abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175039509
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 16 oktober 2017 02:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Gast wat lul je nou slap...ik heb het niet over de zonde maar een valse leer...dat is heel wat anders...

Een kleinigheidje.
Op de rest ga je niet in. Steek je kop maar in het zand hoor uberchristen.

quote:
en het christendom is een valse leer
Slechts in de ogen van Jezus die Jood was.

quote:
haha jij weet echt helemaal niks gewoon,want Jezus heeft helemaal geen religie zelf
Dat Jezus geen religie zou hebben is nieuw voor mij. Apart dat die dan als atheÔst God aanbidt is het niet?

quote:
...het zijn christenen die Jezus en de bijbel volgen dus wat is daar vals aan..?
Christenen volgen de Jezus die er van hem gemaakt is door de evangelisten. Met de historische Jezus heeft dat niets van doen.
In de ogen van Jezus zou dat vals zijn. Jezus de Jood heeft geen volgelingen. Jezus de Christus die er van hem gemaakt is wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door scrupuleus op 13-11-2017 11:29:21 ]
Wees maar niet bang
  maandag 13 november 2017 @ 17:32:48 #2
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175047634
quote:
1s.gif Op maandag 13 november 2017 11:17 schreef scrupuleus het volgende:

Jezus de Jood heeft geen volgelingen. Jezus de Christus die er van hem gemaakt is wel.
Jezus had voordat hij de christus werd wel een behoorlijke aanhang volgens Marcus. Christus werd hij slechts door de olie op zijn hoofd.
  maandag 13 november 2017 @ 19:42:23 #3
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175050354
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 17:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus had voordat hij de christus werd wel een behoorlijke aanhang volgens Marcus. Christus werd hij slechts door de olie op zijn hoofd.
Ik zie dat Scrupuleus mijn post gekopieerd heeft.

Exact. Ik had het wat duidelijker moeten stellen. De historische Jezus heeft op dit moment geen volgelingen (of ik moet een groep over het hoofd zien). Hij had ze inderdaad wel.

Christus is de koine variant van het woord 'messias' dat gezalfde betekent. Niets meer niets minder. Later kreeg de titel een nieuwe betekenis waarbij het niet meer ging om het koningschap van IsraŽl en verlossing van de Romeinse overheerser maar verlossing van de zonde. Kolder in de ogen van Jezus maar dat wist jij natuurlijk allemaal al.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 13 november 2017 @ 22:20:39 #4
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175055556
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 19:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zie dat Scrupuleus mijn post gekopieerd heeft.

Exact. Ik had het wat duidelijker moeten stellen. De historische Jezus heeft op dit moment geen volgelingen (of ik moet een groep over het hoofd zien). Hij had ze inderdaad wel.

Christus is de koine variant van het woord 'messias' dat gezalfde betekent. Niets meer niets minder. Later kreeg de titel een nieuwe betekenis waarbij het niet meer ging om het koningschap van IsraŽl en verlossing van de Romeinse overheerser maar verlossing van de zonde. Kolder in de ogen van Jezus maar dat wist jij natuurlijk allemaal al.
Die aanhangers van hem hadden nog nooit gehoord van vergeving van zonden en zouden dat van een mens ook niet accepteren.
  maandag 13 november 2017 @ 23:51:32 #5
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175058209
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die aanhangers van hem hadden nog nooit gehoord van vergeving van zonden en zouden dat van een mens ook niet accepteren.
Een mens is toch wel geboren in/met schuld en schaamte?
  dinsdag 14 november 2017 @ 08:00:45 #6
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175060148
quote:
1s.gif Op maandag 13 november 2017 23:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Een mens is toch wel geboren in/met schuld en schaamte?
Volgens Genesis wel ja. :P Maar vergeving van zonden zoals wij dat kennen vanuit de christelijke traditie kenden ze niet.
  dinsdag 14 november 2017 @ 12:52:15 #7
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175064303
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 08:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens Genesis wel ja. :P Maar vergeving van zonden zoals wij dat kennen vanuit de christelijke traditie kenden ze niet.
Ja nogal logisch lijkt mij. Niemand kon zomaar even joods worden.

Een mens leeft zonder God. Niet met zoals eerst in de hof van Eden. Zonder God. Kan daarom dus enkel zonden maken. Zo zie ik het een beetje. En of God ons, de mens nog wil vergeven is nog de vraag.

Wel een mooi stuk btw:

http://blog.seniorennet.be/bebop/archief.php?ID=116775

Tevens hier en daar wel wat gekleurd en soms heel subjectief maar goed. Sluit er wel een klein beetje op aan.

[ Bericht 13% gewijzigd door Faz3D op 14-11-2017 13:03:31 ]
  dinsdag 14 november 2017 @ 19:20:58 #8
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175072178
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 22:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die aanhangers van hem hadden nog nooit gehoord van vergeving van zonden en zouden dat van een mens ook niet accepteren.
Niet helemaal. Ze vierden Jom Kippoer en gebruikten in plaats van een mens een zondebok.

Blijft daarom extra vreemd dat christenen van mening zijn dat God een mens als offer verlangde. Niet alleen botst het met het verhaal van Abraham waarin duidelijk naar voren komt dat God geen mensen als offer verlangt het is ook nog eens overbodig gezien een bokje voldoende is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 15 november 2017 @ 07:26:49 #9
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175081214
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet helemaal. Ze vierden Jom Kippoer en gebruikten in plaats van een mens een zondebok.

Blijft daarom extra vreemd dat christenen van mening zijn dat God een mens als offer verlangde. Niet alleen botst het met het verhaal van Abraham waarin duidelijk naar voren komt dat God geen mensen als offer verlangt het is ook nog eens overbodig gezien een bokje voldoende is.
De bloeddorst van JHWH verschilt niet van andere goden, waarvan in het OT staat dat het gruwelen zijn.
pi_175084725
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 november 2017 19:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet helemaal. Ze vierden Jom Kippoer en gebruikten in plaats van een mens een zondebok.

Blijft daarom extra vreemd dat christenen van mening zijn dat God een mens als offer verlangde. Niet alleen botst het met het verhaal van Abraham waarin duidelijk naar voren komt dat God geen mensen als offer verlangt het is ook nog eens overbodig gezien een bokje voldoende is.
Mwah, God trad ook niet op toen Jefta zijn dochter offerde, hoewel het uit de grondtekst niet helemaal duidelijk is om wat voor offer het hier gaat.
  woensdag 15 november 2017 @ 11:55:54 #11
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175085213
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mwah, God trad ook niet op toen Jefta zijn dochter offerde, hoewel het uit de grondtekst niet helemaal duidelijk is om wat voor offer het hier gaat.
Het staat niet voor niets in de bijbel. God accepteert dus menselijke bloedoffers!

Ik snap overigens werkelijk niet wat de bedoeling van dit verhaal is, waarom het zo is opgetekend. Ook wel een idiote gelofte van Jefta natuurlijk. Je kon er donder op zeggen dat het eerste dat "uit de deur van zijn huis uitging" iets of iemand was die hij goed kende, met alle risico's van dien...

Eigenlijk vind ik dat God zoiets niet onbestraft mag laten. Jefta had ter plekke dood moeten neervallen of zo, dan waren er verder geen onschuldigen gestorven.
  woensdag 15 november 2017 @ 12:16:57 #12
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175085533
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het staat niet voor niets in de bijbel. God accepteert dus menselijke bloedoffers!

Ik snap overigens werkelijk niet wat de bedoeling van dit verhaal is, waarom het zo is opgetekend. Ook wel een idiote gelofte van Jefta natuurlijk. Je kon er donder op zeggen dat het eerste dat "uit de deur van zijn huis uitging" iets of iemand was die hij goed kende, met alle risico's van dien...

Eigenlijk vind ik dat God zoiets niet onbestraft mag laten. Jefta had ter plekke dood moeten neervallen of zo, dan waren er verder geen onschuldigen gestorven.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=62&t=12728&start=75

Even een aparte insteek:

Een buitenechtelijk kind. Niet of wel joods dat even terzijde. Maar zonder nageslacht zou Jefta dan sterven. Zonder bloedlijn. Dus alsnog is dan het ‘recht’ geschied?
  woensdag 15 november 2017 @ 15:24:36 #13
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175089603
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=62&t=12728&start=75

Even een aparte insteek:

Een buitenechtelijk kind. Niet of wel joods dat even terzijde. Maar zonder nageslacht zou Jefta dan sterven. Zonder bloedlijn. Dus alsnog is dan het ‘recht’ geschied?
Het recht was dan blijkbaar dat Jefta eigenhandig het mes in de keel van zijn dochter stak. Allah Akbar.
pi_175091126
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het recht was dan blijkbaar dat Jefta eigenhandig het mes in de keel van zijn dochter stak. Allah Akbar.
Dat kun je dus niet helemaal uit de grondtekst halen.
  donderdag 16 november 2017 @ 07:26:28 #15
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175104093
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je dus niet helemaal uit de grondtekst halen.
Verklaar. Mijn vertaling spreekt over een brandoffer. En het gebruik van "de dochters van IsraŽl" om jaarlijks 4 dagen te rouwen om Jefta's dochter onderbouwt dit.

[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 16-11-2017 07:33:05 ]
pi_175105222
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 07:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Verklaar. Mijn vertaling spreekt over een brandoffer. En het gebruik van "de dochters van IsraŽl" om jaarlijks 4 dagen te rouwen om Jefta's dochter onderbouwt dit.
De vertaling maakt niet helemaal duidelijk of zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer wordt geofferd, of als maagd de rest van haar leven doormoet. Dit komt o.a. doordat in vers 11:31 "en ik zal het offeren als brandoffer" ook vertaald kan worden als "of ik zal...."; het woordje "wa" kan zowel "en" betekenen (wat het meestal doet) als "of". Je kunt de vertaling dan ook interpreteren dat Jefta zijn dochter als maagd houdt om zijn bloedlijn te offeren.

Als ik de tekst erbij pak en diverse vertalingen bekijk, lijkt me deze uitleg nu niet zo plausibel, maar het is niet ondenkbaar.
  donderdag 16 november 2017 @ 09:41:52 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175105414
quote:
1s.gif Op donderdag 16 november 2017 09:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vertaling maakt niet helemaal duidelijk of zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer wordt geofferd, of als maagd de rest van haar leven doormoet. Dit komt o.a. doordat in vers 11:31 "en ik zal het offeren als brandoffer" ook vertaald kan worden als "of ik zal...."; het woordje "wa" kan zowel "en" betekenen (wat het meestal doet) als "of". Je kunt de vertaling dan ook interpreteren dat Jefta zijn dochter als maagd houdt om zijn bloedlijn te offeren.

Als ik de tekst erbij pak en diverse vertalingen bekijk, lijkt me deze uitleg nu niet zo plausibel, maar het is niet ondenkbaar.
Zou het gebruik om te rouwen om Jefta's dochter dan gaan om het feit dat zij "geen man bekend heeft"? >:)

(wel jammer natuurlijk maar geen doodzonde dunkt me)
pi_175107998
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou het gebruik om te rouwen om Jefta's dochter dan gaan om het feit dat zij "geen man bekend heeft"? >:)

(wel jammer natuurlijk maar geen doodzonde dunkt me)
Mogelijk, omdaf Jefta verder geen kinderen had. Het idee erachter is dat Jefta een hoerenkind was en zijn familienaam had gezuiverd met zijn overwinningen. De tragedie is dat die bloedlijn nu dus niet kon worden voortgezet. Hoe precies, da's de vraag :P

Maar ik zie dit soort redenaties ook vooral op religieuze sites, die blijkbaar moeilijk een mensenoffer kunnen rijmen met JHWH. Dan wordt de tekst geinterpreteerd vanuit ideologische overwegingen.
  donderdag 16 november 2017 @ 13:04:01 #19
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175108969
quote:
1s.gif Op donderdag 16 november 2017 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mogelijk, omdaf Jefta verder geen kinderen had. Het idee erachter is dat Jefta een hoerenkind was en zijn familienaam had gezuiverd met zijn overwinningen. De tragedie is dat die bloedlijn nu dus niet kon worden voortgezet. Hoe precies, da's de vraag :P

Maar ik zie dit soort redenaties ook vooral op religieuze sites, die blijkbaar moeilijk een mensenoffer kunnen rijmen met JHWH. Dan wordt de tekst geinterpreteerd vanuit ideologische overwegingen.
Wŗŗŗt? Zowat elke christen zal beamen dat JHWH bloedoffers eist. Dat is de kern van het christelijke geloof zelfs. Ze zien alleen niet in dat JHWH daarmee gelijk is aan veel andere (af) goden, van wie bloeddorst wordt verondersteld.
pi_175109907
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 13:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wŗŗŗt? Zowat elke christen zal beamen dat JHWH bloedoffers eist. Dat is de kern van het christelijke geloof zelfs. Ze zien alleen niet in dat JHWH daarmee gelijk is aan veel andere (af) goden, van wie bloeddorst wordt verondersteld.
Ja, van dieren en van Jezus.

Da's heul wat anders :Y :7
  donderdag 16 november 2017 @ 13:48:02 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175109931
quote:
1s.gif Op donderdag 16 november 2017 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, van dieren en van Jezus.

Da's heul wat anders :Y :7
Jezus was/is ons aller voorbeeld toch?
  maandag 20 november 2017 @ 19:04:58 #22
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175200887
quote:
1s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mwah, God trad ook niet op toen Jefta zijn dochter offerde, hoewel het uit de grondtekst niet helemaal duidelijk is om wat voor offer het hier gaat.
God gebood het Jefta niet zoals hij deed bij Abraham. Dat is een duidelijk verschil. Jefta kwam er zelf mee. Een typisch voorbeeld hoe dom mensen zijn.
Dat God niet ingrijpt zegt dan wel weer wat over hoe de betreffende schrijver over God dacht.

Zelf zie ik dat als onderdeel van de mutatie van God, van Abraham's stamgod tot de christen-God.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 20 november 2017 @ 20:07:06 #23
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175202594
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 13:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wŗŗŗt? Zowat elke christen zal beamen dat JHWH bloedoffers eist. Dat is de kern van het christelijke geloof zelfs. Ze zien alleen niet in dat JHWH daarmee gelijk is aan veel andere (af) goden, van wie bloeddorst wordt verondersteld.
Het woord bloedoffer komt niet eens in de bijbel voor :+

Het is een schuldoffer, en het is nooit een mens dat werd geofferd.
De dood van Jezus hield God ook niet tegen, maar IsraŽl was er wel voor gestraft en dat was meteen de straf voor het bloed van alle profeten.
  maandag 20 november 2017 @ 20:12:32 #24
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175202742
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 november 2017 12:52 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja nogal logisch lijkt mij. Niemand kon zomaar even joods worden.
.
Dat heet een proseliet, leerde ik laatst, komt in het NT voor.
pi_175204290
quote:
1s.gif Op maandag 20 november 2017 20:07 schreef Manke het volgende:

[..]

Het woord bloedoffer komt niet eens in de bijbel voor :+

Het is een schuldoffer, en het is nooit een mens dat werd geofferd.
De dood van Jezus hield God ook niet tegen, maar IsraŽl was er wel voor gestraft en dat was meteen de straf voor het bloed van alle profeten.
Jezus was geheel mens en geheel God.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 20 november 2017 @ 21:42:53 #26
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175205112
quote:
1s.gif Op maandag 20 november 2017 20:07 schreef Manke het volgende:

[..]

Het woord bloedoffer komt niet eens in de bijbel voor :+

Het is een schuldoffer, en het is nooit een mens dat werd geofferd.
De dood van Jezus hield God ook niet tegen, maar IsraŽl was er wel voor gestraft en dat was meteen de straf voor het bloed van alle profeten.
Waarom moest IsraŽl worden gestraft? Vertel mij eens wat God anders met Jezus van plan was dan? Hij moest toch dood? Dit was moord met voorbedachte rade.
  maandag 20 november 2017 @ 22:20:24 #27
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175206131
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 21:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom moest IsraŽl worden gestraft? Vertel mij eens wat God anders met Jezus van plan was dan? Hij moest toch dood? Dit was moord met voorbedachte rade.
Markus 12 legt het uit:

1 En Hij begon tot hen te spreken in gelijkenissen: Iemand plantte een wijngaard, zette er een omheining omheen, groef een wijnpersbak en bouwde een toren, en hij verhuurde hem aan landbouwers en ging naar het buitenland. 2 En toen het de tijd was, stuurde hij een slaaf naar de landbouwers om van de landbouwers zijn deel van de opbrengst van de wijngaard te ontvangen. 3 Maar zij grepen en sloegen hem, en stuurden hem met lege handen weg. 4 En hij stuurde weer een andere slaaf naar hen toe, en die stenigden zij en zij verwondden hem aan het hoofd en stuurden hem weg, nadat hij schandelijk behandeld was. 5 En weer stuurde hij een andere en die doodden zij; en vele anderen, van wie zij sommigen sloegen en sommigen doodden. 6 Toen hij dan nog ťťn zoon had, die hem lief was, heeft hij ook die, als laatste, naar hen toe gestuurd en hij zei: Voor mijn zoon zullen zij ontzag hebben. 7 Maar die landbouwers zeiden tegen elkaar: Dit is de erfgenaam. Kom, laten wij hem doden en de erfenis zal van ons zijn. 8 En zij grepen en doodden hem, en wierpen hem weg, buiten de wijngaard. 9 Wat zal dan de heer van de wijngaard doen? Hij zal zelf komen, de landbouwers ombrengen en de wijngaard aan anderen geven.


Hij moest helemaal niet dood, maar Hij is toch deze weg opgegaan; enkel de waarheid verkondigen zou Zijn dood betekenen.
Zijn dood is gebruikt als zoenoffer, Hij was zonder zonde, maar werd Zelf tot zonde zelf gemaakt waar Hij geen ervaring mee had. En dan ook nog alle mogelijke zonden van de hele wereld.

Heb 9;11+ legt het verder vgm goed uit.

Heb 9:12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

Heb 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Moet zeggen dat ik dit ook niet helemaal heb doorgrond.
  dinsdag 21 november 2017 @ 08:08:01 #28
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175211152
quote:
1s.gif Op maandag 20 november 2017 22:20 schreef Manke het volgende:

[..]

Markus 12 legt het uit:

1 En Hij begon tot hen te spreken in gelijkenissen: Iemand plantte een wijngaard, zette er een omheining omheen, groef een wijnpersbak en bouwde een toren, en hij verhuurde hem aan landbouwers en ging naar het buitenland. 2 En toen het de tijd was, stuurde hij een slaaf naar de landbouwers om van de landbouwers zijn deel van de opbrengst van de wijngaard te ontvangen. 3 Maar zij grepen en sloegen hem, en stuurden hem met lege handen weg. 4 En hij stuurde weer een andere slaaf naar hen toe, en die stenigden zij en zij verwondden hem aan het hoofd en stuurden hem weg, nadat hij schandelijk behandeld was. 5 En weer stuurde hij een andere en die doodden zij; en vele anderen, van wie zij sommigen sloegen en sommigen doodden. 6 Toen hij dan nog ťťn zoon had, die hem lief was, heeft hij ook die, als laatste, naar hen toe gestuurd en hij zei: Voor mijn zoon zullen zij ontzag hebben. 7 Maar die landbouwers zeiden tegen elkaar: Dit is de erfgenaam. Kom, laten wij hem doden en de erfenis zal van ons zijn. 8 En zij grepen en doodden hem, en wierpen hem weg, buiten de wijngaard. 9 Wat zal dan de heer van de wijngaard doen? Hij zal zelf komen, de landbouwers ombrengen en de wijngaard aan anderen geven.

Hij moest helemaal niet dood, maar Hij is toch deze weg opgegaan; enkel de waarheid verkondigen zou Zijn dood betekenen.
Zijn dood is gebruikt als zoenoffer, Hij was zonder zonde, maar werd Zelf tot zonde zelf gemaakt waar Hij geen ervaring mee had. En dan ook nog alle mogelijke zonden van de hele wereld.

Heb 9;11+ legt het verder vgm goed uit.

Heb 9:12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

Heb 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.

Moet zeggen dat ik dit ook niet helemaal heb doorgrond.
Probeer je me nu wijs te maken dat de Heer der Heerscharen niet wist wat er zou gaan gebeuren? Je hebt wel een lage pet op van de almachtige. En je hebt me nog steeds niet uitgelegd wat nu eigenlijk het plan was met Jezus. Wat nu als Judas Jezus niet had verraden? Wat was er dan gebeurd met Jezus? Geen kruisdood, geen opstanding, pinksteren....dan valt het hele verhaal in duigen.

En door bloed te vergieten is God weer tevreden. Door bloed worden dingen gereinigd blijkbaar. Sorry maar daar komt het op neer. Net zoals bij andere afgoden.
pi_175223611
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 08:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Probeer je me nu wijs te maken dat de Heer der Heerscharen niet wist wat er zou gaan gebeuren? Je hebt wel een lage pet op van de almachtige. En je hebt me nog steeds niet uitgelegd wat nu eigenlijk het plan was met Jezus. Wat nu als Judas Jezus niet had verraden? Wat was er dan gebeurd met Jezus? Geen kruisdood, geen opstanding, pinksteren....dan valt het hele verhaal in duigen.

