intolerante meningen, maar die worden zelden fatsoenlijk en welbespraakt gemotiveerd.
Ik ben zelf behoorlijk rechts en conservatief. Maar van jongens als Braindead2000 heb ik meer lasten dan lusten. Ze maken dat deel van het politieke spectrum belachelijk.quote:Op dinsdag 14 november 2017 13:45 schreef HendrikV het volgende:
Purge die rechtse jongens er maar uit!
Dat is au fond hetzelfde probleem ja.quote:
[..]
Ik weet het niet, discussies voeren met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelt het forum ook wel.
Een onderwerp ombuigen naar de eigen agenda. En vervolgens gaat het niet meer over het oorspronkelijke onderwerp.
Bepalingen mbt 'offtopicness' moeten dus strakker aangehouden worden.
De toon op Fok was toen ik er net kwam wel anders, maar die BNW-gekkies zijn van alle tijden. Daar was ook best wel mee te discussiëren, ook al zaten ze er natuurlijk faliekant naast. Het is vooral in NWS dat de toon heel erg naar is geworden. En dat staat los van de meningen, maar gaat vooral over de manier waarop ze geuit worden.quote:
[..]
Ik weet het niet, discussies voeren met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelen het forum ook wel. Maar goed, misschien is het inderdaad wel zo dat de sfeer een stuk beter gaat worden wanneer niet elke thread al begint met onbehoorlijk geschreeuw.
Er zijn gelukkig ook nog vriendelijke plekken op Fok waar mensen heel leuk met elkaar omgaan. Maar die plekken zijn niet de FP en NWS.
En Europese richtlijnen omtrent misinformatie.quote:
We hebben een ministerie voor informatieoorlog nodig. Dat is de simpele waarheid.
Het lijkt mij verstandig dat lieden als Barosso, van Rompuy, Schulz, Verhofstadt uitmaken wat objectief en subjectief is.
Ik, domme burger, kan dat niet zelf natuurlijk.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
We moeten geen personen bestrijden, wel het verzieken en kapen van discussies en/of het doen van wettelijk niet toegestane uitspraken.quote:
Begin bijvoorbeeld eens met het verwijderen van Braindead2000 van je forum.
Degenen die daar niet bij aan kunnen passen moeten we uiteindelijk wel bannen.
