[POLCafé #7605] Crytocurrencies, Omtzigt en Fouilleren

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 11:59 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Laten we het houden op de universele rechten van de mens.

Naar mijn weten valt het eigendomsrecht daar ook onder.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:02 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Naar mijn weten valt het eigendomsrecht daar ook onder.

Ja, in de verklaring van de universele rechten van de mens is opgenomen dat men geen belasting hoeft te betalen

Je probeert me in een argumentatieve val te lokken door te bewijzen dat mijn standpunt hypocriet zou zijn. Maar als je even een stapje terug doet dan snap je ook wel dat ik het hier niet heb over een autistisch feitelijke benadering van wat mensenrechten zijn. Het gaat er wat mij betreft om dat we niet gaan faciliteren dat mensen aantoonbare leugens verspreiden en dat we actief tegenwicht gaan bieden aan mensen die beweren dat rechten van sommige mensen minder waard zijn op basis van hun afkomst, religieuze of seksuele voorkeuren.

Daar kun je het niet mee eens zijn, dat snap ik. Ik ben alleen van mening dat we te laks optreden tegen denkbeelden die inherent giftig zijn. Dat zijn geen denkbeelden die zichzelf niet geliefd maken. Integendeel, dat soort nonsens neemt hand over hand toe en voor het een meerderheid van onze politieke vertegenwoordiging behelst moet de politiek van nu maar wat failsafes in gaan bouwen tegen het bewust af willen breken van het systeem.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Zie ook gekke Henkie V. hierboven.

Hey broeder niet teveel liegen ey!

Cryptocurrencies? Da's wel interessant

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:07 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Gewoon volledig. Het moet mensen vrij staan elk element van de samenleving ter discussie te stellen. Laat mensen de status-quo uitdagen. Wint de status-quo, dan wordt haar positie versterkt. Verliest de status-quo, dan boeken we (een soort van) vooruitgang.

Maar dat bieden van een podium hoeft van mij niet zo nodig. Het is voor de meeste mensen wel gekkie-kijken als er weer eens een horde tokkies bij een talkshow zit, maar juist het gedeelte dat hun opvattingen deelt ziet het als bevestiging dat hun opvattingen een serieus onderdeel van het publieke debat uitmaken (en in sommige gevallen dat iets überhaupt een publiek debat is).

Liberaal gespot.

Uitingen die de openbare orde of staatsveiligheid bedreigen moeten worden geneutraliseerd.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:09 schreef Zith het volgende:
Cryptocurrencies? Da's wel interessant

Gay.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:11 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hooguit bepaalde vormen van uitingen. Maar de inhoud van de uiting zou op zich genomen geen struikelblok mogen vormen.

Nee oké. Als Abdelaziz gewoon in z'n eigen zolderkamer z'n mening uit zonder dat iemand het hoort is het geen probleem. Het gaat om het bereik van de mening.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Enkel voor criminelen, toch?

en rich b o y e s

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:09 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het ding met mensenrechten is een beetje dat ze a) abstract als de tyfus zijn, b) normaliter zijn voorzien van een "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet"-clausule.

Ik ben niet per sé voor het uitermate concreet maken van mensenrechten, maar er is bij de meeste mensen wel een notie over wat voor een rechten dat precies zijn. Als mensen actief betogen dat die rechten niet voor iedereen zouden moeten gelden dan vind ik niet dat we dat moeten beantwoorden met "ach, die mening mag er ook zijn, laat hem toch!". Je mag die mening hebben, maar je mag wat mij betreft niet langer verwachten dat de maatschappij dat zomaar tolereert. Geen tolerantie voor intolerantie.

Je wilt voorkomen dat we op het punt komen waarbij wetten worden gemaakt waarbij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" gaat betekenen dat door die clausule bepaalde mensen per definitie rechtenloos worden.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:15 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Mag het wat mij betreft ook lekker op internet knallen. Of een boekje schrijven. Als je maar niet als een of andere oproerkraaier andere mensen lastig gaat vallen.