En door bloed te vergieten is God weer tevreden. Door bloed worden dingen gereinigd blijkbaar. Sorry maar daar komt het op neer. Net zoals bij andere afgoden.
Hoatzin ga nou eens de bijbel lezen en dan alleen het nieuwe testament dan kan je lezen hoe het nou zit...wat als dit of dat niet gebeurt was....maar het is wel gebeurt en moest gebeuren zoals het geschreven staat.
  dinsdag 21 november 2017 @ 20:03:04 #30
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175224389
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 19:23 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hoatzin ga nou eens de bijbel lezen en dan alleen het nieuwe testament dan kan je lezen hoe het nou zit...wat als dit of dat niet gebeurt was....maar het is wel gebeurt en moest gebeuren zoals het geschreven staat.
Er is niet mis met vragen stellen. Ik ken de bijbel. Het moest zo gebeuren, dat is wel duidelijk. Het is de kern van het evangelie. Jezus zinspeelt daar ook duidelijk op en heeft het over moeten. Uw wil geschiede. Dus waarom straffen? Jezus is trouwens door de Romeinen geŽxecuteerd als een politiek misdadiger. Het verhaal van een toegeeflijke, weifelende Pilatus is zeer verdacht. Van Pilatus weten we namelijk uit buitenbijbelse bronnen dat hij snoeihard en meedogenloos was.
pi_175251691
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 november 2017 20:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is niet mis met vragen stellen. Ik ken de bijbel. Het moest zo gebeuren, dat is wel duidelijk. Het is de kern van het evangelie. Jezus zinspeelt daar ook duidelijk op en heeft het over moeten. Uw wil geschiede. Dus waarom straffen? Jezus is trouwens door de Romeinen geŽxecuteerd als een politiek misdadiger. Het verhaal van een toegeeflijke, weifelende Pilatus is zeer verdacht. Van Pilatus weten we namelijk uit buitenbijbelse bronnen dat hij snoeihard en meedogenloos was.
klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...
  donderdag 23 november 2017 @ 07:29:49 #32
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175252671
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 00:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...
Denk eens na over wat je zegt. Zou hij werkelijk een God veroordelen denk je?
pi_175252933
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 07:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk eens na over wat je zegt. Zou hij werkelijk een God veroordelen denk je?
Tuurlijk, juist degene die oordelen zullen blind zijn voor rechtvaardigheid :P
pi_175253573
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 00:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...
Zeus ! :D
pi_175254713
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 00:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

klopt maar bij Jezus zat het anders want Pilatus wist dat Jezus God was...
Haha, nee.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_175262189
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 07:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk eens na over wat je zegt. Zou hij werkelijk een God veroordelen denk je?
Het ging er niet om wat hij wou maar wat het volk wou...
pi_175262487
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 21:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jezus was geheel mens en geheel God.
En nog even over de bijbel want het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf,het waren de apostelen,door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen,tot aan de wederkomst van Christus.Zij brachten het geloof,dat eenmaal de heiligen overgeleverd is(Judas 3).Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.Het is de Schrift die gegeven werd door goddelijke inspiratie,en de Schrift is in staat de mens die God toebehoort te vervolmaken.De tradities van de katholieke kerk vormen niet de Heilige Schrift.Daarom hebben wij die katholieke tradities niet nodig.“ Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust(2 TimotheŁs 3:16-17)

De Rooms-katholieke kerk claimt dat zij ons de Bijbel gaf,maar het is vreemd dat de Roomse kerk in de Bijbel als zodanig niet voorkomt. In de Bijbel was Petrus ook geen paus.Hij was een getrouwd man zonder troon,zonder kroon,zonder paleis en zonder rijkdom.

[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 23-11-2017 17:09:25 ]
pi_175262802
Quod licet Iovi, non licet bovi
  donderdag 23 november 2017 @ 17:22:16 #40
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175262841
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 16:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het ging er niet om wat hij wou maar wat het volk wou...
Het idee dat Pilatus zich zou laten leiden door joden is ronduit lachwekkend als je er een beetje in verdiept.

Waarom zou het volk, dat hem enige dagen tevoren nog zo uitbundig had binnengehaald nu ineens om zijn kruisiging roepen? It just makes no sense.
  donderdag 23 november 2017 @ 17:24:15 #41
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175262876
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En nog even over de bijbel want het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf,het waren de apostelen,door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen,tot aan de wederkomst van Christus.Zij brachten het geloof,dat eenmaal de heiligen overgeleverd is(Judas 3).Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.Het is de Schrift die gegeven werd door goddelijke inspiratie,en de Schrift is in staat de mens die God toebehoort te vervolmaken.De tradities van de katholieke kerk vormen niet de Heilige Schrift.Daarom hebben wij die katholieke tradities niet nodig.“ Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust(2 TimotheŁs 3:16-17)

De Rooms-katholieke kerk claimt dat zij ons de Bijbel gaf,maar het is vreemd dat de Roomse kerk in de Bijbel als zodanig niet voorkomt. In de Bijbel was Petrus ook geen paus.Hij was een getrouwd man zonder troon,zonder kroon,zonder paleis en zonder rijkdom.
Heeft God opdracht gegeven zijn persoonsvorm met een kleine letter te schrijven in de Bijbel, en nu, onlangs, ineens weer met hoofdletters?
pi_175263034
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:04 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

En nog even over de bijbel want het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf,het waren de apostelen,door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen,tot aan de wederkomst van Christus.Zij brachten het geloof,dat eenmaal de heiligen overgeleverd is(Judas 3).Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.Het is de Schrift die gegeven werd door goddelijke inspiratie,en de Schrift is in staat de mens die God toebehoort te vervolmaken.De tradities van de katholieke kerk vormen niet de Heilige Schrift.Daarom hebben wij die katholieke tradities niet nodig.“ Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust(2 TimotheŁs 3:16-17)

De Rooms-katholieke kerk claimt dat zij ons de Bijbel gaf,maar het is vreemd dat de Roomse kerk in de Bijbel als zodanig niet voorkomt. In de Bijbel was Petrus ook geen paus.Hij was een getrouwd man zonder troon,zonder kroon,zonder paleis en zonder rijkdom.
Precies, en de Schrift zelf zegt bijvoorbeeld nergens dat Sola Scriptura geldig is. Integendeel, wat zei Paulus? Lees in 2 TessaloniŽrs 2,15:

Dus, broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen waarin gij door ons, hetzij mondeling hetzij schriftelijk, zijt onderwezen.

Of 2 TimotheŁs 1,13. Opnieuw maakte Paulus hier gewag van MONDELINGE overleveringen. Of hetzelfde boek, 2,2.

Zelfs in het Oude Testament leest men reeds dat niet alleen de schriftelijke overlevering telt. Hoe precies waren Adam tot en met Mozes geen echte gelovigen, aangezien de schrift toen nog niet bestond? Er was geen sola scriptura in de tijd der aartsvaders. Waren zij dan geen ware gelovigen?

Overigens, waar in de Schrift zelf wordt de canon vastgesteld?

Afgewerkte Schrift. Afgewerkt door wie? Wie bepaalde dat?

Derhalve ook aan jou de vraag: waarom accepteer jij de Bijbel als Gods woord? Waarom accepteer jij het evangelie van Lucas wel en het Epistel van Barnabas niet?

Omdat ook jij de TRADITIE volgt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175263117
"Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust" (2 TimotheŁs 3:16-17)

Prima, maar dit is natuurlijk geen argument voor sola scriptura, daar er staat HEEL de Schrift, en niet ENKEL de Schrift.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175267930
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
Epistel van Barnabas
Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.
pi_175267944
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 17:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
"Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen,te weerleggen,te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,opdat de mens die God toebehoort,volmaakt zou zijn,tot elk goed werk volkomen toegerust" (2 TimotheŁs 3:16-17)

Prima, maar dit is natuurlijk geen argument voor sola scriptura, daar er staat HEEL de Schrift, en niet ENKEL de Schrift.
Ja heel de schrift dus oude en nieuwe testament en niks meer.
pi_175268056
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.
Maar jij kwam laatst zelf nog met het comma johanneum, een middeleeuwse toevoeging, om de leer van de drie-eenheid te onderbouwen :D
pi_175268105
quote:
Ik vind die bet-resh-alef aan het begin van Breeshiet als verwijzing naar ben-roeach-av nog aannemelijker dan deze flauwekul.

Ah, de mens en zijn doorgeslagen patroonherkenning O+
pi_175268155
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.
Waarom hebben de Reformatoren dan boeken uit de bijbel verwijderd?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175272395
quote:
1s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar jij kwam laatst zelf nog met het comma johanneum, een middeleeuwse toevoeging, om de leer van de drie-eenheid te onderbouwen :D
De bijbel zoals hij nu is is perfect,dus waarom kan je dan niet met Johannes de drie-eenheid onderbouwen..?

[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 24-11-2017 03:15:49 ]
pi_175272450
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom hebben de Reformatoren dan boeken uit de bijbel verwijderd?
De apocriefen niet claimen profetisch te zijn en ze niet komen met werkelijk gezag van God. Weinig origineel opbouwend materiaal,geen voorzeggingen en geen nieuwe waarheid over de Messias (Gods gezalfde Verlosser) verschaffen.Soms vol zitten met historische dwalingen en leerstellige ketterijen zoals het bidden tot doden.Door het volk van God waaraan zij het eerst gericht waren,afgewezen zijn.De joodse gemeenschap heeft ze nimmer als canoniek aanvaard, Christus en de nieuwtestamentische schrijvers hebben dat evenmin gedaan,en de christelijke kerk als geheel heeft ze ook nooit geaccepteerd, op welk tijdstip dan ook.De meeste grote kerkvaders van de vroege kerk hebben ze als niet‑canoniek verworpen.Geen kerkconcilie heeft ze als canoniek beschouwd totdat de kleine, plaatselijke concilies van Hippo en Carthago (zie boven) dit deden, vooral onder invloed van Augustinus en de Septuaginta; maar zelfs Augustinus beschouwde ze slechts als beperkt canoniek, en bovendien werd hij op dit punt scherp aangevallen door de grootste Hebreeuwse christengeleerde van die tijd, Hieronymus, die zelfs weigerde de apocriefen in het Latijn te vertalen.Pas na zijn dood werden ze aan de Vulgaat toegevoegd.Zelfs tot in de tijd van de Reformatie verwierpen veel Rooms-katholieke geleerden deze boeken als niet‑canoniek.

We hebben al gezien waarom de apocriefen wel in de Septuaginta terechtgekomen waren.De Alex≠andrijnse joden hadden deze Griekse vertaling gemaakt, maar zij hadden geen enkel gezag om een canon vast te stellen; hun vertaling claimt trouwens ook niet een canon te bieden.Net als we dat bij de eerste christelijke Bijbels zien (SinaÔticus, Vaticanus, etc.), namen oude manuscripten vaak de apocriefen op om ze beschikbaar te stellen voor bestudering en voorlezing, zonder ze daarmee canoniek te verklaren.Dit blijkt uit het getuigenis van de antieke schrijvers en de kerkvaders.Toen tenslotte het Concilie van Trente in 1546 de apocriefen canoniek verklaarde, was dit een polemische en bevooroordeelde handeling. In discussies met Luther beriepen de Rooms-katholieken zich op MaccabeeŽn om het bidden tot de doden te verdedigen.Toen Luther dit boek als apocrief afwees, antwoordde Rome door het boek in Trente eenvoudig canoniek te verklaren. Dat dit niet alleen polemisch maar ook bevooroordeeld gebeurde,blijkt daaruit dat niet alle apocriefen canoniek verklaard werden; zo werd onder andere 2 Esdras afgewezen,dat een krachtige waarschuwing tťgen het bidden tot de doden bevat!

Met de apocriefe boeken van het Nieuwe Testament staat de zaak nog eenvoudiger, omdat geen ervan door enige christelijke groepering vandaag als canoniek beschouwd wordt,ook niet door Rome.Daardoor is ook het verschil met de pseudepigrapha vaag; het verschil zit hierin dat de apocriefen elk door minstens ťťn kerkvader min of meer als canoniek beschouwd werden, en dit met de pseudepigrapha nimmer het geval is geweest.Deze apocriefen zijn op zich heel belangwekkend omdat zij ons waardevolle informatie verstrekken over de leerstellingen en kerkinrichting van de vroege christelijke kerk en over de ontwikkeling van de werkelijke nieuwtestamentische canon.Dit unieke karakter van de canonieke boeken kan alleen verklaard worden uit het wonder van de goddelijke inspiratie

[ Bericht 1% gewijzigd door Doedelzak77 op 24-11-2017 03:14:44 ]
pi_175272489
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 03:09 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De apocriefen niet claimen profetisch te zijn en ze niet komen met werkelijk gezag van God. Weinig origineel opbouwend materiaal,geen voorzeggingen en geen nieuwe waarheid over de Messias (Gods gezalfde Verlosser) verschaffen.Soms vol zitten met historische dwalingen en leerstellige ketterijen zoals het bidden tot doden.Door het volk van God waaraan zij het eerst gericht waren,afgewezen zijn.De joodse gemeenschap heeft ze nimmer als canoniek aanvaard, Christus en de nieuwtestamentische schrijvers hebben dat evenmin gedaan,en de christelijke kerk als geheel heeft ze ook nooit geaccepteerd, op welk tijdstip dan ook.De meeste grote kerkvaders van de vroege kerk hebben ze als niet‑canoniek verworpen.Geen kerkconcilie heeft ze als canoniek beschouwd totdat de kleine, plaatselijke concilies van Hippo en Carthago (zie boven) dit deden, vooral onder invloed van Augustinus en de Septuaginta; maar zelfs Augustinus beschouwde ze slechts als beperkt canoniek, en bovendien werd hij op dit punt scherp aangevallen door de grootste Hebreeuwse christengeleerde van die tijd, Hieronymus, die zelfs weigerde de apocriefen in het Latijn te vertalen.Pas na zijn dood werden ze aan de Vulgaat toegevoegd.Zelfs tot in de tijd van de Reformatie verwierpen veel Rooms-katholieke geleerden deze boeken als niet‑canoniek.

We hebben al gezien waarom de apocriefen wel in de Septuaginta terechtgekomen waren.De Alex≠andrijnse joden hadden deze Griekse vertaling gemaakt, maar zij hadden geen enkel gezag om een canon vast te stellen; hun vertaling claimt trouwens ook niet een canon te bieden.Net als we dat bij de eerste christelijke Bijbels zien (SinaÔticus, Vaticanus, etc.), namen oude manuscripten vaak de apocriefen op om ze beschikbaar te stellen voor bestudering en voorlezing, zonder ze daarmee canoniek te verklaren.Dit blijkt uit het getuigenis van de antieke schrijvers en de kerkvaders.Toen tenslotte het Concilie van Trente in 1546 de apocriefen canoniek verklaarde, was dit een polemische en bevooroordeelde handeling. In discussies met Luther beriepen de Rooms-katholieken zich op MaccabeeŽn om het bidden tot de doden te verdedigen.Toen Luther dit boek als apocrief afwees, antwoordde Rome door het boek in Trente eenvoudig canoniek te verklaren. Dat dit niet alleen polemisch maar ook bevooroordeeld gebeurde,blijkt daaruit dat niet alle apocriefen canoniek verklaard werden; zo werd onder andere 2 Esdras afgewezen,dat een krachtige waarschuwing tťgen het bidden tot de doden bevat!

Met de apocriefe boeken van het Nieuwe Testament staat de zaak nog eenvoudiger, omdat geen ervan door enige christelijke groepering vandaag als canoniek beschouwd wordt,ook niet door Rome.Daardoor is ook het verschil met de pseudepigrapha vaag; het verschil zit hierin dat de apocriefen elk door minstens ťťn kerkvader min of meer als canoniek beschouwd werden, en dit met de pseudepigrapha nimmer het geval is geweest.Deze apocriefen zijn op zich heel belangwekkend omdat zij ons waardevolle informatie verstrekken over de leerstellingen en kerkinrichting van de vroege christelijke kerk en over de ontwikkeling van de werkelijke nieuwtestamentische canon.Dit unieke karakter van de canonieke boeken kan alleen verklaard worden uit het wonder van de goddelijke inspiratie
Ik ben benieuwd naar je bronnen voor deze argumenten.

Redactie: al gevonden, een EO-bron uit 1979.

Ik vertrouw liever op wat de kerkvaders en de vroege concilies daadwerkelijk zeggen.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 24-11-2017 03:34:13 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175272497
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De bijbel zoals hij nu is is perfect,dus waarom kan je dan niet met Johannes de drie-eenheid onderbouwen..?
U bent van de Sola Scriptura en niet van de 'paapse verzinsels die niet in de Schrift staan'. Wijs me dan de concrete passage aan in Johannes - of elders - waar over 'triniteit' wordt gesproken?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175273279
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De bijbel zoals hij nu is is perfect,dus waarom kan je dan niet met Johannes de drie-eenheid onderbouwen..?
Dus je mag wel zaken aan de tekst toevoegen?

Snap je het zelf nog?
  vrijdag 24 november 2017 @ 10:54:06 #54
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175276072
quote:
0s.gif Op donderdag 23 november 2017 21:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het niet in de bijbel staat en Lucas wel en omdat alleen de bijbel Gods woord is neem ik alleen dat als waarheid aan....Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.
Dat is al heel vaak gebeurd.
  vrijdag 24 november 2017 @ 10:55:00 #55
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175276088
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je mag wel zaken aan de tekst toevoegen?

Snap je het zelf nog?
Als hij er niet uitkomt gaat hij trollen.
pi_175278926
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 03:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

U bent van de Sola Scriptura en niet van de 'paapse verzinsels die niet in de Schrift staan'. Wijs me dan de concrete passage aan in Johannes - of elders - waar over 'triniteit' wordt gesproken?
De Drie-eenheid bestaat uit drie Personen: Genesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Jesaja 6:8; 48:16; 61:1; MatteŁs 3:16-17; MatteŁs 28:19; 2 KorintiŽrs 13:14. Voor de passages in het Oude Testament is kennis van het Hebreeuws nuttig. In Genesis 1:1 wordt het meervoudig zelfstandig naamwoord “Elohim” gebruikt. In Genesis 1:26; 3:22; 11:7 en Jesaja 6:8 wordt het meervoudige voornaamwoord voor “ons” gebruikt. Dat de woorden “Elohim” en “ons” betrekking hebben op meer dan twee kan NIET in twijfel worden getrokken. In het Nederlands bestaan er maar twee vormen: enkelvoud en meervoud. In het Hebreeuws bestaan echter drie vormen: enkelvoud, tweevoud en meervoud. Tweevoud wordt ALLEEN voor twee gebruikt. In het Hebreeuws wordt de tweevoudige vorm gebruikt voor dingen die in paren voorkomen, zoals ogen, oren en handen. De woorden "Elohim" en "ons" zijn meervoudsvormen – zeer zeker meer dan twee – en moeten dus betrekking hebben op drie of meer (Vader, Zoon, Heilige Geest).

1 Joh 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn ťťn.

Johannes 14:10 Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.

De taken van de individuele leden van de Drie-eenheid: De Vader is de uiteindelijke bron of oorzaak van: 1) Het universum (1 KorintiŽrs 8:6; Openbaring 4:11); 2) Goddelijke openbaringen (Openbaring 1:1); 3) Verlossing (Johannes 3:16-17) en 4) De menselijke werken van Jezus (Johannes 5:17; 14:10). De Vader INITňERT al deze dingen.

De Zoon is de actor door wie de Vader de volgende werken verricht: 1) De schepping en de instandhouding van het universum (1 KorintiŽrs 8:6; Johannes 1:3; Kolossenzen 1:16-17); 2) Goddelijke openbaringen (Johannes 1:1; MatteŁs 11:27; Johannes 16:12-15; Openbaring 1:1) en 3) Verlossing (2 KorintiŽrs 5:19; MatteŁs 1:21; Johannes 4:42). De Vader doet al deze dingen door middel van de Zoon, die optreedt als Zijn vertegenwoordiger.

De Heilige Geest is het middel waarmee de Vader de volgende werken verricht: 1) De schepping en de instandhouding van het universum (Genesis 1:2; Job 26:13; Psalm 104:30); 2) Goddelijke openbaringen (Johannes 16:12-15; EfeziŽrs 3:5; 2 Petrus 1:21); 3) Verlossing (Johannes 3:6; Titus 3:5; 1 Petrus 1:2); en 4) De werken van Jezus (Jesaja 61:1; Handelingen 10:38). De Vader doet al deze dingen dus door middel van de macht van de Heilige Geest.

De Bijbel onderwijst ons dat de Vader God is, dat Jezus God is en dat de Heilige Geest God is. De Bijbel onderwijst ons ook dat er maar ťťn God is.
pi_175278937
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je mag wel zaken aan de tekst toevoegen?

Snap je het zelf nog?
Wat voeg ik dan toe..?
pi_175278945
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:41 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De Drie-eenheid bestaat uit drie Personen: Genesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Jesaja 6:8; 48:16; 61:1; MatteŁs 3:16-17; MatteŁs 28:19; 2 KorintiŽrs 13:14. Voor de passages in het Oude Testament is kennis van het Hebreeuws nuttig. In Genesis 1:1 wordt het meervoudig zelfstandig naamwoord “Elohim” gebruikt. In Genesis 1:26; 3:22; 11:7 en Jesaja 6:8 wordt het meervoudige voornaamwoord voor “ons” gebruikt. Dat de woorden “Elohim” en “ons” betrekking hebben op meer dan twee kan NIET in twijfel worden getrokken. In het Nederlands bestaan er maar twee vormen: enkelvoud en meervoud. In het Hebreeuws bestaan echter drie vormen: enkelvoud, tweevoud en meervoud. Tweevoud wordt ALLEEN voor twee gebruikt. In het Hebreeuws wordt de tweevoudige vorm gebruikt voor dingen die in paren voorkomen, zoals ogen, oren en handen. De woorden "Elohim" en "ons" zijn meervoudsvormen – zeer zeker meer dan twee – en moeten dus betrekking hebben op drie of meer (Vader, Zoon, Heilige Geest).

1 Joh 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn ťťn.

Johannes 14:10 Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.

De taken van de individuele leden van de Drie-eenheid: De Vader is de uiteindelijke bron of oorzaak van: 1) Het universum (1 KorintiŽrs 8:6; Openbaring 4:11); 2) Goddelijke openbaringen (Openbaring 1:1); 3) Verlossing (Johannes 3:16-17) en 4) De menselijke werken van Jezus (Johannes 5:17; 14:10). De Vader INITňERT al deze dingen.

De Zoon is de actor door wie de Vader de volgende werken verricht: 1) De schepping en de instandhouding van het universum (1 KorintiŽrs 8:6; Johannes 1:3; Kolossenzen 1:16-17); 2) Goddelijke openbaringen (Johannes 1:1; MatteŁs 11:27; Johannes 16:12-15; Openbaring 1:1) en 3) Verlossing (2 KorintiŽrs 5:19; MatteŁs 1:21; Johannes 4:42). De Vader doet al deze dingen door middel van de Zoon, die optreedt als Zijn vertegenwoordiger.

De Bijbel onderwijst ons dat de Vader God is, dat Jezus God is en dat de Heilige Geest God is. De Bijbel onderwijst ons ook dat er maar ťťn God is.

De Heilige Geest is het middel waarmee de Vader de volgende werken verricht: 1) De schepping en de instandhouding van het universum (Genesis 1:2; Job 26:13; Psalm 104:30); 2) Goddelijke openbaringen (Johannes 16:12-15; EfeziŽrs 3:5; 2 Petrus 1:21); 3) Verlossing (Johannes 3:6; Titus 3:5; 1 Petrus 1:2); en 4) De werken van Jezus (Jesaja 61:1; Handelingen 10:38). De Vader doet al deze dingen dus door middel van de macht van de Heilige Geest.
Klopt allemaal, maar het woord triniteit kom nergens terug. Dat is namelijk door de traditie zo vastgesteld als dogma, gebaseerd op interpretatie van de Schrift en de Kerkvaders.

Of je bent sola scriptura, of je bent sola scriptura plus
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175279037
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt allemaal, maar het woord triniteit kom nergens terug. Dat is namelijk door de traditie zo vastgesteld als dogma, gebaseerd op interpretatie van de Schrift en de Kerkvaders.

Of je bent sola scriptura, of je bent sola scriptura plus
Het woord zelf niet nee maar als je die verzen leest is dat wel duidelijk het geval en dan nog niet willen geloven...

Het woord drie-eenheid wordt ook niet in de Schriftteksten gebruikt. Dit is een term wie wordt gebruikt in een poging om de drieledige God te beschrijven: het feit dat er drie Personen zijn, die samen tegelijkertijd bestaan en die alle drie eeuwig samen bestaan, die samen God vormen. Je moet begrijpen dat dit op GEEN ENKELE manier suggereert dat er drie Goden zijn. De Drie-eenheid is ťťn God die bestaat uit drie Personen. Er is niets mis met het gebruik van het woord “Drie-eenheid” ondanks het feit dat het niet in de Bijbel kan worden gevonden. Het is namelijk eenvoudiger om “Drie-eenheid” te zeggen dan “drie Personen, die samen tegelijkertijd bestaan en die alle drie eeuwig samen bestaan en die samen ťťn God vormen”. Als dit een probleem voor je is, dan moet je het volgende eens overwegen: het woord grootvader werd oorspronkelijk ook niet in de Bijbel gebruikt (zie bijvoorbeeld de Statenvertaling die dit weerspiegelt). En toch weten we dat er grootvaders in de Bijbel voorkwamen. Abraham was de grootvader van Jakob. Dus je moet niet te veel gewicht aan de term “Drie-eenheid” zelf toekennen. Wat werkelijk van belang is, is dat het concept dat door het woord “Drie-eenheid” wordt GEREPRESENTEERD wel in de Schriftteksten voorkomt.
pi_175279139
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het woord zelf niet nee
maar als je die verzen leest is dat wel duidelijk het geval en dan nog niet willen geloven...

Het woord drie-eenheid wordt ook niet in de Schriftteksten gebruikt. Dit is een term wie wordt gebruikt in een poging om de drieledige God te beschrijven: het feit dat er drie Personen zijn, die samen tegelijkertijd bestaan en die alle drie eeuwig samen bestaan, die samen God vormen. Je moet begrijpen dat dit op GEEN ENKELE manier suggereert dat er drie Goden zijn. De Drie-eenheid is ťťn God die bestaat uit drie Personen. Er is niets mis met het gebruik van het woord “Drie-eenheid” ondanks het feit dat het niet in de Bijbel kan worden gevonden. Het is namelijk eenvoudiger om “Drie-eenheid” te zeggen dan “drie Personen, die samen tegelijkertijd bestaan en die alle drie eeuwig samen bestaan en die samen ťťn God vormen”. Als dit een probleem voor je is, dan moet je het volgende eens overwegen: het woord grootvader werd oorspronkelijk ook niet in de Bijbel gebruikt (zie bijvoorbeeld de Statenvertaling die dit weerspiegelt). En toch weten we dat er grootvaders in de Bijbel voorkwamen. Abraham was de grootvader van Jakob. Dus je moet niet te veel gewicht aan de term “Drie-eenheid” zelf toekennen. Wat werkelijk van belang is, is dat het concept dat door het woord “Drie-eenheid” wordt GEREPRESENTEERD wel in de Schriftteksten voorkomt.
Sola Scriptura... het woord alleen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175279352
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Sola Scriptura... het woord alleen.
Hou je kop maar in het zand want als je er niet uit kan halen dat de drie-eenhied er is spoor je niet...

De Vader (1 Korinthe 8:4-6; MattheŁs 6:26-30), de Zoon (Romeinen 9:5; 1 Johannes 5:20) en de Heilige Geest (Handelingen 5:3,4) worden in de Bijbel alle drie God genoemd.

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest hebben dezelfde eigenschappen. Eigenschappen die alleen God bezit. Dus moeten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie God zijn. Alleen God is eeuwig, almachtig, alwetend en Heilig. En alleen van God kan gezegd worden dat Hij de Waarheid is.De bijbel zegt dat er maar ťťn ware God is en toch worden de Vader en de Zoon en de Heilige Geest God genoemd. De conclusie is dat er dus ťťn God is die bestaat in drie personen.

[ Bericht 36% gewijzigd door Doedelzak77 op 24-11-2017 14:53:13 ]
  vrijdag 24 november 2017 @ 16:03:58 #62
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175281545
Zijn mensen een drie-eenheid? Kan je dan zeggen dat wij ook ťťn met 3 personen zijn?
pi_175281795
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:41 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wat voeg ik dan toe..?
:{

Nou, nog 1 keer dan. Eerst zeg je

quote:
Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.
Het comma johanneum wat jij laatst aandroeg als "bewijs voor de 3-eenheid" is een Middeleeuwse toevoeging aan de 1e brief van Johannes,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Dus wat is het nou? Mag je nou wel zaken toevoegen aan de grondtekst, of niet?
  vrijdag 24 november 2017 @ 16:34:50 #64
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175282110
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 16:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

:{

Nou, nog 1 keer dan. Eerst zeg je

[..]

Het comma johanneum wat jij laatst aandroeg als "bewijs voor de 3-eenheid" is een Middeleeuwse toevoeging aan de 1e brief van Johannes,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Dus wat is het nou? Mag je nou wel zaken toevoegen aan de grondtekst, of niet?
http://www.studytoanswer.net/bibleversions/gnostic.pdf
http://www.studytoanswer.net/bibleversions/commadefense.pdf
pi_175285552
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 14:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hou je kop maar in het zand want als je er niet uit kan halen dat de drie-eenhied er is spoor je niet...

De Vader (1 Korinthe 8:4-6; MattheŁs 6:26-30), de Zoon (Romeinen 9:5; 1 Johannes 5:20) en de Heilige Geest (Handelingen 5:3,4) worden in de Bijbel alle drie God genoemd.

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest hebben dezelfde eigenschappen. Eigenschappen die alleen God bezit. Dus moeten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie God zijn. Alleen God is eeuwig, almachtig, alwetend en Heilig. En alleen van God kan gezegd worden dat Hij de Waarheid is.De bijbel zegt dat er maar ťťn ware God is en toch worden de Vader en de Zoon en de Heilige Geest God genoemd. De conclusie is dat er dus ťťn God is die bestaat in drie personen.
Ik onderschrijf gewoon de leer van de triniteit, hoor. Maar omdat dat zo door de apostelen en hun eerste opvolgers, de katholieke kerk, is geleerd en vastgelegd, want in de Schrift zelf komt het woord niet voor.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175285845
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik onderschrijf gewoon de leer van de triniteit, hoor. Maar omdat dat zo door de apostelen en hun eerste opvolgers, de katholieke kerk, is geleerd en vastgelegd, want in de Schrift zelf komt het woord niet voor.
Tja, wat die daar later allemaal aan hebben bij verzonnen. 8)7
pi_175285882
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, wat die daar later allemaal aan hebben bij verzonnen. 8)7
Wanneer je uitgangspunt een afkeer van geloof is, is alles suspect. En neem je ook de meest bizarre theorieŽn voor waar aan - niet uit liefde voor de waarheid, maar uit haat jegens een geloofssysteem dat je niet wil onderschrijven.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  vrijdag 24 november 2017 @ 20:39:16 #68
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_175286438
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik onderschrijf gewoon de leer van de triniteit, hoor. Maar omdat dat zo door de apostelen en hun eerste opvolgers, de katholieke kerk, is geleerd en vastgelegd, want in de Schrift zelf komt het woord niet voor.
Na de reformatie wel.
pi_175286664
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wanneer je uitgangspunt een afkeer van geloof is, is alles suspect. En neem je ook de meest bizarre theorieŽn voor waar aan - niet uit liefde voor de waarheid, maar uit haat jegens een geloofssysteem dat je niet wil onderschrijven.
Ik interesseer me enkel voor de geschiedenis achter de religie. Voor de rest mag je jezelf wijsmaken naar believen.
pi_175286750
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik interesseer me enkel voor de geschiedenis achter de religie. Voor de rest mag je jezelf wijsmaken naar believen.
Dat kan ik inderdaad niet geloven, dat dit een zuivere 'interesse' is. In dat geval zou je al die Zeitgeist-achtige non-wetenschap wel doorzien hebben.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175286778
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kan ik inderdaad niet geloven, dat dit een zuivere 'interesse' is. In dat geval zou je al die Zeitgeist-achtige non-wetenschap wel doorzien hebben.
Wat heb je toch met dat Zeitgeist ding ? Fan ? Of weet je niks beters ?
pi_175286804
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat heb je toch met dat Zeitgeist ding ? Fan ? Of weet je niks beters ?
Omdat de argumenten die je steeds aanhaalt allemaal lijken te komen uit die sinds lange tijd door de wetenschappelijke wereld verworpen documentaire.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175288593
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 16:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

:{

Nou, nog 1 keer dan. Eerst zeg je

[..]

Het comma johanneum wat jij laatst aandroeg als "bewijs voor de 3-eenheid" is een Middeleeuwse toevoeging aan de 1e brief van Johannes,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Dus wat is het nou? Mag je nou wel zaken toevoegen aan de grondtekst, of niet?
Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.
pi_175289037
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 22:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.
Dus jij vindt traditie net zo belangrijk als de katholieke kerk.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175289237
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 22:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dus jij vindt traditie net zo belangrijk als de katholieke kerk.
De Katholieke kerk heeft veel meer tradities die buiten de bijbel vallen en die hebben christenen niet....en is puur alleen de bijbel als waarheid aannemen een traditie dan..? zo zie ik dat niet want God zegt zelf niet er aan toe te voegen of weg te laten toch....
pi_175289281
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 22:27 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De Katholieke kerk heeft veel meer tradities die buiten de bijbel vallen en die hebben christenen niet....en is puur alleen de bijbel als waarheid aannemen een traditie dan..? zo zie ik dat niet want God zegt zelf niet er aan toe te voegen of weg te laten toch....
Welke tradities vallen buiten de bijbel?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175300646
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 22:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke tradities vallen buiten de bijbel?
RKK-vs-Bijbel_nCS.gif

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/katholicisme-cult.pdf

De Rooms-katholieke Kerk onderwijst dat een gelovige met genade wordt gevuld wanneer hij of zij de sacramenten ontvangt. Een dergelijk idee kan nergens in de Schrift worden gevonden.De Rooms-katholieke Kerk onderwijst ook dat zonden alleen vergeven kunnen worden als zij opgebiecht worden aan een priester (tenzij de gelovige wordt belet dit te doen).Maar de Schrift leert ons dat zonden aan God moeten worden beleden (1 Johannes 1:9).

2 TimoteŁs 3:16-17 verkondigt: "Elk schriftwoord is door God geÔnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht,voor het weerleggen van dwalingen,voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven,zodat de mens van God berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk.
pi_175305852
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 november 2017 15:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/katholicisme-cult.pdf

De Rooms-katholieke Kerk onderwijst dat een gelovige met genade wordt gevuld wanneer hij of zij de sacramenten ontvangt. Een dergelijk idee kan nergens in de Schrift worden gevonden.De Rooms-katholieke Kerk onderwijst ook dat zonden alleen vergeven kunnen worden als zij opgebiecht worden aan een priester (tenzij de gelovige wordt belet dit te doen).Maar de Schrift leert ons dat zonden aan God moeten worden beleden (1 Johannes 1:9).

2 TimoteŁs 3:16-17 verkondigt: "Elk schriftwoord is door God geÔnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht,voor het weerleggen van dwalingen,voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven,zodat de mens van God berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk.

Ik vraag niet om een tabel, ik vraag om jouw mening.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175306270
Overigens, is het niet uiterst merkwaardig dat protestanten en evangelicals om hun argumentatie, dat geloof alleen, schrift alleen, genade alleen nodig is voor rechtvaardiging, zich eigenlijk altijd beroepen op de brieven van Paulus, en voornamelijk Romeinen en EfeziŽrs?

Kijk eens naar die tabel: 18 van de 24 zogenoemde weerleggingen komen uit de epistels van Paulus.

TIEN daarvan uit de brief aan de Romeinen, VIER uit EfeziŽrs.

Dit is wat de Katholieke Kerk steeds heeft gezegd: de Reformatoren hebben hun eigen wensen gelezen in de brieven van Paulus, en het proces van levenslange oefening tot zaligheid vervormd tot een simpele, eenmalige daad van bekering/berouw/'inschenking van de genade'. Afgezien van het feit dat wanneer Paulus in zijn brieven schrijft over de uitverkorenen en de verkiezende genade hij spreekt over de Joden die de eerste openbaring ten deel was gevallen, en niet over een 'voorbestemming uit genade alleen tot eeuwig leven', negeren de Reformatoren de ganse rest van de Schrift, waar steeds weer opgeroepen wordt tot het VOLHARDEN in het geloof (zelfs wanneer Paulus dat zelf bespreekt ("Dierbare vrienden, gij hebt altijd naar mij geluisterd; maakt dus nu, in mijn afwezigheid, met niet minder ernst werk van uw heil dan toen ik bij u was" (Filip. 2,12)), hetgeen niet noodzakelijk is wanneer men door een simpele 'bekering' voor eeuwig behouden blijft.

Wat heet: zoals Molina terecht reeds opmerkte in de 17e eeuw, zou dit eveneens betekenen dat een zogenaamde 'uitverkorene' kan zondigen wat hij wil: als hij eenmaal behoort tot de uitverkorenen, en zijn zaligmaking heeft ontvangen, kan hij doen en laten wat zijn hart begeert.

Voorts gaan de Reformatoren natuurlijk voorbij aan de brief van Jakobus, waarin geloof en werken wordt genoemd als teken van ware christelijkheid. Of aan Openbaring, waarin concreet geschreven staat dat iedereen zal worden beoordeeld NAAR DIENS WERKEN.

Veel beter nog: Jezus zelf maakt duidelijk dat dat grote oordeel zal geschieden naar WERKEN, zoals is te lezen in MatteŁs 25,31-46.

Op basis WAARVAN worden de bokken en schapen gesepareerd. Geloof alleen? Genade alleen? 'Jezus aangenomen hebben als heer en verlosser'?

Neen:

Dan zal de Koning tot die aan zijn rechterhand zeggen: Komt, gezegenden van mijn Vader, en ontvangt het Rijk dat voor u gereed is vanaf de grondvesting der wereld. Want Ik had honger en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik had dorst en gij hebt Mij te drinken gegeven. Ik was vreemdeling en gij hebt Mij opgenomen, Ik was naakt en gij hebt Mij gekleed, Ik was ziek en gij hebt Mij bezocht, Ik was in de gevangenis en gij hebt Mij bezocht. Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden en zeggen: Heer, wanneer hebben wij U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? En wanneer zagen wij U als vreemdeling en hebben U opgenomen, of naakt en hebben U gekleed? En wanneer zagen we U ziek of in de gevangenis en zijn U komen bezoeken? De Koning zal hun ten antwoord geven: Voorwaar, Ik zeg u: al wat gij gedaan hebt voor een dezer geringsten van mijn broeders hebt gij voor Mij gedaan. En tot die aan zijn linkerhand zal Hij dan zeggen: Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten. Want Ik had honger en gij hebt Mij niet te eten gegeven. Ik had dorst en gij hebt Mij niet te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en gij hebt Mij niet opgenomen, naakt en gij hebt Mij niet gekleed; Ik was ziek en in de gevangenis en gij zijt Mij niet komen bezoeken. Dan zullen ook zij antwoorden en zeggen: Heer, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor U gezorgd? Daarop zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: al wat gij niet voor een van deze geringsten hebt gedaan, hebt gij ook voor Mij niet gedaan. En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen naar het eeuwige leven.”

Zeg me, lieve Reformatoren van het 'zuivere en ware geloof': waar lezen wij hier dat Jezus enkel zal kijken naar 'geloof'?

Waar zien we hier dat zondigheid niet bestaat, zolang je maar zegt (ja, enkel ZEGT) dat Jezus de ware Messias is?

Waar lezen we hier dat het volstaat "Jezus als Heer en Verlosser aan te nemen in je hart"?

Waar lezen we hier over een rechtvaardiging zonder werken?

Waar lezen we hier GENADE ALLEEN? SCHRIFT ALLEEN?

Dat is wat ik de protestantse kerk - en haar navolgers, de evangelicals - nooit hoor prediken.

Wat ik wel hoor prediken in deze kerken is een klein deeltje van het MatteŁs evangelie dat ik zojuist gaf. Maar wat graag willen bepaalde lieden dat stukje "Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten" hun toehoorders toeslingeren, maar de rest van die profetie? Uiteraard niet, dat zou logischerwijze betekenen dat men toe moet geven dat Jezus zelf nooit 'geloof alleen, genade alleen, schrift alleen' heeft gedoceerd...

Geen WOORDEN, maar DADEN.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 25-11-2017 21:11:25 ]
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175312989
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 22:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.
Je geeft weer geen expliciet antwoord, maar ik krijg het idee dat je er blijkbaar geen problemen mee hebt. Dan spreek je jezelf toch tegen?
  maandag 27 november 2017 @ 10:08:16 #81
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175333805
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 22:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het komt op vele plekken voor in de bijbel dat het overduidelijk is dat God,Jezus en Heilige Geest allen volledig God zijn en toch 3 aparte personen...en de bijbel zoals hij nu is,is zoals God het zelf wou en dat willen jullie niet snappen blijkbaar.
Jezus zegt tegen iemand die hem "goede meester" noemt: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve de Vader".

Ik snap hieruit heel duidelijk dat Jezus zichzelf gťťn God vind. Voor Jezus is er, als vrome jood, maar ťťn.

Maar goed , het is me al vaker opgevallen dat gelovigen een loopje nemen met de uitspraken van de Heiland zelf. Volgens Jezus mocht er niets aan de wet worden veranderd. Uit de brieven van Paulus kun je echter opmaken dat die wet in zijn geheel niet meer geldt voor christenen. En gek genoeg gelooft men Paulus wel en Jezus niet.
pi_175335291
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 10:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus zegt tegen iemand die hem "goede meester" noemt: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve de Vader".

Ik snap hieruit heel duidelijk dat Jezus zichzelf gťťn God vind. Voor Jezus is er, als vrome jood, maar ťťn.