Hmm.. je bent duidelijk te vergevend voor de Abschirmdienst.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:09 schreef Zith het volgende:
Cryptocurrencies? Da's wel interessant

Hebben we daar niet een apart subforum voor?

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:08 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ja, in de verklaring van de universele rechten van de mens is opgenomen dat men geen belasting hoeft te betalen

Je probeert me in een argumentatieve val te lokken door te bewijzen dat mijn standpunt hypocriet zou zijn. Maar als je even een stapje terug doet dan snap je ook wel dat ik het hier niet heb over een autistisch feitelijke benadering van wat mensenrechten zijn. Het gaat er wat mij betreft om dat we niet gaan faciliteren dat mensen aantoonbare leugens verspreiden en dat we actief tegenwicht gaan bieden aan mensen die beweren dat rechten van sommige mensen minder waard zijn op basis van hun afkomst, religieuze of seksuele voorkeuren.

[..]

Ik probeer je niet in een val te lokken. Eigendomsrecht valt ook onder mensenrechten. Dat betekent niet dat men geen belasting hoeft te betalen, maar wel dat ook mensenrechten beperkt zijn. Anders zou belastingheffing inderdaad niet toegestaan zijn. En zo is het ook met andere mensenrechten. Zo is er vrijheid van vereniging, maar als die vrije vereniging vrouwen wil discrimineren, zoals de SGP, blijkt die vrijheid toch ook weer beperkt te zijn. Om dat nou als een autistische benadering af te doen vind ik niet terecht, je stellingname was gewoon te algemeen. Ook mensenrechten worden tegen elkaar weggestreept als zij conflicteren, en dat komt heel vaak voor.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jammer dat je het zo belachelijk maakt. Dat doet geen recht aan de problematiek.

Volgens mij maak jij jezelf belachelijk met deze post.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:24 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik probeer je niet in een val te lokken. Eigendomsrecht valt ook onder mensenrechten. Dat betekent niet dat men geen belasting hoeft te betalen, maar wel dat ook mensenrechten beperkt zijn. Anders zou belastingheffing inderdaad niet toegestaan zijn. En zo is het ook met andere mensenrechten. Zo is er vrijheid van vereniging, maar als die vrije vereniging vrouwen wil discrimineren, zoals de SGP, blijkt die vrijheid toch ook weer beperkt te zijn. Om dat nou als een autistische benadering af te doen vind ik niet terecht, je stellingname was gewoon te algemeen. Ook mensenrechten worden tegen elkaar weggestreept als zij conflicteren, en dat komt heel vaak voor.

Dat snap ik. Het ene recht kan inbreuk maken op het andere recht en dan is er een arbiter nodig die ze tegen elkaar weg streept. Daar is ook niets op tegen. Ik heb ook geen probleem dat meningen bestaan, ieder mag zijn eigen mening hebben, ook als iemands mening is dat bijvoorbeeld mensen met een Joodse achtergrond minderwaardig zijn aan mensen zonder Joodse achtergrond. Dat zou voor mij bijzonder nadelig uitpakken, maar je mag het vinden. Je mag, wat mij betreft, alleen niet verwachten dat dat een geaccepteerde mening is. En al helemaal niet dat het gefaciliteerd zou moeten worden. Want als je begint met die mening evenveel waard te noemen als de mening dat elk mens gelijke rechten verdient dan begeef je je op een hellend vlak.

Wat mij betreft moet onze maatschappij, met al haar verworvenheden, niet agnostisch zijn. We zijn niet waardenvrij. We hebben bepaalde waarden die wij nastrevenswaardig vinden. Meningen die deze waarden actief bestrijden hoeven niet op een coulante behandeling te rekenen.