Maar goed , het is me al vaker opgevallen dat gelovigen een loopje nemen met de uitspraken van de Heiland zelf. Volgens Jezus mocht er niets aan de wet worden veranderd. Uit de brieven van Paulus kun je echter opmaken dat die wet in zijn geheel niet meer geldt voor christenen. En gek genoeg gelooft men Paulus wel en Jezus niet.
Ook Paulus heeft men op het eind van de 1e eeuw misbruikt door zijn brieven sterk te redigeren en zodoende zijn naam te misbruiken. Deze brieven waren heel wat kort en waren niet in tegenspraak met wat Jezus en zijn achterban vertelde. De brieven aan Paulus toegeschreven zijn maar deels van zijn hand. De originelen werden teruggevonden in Efeze en misbruikt door de gnostici uit die tijd. Kan je hier allemaal haarfijn volgen:
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
  maandag 27 november 2017 @ 11:45:34 #83
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175335546
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 11:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook Paulus heeft men op het eind van de 1e eeuw misbruikt door zijn brieven sterk te redigeren en zodoende zijn naam te misbruiken. Deze brieven waren heel wat kort en waren niet in tegenspraak met wat Jezus en zijn achterban vertelde. De brieven aan Paulus toegeschreven zijn maar deels van zijn hand. De originelen werden teruggevonden in Efeze en misbruikt door de gnostici uit die tijd. Kan je hier allemaal haarfijn volgen:
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Klopt maar dat maakt voor mijn verhaal niet uit. Het gaat mij er om dat woorden van Jezus genegeerd worden en dat de (al of niet vermeende) woorden van Paulus voor waar worden aangenomen. En dat vind ik vreemd.
pi_175335875
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 11:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt maar dat maakt voor mijn verhaal niet uit. Het gaat mij er om dat woorden van Jezus genegeerd worden en dat de (al of niet vermeende) woorden van Paulus voor waar worden aangenomen. En dat vind ik vreemd.
Uiteraard is dat vreemd. Volgens Jezus mag er geen jota worden gewijzigd en volgens Paulus is er een new deal. Vandaar dat ik aangaf dat men zelfs Paulus niet voor zijn kar mag spannen.
pi_175338725
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 10:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus zegt tegen iemand die hem "goede meester" noemt: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve de Vader".

Ik snap hieruit heel duidelijk dat Jezus zichzelf gťťn God vind. Voor Jezus is er, als vrome jood, maar ťťn.

Maar goed , het is me al vaker opgevallen dat gelovigen een loopje nemen met de uitspraken van de Heiland zelf. Volgens Jezus mocht er niets aan de wet worden veranderd. Uit de brieven van Paulus kun je echter opmaken dat die wet in zijn geheel niet meer geldt voor christenen. En gek genoeg gelooft men Paulus wel en Jezus niet.
Hij ziet in de Heere Jezus niets anders dan een mens.Hij ziet Hem wel als een profeet.Hij wacht op een antwoord om die uit de mond van de Heere te vernemen.Deze jonge man dacht, dat Jezus een buitengewoon goed mens was.Eťn met voortreffelijke eigenschappen.Mťťr zag hij niet in Jezus.Dat was zijn ellende en zijn foutieve gedachte over de Persoon van de Heere Jezus.Want de Heere is ook God. Dat is de reden waarom de Heere dit antwoord hem geeft.
Dus de jongeling houdt Jezus niet voor Eťn, Die van Zichzelf volmaakt is en zonder zonde.Juist uit dit antwoord blijkt dat Jezus God is.
  maandag 27 november 2017 @ 15:01:44 #86
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175339073
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 12:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Uiteraard is dat vreemd. Volgens Jezus mag er geen jota worden gewijzigd en volgens Paulus is er een new deal. Vandaar dat ik aangaf dat men zelfs Paulus niet voor zijn kar mag spannen.
Geen jota van de wet totdat alles vervuld is, staat er. De wet is iig vervuld door Jezus, volgens NT.
  maandag 27 november 2017 @ 15:06:18 #87
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175339167
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 14:44 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hij ziet in de Heere Jezus niets anders dan een mens.Hij ziet Hem wel als een profeet.Hij wacht op een antwoord om die uit de mond van de Heere te vernemen.Deze jonge man dacht, dat Jezus een buitengewoon goed mens was.Eťn met voortreffelijke eigenschappen.Mťťr zag hij niet in Jezus.Dat was zijn ellende en zijn foutieve gedachte over de Persoon van de Heere Jezus.Want de Heere is ook God. Dat is de reden waarom de Heere dit antwoord hem geeft.
Dus de jongeling houdt Jezus niet voor Eťn, Die van Zichzelf volmaakt is en zonder zonde.Juist uit dit antwoord blijkt dat Jezus God is.
Je kunt er allerlei kromme redeneringen op loslaten en dat is dan ook wat christenen doen om dit stuk te verklaren. Ik heb al de gekste verklaringen voorbij zien komen. Jezus zou de jongeling op de proef stellen, Jezus zou de jongeling een lesje leren, Jezus zou hem uitdagen en ga maar door.

Er staat echter dat Jezus gewoon het antwoord geeft dat elke vrome jood zou geven: Er is er maar ťťn die goed is en dat is de Ene, de Almachtige: JHWH.

Buiten hem is er niets.

En zeker geen halfgod of half mens/half god, of 100% mens en 100% god, dat zijn allemaal Romeins/Helleense, dus heidense invloeden die men er aan vastgeknoopt heeft. Daar waren godenzonen namelijk heel gewoon en dat ze uit een maagd geboren waren was ook niet zeldzaam.

Van een heel bekende afgod (Mithras) weten we dat hij op 25 december geboren werd. Van Jezus Christus is geen geboortedatum bekend maar we vieren het op...?
  maandag 27 november 2017 @ 15:18:13 #88
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175339412
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je kunt er allerlei kromme redeneringen op loslaten en dat is dan ook wat christenen doen om dit stuk te verklaren. Ik heb al de gekste verklaringen voorbij zien komen. Jezus zou de jongeling op de proef stellen, Jezus zou de jongeling een lesje leren, Jezus zou hem uitdagen en ga maar door.

Er staat echter dat Jezus gewoon het antwoord geeft dat elke vrome jood zou geven: Er is er maar ťťn die goed is en dat is de Ene, de Almachtige: JHWH.

Buiten hem is er niets.

En zeker geen halfgod of half mens/half god, of 100% mens en 100% god, dat zijn allemaal Romeins/Helleense, dus heidense invloeden die men er aan vastgeknoopt heeft. Daar waren godenzonen namelijk heel gewoon en dat ze uit een maagd geboren waren was ook niet zeldzaam.

Van een heel bekende afgod (Mithras) weten we dat hij op 25 december geboren werd. Van Jezus Christus is geen geboortedatum bekend maar we vieren het op...?
Matt12:25, luk6:45, 23:50, jo10:11
Zelfs ook het wijn wordt goed genoemd.

Jezus is gelijktijdig in de hemel volgens Joh3:13
  maandag 27 november 2017 @ 15:21:57 #89
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175339502
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Geen jota van de wet totdat alles vervuld is, staat er. De wet is iig vervuld door Jezus, volgens NT.
Dat staat er zeer zeker niet! Betekent vervullen dan afschaffen? Hoe kom je daar bij?

17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Waar staat dat de wet niet meer van kracht is?

Je kunt toch lezen: De aarde bestaat nog dus de wet is van kracht!
  maandag 27 november 2017 @ 15:24:51 #90
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175339541
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:18 schreef Manke het volgende:

[..]

Matt12:25, luk6:45, 23:50, jo10:11
Zelfs ook het wijn wordt goed genoemd.

Jezus is gelijktijdig in de hemel volgens Joh3:13
:?

Inhoudelijk graag, dat probeer ik ook. Johannes is btw niet serieus te nemen, dat is vnl gnostiek. De hoofdbron is Marcus.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 27-11-2017 15:31:54 ]
  maandag 27 november 2017 @ 15:32:54 #91
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175339716
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 15:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat staat er zeer zeker niet! Betekent vervullen dan afschaffen? Hoe kom je daar bij?

17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Waar staat dat de wet niet meer van kracht is?

Je kunt toch lezen: De aarde bestaat nog dus de wet is van kracht!
Nergens, dat beweer ik ook niet.
Jezus heeft de wet tot volheid gebracht. Vooruit ipv achteruit door het te annuleren.

Pas als alles gebeurd zal zijn is het dus niet meer van kracht?
totdat
  maandag 27 november 2017 @ 15:35:27 #92
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175339774
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

:?

Inhoudelijk graag, dat probeer ik ook. Johannes is btw niet serieus te nemen, dat is vnl gnostiek. De hoofdbron is Marcus.
Niemand is goed, zou Jezus letterlijk bedoelen, maar daar in die paar verzen worden mensen goed genoemd.

Matt12:35 trouwens, niet 25
  maandag 27 november 2017 @ 15:49:35 #93
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175340041
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:32 schreef Manke het volgende:

[..]

Nergens, dat beweer ik ook niet.
Jezus heeft de wet tot volheid gebracht. Vooruit ipv achteruit door het te annuleren.

Pas als alles gebeurd zal zijn is het dus niet meer van kracht?
totdat
Bestaat de aarde nog? Ja / Nee ?

Zo ja, dan is elke tittel en jota van de wet geldig.

(ongelooflijk hoe je hier steeds maar weer weg probeert te draaien.... o|O )
  maandag 27 november 2017 @ 15:52:09 #94
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175340097
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Niemand is goed, zou Jezus letterlijk bedoelen, maar daar in die paar verzen worden mensen goed genoemd.

Matt12:35 trouwens, niet 25
Misschien is er een verschil tussen goed noemen en goed zijn?

Jezus zegt dus: er is er maar ťťn (echt) goed: En daar bedoelt hij zichzelf dus niet mee. maar goed, jezus wist natuurlijk ook niets van de triniteit. Die is pas veel later uitgevonden.
  maandag 27 november 2017 @ 15:56:37 #95
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175340187
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 15:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bestaat de aarde nog? Ja / Nee ?

Zo ja, dan is elke tittel en jota van de wet geldig.

(ongelooflijk hoe je hier steeds maar weer weg probeert te draaien.... o|O )
Wat betekent 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Wanneer er een nieuwe hemel en aarde zijn zoals openbaring ook beschrijft? Dan is er idd geen wet meer nodig.
Of gewoon: nooit
Maar er staat 'totdat...', dus 'ooit', wanneer wordt hiermee bedoeld?

Jezus is gekomen om de wet te volbrengen, wat betekent dat dan?
  maandag 27 november 2017 @ 16:09:21 #96
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175340480
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat betekent 'totdat alles gebeurd zal zijn'? Wanneer er een nieuwe hemel en aarde zijn zoals openbaring ook beschrijft? Dan is er idd geen wet meer nodig.
Of gewoon: nooit
Maar er staat 'totdat...', dus 'ooit', wanneer wordt hiermee bedoeld?

Jezus is gekomen om de wet te volbrengen, wat betekent dat dan?
Het staat er duidelijk: zolang de aarde bestaat is nog niet alles gebeurd. En blijven de tittels en jota's van kracht. Het is natuurlijk een bittere pil maar jij bent enorm in overtreding, net zoals alle christenen. oO/

De wet vervullen betekent helemaal niets. Je kunt een wet niet vervullen. Je vervult een post, een ambt of een taak. Of een profetie.
pi_175340536
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het staat er duidelijk: zolang de aarde bestaat is nog niet alles gebeurd. En blijven de tittels en jota's van kracht. Het is natuurlijk een bittere pil maar jij bent enorm in overtreding, net zoals alle christenen. oO/
Jezus plukte aren op de Sabbat en genas eveneens mensen op de Sabbat; daarnaast ging Hij in tegen het gebod om vrouwen die overspel pleegden te stenigen. Voorts gaf Hij aan dat niet wat de mond in gaat onrein maakt, maar wat eruit komt, hetgeen in strijd was met de voedselwetten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 27 november 2017 @ 16:16:19 #98
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175340654
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jezus plukte aren op de Sabbat en genas eveneens mensen op de Sabbat; daarnaast ging Hij in tegen het gebod om vrouwen die overspel pleegden te stenigen. Voorts gaf Hij aan dat niet wat de mond in gaat onrein maakt, maar wat eruit komt, hetgeen in strijd was met de voedselwetten.
En gelijk had hij! Bij die vrouwen was namelijk (bijna) altijd een man aanwezig die ook overspeelde. Maar mij is geleerd dat Jezus daarbij niet Gods wet overtrad, maar de wetjes die men eromheen gefantaseerd had.
  maandag 27 november 2017 @ 16:40:19 #99
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341222
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het staat er duidelijk: zolang de aarde bestaat is nog niet alles gebeurd. En blijven de tittels en jota's van kracht. Het is natuurlijk een bittere pil maar jij bent enorm in overtreding, net zoals alle christenen. oO/

De wet vervullen betekent helemaal niets. Je kunt een wet niet vervullen. Je vervult een post, een ambt of een taak. Of een profetie.
Nog een keer

17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Wat betekenen vetgedrukte en onderstreepte?
  maandag 27 november 2017 @ 16:43:43 #100
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175341297
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 16:40 schreef Manke het volgende:

[..]

Nog een keer

17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

Wat betekenen vetgedrukte en onderstreepte?
De eerste : niets. Een functie kun je vervullen, een wet niet.
De tweede: alles betekent alles wat je maar bedenken kunt, zolang de aarde bestaat. En dat is nog steeds aan de gang dus de wet geldt.
  maandag 27 november 2017 @ 16:44:33 #101
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341320
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jezus plukte aren op de Sabbat en genas eveneens mensen op de Sabbat; daarnaast ging Hij in tegen het gebod om vrouwen die overspel pleegden te stenigen. Voorts gaf Hij aan dat niet wat de mond in gaat onrein maakt, maar wat eruit komt, hetgeen in strijd was met de voedselwetten.
Dus sabbat hoeven we niet te observeren?
In de evangeliŽn wordt duidelijk dat je een wet mag verbreken om goed te doen, om een leven te redden.

Sabbat heb ik nooit echt begrepen, maar in handelingen wordt de heidenen niks opgelegd dan.... (Bloed, verstikte, hoererij)
pi_175341546
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Geen jota van de wet totdat alles vervuld is, staat er. De wet is iig vervuld door Jezus, volgens NT.
Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.

quote:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.
  maandag 27 november 2017 @ 16:59:13 #103
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341612
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De eerste : niets. Een functie kun je vervullen, een wet niet.
De tweede: alles betekent alles wat je maar bedenken kunt, zolang de aarde bestaat. En dat is nog steeds aan de gang dus de wet geldt.
...en profeten

De wet geldt ook nog steeds, heb dat nooit ontkend. Maar gelovigen zijn niet meer onder deze wet, maar onder de wet van de geest van rechtvaardiging door geloof.

In Deuteronomium staat dat wie niet de hele wet gehoorzaamt, die zal alle vloeken ontvangen. Hard werken dus om de zegen te ontvangen.
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.
  maandag 27 november 2017 @ 16:59:49 #104
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341627
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.

[..]

En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.
Ok, zal het eens uitzoeken met dit in het achterhoofd.

Gedaan en geleerd hebben , volt verl tijd.
pi_175341630
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 15:56 schreef Manke het volgende:
Jezus is gekomen om de wet te volbrengen, wat betekent dat dan?
Dat staat er niet !
pi_175341741
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je kunt er allerlei kromme redeneringen op loslaten en dat is dan ook wat christenen doen om dit stuk te verklaren. Ik heb al de gekste verklaringen voorbij zien komen. Jezus zou de jongeling op de proef stellen, Jezus zou de jongeling een lesje leren, Jezus zou hem uitdagen en ga maar door.

Er staat echter dat Jezus gewoon het antwoord geeft dat elke vrome jood zou geven: Er is er maar ťťn die goed is en dat is de Ene, de Almachtige: JHWH.

Buiten hem is er niets.

En zeker geen halfgod of half mens/half god, of 100% mens en 100% god, dat zijn allemaal Romeins/Helleense, dus heidense invloeden die men er aan vastgeknoopt heeft. Daar waren godenzonen namelijk heel gewoon en dat ze uit een maagd geboren waren was ook niet zeldzaam.

Van een heel bekende afgod (Mithras) weten we dat hij op 25 december geboren werd. Van Jezus Christus is geen geboortedatum bekend maar we vieren het op...?
Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.
pi_175341745
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 16:59 schreef Manke het volgende:
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.
Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.
pi_175341765
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.
Oei, weer eentje die is uitgezongen. _O-
pi_175341789
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.
Nee hoor dat is de waarheid...die jij niet wil geloven,dus ga lekker je tijd verdoen hier en die met z'n eigen waarheid aan komt zetten die nergens op slaat...
pi_175341822
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 17:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, weer eentje die is uitgezongen. _O-
[..]

Oei, weer eentje die is uitgezongen. _O-
[/quote]

Ja ik kan beter de bijbel gaan lezen dan jou onzin aan te horen...
  maandag 27 november 2017 @ 17:12:50 #111
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341880
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.
Ben helemaal niet bekend met het hoe en wat over gnostieke leer.
Gnostiek was toch op mystieke wijze geheime kennis van God ontvangen?
  maandag 27 november 2017 @ 17:14:51 #112
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175341932
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat staat er niet !
plerosai
pi_175343094
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 17:12 schreef Manke het volgende:
Ben helemaal niet bekend met het hoe en wat over gnostieke leer.
Gnostiek was toch op mystieke wijze geheime kennis van God ontvangen?
Wat weet je eigenlijk wel ????
  maandag 27 november 2017 @ 18:13:31 #114
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175343211
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 18:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat weet je eigenlijk wel ????
Zaken die me interesseren. Gnostiek dus niet.
  maandag 27 november 2017 @ 18:33:06 #115
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175343621
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 17:05 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.
Jammer dat je zo reageert. Zoals je merkt is mijn kennis van de Bijbel prima. Ik ben doorkneedt in de leer hoor. Je geeft zelf al aan dat er heidense invloeden zijn in het christendom. De mijter is er ook ťťn van. (Mithras). En zo zijn er ook veel minder in het oog springende zaken. En ik snap het woord wel maar geloven doe ik het niet (meer). Wat kan ik daar aan doen? Je kunt niet even kiezen om iets te geloven.
  maandag 27 november 2017 @ 18:45:18 #116
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175343933
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 16:59 schreef Manke het volgende:

[..]

...en profeten

De wet geldt ook nog steeds, heb dat nooit ontkend. Maar gelovigen zijn niet meer onder deze wet, maar onder de wet van de geest van rechtvaardiging door geloof.

In Deuteronomium staat dat wie niet de hele wet gehoorzaamt, die zal alle vloeken ontvangen. Hard werken dus om de zegen te ontvangen.
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.
Tsja.

Kijk ik zie Paulus anders dan jij. Als je de authenticiteit van die brieven voor 100% waar aanneemt dan snap ik je. Maar dan moet je geloven in een warrige Paulus die nu eens dit, en dan weer dat zegt. Daar verbaasden de oude kerkvaders zich al over. Zoals je wellicht weet hang ik de theorie aan dat deze brieven verre van authentiek zijn. Daar is zwaar in geknipt en geplakt en dat is hier en daar overduidelijk, en soms nauwelijks te zien. Het duidelijkst is dat te zien als Paulus zelf zegt geen groot spreker te zijn en een matig, wat boers Grieks gebruikt, en hij ineens enorme welbespraaktheid vertoont en lange volzinnen vol geraffineerde retoriek gebruikt. Je hoeft geen groot taalkundige te zijn om deze stukken er zo uit te pikken. En laten deze stukken nu net een volslagen ander Paulus zien. Om deze ingrepen autoriteit te verschaffen werden de teksten aan Paulus toegeschreven.
pi_175344384
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 16:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.

[..]

En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.
Herhaling, wat u hier beschrijft is een hypothese, en een niet bijster sterke.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 27 november 2017 @ 19:42:13 #118
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175345206
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 18:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tsja.

Kijk ik zie Paulus anders dan jij. Als je de authenticiteit van die brieven voor 100% waar aanneemt dan snap ik je. Maar dan moet je geloven in een warrige Paulus die nu eens dit, en dan weer dat zegt. Daar verbaasden de oude kerkvaders zich al over. Zoals je wellicht weet hang ik de theorie aan dat deze brieven verre van authentiek zijn. Daar is zwaar in geknipt en geplakt en dat is hier en daar overduidelijk, en soms nauwelijks te zien. Het duidelijkst is dat te zien als Paulus zelf zegt geen groot spreker te zijn en een matig, wat boers Grieks gebruikt, en hij ineens enorme welbespraaktheid vertoont en lange volzinnen vol geraffineerde retoriek gebruikt. Je hoeft geen groot taalkundige te zijn om deze stukken er zo uit te pikken. En laten deze stukken nu net een volslagen ander Paulus zien. Om deze ingrepen autoriteit te verschaffen werden de teksten aan Paulus toegeschreven.
Zo is het....

Het boerse taalgebruik in het NT is veelal een slechte vorm van koinŤ. Dit omdat het veelal de tweede taal was van de schrijver naast het Aramees wat van huis uit gesproken werd. 1 Van mijn theologie leraren noemde het steevast 'steenkolen Grieks'.
Het welbespraakte wat je her en der in de Paulinische teksten tegenkomt is Attisch of gezien de tijd waarin het redigeren plaatsvond beter gezegd neo-attisch.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 27 november 2017 @ 20:00:18 #119
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175345756
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 19:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo is het....