Dus op de vraag "mag de democratie democratisch besluiten de democratie af te schaffen" is het antwoord "Nee". Omdat daarna niet meer democratisch besloten kan worden om daar weer van af te zien.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:30 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat is juist waar het debat om gaat. De "basisvrijheid" is zo ongeclausuleerd en onbeperkt dat je in 99% van de gevallen waarin iemand denkt "joah, een inbreuk op die vrijheid lijkt mij in casus X aan de orde", er ook daadwerkelijk een inbreuk op die vrijheid wordt gemaakt. De vraag die relevant is, is echter: is het een te rechtvaardigen inbreuk. En dan kom je op de heikele punten.

Zoals ik in mijn post hierboven zeg is het onvermijdelijk dat je een arbiter nodig hebt die zoals in het voorbeeld van Kowloon het recht op vereniging af zet tegen het recht van vrouwen om van elke vereniging lid te mogen worden. Dat is geen inherent probleem van die rechten, wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:24 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik probeer je niet in een val te lokken. Eigendomsrecht valt ook onder mensenrechten. Dat betekent niet dat men geen belasting hoeft te betalen, maar wel dat ook mensenrechten beperkt zijn. Anders zou belastingheffing inderdaad niet toegestaan zijn. En zo is het ook met andere mensenrechten. Zo is er vrijheid van vereniging, maar als die vrije vereniging vrouwen wil discrimineren, zoals de SGP, blijkt die vrijheid toch ook weer beperkt te zijn. Om dat nou als een autistische benadering af te doen vind ik niet terecht, je stellingname was gewoon te algemeen. Ook mensenrechten worden tegen elkaar weggestreept als zij conflicteren, en dat komt heel vaak voor.

Niet helemaal. Eigendomsrecht is geregeld in artikel 17:

quote:

Artikel 17

1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.

Heel juridisch gesproken is dit recht niet beperkt. Dat zou zijn als een er tenzij of behoudens in opgenomen is. Dat klinkt als juridische haarkloverij, maar vormt in wezen een vrij essentieel onderdeel van hoe het recht en zeker fundamentele rechten als mensenrechten, burgerrechten en grondrechten werken.

Het recht beschermt alleen iets anders dan de argeloze lezer eruit zou kunnen opmaken. Het verbiedt overheden wel degelijk om willekeurige belastingen te innen. De tiende penning van Alfa zou het bijvoorbeeld niet gehaald hebben. Overheden hebben namelijk de neiging om gebieden te plunderen. Wat wij belastingen noemen is een vrij goed afgebakend en ook sterk beperkt begrip. Plundering valt daar niet onder. Natuurlijk stikt het op internet van mensen die belasting diefstal noemen en het recht op eigendom als een goddelijk natuurrecht zien, maar die mensen creëren een eigen juridische fictie. Een fantasievoorstelling zelfs.

Het recht op eigendom is wel universeel maar niet absoluut en dat blijkt ook helemaal niet uit de formulering van dit mensenrecht. Een samenleving mag best regelen wie zeggenschap krijgt onder welke voorwaarden over welk eigendom, zoals dat ook binnen alle samenlevingen gebeurt. Het heffen van belastingen en overdracht van eigendom naar anderen door middel van handel hoort daar bijvoorbeeld bij.

Wat niet mag is een individu al het recht van eigendom ontzeggen (denk aan de Joden tijdens de Tweede Wereld Oorlog) of individuen willekeurig van hun eigendom beroven (denk wederom aan de Joden tijdens de Tweede Wereld oorlog). Het onteigenen van specifiek eigendom (op grond van voorwaarden) is wel toegestaan. In een goed werkende democratie zijn daar de allerzwaarste voorwaarden aan verbonden die denkbaar zijn, zoals je dat ook ziet in Nederland bij onze onteigeningswet.

quote:

Wat me opvalt bij Fok en andere linkse nieuws sites is dat ze een half verhaal plaatsen met beperkte informatie, bijvoorbeeld dingen worden achtergehouden of bewust niet vermeld.

Fok! links noemen ___!

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 12:42 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Iedereen is links, behalve Stormfront.

Tsja, als Stormfront je gouden standaard is dan is al het andere wel links ja.

Maar Hitler was toch een socialist?