Het boerse taalgebruik in het NT is veelal een slechte vorm van koinŤ. Dit omdat het veelal de tweede taal was van de schrijver naast het Aramees wat van huis uit gesproken werd. 1 Van mijn theologie leraren noemde het steevast 'steenkolen Grieks'.
Het welbespraakte wat je her en der in de Paulinische teksten tegenkomt is Attisch of gezien de tijd waarin het redigeren plaatsvond beter gezegd neo-attisch.
Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...

Die discrepanties vielen de oude kerkvaders al op, dat was dus spoedig daarna. Men had wel wat zorgvuldiger te werk kunnen gaan, nu is het hier en daar een zooitje, de chronologie klopt niet (Handelingen vs. brieven) en de verhalen spreken elkaar hier en daar tegen.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 27-11-2017 20:09:01 ]
  maandag 27 november 2017 @ 20:20:34 #120
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175346443
Bron?
Kan ik zelf eens kijken hoe het zit.

Over het taalgebruik:
Welke zinnen bijvoorbeeld?
pi_175348600
quote:
1s.gif Op maandag 27 november 2017 20:20 schreef Manke het volgende:
Bron?
Kan ik zelf eens kijken hoe het zit.

Over het taalgebruik:
Welke zinnen bijvoorbeeld?
Voor een zacht prijsje van § 18,90 kan je dat hier zelf allemaal lezen:
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor niks gaat de zon op, of je denkt toch niet dat we je dit allemaal gaan voorlezen toch ?
  maandag 27 november 2017 @ 21:46:48 #122
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175349561
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 20:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...

Die discrepanties vielen de oude kerkvaders al op, dat was dus spoedig daarna. Men had wel wat zorgvuldiger te werk kunnen gaan, nu is het hier en daar een zooitje, de chronologie klopt niet (Handelingen vs. brieven) en de verhalen spreken elkaar hier en daar tegen.
Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.

De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175350020
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 21:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.

De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.
Je zou wel eens gelijk kunnen hebben. Dit is een zeer logische verklaring. Top !
  maandag 27 november 2017 @ 22:17:11 #124
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175350464
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 21:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.

De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.
Ik ga met je mee dat het "moderniseren" van die brieven een aanjager is geweest maar of ze opzettelijk slordigheden hebben ingebouwd? Of wellicht bewust niet al te nauwkeurig?
  dinsdag 28 november 2017 @ 11:56:32 #125
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175358335
quote:
0s.gif Op maandag 27 november 2017 20:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...

Kan je hiervan een voorbeeld uit het nt geven?
pi_175358774
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 november 2017 11:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Kan je hiervan een voorbeeld uit het nt geven?
§ 18,90
pi_175358968
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:22 schreef ATON het volgende:

[..]

§ 18,90
Ben je hier om te discussiŽren of om je boeken te verkopen?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  dinsdag 28 november 2017 @ 12:33:26 #128
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175359074
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:22 schreef ATON het volgende:

[..]

§ 18,90
Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe :(
Ooit overwogen leraar te worden?

Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.
  dinsdag 28 november 2017 @ 12:35:22 #129
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175359107
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ben je hier om te discussiŽren of om je boeken te verkopen?
Aton = Charlie Vergeer
pi_175359124
quote:
10s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Aton = Charlie Vergeer
Dat lijkt me niet.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175359458
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe :(
Ooit overwogen leraar te worden?

Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.
Dan is een voorbeeld geven ook zinloos.
pi_175359483
quote:
10s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Aton = Charlie Vergeer
quote:
10s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:35 schreef Manke het volgende:

[..]

Aton = Charlie Vergeer
Manke = Dummy.
  dinsdag 28 november 2017 @ 13:02:25 #133
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175359665
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:55 schreef ATON het volgende:

[..]


[..]

Manke = Dummy.
En simpel. Ben ik me bewust van, hoor :
  dinsdag 28 november 2017 @ 21:30:25 #134
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175370158
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 november 2017 12:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe :(
Ooit overwogen leraar te worden?

Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.
Ook ik zou wat werk van Vergeer moeten uitpluizen om je naar mijn tevredenheid antwoord te geven op je vraag. Ik heb wel een voorbeeld voorhanden. Ik hoop dat je er wat aan hebt en als ik ergens een denkfout heb gemaakt dan hoor ik het graag van jou of de andere users hier.

Romeinen 15:15 is zo’n typische welbespraakte volzin die niet bij Paulus past. Het steenkolen koine van Paulus maar ook bijvoorbeeld die van Marcus is eerder vergelijkbaar met hoe Yoda zijn zinnen uitspreekt en dat is hier duidelijk niet het geval.

In ieder geval het eerste woord is neo-attisch τολμηρότερον en wordt in de Naardense vertaald met ‘toch’. Wat opvalt aan dit woord is dat het slechts 1 keer in het Nieuwe Testament voorkomt.

Τολμηρότερον δὲ ἔγραψα ὑμῖν ἀπὸ μέρους ὡς ἐπαναμιμνήσκων ὑμᾶς διὰ τὴν χάριν τὴν δοθεῖσάν μοι ὑπὸ τοῦ Θεοῦ
Woord voor woord vertaald in het Engels zou er staan:
More-daringly yet I write to you brothers from part as of-on-up-reminding you thru the grace the being-given to-me under the God.

Ik denk dat als de zin zelf door Paulus zou zijn geschreven hij het woord ὅσα zou hebben gebruikt. Zoals in Romeinen 15:4. Ook dit woord wordt in de Naardense vertaald met ‘toch’ en komt meer dan 100 keer voor in het Nieuwe Testament. Het was dus wat gangbaarder.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175371538
:D
pi_175372482
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:

"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."

Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 10:03:13 #137
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175377019
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 22:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:

"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."

Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
Dat "enkele critici" is wel behoorlijk achterhaald. "Tegenwoordig" betekent in jouw voorbeeld 2004 en eerder. Er is, vooral de laatste jaren, nogal wat vooruitgang geboekt in de filologie over deze materie. Ik kan je een boek van Ch. Vergeer aanraden, puur ter informatie. Met uitgebreide bronnenlijst uiteraard.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 29-11-2017 11:02:26 ]
  woensdag 29 november 2017 @ 14:21:17 #138
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175382289
Nm

[ Bericht 20% gewijzigd door Manke op 29-11-2017 16:17:34 ]
  woensdag 29 november 2017 @ 18:16:59 #139
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175387243
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 22:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:

"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."

Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
Al die deftige woorden die je op zich helder formuleert verbloemen niet dat er geen enkel argument te vinden is in je post.

Ik tel de drogredenen die je gebruikt ‘Ad Verecundiam’ en ‘Ad Chartam’ er dan niet bij.

Nu kan ik dat ook: Vergeer zegt dat de brief niet authentiek is en dat er aan is gesleuteld. En zo is!

Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.

Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 29-11-2017 18:22:41 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175388292
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 18:16 schreef Panterjong het volgende:

Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.

Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.
Dr. S. Greijdanus had toen ook al door dat de auteur van het Lukas evangelie onmogelijk een tijdgenoot en reisgezel van Paulus was. Wel uit de tijd dat er aan die brieven was gesleuteld, op het eind van de 1e eeuw dus, en dat is ook de mening van de meeste hedendaagse geschiedkundigen.
pi_175388368
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 18:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Al die deftige woorden die je op zich helder formuleert verbloemen niet dat er geen enkel argument te vinden is in je post.

Ik tel de drogredenen die je gebruikt ‘Ad Verecundiam’ en ‘Ad Chartam’ er dan niet bij.

Nu kan ik dat ook: Vergeer zegt dat de brief niet authentiek is en dat er aan is gesleuteld. En zo is!

Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.

Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.
Allereerst: is Charles Vergeer theoloog? Ik hoor - naast wikipediapagina's, websites zonder bronnen en dummies-verwijzingen - enkel maar die naam. Het lijkt er haast wel op alsof dit subforum vooral een samenscholing is van gelijkgestemde zielen die een eigen profeet en religie hebben ontwikkeld. Want daadwerkelijk academische bronnen uit het veld van de theologie, kerkgeschiedenis en hermeneutiek zie ik hier zelden tot nooit.

Hetgeen mij brengt tot je tweede punt: je pretendeert alsof zeggen dat iets zo is, het ook zo maakt. Alsof dat de strekking is van de door mij aangehaalde bron. Integendeel, daaruit blijkt consensus. Je zou me wel kunnen overtuigen door bijvoorbeeld aan te geven welke hermeneutische methode is toegepast door critici van Paulus, of deze is peer-reviewed, hoe het met de consensus zit, en dergelijke. Dat soort bronnen krijg ik echter niet.

Ten derde is het veelzeggend dat je je eigen werkelijke motivatie tot het willen onderuit halen van in dit geval Paulus wil toepassen op mij, zij het dat ik pertinent pro-christelijke bronnen wil zien die nooit kritisch zijn op het geloof. Ik heb je medebroeder bijvoorbeeld reeds drie keer gevraagd een bron te geven voor de bewering dat er een proto-eucharistische uitspraak is gevonden gelieerd aan de Mithras cultus, daterend voor de eerste eeuw van Christus. In plaats van dat die bron komt, dat er gezegd wordt: deze en deze academici hebben aangetoond dat een bron met dezelfde spreuk als later in de mond van de evangelisten is gelegd honderden jaren voor Christus is gevonden, waarmee mijn hele argument ontkracht wordt en wellicht zelfs traditionele religie als geheel - komen er zwaaismiley's.

Welnu, aangezien het in deze burelen maar niet verder komt als een verwijzing naar de uiterst speculatieve en kennelijk weinig breed gedragen theorieŽn van Vergeer (corrigeer me als ik er naast zit en geef me voorbeelden van theologen, hermeneutici en kerkhistorici die zijn hypothese staven) en het eveneens uiterst duidelijk is dat een discussie hieromtrent eerder wordt gevoerd vanuit een persoonlijke kruistocht jegens in dit geval de christelijke religie, dan een daadwerkelijk academisch willen onderzoeken van de beschikbare materie, kan ik met academische bronnen komen tot ik een ons weeg. De reactie zal steevast hetzelfde blijven.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175388444
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat "enkele critici" is wel behoorlijk achterhaald. "Tegenwoordig" betekent in jouw voorbeeld 2004 en eerder. Er is, vooral de laatste jaren, nogal wat vooruitgang geboekt in de filologie over deze materie. Ik kan je een boek van Ch. Vergeer aanraden, puur ter informatie. Met uitgebreide bronnenlijst uiteraard.
Weer Vergeer.

Overigens, de consensus binnen de academische wereld is dat de pastorale epistels (TimotheŁs en Titus) waarschijnlijk niet van Paulus zijn; eenzelfde stelligheid omtrent Romeinen zie ik nergens in de vakliteratuur.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175389101
En toch draait de aarde rond de zon..
pi_175389184
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:41 schreef ATON het volgende:
En toch draait de aarde rond de zon..
Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.

Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.

Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 19:50:13 #145
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175389290
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Allereerst: is Charles Vergeer theoloog? Ik hoor - naast wikipediapagina's, websites zonder bronnen en dummies-verwijzingen - enkel maar die naam.
Mijn favoriete theologie leraar zei ooit eens tegen mij. Iedereen die praat over God is een theoloog. Daar ben ik het mee eens.

quote:
Het lijkt er haast wel op alsof dit subforum vooral een samenscholing is van gelijkgestemde zielen die een eigen profeet en religie hebben ontwikkeld.
Er zijn er hier drie die bekend zijn met het werk van Vergeer. Best weinig lieden om te spreken van een samenscholing. Verder weet ik niet wat je bazelt over profeet en religie. Vergeer is een uitstekend filoloog, geen profeet. Aton en Hoatzin zijn atheist. Zelf ben ik gelovig.

quote:
Want daadwerkelijk academische bronnen uit het veld van de theologie, kerkgeschiedenis en hermeneutiek zie ik hier zelden tot nooit.
Ik heb je verwezen naar het werk van Greijdanus.

quote:
Hetgeen mij brengt tot je tweede punt: je pretendeert alsof zeggen dat iets zo is, het ook zo maakt. Alsof dat de strekking is van de door mij aangehaalde bron. Integendeel, daaruit blijkt consensus. Je zou me wel kunnen overtuigen door bijvoorbeeld aan te geven welke hermeneutische methode is toegepast door critici van Paulus, of deze is peer-reviewed, hoe het met de consensus zit, en dergelijke. Dat soort bronnen krijg ik echter niet.
Dus omdat de groep iets vind dan is het zo. Dat is wederom een drogreden. Ik kan daar niets mee.

Ik geef je als bron de brief van de Romeinen zelf. Hieruit blijkt duidelijk dat deze niet in zijn geheel authentiek is. Als je het daar niet mee eens bent toon dat dan aan met argumenten. Doe in ieder geval een poging. Maar dat blijft nog steeds uit. In plaats daarvan overspoel je dit forum met epistels met weinig inhoud. Prima verder hoor maar ik heb er niets aan.

quote:
Ten derde is het veelzeggend dat je je eigen werkelijke motivatie tot het willen onderuit halen van in dit geval Paulus wil toepassen op mij, zij het dat ik pertinent pro-christelijke bronnen wil zien die nooit kritisch zijn op het geloof. Ik heb je medebroeder bijvoorbeeld reeds drie keer gevraagd een bron te geven voor de bewering dat er een proto-eucharistische uitspraak is gevonden gelieerd aan de Mithras cultus, daterend voor de eerste eeuw van Christus. In plaats van dat die bron komt, dat er gezegd wordt: deze en deze academici hebben aangetoond dat een bron met dezelfde spreuk als later in de mond van de evangelisten is gelegd honderden jaren voor Christus is gevonden, waarmee mijn hele argument ontkracht wordt en wellicht zelfs traditionele religie als geheel - komen er zwaaismiley's.
Nergens haal ik Paulus onderuit. In tegendeel. Ik haal jou ook niet onderuit. Wel wijs ik je nogmaals op het ontbreken van argumentatie. Het zijn een hoop woorden maar je zegt niets.

Het toekennen van teksten aan Paulus die in werkelijkheid niet van zijn hand komen zie ik eerder als het onderuit halen van Paulus. Van zijn gedachtegoed is niet veel meer over en bedekt met redactionele ingrepen. Doe je daar aan mee. Of sta je er voor open om te ontdekken wie Paulus werkelijk was?

quote:
Welnu, aangezien het in deze burelen maar niet verder komt als een verwijzing naar de uiterst speculatieve en kennelijk weinig breed gedragen theorieŽn van Vergeer (corrigeer me als ik er naast zit en geef me voorbeelden van theologen, hermeneutici en kerkhistorici die zijn hypothese staven) en het eveneens uiterst duidelijk is dat een discussie hieromtrent eerder wordt gevoerd vanuit een persoonlijke kruistocht jegens in dit geval de christelijke religie, dan een daadwerkelijk academisch willen onderzoeken van de beschikbare materie, kan ik met academische bronnen komen tot ik een ons weeg. De reactie zal steevast hetzelfde blijven.
Ja je zit ernaast. Het enige dat Vergeer doet is de tekst lezen. Dat kun je zelf ook. Ik verwijs je dan nog maar een keer naar Romeinen dan kun je zelf de aanvullingen, verbeteringen, stem en tegenstem herkennen. Als je daar hulp bij nodig hebt zou je eens een Vergeertje kunnen lezen.

Voor een voorbeeld verwijs ik je dan nog maar een keer naar het werk van Greijdanus.

'een persoonlijke kruistocht jegens de christelijke religie'. Vind je het gek dat je uiteindelijk van die smiley's krijgt met zulke hersenspinsels. Je mag best wat over me beweren maar dan moet het enigszins nog wel kloppen. Je zit er volkomen naast....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 29 november 2017 @ 19:52:24 #146
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175389345
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.

Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.

Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.
Klaarblijkelijk is het voor jou een zware opgave om je beweringen te staven met argumenten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175389435
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.

Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.

Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.
Ik had het niet tegen jou hoor. Dat heb ik al achter mij gelaten.
pi_175389538
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mijn favoriete theologie leraar zei ooit eens tegen mij. Iedereen die praat over God is een theoloog. Daar ben ik het mee eens.

[..]

Er zijn er hier drie die bekend zijn met het werk van Vergeer. Best weinig lieden om te spreken van een samenscholing. Verder weet ik niet wat je bazelt over profeet en religie. Vergeer is een uitstekend filoloog, geen profeet. Aton en Hoatzin zijn atheist. Zelf ben ik gelovig.

[..]

Ik heb je verwezen naar het werk van Greijdanus.

[..]

Dus omdat de groep iets vind dan is het zo. Dat is wederom een drogreden. Ik kan daar niets mee.

Ik geef je als bron de brief van de Romeinen zelf. Hieruit blijkt duidelijk dat deze niet in zijn geheel authentiek is. Als je het daar niet mee eens bent toon dat dan aan met argumenten. Doe in ieder geval een poging. Maar dat blijft nog steeds uit. In plaats daarvan overspoel je dit forum met epistels met weinig inhoud. Prima verder hoor maar ik heb er niets aan.

[..]

Nergens haal ik Paulus onderuit. In tegendeel. Ik haal jou ook niet onderuit. Wel wijs ik je nogmaals op het ontbreken van argumentatie. Het zijn een hoop woorden maar je zegt niets.

Het toekennen van teksten aan Paulus die in werkelijkheid niet van zijn hand komen zie ik eerder als het onderuit halen van Paulus. Van zijn gedachtegoed is niet veel meer over en bedekt met redactionele ingrepen. Doe je daar aan mee. Of sta je er voor open om te ontdekken wie Paulus werkelijk was?

[..]

Ja je zit ernaast. Het enige dat Vergeer doet is de tekst lezen. Dat kun je zelf ook. Ik verwijs je dan nog maar een keer naar Romeinen dan kun je zelf de aanvullingen, verbeteringen, stem en tegenstem herkennen. Als je daar hulp bij nodig hebt zou je eens een Vergeertje kunnen lezen.

Voor een voorbeeld verwijs ik je dan nog maar een keer naar het werk van Greijdanus.

'een persoonlijke kruistocht jegens de christelijke religie'. Vind je het gek dat je uiteindelijk van die smiley's krijgt met zulke hersenspinsels. Je mag best wat over me beweren maar dan moet het enigszins nog wel kloppen. Je zit er volkomen naast....
1. Dat is wel erg makkelijk; dan is iedereen die praat over seksualiteit ook bioloog. Ik denk niet dat het zo werkt in het wetenschappelijk discours.

2. Het punt is, dat op alle academische bronnen van mijn kant de enige naam die - tot voor kort, toen je een theoloog noemde - deze auteur betreft, en dat er op gezworen wordt door sommigen alsof het de evangelische waarheid is. Anders kan ik de onbeleefde en onwetenschappelijke houding van enkelen hier niet verklaren: het is alsof je tornt aan heilige dogma's.

3. Dat is uiteraard verre van een geldige methodiek: zelf lezen en dan interpreteren, en vervolgens aandragen als academisch gestaafd onderzoek. Wederom: zo werkt het niet. Meetbaarheid, methode, analyse, hermeneuse... welke methodiek wordt toegepast om te komen tot welke eindconclusie?

4. Nee, wanneer er binnen de academische wereld een breedgedragen consensus is, is er sprake van precies dat: breedgedragen eensgezindheid. Die mis ik overigens in de hele 'Jezus was zeloot' en 'de brieven van Paulus zijn aangedikt' theorieŽn de hier rijkelijk vloeien. Ik weet niet hoe jij anders spreekt over 'consensus' binnen de wetenschap, maar als jij puur op basis van het argument wat je nu geeft spreekt van een drogreden, staat het eenieder natuurlijk vrij om zwaartekracht te ontkennen puur omdat dat de breedgedragen opinie is.

5. Ontbreken van argumentatie is precies de 'methode' die jij voorstaat: geen methodiek, geen peer-review, geen academische consensus, maar 'zelf lezen' en vervolgens zonder enige academische onderbouwing je mening als waarheid presenteren. Medunkt dat je hier jezelf gigantisch tegenspreekt, immers, men is al theoloog wanneer men over god praat, en 'zelf lezen' zijn valide manieren om tot een deugdelijke argumentatie te geraken. Daarentegen onderbouw ik mijn argumenten steevast met peer-reviewed bronnen uit de theologische, tekstkritische en kerkhistorische vakliteratuur. Zeg me: hoe is dat 'ontbreken van argumentatie'?

6. Wellicht bij jou niet, of minder. Maar je bent niet serieus als je, na het lezen van het topic over proto-eucharistische Mithras inscripties, de reactie die ik daarop kreeg ook maar op enige wijze kunt rechtvaardigen.

Kortom: de wetenschappelijke methode is wat telt, als men zelf gaat bepalen hoe men te werk gaat en beslist of iets valide is, zonder zich iets aan te trekken van de wetenschappelijke consensus, kan men zelfs beweren dat de zon niet heet is, simpelweg omdat ik de zon zie en dus sterrenkundige ben, en echte hitte ervan niet ervaar.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175389581
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Klaarblijkelijk is het voor jou een zware opgave om je beweringen te staven met argumenten.
Opnieuw ben je niet oprecht nu.

Je weet heel goed dat ik in het betreffende topic maar liefst drie vakbronnen heb gebruikt om aan te tonen dat de Cumont-theorie al sinds 1971 door Mithras-academici is verworpen, dat de vroegste beschrijvingen van zgn. proto-christelijke MithraÔsche rituelen dateren uit de 1e eeuw na Christus (Statius, 80 n. Chr.) en dat de vroegste monumenten gewijd aan Mithras in het Westen dateert van 98/99 n. Chr.

Zeg me: hoe is dat niet onderbouwd?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175389644
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 19:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik had het niet tegen jou hoor. Dat heb ik al achter mij gelaten.
Kennelijk niet.

En het is zeer simpel.

Verwijs me naar die bron. Daarmee heb je niet alleen aangetoond dat de eucharistie daadwerkelijk ťťn-op-ťťn is gekopieerd van een oeroude Mithras-inscriptie, je legt daarmee elke gelovige het zwijgen op.

Die bron komt echter maar niet, en dat spreekt boekdelen
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175389693
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kennelijk niet.

En het is zeer simpel.

Verwijs me naar die bron. Daarmee heb je niet alleen aangetoond dat de eucharistie daadwerkelijk ťťn-op-ťťn is gekopieerd van een oeroude Mithras-inscriptie, je legt daarmee elke gelovige het zwijgen op.

Die bron komt echter maar niet, en dat spreekt boekdelen
Je negeert mijn bronnen en daarom negeer ik jou trol.
pi_175389776
"Wanneer men bijvoorbeeld pas echte bewijzen heeft voor de mysterie-variant van de Mithras-cultus vanaf de eerste eeuw van onze tijdrekening en dit in de westelijke provincies, is het niet zo waarschijnlijk dat Mithras invloed gehad heeft op Jezus zelf en zijn allereerste volgelingen, wellicht zelfs niet op Paulus en de evangelisten die in het Grieks schreven en men in het Oosten van het Romeinse Rijk dient te situeren. Het is wel mogelijk dat een dergelijke invloed er was vanaf de tweede eeuw, maar die kan natuurlijk ook in de andere richting hebben plaatsgevonden. Vervolgens moet men reŽel contact kunnen bewijzen of op zijn minst aannemelijk maken door geografisch en sociologisch te specifiŽren."

Praet, Danny. (2016). "Het vroege Christendom en de antieke mysterieculten". In: Tetradio (25). Tijdschrift van het Griekenland Centrum. p. 57-101, p. 91.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175389845
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Je negeert mijn bronnen en daarom negeer ik jou trol.
Hoe kan ik iets negeren wat je nooit geeft?

Leg me het zwijgen op en geef die bron die onomstotelijk aantoont dat de door jou aangehaalde inscriptie, waar Justinus de Martelaar zo van zijn melk zou zijn geweest, dateert van voor de eerste eeuw na Christus. Hoe moeilijk kan het zijn?

"Een MithraÔsche inscriptie uit 300 voor Christus leest: "Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij ťťn wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen".

Auteur, jaartal, titel, uitgever, pagina.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175390408
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kan ik iets negeren wat je nooit geeft?

Leg me het zwijgen op en geef die bron die onomstotelijk aantoont dat de door jou aangehaalde inscriptie, waar Justinus de Martelaar zo van zijn melk zou zijn geweest, dateert van voor de eerste eeuw na Christus. Hoe moeilijk kan het zijn?

"Een MithraÔsche inscriptie uit 300 voor Christus leest: "Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt vanmijn bloed, zodat hij ťťn wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen".

Auteur, jaartal, titel, uitgever, pagina.
O, heb je er al een jaartal op kunnen plakken trol ? :W
pi_175390488
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:37 schreef ATON het volgende:

[..]

O, heb je er al een jaartal op kunnen plakken trol ? :W
Die heb je toch? Je hebt toch het onomstotelijke bewijs dat die inscriptie dateert van voor de 1e eeuw na Christus? Noem dan het jaartal, of de eeuw.

Ik gaf je een voorbeeld hoe je dit zou kunnen verwoorden. Dan moet zo'n bron natuurlijk wel bestaan, en hoe langer je blijft talmen, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat je zelf best wel weet dat je 'bron' voor geen meter deugt en zonder enige bedachtzaamheid is gekopieerd.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 21:24:53 #156
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175391493
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1. Dat is wel erg makkelijk; dan is iedereen die praat over seksualiteit ook bioloog. Ik denk niet dat het zo werkt in het wetenschappelijk discours.
Biologen houden zich ook met ander zaken bezig he. Dus dat gaat niet op.

Verder boeit het mij niet hoe het werkt in het wetenschappelijke discours.

quote:
2. Het punt is, dat op alle academische bronnen van mijn kant de enige naam die - tot voor kort, toen je een theoloog noemde - deze auteur betreft, en dat er op gezworen wordt door sommigen alsof het de evangelische waarheid is. Anders kan ik de onbeleefde en onwetenschappelijke houding van enkelen hier niet verklaren: het is alsof je tornt aan heilige dogma's.
Zeggen dat ik bezig ben met een persoonlijke kruistocht tegen het christendom en dat ik mensen verhef tot profeten vind ik zelf niet zo beleefd, dus kijk even in de spiegel.

quote:
3. Dat is uiteraard verre van een geldige methodiek: zelf lezen en dan interpreteren, en vervolgens aandragen als academisch gestaafd onderzoek. Wederom: zo werkt het niet. Meetbaarheid, methode, analyse, hermeneuse... welke methodiek wordt toegepast om te komen tot welke eindconclusie?
Bij mij werkt het zo wel. Zelf lezen is het beste.
Maar ik begrijp dat jij je liever aanlaat praten wat anderen over Romeinen beweren.

quote:
4. Nee, wanneer er binnen de academische wereld een breedgedragen consensus is, is er sprake van precies dat: breedgedragen eensgezindheid. Die mis ik overigens in de hele 'Jezus was zeloot' en 'de brieven van Paulus zijn aangedikt' theorieŽn de hier rijkelijk vloeien. Ik weet niet hoe jij anders spreekt over 'consensus' binnen de wetenschap, maar als jij puur op basis van het argument wat je nu geeft spreekt van een drogreden, staat het eenieder natuurlijk vrij om zwaartekracht te ontkennen puur omdat dat de breedgedragen opinie is.
Dat is precies zoals ik het zeg. Omdat een bepaalde groep dat vind dan is het volgens jou zo. Ik onderzoek liever zelf door Romeinen te lezen en me niet te laten verblinden door wat anderen beweren.

quote:
5. Ontbreken van argumentatie is precies de 'methode' die jij voorstaat: geen methodiek, geen peer-review, geen academische consensus, maar 'zelf lezen' en vervolgens zonder enige academische onderbouwing je mening als waarheid presenteren. Medunkt dat je hier jezelf gigantisch tegenspreekt, immers, men is al theoloog wanneer men over god praat, en 'zelf lezen' zijn valide manieren om tot een deugdelijke argumentatie te geraken. Daarentegen onderbouw ik mijn argumenten steevast met peer-reviewed bronnen uit de theologische, tekstkritische en kerkhistorische vakliteratuur. Zeg me: hoe is dat 'ontbreken van argumentatie'?
Het enige wat je doet is het volgende in simpel Nederlands: 'Een groep geleerden zegt dat het niet zo is dus is het niet zo. Kijk hier heb ik een link met een boekje daarover'. Dat is geen argument....

quote:
6. Wellicht bij jou niet, of minder. Maar je bent niet serieus als je, na het lezen van het topic over proto-eucharistische Mithras inscripties, de reactie die ik daarop kreeg ook maar op enige wijze kunt rechtvaardigen.
Is het wel serieus om uit het niets onzin te beweren dat ik mensen zou verheffen tot profeet, mijn eigen religie maak en met een kruistocht bezig ben tegen het christelijk geloof?

quote:
Kortom: de wetenschappelijke methode is wat telt, als men zelf gaat bepalen hoe men te werk gaat en beslist of iets valide is, zonder zich iets aan te trekken van de wetenschappelijke consensus, kan men zelfs beweren dat de zon niet heet is, simpelweg omdat ik de zon zie en dus sterrenkundige ben, en echte hitte ervan niet ervaar.
Nee wat in Romeinen staat is wat telt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175391650
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 21:24 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Biologen houden zich ook met ander zaken bezig he. Dus dat gaat niet op.

Verder boeit het mij niet hoe het werkt in het wetenschappelijke discours.

[..]

Zeggen dat ik bezig ben met een persoonlijke kruistocht tegen het christendom en dat ik mensen verhef tot profeten vind ik zelf niet zo beleefd, dus kijk even in de spiegel.

[..]

Bij mij werkt het zo wel. Zelf lezen is het beste.
Maar ik begrijp dat jij je liever aanlaat praten wat anderen over Romeinen beweren.

[..]

Dat is precies zoals ik het zeg. Omdat een bepaalde groep dat vind dan is het volgens jou zo. Ik onderzoek liever zelf door Romeinen te lezen en me niet te laten verblinden door wat anderen beweren.

[..]

Het enige wat je doet is het volgende in simpel Nederlands: 'Een groep geleerden zegt dat het niet zo is dus is het niet zo. Kijk hier heb ik een link met een boekje daarover'. Dat is geen argument....

[..]

Is het wel serieus om uit het niets onzin te beweren dat ik mensen zou verheffen tot profeet, mijn eigen religie maak en met een kruistocht bezig ben tegen het christelijk geloof?

[..]

Nee wat in Romeinen staat is wat telt.
1. Theologen ook. Kerkgeschiedenis, praktische theologie, hermeneutiek etc.
Het wetenschappelijk discours boeit je verder niet... tja. Wat moet ik daar nou op zeggen?

2. Volgens mij had ik het over de groep als geheel, als dat persoonlijk is opgevat mijn excuses.

3. Vreemde redenering; dan kunnen we inderdaad de hele wetenschappelijke wereld opheffen. Gewoon zelf lezen en datgene wat je zelf vindt, ongeacht validiteit, presenteren als valide? Wordt een mooie boel.

4. Je iets laten aanpraten is iets anders dan jezelf verdiepen in perspectieven van andere academici: dat is een vereiste voor het doen van wetenschappelijk onderzoek.

5. Prima, dan mogen mensen dus ook zeggen dat de aarde plat is, want dat vinden ze nu eenmaal. Je doet nu net alsof het verwijzen naar consensus onder een groep op lucht is gebaseerd.

6. Dat een bepaalde groep dat vindt geeft aanleiding tot verder onderzoek. Dat kan uitmonden in aanname van de gestelde hypothese of het verwerpen ervan.

7. Link met een boekje? Ik plaats citaten met vervolgens een volledige literatuurverwijzing en paginanummers. Het 'koop maar een Vergeertje' is niet zo mijn stijl.

8. En wie bepaalt wat er in Romeinen staat? Jij? Op basis van nul methode? Nul theoretische kaders? Nul literatuurstudie? Veel succes met dat verdedigen in de academische arena.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 21:59:39 #158
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175392422
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die heb je toch? Je hebt toch het onomstotelijke bewijs dat die inscriptie dateert van voor de 1e eeuw na Christus? Noem dan het jaartal, of de eeuw.

Ik gaf je een voorbeeld hoe je dit zou kunnen verwoorden. Dan moet zo'n bron natuurlijk wel bestaan, en hoe langer je blijft talmen, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat je zelf best wel weet dat je 'bron' voor geen meter deugt en zonder enige bedachtzaamheid is gekopieerd.
Dit is de tekst in het Engels:

He who shall not eat of my body nor drink of my blood so that he may be one with me and I with him, shall not be saved.

Misschien wordt je hier wijzer van:

http://tektonics.org/copycat/mithra.php
pi_175392481
quote:
1s.gif Op woensdag 29 november 2017 21:59 schreef Manke het volgende:

[..]

Dit is de tekst in het Engels:

He who shall not eat of my body nor drink of my blood so that he may be one with me and I with him, shall not be saved.

Misschien wordt je hier wijzer van

http://tektonics.org/copycat/mithra.php
Ja, en dat is dus geen inscriptie, maar een tekst uit een Middeleeuws geschrift waar deze uitspraak in de mond van Zoroaster wordt gelegd, niet Mithra.

Puike site verder, want het vernietigt heel mooi de hele Mithra=Jezus kolder.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 22:21:35 #160
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175393043
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 21:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

1. Theologen ook. Kerkgeschiedenis, praktische theologie, hermeneutiek etc.
Het wetenschappelijk discours boeit je verder niet... tja. Wat moet ik daar nou op zeggen?
Kijk maar.

quote:
2. Volgens mij had ik het over de groep als geheel, als dat persoonlijk is opgevat mijn excuses.
Het was overduidelijk dat je mij schaarde onder die groep van kruisvaarders tegen het christendom dus het was wel degelijk persoonlijk bedoeld. Het is niet zo dat ik zit te wachten op excuses maar ik zal ze aanvaarden.

quote:
3. Vreemde redenering; dan kunnen we inderdaad de hele wetenschappelijke wereld opheffen. Gewoon zelf lezen en datgene wat je zelf vindt, ongeacht validiteit, presenteren als valide? Wordt een mooie boel.
Dat zeg ik niet. Van belang is wel bij jezelf te blijven. Stap 1 is lezen wat er staat, ervaren wat de tekst met je doet. Daarna kun je altijd nog kijken wat anderen erover gezegd hebben. Dat kan leerzaam zijn.

quote:
4. Je iets laten aanpraten is iets anders dan jezelf verdiepen in perspectieven van andere academici: dat is een vereiste voor het doen van wetenschappelijk onderzoek.
Dat is inderdaad iets anders. Op het moment dat jij beweert dat 'het niet zo is omdat anderen dat beweren' zonder zelf met argumenten te komen dan komt het wel over alsof jij je iets aan hebt laten praten.

quote:
5. Prima, dan mogen mensen dus ook zeggen dat de aarde plat is, want dat vinden ze nu eenmaal. Je doet nu net alsof het verwijzen naar consensus onder een groep op lucht is gebaseerd.
Ik probeer alleen maar wat argumenten bij je los te weken waarom de brief aan de Romeinen volledig authentiek zou zijn. Dat blijft uit.

quote:
6. Dat een bepaalde groep dat vindt geeft aanleiding tot verder onderzoek. Dat kan uitmonden in aanname van de gestelde hypothese of het verwerpen ervan.
Dat is allemaal leuk en aardig maar de brief aan de Romeinen is op zich zelf staand duidelijk genoeg. Ik heb een klein voorbeeldje gegeven aan Manke. Het zou fijn zijn als je zou beargumenteren dat specifiek deze tekst volledig van Paulus is. Nu kun je je blijven beroepen op wat anderen volgens jou zeggen, dat ze dit zo hebben bepaald en het allemaal met elkaar eens zijn. Prima allemaal maar daar trap ik niet in. Zolang jij niet in staat bent om zelf te beargumenteren dat de brief aan de Romeinen volledig van Paulus is kun je praten totdat je een ons weegt maar je komt er bij mij niet ver mee.

quote:
7. Link met een boekje? Ik plaats citaten met vervolgens een volledige literatuurverwijzing en paginanummers. Het 'koop maar een Vergeertje' is niet zo mijn stijl.
Link met een boekje? Sorry hoor maar ik ga de boeken in m'n kast niet bladzijde voor bladzijde inscannen en online zetten. Daarnaast staat er voldoende in mijn voorbeeld, daar moet je het mee doen. Dat is meer dan wat ik van jou zie aangezien ik nog steeds op argumenten zit te wachten.

[/quote]8. En wie bepaalt wat er in Romeinen staat? Jij? Op basis van nul methode? Nul theoretische kaders? Nul literatuurstudie? Veel succes met dat verdedigen in de academische arena.
[/quote]

Ik heb Romeinen niet geschreven he. Dat was Paulus en de latere redactie.

Ik wens jou ook veel plezier met het bedenken van je argumenten om aan te tonen dat Romeinen volledig van Paulus afkomt. Ik kan je nu al vast verklappen dat het onmogelijk is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175393107
Waarom nemen jullie dit zo serieus? Iedereen weet dat God niet (kan) bestaan. Iedereen die denkt van wel zijn levensgevaarlijke mensen. Psychisch gestoord ook.
Die mensen geloven alles wat ze voorgekauwd wordt.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393171
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kijk maar.

[..]

Het was overduidelijk dat je mij schaarde onder die groep van kruisvaarders tegen het christendom dus het was wel degelijk persoonlijk bedoeld. Het is niet zo dat ik zit te wachten op excuses maar ik zal ze aanvaarden.

[..]

Dat zeg ik niet. Van belang is wel bij jezelf te blijven. Stap 1 is lezen wat er staat, ervaren wat de tekst met je doet. Daarna kun je altijd nog kijken wat anderen erover gezegd hebben. Dat kan leerzaam zijn.

[..]

Dat is inderdaad iets anders. Op het moment dat jij beweert dat 'het niet zo is omdat anderen dat beweren' zonder zelf met argumenten te komen dan komt het wel over alsof jij je iets aan hebt laten praten.

[..]

Ik probeer alleen maar wat argumenten bij je los te weken waarom de brief aan de Romeinen volledig authentiek zou zijn. Dat blijft uit.

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig maar de brief aan de Romeinen is op zich zelf staand duidelijk genoeg. Ik heb een klein voorbeeldje gegeven aan Manke. Het zou fijn zijn als je zou beargumenteren dat specifiek deze tekst volledig van Paulus is. Nu kun je je blijven beroepen op wat anderen volgens jou zeggen en dat ze dit zo hebben bepaald en het allemaal met elkaar eens zijn. Prima allemaal maar daar trap ik niet in. Zolang jij niet in staat bent om zelf te beargumenteren dat de brief aan de Romeinen volledig van Paulus is kun je praten totdat je een ons weegt maar je komt er bij mij niet ver mee.

7. Link met een boekje? Ik plaats citaten met vervolgens een volledige literatuurverwijzing en paginanummers. Het 'koop maar een Vergeertje' is niet zo mijn stijl.

Link met een boekje? Sorry hoor maar ik ga de boeken in m'n kast niet bladzijde voor bladzijde inscannen en online zetten.

8. En wie bepaalt wat er in Romeinen staat? Jij? Op basis van nul methode? Nul theoretische kaders? Nul literatuurstudie? Veel succes met dat verdedigen in de academische arena.
[/quote]

Ik heb Romeinen niet geschreven he. Dat was Paulus en de latere redactie.

Ik wens jou ook veel plezier met het bedenken van je argumenten om aan te tonen dat Romeinen volledig van Paulus afkomt. Ik kan je nu al vast verklappen dat het onmogelijk is.
[/quote]
Hoe kan ik ook maar iets van je aannemen als je zelf toegeeft niets om het wetenschappelijk discours te geven? Je verwijt me zomaar dingen aan te nemen, maar ik dien aan te nemen dat op basis van jouw persoonlijke lezing, ontdaan van elke onderbouwing anders dan 'eigen inzicht', de waarheid wel duidelijk zal worden.

Denk je nu echt dat dat werkt: "Ik heb het gelezen, en voor mij is overduidelijk dat..." Wordt vervolgens gevraagd met welke kaders of methodiek dat is gedaan, en schijnen die te ontbreken, dan is je argumentatie een pure speculatie gebaseerd op het eigen inzicht en het eigen inzicht alleen.

Als die vervolgens ook nog eens rotsvast wordt gebracht als de waarheid, dien je met betere onderbouwingen te komen dan naar de tekst zelf te verwijzen en dan te verwachten dat iedereen je magische, solistische interpretatie zomaar voor waar gaat aannemen.

Het deugt niet, het functioneert niet en juist die afkeer van de wetenschappelijke methode leidt tot de meest spectaculaire maar uiteindelijk bloedeloze theorieŽn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175393245
Je zal maar een religieuze opleiding volgen,, je hele leven vol leugens leven voor iets wat niet bestaat. Ik sta er versteld van dat zoveel mensen in die onzin trappen.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393299
En geen 1 gelovige durft nu zn muil open te trekken. Jullie weten zelf ook wel dat het dikke bullshit is. Als god zou bestaan, waarom laat hij ons dan lijden?
Hebben wij dat lijden dan aan jullie bidders te danken?
Sukkels.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393339
Vooral niet nadenken gelovige, daar heb je God voor.
Ik vraag me af waarom je wel wilt wachten voor rood licht, het is toch allemaal inshallah ?
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393397
Bedank God voor beenderkanker bij kinderen van 12, of prostaatkanker bij mannen van 32, of borstkanker bij een vrouw van 29
Jullie god kan echt opflikkeren. Als je daarin gelooft ben je niet goed bij je hoofd.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393468
Reageer nou eens dan gelovige. Je kan wel mensen de kop afhakken maar ff reageren?
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393499
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:40 schreef DoubleUU het volgende:
Reageer nou eens dan gelovige. Je kan wel mensen de kop afhakken maar ff reageren?
Ik weet niet of ik daarvoor gekwalificeerd ben; ik heb geen religieuze opleiding gedaan en hak geen koppen af.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175393512
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik daarvoor gekwalificeerd ben; ik heb geen religieuze opleiding gedaan en hak geen koppen af.
Geloof je in een god?
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393525
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:42 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Geloof je in een god?
Jazeker.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175393544
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jazeker.
Waarom ?
Je weet dat ie niet bestaat. En als ie wel bestaat is het een enorme klootzak
Waarom support je zo iemand?
Vind je Adolf Hitler fanclubs ook cool?
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393579
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:43 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Waarom ?
Je weet dat ie niet bestaat. En als ie wel bestaat is het een enorme klootzak
Waarom support je zo iemand?
Omdat ik erin geloof.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175393614
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ik erin geloof.
Dat is geen reden. Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden. Tegendeel is waar.
Jouw geloof is net zoveel waard als gekke henkie die denkt dat ie napoleon is. Dat is geloof.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393648
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:47 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dat is geen reden. Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden. Tegendeel is waar.
Jouw geloof is net zoveel waard als gekke henkie die denkt dat ie napoleon is. Dat is geloof.
De vraag is waarom je je daar over zou opwinden.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 22:49:32 #175
289141 Kaji
Ningen no jŰken
pi_175393673
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:47 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden.
Klinkt als een goed geloof.
pi_175393686
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen reden. Ik kan ook geloven dat geile wijven bovenop mn pik belanden. Tegendeel is waar.
Jouw geloof is net zoveel waard als gekke henkie die denkt da
Omdat dat achterlijke geloof dagelijks mensenlevens kost. Werken trekt niet, vechten voor een fabuleuze god werkt beter.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393725
Als je in een God gelooft ben je echt een kneus.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393814
Gelovig zijn zou eigenlijk strafbaar moeten zijn.
Assumption is the mother of all fuckups.
pi_175393911
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jazeker.
Waarom zet jij de wereld in de fik met je onzin? Kan je gewoon even normaal doen? Kanker op met je geloof man
Assumption is the mother of all fuckups.
  woensdag 29 november 2017 @ 23:08:45 #180
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175394213
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe kan ik ook maar iets van je aannemen als je zelf toegeeft niets om het wetenschappelijk discours te geven?

Door te lezen wat ik geschreven heb en dat dan vervolgens zelf te onderzoeken misschien...

[quote]
Je verwijt me zomaar dingen aan te nemen,
Ik trok een conclusie.

quote:
maar ik dien aan te nemen dat op basis van jouw persoonlijke lezing, ontdaan van elke onderbouwing anders dan 'eigen inzicht', de waarheid wel duidelijk zal worden.
Je hoeft niets van me aan te nemen. Dat haal jezelf in je hoofd. Je zou het zelf kunnen onderzoeken als je daar behoefte aan hebt.
Ik heb nergens beweert dat het waarheid is wat ik geschreven heb in reactie op Manke. Ik vroeg nota bene aan anderen me te corrigeren als ik ergens een denkfout maakte. De enige die daar een, zij het wanhopige poging toe doet omdat argumenten uitblijven, ben jij.

]
quote:
Denk je nu echt dat dat werkt: "Ik heb het gelezen, en voor mij is overduidelijk dat..."
Denk je zelf dat het zo werkt: 'Anderen zeggen het dus het is zo'

quote:
Wordt vervolgens gevraagd met welke kaders of methodiek dat is gedaan, en schijnen die te ontbreken, dan is je argumentatie een pure speculatie gebaseerd op het eigen inzicht en het eigen inzicht alleen.
Nee die ontbreken niet.

quote:
Als die vervolgens ook nog eens rotsvast wordt gebracht als de waarheid, dien je met betere onderbouwingen te komen dan naar de tekst zelf te verwijzen en dan te verwachten dat iedereen je magische, solistische interpretatie zomaar voor waar gaat aannemen.

Het deugt niet, het functioneert niet en juist die afkeer van de wetenschappelijke methode leidt tot de meest spectaculaire maar uiteindelijk bloedeloze theorieŽn.
Als het beroepen op een groep en het verwijzen naar een tekst van iemand uit die groep wordt gebracht als de waarheid zonder naar de tekst zelf te verwijzen en dat te verwachten dat iedereen je magische, solistische interpretatie zomaar voor waar gaat aannemen.

Het deugt niet, het functioneert niet en juist die afkeer van de wetenschappelijke methode leidt tot de meest spectaculaire maar uiteindelijk bloedeloze theorieŽn.

En nu graag een argument dat de volledige tekst van de Romeinen in zijn geheel van Paulus komt? Wat dat blijf je maar ontwijken. Je hebt een hoop mooie woorden al trek je nogal snel conclusies die niet kloppen maar het schiet zo niet op en ben ik er wel klaar mee en spreek ik je later misschien nog een keertje.

Totdat moment blijf ik in ieder geval in de overtuiging dat de consensus, dat de brieven die volgens de traditie aan Paulus toegekend worden zo ook de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel van zijn hand zijn, van de groep theologen 'Greijdanus, Vergeer, Aton en Hoatzin overeind blijft.

Zonder tegenargument ben ik er wel klaar mee en spreek ik je later misschien nog een keertje.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 29 november 2017 @ 23:08:48 #181
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175394215
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:54 schreef DoubleUU het volgende:
Gelovig zijn zou eigenlijk strafbaar moeten zijn.
Drugscrimineel uit Schilderswijk.
Nog zo'n figuur:


Het geloof in dit topic draait om vergeving en een nieuwe start, en het hoe en waarom.
Al die ellende die je noemt komt van de god van de wereld, satan, die naam ken je vast wel, de tegenstander van je ziel.
pi_175394226
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:57 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Waarom zet jij de wereld in de fik met je onzin? Kan je gewoon even normaal doen? Kanker op met je geloof man
Ik wens u alle goeds; dat u vrede mag vinden en rust en gevrijwaard wordt van zorg en pijn.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175394292
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 23:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik trok een conclusie.

[..]

Je hoeft niets van me aan te nemen. Dat haal jezelf in je hoofd. Je zou het zelf kunnen onderzoeken als je daar behoefte aan hebt.
Ik heb nergens beweert dat het waarheid is wat ik geschreven heb in reactie op Manke. Ik vroeg nota bene aan anderen me te corrigeren als ik ergens een denkfout maakte. De enige die daar een, zij het wanhopige poging toe doet omdat argumenten uitblijven, ben jij.

]

[..]

Denk je zelf dat het zo werkt: 'Anderen zeggen het dus het is zo'

[..]

Nee die ontbreken niet.

[..]

Als het beroepen op een groep en het verwijzen naar een tekst van iemand uit die groep wordt gebracht als de waarheid zonder naar de tekst zelf te verwijzen en dat te verwachten dat iedereen je magische, solistische interpretatie zomaar voor waar gaat aannemen.

Het deugt niet, het functioneert niet en juist die afkeer van de wetenschappelijke methode leidt tot de meest spectaculaire maar uiteindelijk bloedeloze theorieŽn.

En nu graag een argument dat de volledige tekst van de Romeinen in zijn geheel van Paulus komt? Wat dat blijf je maar ontwijken. Je hebt een hoop mooie woorden al trek je nogal snel conclusies die niet kloppen maar het schiet zo niet op en ben ik er wel klaar mee en spreek ik je later misschien nog een keertje.

Totdat moment blijf ik in ieder geval in de overtuiging dat de consensus, dat de brieven die volgens de traditie aan Paulus toegekend worden zo ook de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel van zijn hand zijn, van de groep theologen 'Greijdanus, Vergeer, Aton en Hoatzin overeind blijft.

Zonder tegenargument ben ik er wel klaar mee en spreek ik je later misschien nog een keertje.
Hoe kun je een geldige conclusie trekken als het wetenschappelijk discours je om het even is?

Ik kan niets van je aannemen zolang je niet uitlegt hoe je tot je interpretatie bent gekomen en welke hermeneutiek je daarvoor hebt ingezet. Voorst zou het handig zijn als je mij kunt verwijzen naar de huidige vakliteratuur waar het de authenticiteit van Romeinen betreft.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  woensdag 29 november 2017 @ 23:13:23 #184
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175394319
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:32 schreef DoubleUU het volgende:
En geen 1 gelovige durft nu zn muil open te trekken. Jullie weten zelf ook wel dat het dikke bullshit is. Als god zou bestaan, waarom laat hij ons dan lijden?
Hebben wij dat lijden dan aan jullie bidders te danken?
Sukkels.
Zoveel gelovigen zitten hier niet of ze zijn niet online en durven heus wel te reageren.

Ik geloof zelf maar ik geloof niet dat God bestaat als levende entiteit.

Ik begrijp het lijden verder ook niet. We moeten het er mee doen. Het maakt ons menselijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 29 november 2017 @ 23:23:10 #185
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175394540
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 23:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik wens u alle goeds; dat u vrede mag vinden en rust en gevrijwaard wordt van zorg en pijn.
Mooie reactie. :)
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 30 november 2017 @ 00:06:05 #186
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175395298
quote:
[quote]0s.gif Op woensdag 29 november 2017 23:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kun je een geldige conclusie trekken als het wetenschappelijk discours je om het even is?
Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

quote:
Ik kan niets van je aannemen zolang je niet uitlegt hoe je tot je interpretatie bent gekomen en welke hermeneutiek je daarvoor hebt ingezet. Voorst zou het handig zijn als je mij kunt verwijzen naar de huidige vakliteratuur waar het de authenticiteit van Romeinen betreft.
Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliŽn een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 30 november 2017 @ 09:33:18 #187
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175397986
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:30 schreef DoubleUU het volgende:
Je zal maar een religieuze opleiding volgen,, je hele leven vol leugens leven voor iets wat niet bestaat. Ik sta er versteld van dat zoveel mensen in die onzin trappen.
Voor een ongelovige of atheÔst is dit wellicht onbegrijpelijk. Een van de hoofdredenen dat men aan een religieuze opleiding begint is dat er al (een) geloof aanwezig is. Dan is de keuze meer voor de hand liggend.
  donderdag 30 november 2017 @ 09:37:55 #188
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175398051
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:54 schreef DoubleUU het volgende:
Gelovig zijn zou eigenlijk strafbaar moeten zijn.
Er zijn ook mensen die niet geloven in een maanlanding, wel in een wereldwijde samenzwering van vrijmetselaars, een platte aarde en ik weet niet wat voor dingen nog meer. So what?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 30-11-2017 09:47:11 ]
pi_175404110
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 23:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik wens u alle goeds; dat u vrede mag vinden en rust en gevrijwaard wordt van zorg en pijn.
doe eens normaal
Wees maar niet bang
pi_175404315
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:32 schreef DoubleUU het volgende:
En geen 1 gelovige durft nu zn muil open te trekken. Jullie weten zelf ook wel dat het dikke bullshit is. Als god zou bestaan, waarom laat hij ons dan lijden?
Hebben wij dat lijden dan aan jullie bidders te danken?
Sukkels.
Waarom zou een gelovige ook maar zijn schone muil willen opentrekken tegen iemand met zo'n grote bek als jij? Men moet geen tijd willen verspillen aan iets wat niet waard is.
Ik praat ook liever gewoon tegen een diep gelovige dan een asociale lulhannes.
pi_175412422
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 22:32 schreef DoubleUU het volgende:
En geen 1 gelovige durft nu zn muil open te trekken. Jullie weten zelf ook wel dat het dikke bullshit is. Als god zou bestaan, waarom laat hij ons dan lijden?
Hebben wij dat lijden dan aan jullie bidders te danken?
Sukkels.
Ff lezen met je grote muil,dan zie je er niet iets bestaat zoals onschuldig lijden...

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/onschuldig-lijden.pdf




[ Bericht 25% gewijzigd door Doedelzak77 op 30-11-2017 21:28:41 ]
pi_175412568
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 21:20 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ff lezen met je grote muil,dan zie je er niet iets bestaat zoals onschuldig lijden...

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/onschuldig-lijden.pdf
Bij de les blijven. o|O
  vrijdag 1 december 2017 @ 10:06:05 #193
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_175419868
quote:
0s.gif Op woensdag 29 november 2017 23:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik wens u alle goeds; dat u vrede mag vinden en rust en gevrijwaard wordt van zorg en pijn.
^O^
pi_175433945
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 00:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

[..]

Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliŽn een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf
En toen begon het te sneeuwen.. ;)
  zaterdag 2 december 2017 @ 11:26:02 #195
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175445701
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 december 2017 20:24 schreef ATON het volgende:

[..]

En toen begon het te sneeuwen.. ;)
En ik moet het dak nog op.... :(
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175446247
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 11:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En ik moet het dak nog op.... :(
Ik ken ook nog iemand die het dak op kan. :D
pi_175447161
Kijk Aton weer een oude profetie die uit is gekomen van het grote fantasieboek

pi_175451870
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 12:39 schreef Doedelzak77 het volgende:
Kijk Aton weer een oude profetie die uit is gekomen van het grote fantasieboek

Ben jij die onzin nog steeds niet beu ?
pi_175452960
Wat opvalt als er alleen al naar de eerste 3 van de tiengeboden wordt gekeken dat het een gedachtegang is die te herkennen is bij een dictator. Neem alleen al een kim yong Un als voorbeeld. Een dictator die wordt aanbeden Door het volk van Noord Korea. Een volk wat in hem gelooft en met toewijding alles d.m.v rationaliseren alles kan rechtvaardigen wat de dictator wil en doet.

Zolang het volk in Kim yong Un blijft geloven en zal leven volgens de regels opgelegd door hem, zal er voor de dictator geen bedreiging zijn. Maar zodra er tegen hem wordt ingegaan dan zal de dictator dat beslist niet accepteren en aanvaarden maar zal gaan dreigen met bepaalde straffen.

Met angst als drijfveer zal het volk, zijn aanhangers gemotiveerd zijn om in hem te blijven geloven en zijn wil op te volgen.
Iedereen die een bedreiging vormt, al is het alleen nog maar met woorden, dan zal die bedreiging op zo'n manier worden geÔnterpreteerd dat de wil van de dictator gerechtvaardigd blijft en de bedreiging van woorden wordt geŽlimineerd. Zo sterk kan het geloof in een dictator zijn.

Een dictator is een personage met een enorm ego. Misschien wel alleen maar ego. En elk ego wil alleen heersen.

Weer kijkend naar de eerste 3 van de tiengeboden kan er gezegd worden dat god alleen maar een ego is die alleen wil heersen. Wat er ook vaak gezegd wordt door aanhangers van god, dat god pure liefde is.
Ego's hebben niet lief. Een ego weet genees wat echte liefde is behalve dan dat het altijd voorwaardelijk is.

Liefde, gevoel liefde daar zit geen oordeel in want gevoel oordeelt niet.
Als er een oordeel is kan het oordeel nooit verwijzen naar liefde en dus ook niet naar god.
En waarom zou het voor god belangrijk zijn dat er alleen maar in hem wordt gelooft. Dat kan alleen maar belangrijk zijn als het om een onzeker ego gaat.

Een ego is een creatie. Het is het denken waarin gelooft wordt wat een ego creŽert.
Wat dat betreft kan er gezegd worden dat als er een god is, dat die god een creatie is van het ego in een mens en daardoor alleen maar kan bestaan tussen de oren.
pi_175455706
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 00:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

[..]

Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliŽn een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf
Bedankt voor de link naar Greydanus, ben ik nu aan het lezen. ^O^
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175459114
quote:
0s.gif Op donderdag 30 november 2017 00:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zo om het even is het voor mij niet. Ik weet ook dat in het algemeen Romeinen als authentiek gezien wordt en dat het niet de minste zijn die dat beweren. Maar dan hoeft het nog niet waar te zijn en ik ben tot de ontdekking gekomen dat dit inderdaad niet zo is. Dit heb ik gedaan door zelf te lezen en pas daarna commentaar van anderen te lezen. Zo gaat het natuurlijk niet altijd maar ik probeer het wel zo veel mogelijk. Dat is ook hoe ik het geleerd heb tijdens mijn studie. Ik weet niet hoe je die methode moet noemen maar het is belangrijk met het lezen van de bijbel om bij jezelf te blijven. Een Charles Vergeertje leest soms lekker snel weg op vakantie of zo. Op een ander moment peins ik lang over een klein stukje, is het lezen en herlezen en zoek ik de tekst in het koine uit.

Soms kan ik daarna een voor mij geldende conclusie trekken die geldig blijft totdat ik een ander inzicht krijg op wat voor manier dan ook.

[..]

Je hoeft dan ook niets van me aan te nemen.

Ik heb daar het e.e.a. over beweerd in mijn voorbeeld. Het afwijkende taalgebruik, dan weer het wat boerse gangbare koine-dialectos dan weer het wat bekakte Neo-attische. Het Neo-attische dat juist na het ontstaan van de synoptische-evangeliŽn een heropleving kreeg op het moment dat de brieven van Paulus haar huidige vorm kregen. Frappant.

Daarnaast is er de stem en de tegenstem in de teksten, het ene moment lijkt het erop dat de boodschap gericht is aan lieden die het jodendom aanhangen, dan weer is er een duidelijke uiteenzetting van christologie hoorbaar in de tekst.

Er is sprake van inlassingen, aanpassingen en verwijdering van teksten.

De methodiek is schriftanalyse, daarmee bedoel ik nauwkeurig lezen wat er staat.

Ik heb het e.e.a. gevonden voor je.

http://www.reformationalp(...)eTestamentIX_XVI.pdf

Je zou kunnen zoeken op: 'ingevoegd', 'bijgevoegd', 'oorspronkelijk'. Greijdanus wijst hier en daar op specifieke woorden die niet authentiek zijn of bijvoorbeeld in het ene handschrift wel voorkomen en in het andere weer niet.

Voor mijn andere punten verwijs ik je naar de boeken van Vergeer over Paulus:
-Wie was Paulus wel?
-Geschreven en toegeschreven
-Kijkend in uw lezen gezicht.

Voor een kleine impressie: https://www.damon.nl/wosmedia/700.pdf
Het artikel van Greydanus is uitermate boeiend, maar ik kan er niets uit halen waaruit blijkt dat deze gereformeerde theoloog ook maar in het minste twijfelde aan het auteurschap van Paulus. Steevast spreekt hij doorheen het stuk over 'de apostel'; wanneer het over de exegese gaat, bespeur ik dat hij soms spreekt over zgn. toevoegingen of weglatingen, maar eerder op basis van eerdere, via de LXX overgezette kopieŽn van de brief. Hij spreekt enkel van 'tekstgetuigen'. Niets wijst erop dat Greydanus geloofde in grove aanpassingen dan wel toevoegingen.

De enige twijfel ontstaat vanaf p. 678, wanneer Greydanus de doxologie (hoofdstukken 15 en 16) behandelt. Er volgt een afweging niet zozeer van de authenticiteit van de doxologie, maar of de doxologie op de juiste plaats was geplaatst of bij een andere brief moest horen.

Greydanus lijkt deze in zijn besluit als 'niet bewezen nŪet Paulinisch te zijn':

"Noch het ontbreken der doxologie in enkele tekstgetuigen dus, vgl. R. Schumacher, a. w. S. 126 ff., noch hare dubbele plaatsing in andere, noch haar voorkomen soms vlak achter 14 : 23, hetzij dan als slot van den brief, hetzij als tusschengedeelte tusschen 14 : 23 en 15 : 1, bewijst hare onechtheid." (p. 680).

En 1 pagina verder:

"Want dat we elders zulk eene doxologie bij hem niet vinden, zegt op zichzelf nog niets. Heel
zijn brief aan de Romeinen draagt een eigen karakter en stempel, is anders dan zijn andere brieven."

En dat laatste is veelzeggend. Greydanus geeft dus de eigenheid van dit epistel toe, maar hij zegt nergens dat het daarom niet van Paulus kan zijn.

Over je andere argument, dat er doorheen Romeinen - dus niet alleen de doxologie - dan weer boers, dan weer elegant geschreven wordt, hetgeen zou duiden op meerdere auteurs en invoegingen en aanpassingen, lees ik bij Greydanus niets.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175459670
Vraag aan de katholieken hier: hoe denken jullie over het feit dat binnen het katholicisme de paus onfeilbaar is?
pi_175459822
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:34 schreef Rangono het volgende:
Vraag aan de katholieken hier: hoe denken jullie over het feit dat binnen het katholicisme de paus onfeilbaar is?
Dat is de Paus enkel in geloofszaken. Die onfeilbaarheid betekent niet dat de Paus mag doen en laten wat hij wil. En al helemaal niet dat de Paus vrij van zonde is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175459863
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is de Paus enkel in geloofszaken. Die onfeilbaarheid betekent niet dat de Paus mag doen en laten wat hij wil. En al helemaal niet dat de Paus vrij van zonde is.
Zeker niet. Maar het blijft toch wat vreemd: geen theologische-kritiek mogen hebben op de Paus. Het zou in feiten kunnen betekenen dat een Paus van alles aan zijn laars kan lappen.
pi_175459967
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:42 schreef Rangono het volgende:

[..]

Zeker niet. Maar het blijft toch wat vreemd: geen theologische-kritiek mogen hebben op de Paus. Het zou in feiten kunnen betekenen dat een Paus van alles aan zijn laars kan lappen.
Er is altijd theologische kritiek geweest, zowel op pausen als persoon als op het instituut als zodanig.

Wat dit dogma behelst is dat de functie van Paus komt met de verantwoordelijkheid om de leer zoals ontvangen van Christus, de apostelen en hun opvolgers, en inzake de moraal, te waarborgen.

Of, zoals Cyprianus van Carthago al schreef:

"Zouden de ketters durven komen tot de ware zetel van Petrus, vanwaar het apostolische geloof is gekomen, en vanwaar geen dwaling kan komen?"

Ofwel, het gaat om de functie - het primaatschap, de zetel van Petrus, de Rots waarop Christus Zijn kerk gebouwd heeft - niet om de individu die het pauselijk ambt bekleedt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175460044
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Er is altijd theologische kritiek geweest, zowel op pausen als persoon als op het instituut als zodanig.

Wat dit dogma behelst is dat de functie van Paus komt met de verantwoordelijkheid om de leer zoals ontvangen van Christus, de apostelen en hun opvolgers, en inzake de moraal, te waarborgen.

Of, zoals Cyprianus van Carthago al schreef:

"Zouden de ketters durven komen tot de ware zetel van Petrus, vanwaar het apostolische geloof is gekomen, en vanwaar geen dwaling kan komen?"

Ofwel, het gaat om de functie - het primaatschap, de zetel van Petrus, de Rots waarop Christus Zijn kerk gebouwd heeft - niet om de individu die het pauselijk ambt bekleedt.
Ik weet dat er altijd kritiek is geweest. Sterker nog: er zijn verschillende die zijn afgebeeld in de hel

Maar de katholocitische doctrine kent toch een soort verering van de paus. Mij stuit dat tegen het borst.
pi_175460266
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:50 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik weet dat er altijd kritiek is geweest. Sterker nog: er zijn verschillende die zijn afgebeeld in de hel

Maar de katholocitische doctrine kent toch een soort verering van de paus. Mij stuit dat tegen het borst.
Omdat wij Katholieken het pausschap zien als ingesteld door Christus zelf, cf. MatteŁs 16,13-19 - vergelijk ook met Jesaja 22,22 / Lukas 22,31-32 / Johannes 21,15-17 etc.

Derhalve wordt de mens die het pausschap bekleedt niet vereerd, enkel de verheven functie. Daarom ook is er binnen de Katholieke Kerk altijd al - ver voor, tijdens en na de Reformatie - uit eigen kring kritiek geweest op individuele Pausen die hun ambt niet waardig waren of het ambt door geweld of omkoping eigen hadden gemaakt.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 00:46:12 #208
448036 Achterhoker
De botte bijl
pi_175462540
Om maar op de allereerste OP in te gaan. Ik kamp ook al jaren met dit vraagstuk. Het bestaan van een God is voor mij uiterst onwaarschijnlijk en geloof dan ook helemaal niet. Wel heb ik grote moeite antwoorden te vinden op de grote levensvragen. Het leven voelt nu allemaal een beetje doelloos aan en van tijd tot tijd geeft dit ook wel depressieve buien.
I don't always listen to Music, but when I do, the neighborhood does too
De vergelijking met Nelis loopt mank.
pi_175467040
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat wij Katholieken het pausschap zien als ingesteld door Christus zelf, cf. MatteŁs 16,13-19 - vergelijk ook met Jesaja 22,22 / Lukas 22,31-32 / Johannes 21,15-17 etc.

Derhalve wordt de mens die het pausschap bekleedt niet vereerd, enkel de verheven functie. Daarom ook is er binnen de Katholieke Kerk altijd al - ver voor, tijdens en na de Reformatie - uit eigen kring kritiek geweest op individuele Pausen die hun ambt niet waardig waren of het ambt door geweld of omkoping eigen hadden gemaakt.
Klopt. Sommige worden zelfs afgebeeld in de hel. Ook deze paus krijgt wat te verduren. Relatief veel katholieken vinden hem te liberaal. Van mij mag hij ook best wat orthodoxer zijn op bepaalde fronten.
pi_175470711
Alleen jammer dat het Vaticaan satanisch is in de top en dan hoef je alleen maar te kijken waarom ze een telescoop hebben genaamde Lucifer....oh nee ze korten het nu af met LUCI haha
pi_175471041
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:04 schreef Doedelzak77 het volgende:
Alleen jammer dat het Vaticaan satanisch is in de top en dan hoef je alleen maar te kijken waarom ze een telescoop hebben genaamde Lucifer....oh nee ze korten het nu af met LUCI haha
Satanisch in de top...

Bron?

Overigens, de telescoop waar je van spreekt is niet van het Vaticaan maar van het Max Planck Instituut en heeft als bijnaam - dus niet eens als echte naam - Lucifer. Originele naam: LBT Near Infrared Spectroscopic Utility with Camera and Integral Field Unit for Extragalactic Research.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 15:26:31 #212
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175471169
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Satanisch in de top...

Bron?.
Obelisk is alles behalve christelijk.
En dat beeld in de slangenkop vormige tempel straalt ook alles behalve Christus uit.

En Maar daar snap ik niks van.
pi_175471277
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Satanisch in de top...

Bron?

Overigens, de telescoop waar je van spreekt is niet van het Vaticaan maar van het Max Planck Instituut en heeft als bijnaam - dus niet eens als echte naam - Lucifer. Originele naam: LBT Near Infrared Spectroscopic Utility with Camera and Integral Field Unit for Extragalactic Research.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Op17.pdf

pi_175471294
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 15:26 schreef Manke het volgende:

[..]

Obelisk is alles behalve christelijk.
En dat beeld in de slangenkop vormige tempel straalt ook alles behalve Christus uit.

En Maar daar snap ik niks van.
Geen idee waar je het hier over hebt... obelisk, slangenkop...

De obelisk in het St.-Pietersplein, als je daar op doelt, dateert van 37 na Christus en heeft lange tijd in het circus van Nero gestaan. Om de zege van het christendom over het heidendom en voornamelijk diens grootste tegenstander Nero te illustreren heeft men de obelisk in de top met een kruis versierd, en inscripties aangebracht:

CHRISTUS VINCIT
CHRISTUS REGNAT
CHRISTUS IMPERAT
CHRISTUS ABOMNIMALO PLEBEM SUAM DEFENDET

En:

ECCE CRUX DOMINI
FUGITE PARTES ADVERSAE

VICIT LEO DE TRIBU IUDA

Vertaald:

Christus overwint, Christus heerst, Christus beheerst de hele wereld. Christus beschermt zijn volk tegen alle kwaad.

En:

Zie het kruis van de Heer: vlucht, ongelovigen want de leeuw uit de stam van Juda overwint.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175471306
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175471433
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Marc Verhoeven neem ik niet serieus.
Nee tuurlijk niet de waarheid is hard hŤ...hij was ook lang katholiek en uiteindelijk kom je als het goed is toch achter de waarheid...mits je de bijbel gelooft en als enige autoriteit ziet en het ook snapt,want dan zie je dat het al niet klopt met wat het woord zegt over bepaalde dingen....dus als je de waarheid zoekt kom je erachter dat de katholieken niet deugen,net als moslims,Hindoes of welk ander nep geloof....

Vooral deze is erg goed en zie je dat ze gewoon vals zijn...of geloof je ook al niet dat de Islam vals is..?

  zondag 3 december 2017 @ 15:41:02 #217
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175471455
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Geen idee waar je het hier over hebt... obelisk, slangenkop...

De obelisk in het St.-Pietersplein, als je daar op doelt, dateert van 37 na Christus en heeft lange tijd in het circus van Nero gestaan. Om de zege van het christendom over het heidendom en voornamelijk diens grootste tegenstander Nero te illustreren heeft men de obelisk in de top met een kruis versierd, en inscripties aangebracht:

CHRISTUS VINCIT
CHRISTUS REGNAT
CHRISTUS IMPERAT
CHRISTUS ABOMNIMALO PLEBEM SUAM DEFENDET

En:

ECCE CRUX DOMINI
FUGITE PARTES ADVERSAE

VICIT LEO DE TRIBU IUDA

Vertaald:

Christus overwint, Christus heerst, Christus beheerst de hele wereld. Christus beschermt zijn volk tegen alle kwaad.

En:

Zie het kruis van de Heer: vlucht, ongelovigen want de leeuw uit de stam van Juda overwint.
Kijk dat wist ik niet.


Slangenkop klopt niet, was blijkbaar yt misinfo wat is blijven hangen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paul_VI_Audience_Hall

Dit beeld
nervi-hall-vatican-city-7th-may-2015-the-football-club-ss-lazio-in-ENKKKJ.jpg
pi_175471644
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee tuurlijk niet de waarheid is hard hŤ...hij was ook lang katholiek en uiteindelijk kom je als het goed is toch achter de waarheid...mits je de bijbel gelooft en als enige autoriteit ziet en het ook snapt,want dan zie je dat het al niet klopt met wat het woord zegt over bepaalde dingen....dus als je de waarheid zoekt kom je erachter dat de katholieken niet deugen,net als moslims,Hindoes of welk ander nep geloof....

Vooral deze is erg goed en zie je dat ze gewoon vals zijn...of geloof je ook al niet dat de Islam vals is..?

Doedelzak, ook jij zult deze discussie niet eens aan kunnen gaan, omdat ook jij allereerst niet hebt aangegeven op basis waarvan jij Łberhaupt aanneemt dat de Bijbel het Woord van God is...
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175471680
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 15:41 schreef Manke het volgende:

[..]

Kijk dat wist ik niet.

Slangenkop klopt niet, was blijkbaar yt misinfo wat is blijven hangen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paul_VI_Audience_Hall

Dit beeld
[ afbeelding ]
Hoewel ik dat beeld zelf lelijk vindt, heeft het weinig 'antichristelijk' in zich. Het is een beeld dat de Verrijzenis moet uitbeelden en is vervaardigd door Pericle Fazzini.

Hij plaatste de Verrijzenis in de setting van de nucleaire dreiging die medio 20e eeuw de wereld in diens greep hield. Op zich een mooi idee; mijn voorkeur ligt echter meer bij de klassieke gothiek en de renaissance.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 15:58:27 #220
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175471736
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Doedelzak, ook jij zult deze discussie niet eens aan kunnen gaan, omdat ook jij allereerst niet hebt aangegeven op basis waarvan jij Łberhaupt aanneemt dat de Bijbel het Woord van God is...
2tim3:14-17

Bijbel is voldoende om zalig te worden. NT is er om tot geloof te komen in Jezus en om de Geest te ontvangen, OT is er om de hoop en het geloof te behouden (rom 15:4)
  zondag 3 december 2017 @ 15:59:38 #221
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175471760
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoewel ik dat beeld zelf lelijk vindt, heeft het weinig 'antichristelijk' in zich. Het is een beeld dat de Verrijzenis moet uitbeelden en is vervaardigd door Pericle Fazzini.

Hij plaatste de Verrijzenis in de setting van de nucleaire dreiging die medio 20e eeuw de wereld in diens greep hield. Op zich een mooi idee; mijn voorkeur ligt echter meer bij de klassieke gothiek en de renaissance.
Ok
Ik vond het er sinister uitzien

En de claim dat bepaalde pausen vrijmetselaar waren?
Wat vind je van 'sede vacante'?

Ken je deze creepy beelden?
pi_175471769
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Doedelzak, ook jij zult deze discussie niet eens aan kunnen gaan, omdat ook jij allereerst niet hebt aangegeven op basis waarvan jij Łberhaupt aanneemt dat de Bijbel het Woord van God is...
Van God zelf want die heeft mij naar zich toe getrokken,zoal het ook in de bijbel staat dat de Heilige Geest mensen overtuigt en waardoor er mensen op mijn pad kwamen en dat was het christelijk geloof...dus ik ben een volger van Jezus en geloof niet zo in religie op zich,want er zijn zoals je weet vele valse denominaties...en daarom moet je ook goed de bijbel lezen want hoe minder de kans is dat je misleid wordt....en sinds ik opnieuw geboren ben en de Heilige Geest heb weet je gewoon dat de bijbel Gods woord is en God ook bestaat want dat ga je wel merken hoor als dat over je heen komt,dan voel je een liefde die je nog nooit gevoeld heb...
pi_175471847
PopeFrancis.jpg

illuminati-symbolism-6.jpg

popecross.jpg

84c3bc53779c965b63343c1a97a326d6--vatican-paganism.jpg
pi_175471940
quote:
Je lunt wel van alles van internet plukken, maar misschien zou je eerst de geschiedenis achter de symbolen moeten achterhalen aleer je ze a priori een satanische oorsprong toedicht.

Een goede start is Louis Charbonneau-Lassay's 'Le Bestiaire Du Christ'.

Laat ik nu alvast zeggen dat ik me niet geroepen voel om de talloze op het internet rondspokende complottheorieŽn, vergelijkingen en afbeeldingen van enig commentaar te voorzien wanneer deze niet door de aangever ervan worden gestaafd met een onderbouwing die verder gaat dan een internetlink.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472021
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je lunt wel van alles van internet plukken, maar misschien zou je eerst de geschiedenis achter de symbolen moeten achterhalen aleer je ze a priori een satanische oorsprong toedicht.

Een goede start is Louis Charbonneau-Lassay's 'Le Bestiaire Du Christ'.

Laat ik nu alvast zeggen dat ik me niet geroepen voel om de talloze op het internet rondspokende complottheorieŽn, vergelijkingen en afbeeldingen van enig commentaar te voorzien wanneer deze niet door de aangever ervan worden voorzien van onderbouwing.
Een foto zegt meer dan duizend woorden zeggen ze toch...dus dan moet je toch echt het occulte eens onderzoeken,want als jij gelooft dat het geen satanische symbolen heb je er duidelijk geen verstand van.
pi_175472038
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 15:59 schreef Manke het volgende:

[..]

Ok
Ik vond het er sinister uitzien

En de claim dat bepaalde pausen vrijmetselaar waren?
Wat vind je van 'sede vacante'?

Ken je deze creepy beelden?

Creepy beelden zeggen mij niet zoveel; en wat reeds eerder is aangehaald, vanaf het begin is kritiek op pausen die hun ambt niet waardig vervulden vanuit de Kerk zelf gekomen en gestimuleerd.

Maar dan dient men wederom allereerst te begrijpen dat men de persoon die het ambt uitvoert niet eert, maar diens functie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472067
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:13 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Een foto zegt meer dan duizend woorden zeggen ze toch...dus dan moet je toch echt het occulte eens onderzoeken,want als jij gelooft dat het geen satanische symbolen heb je er duidelijk geen verstand van.
Dat kunnen we eenvoudig onderzoeken.

Vertel mij welke wetenschappelijke werken jij aangaande christelijke, kerkelijke en anti-christelijke symboliek hebt bestudeerd, en hoe jij derhalve tot de conclusie bent gekomen dat de Rooms-Katholieke Kerk gebruikt maakt van laatstgenoemde, dan ik geef ik jou de mijne.

Barst los.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472166
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kunnen we eenvoudig onderzoeken.

Vertel mij welke wetenschappelijke werken jij aangaande christelijke, kerkelijke en anti-christelijke symboliek hebt bestudeerd, en hoe jij derhalve tot de conclusie bent gekomen dat de Rooms-Katholieke Kerke kerk gebruikt maakt van laatstgenoemde, dan ik geef ik jou de mijne.

Barst los.
Het maakt geen moer uit waar het origineel vandaan komt,je kan symbolen voor goed of voor slecht gebruiken...
pi_175472173
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het maakt geen moer uit waar het origineel vandaan komt,je kan symbolen voor goed of voor slecht gebruiken...
Was Mozes satanisch? Ik zou namelijk met klem ontkennen dat hij dat was.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 16:23:01 #230
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175472235
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Was Mozes satanisch? Ik zou namelijk met klem ontkennen dat hij dat was.
De koperen slang?

Is dit een katholiek symbool en overgenomen door de vrijmetselarij?
Of andersom?


Aachen%2BCathedral%2Bin%2BGermany%252C%2BCharlemagne.jpg


Chi-ro symbool kwam voort uit een droom van Constantijn, vind dat niet 'bijbels'.
Symboliek is gevallen engelen, of de babylon taal, las ik eens.

[ Bericht 34% gewijzigd door Manke op 03-12-2017 16:28:31 ]
pi_175472325
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Was Mozes satanisch? Ik zou namelijk met klem ontkennen dat hij dat was.
Nee tuurlijk niet Mozes was ook niet vals en de paus wel....Het gebaar stamt uit de tijd van de Oude Grieken en werd gebruikt om als symbool om het kwaad af te wenden of te geven...dus kan beide kanten op...en moderne paganisten gebruiken dit symbool voor de Gehoornde God.Bij satanisten een symbool voor Satan.Dus als je weet dat het Vaticaan slecht is dan weet je wel wat hij ermee bedoelt...
pi_175472329
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 16:23 schreef Manke het volgende:

[..]

De koperen slang?
Deels;

In het christendom is het gebruik van de bisschopsstaf herleid tot de staf van Mozes (Exodus 4) en tot het verhaal van de koperen slang (Numeri 21,9).

Of men nu katholiek is of niet, denken dat de katholieke kerk een staf met slangen gebruikt omdat het de duivel zou aanbidden is te ridicuul voor woorden; het is een verwijzing naar de heilzame werking van de koperen slang, een vooruitblik op het kruisoffer van Jezus, dat voor wie er naar opziet, heil zal brengen.

Evengoed het omgekeerde kruis; dat is pas in de 20e eeuw een symbool geworden dat wordt gebruikt door anti-christelijke stromingen (en popcultuur). Vanaf het begin was het het symbool van de kruisdood van Petrus, omdat hij zich met het hoofd naar beneden liet kruisigen omdat hij zichzelf een zelfde dood als Christus onwaardig achtte.

Werkelijk: het internet kan een zegen zijn maar, zoals nu wel weer blijkt, eveneens een open riool van verdachtmakingen, oversimplificatie en de meest lasterlijke beweringen
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472347
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:26 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee tuurlijk niet Mozes was ook niet vals en de paus wel....Het gebaar stamt uit de tijd van de Oude Grieken en werd gebruikt om als symbool om het kwaad af te wenden of te geven...dus kan beide kanten op...en moderne paganisten gebruiken dit symbool voor de Gehoornde God.Bij satanisten een symbool voor Satan.Dus als je weet dat het Vaticaan slecht is dan weet je wel wat hij ermee bedoelt...
Het gebaar stamt uit Exodus 4 en Numeri 21.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472380
Maar je hoeft alleen maar die video The Islamic and Roman Catholic Connection te kijken om genoeg te weten,want symboliek is erg belangrijk namelijk in geloof en kan je aan zien wie ze echt dienen...
pi_175472401
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:28 schreef Doedelzak77 het volgende:
Maar je hoeft alleen maar die video The Islamic and Roman Catholic Connection te kijken om genoeg te weten,want symboliek is erg belangrijk namelijk in geloof en kan je aan zien wie ze echt dienen...
Klopt, was een van de redenen waarom ik teruggekeerd ben tot de Katholieke Kerk; die hanteert namelijk dezelfde symboliek, leer en waarden als de eerste christenen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472419
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het gebaar stamt uit Exodus 4 en Numeri 21.
Heel veel samenlevingen hebben het gebruikt ja en komt ook in de bijbel voor,maar omdat satan alles van God nept gebruikt hij het voor het slechte en wie hem dienen ook...
pi_175472432
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:30 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Heel veel samenlevingen hebben het gebruikt ja en komt ook in de bijbel voor,maar omdat satan alles van God nept gebruikt hij het voor het slechte en wie hem dienen ook...
Zo, en hoe weet jij wanneer het nep en is wanneer echt?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472441
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt, was een van de redenen waarom ik teruggekeerd ben tot de Katholieke Kerk; die hanteert namelijk dezelfde symboliek, leer en waarden als de eerste christenen.
Klopt maar toch zijn er duidelijke verschillen die niet bijbels zijn en die jullie wel volgen en is toevoegen aan de bijbel en keurt God niet goed...
pi_175472490
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:31 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Klopt maar toch zijn er duidelijke verschillen die niet bijbels zijn en die jullie wel volgen en is toevoegen aan de bijbel en keurt God niet goed...
De Bijbel gecanoniseerd door de Katholieke Kerk?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175472492
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo, en hoe weet jij wanneer het nep en is wanneer echt?
Door onderzoek te doen boeken lezen video's kijken,internet soms dan zie je wel connecties op den duur
pi_175472508
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De Bijbel gecanoniseerd door de Katholieke Kerk?
Nee door de Apostelen
pi_175472615
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:34 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee door de Apostelen
Wanneer hebben die de Bijbel gecanoniseerd?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175473661
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wanneer hebben die de Bijbel gecanoniseerd?
Nadat ie klaar was...openbaring 22:18-22 Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.Hij Die van deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!De genade van onze Heere Jezus Christus zij met u allen.Amen.

En de kerk heeft dit te volgen....en ook een beetje vreemd dat als de katholieke kerk dat gedaan zou hebben ze helemaal niet in de bijbel voorkomen...
  zondag 3 december 2017 @ 17:59:32 #244
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175473991
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 22:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het artikel van Greydanus is uitermate boeiend, maar ik kan er niets uit halen waaruit blijkt dat deze gereformeerde theoloog ook maar in het minste twijfelde aan het auteurschap van Paulus.

Steevast spreekt hij doorheen het stuk over 'de apostel'; wanneer het over de exegese gaat, bespeur ik dat hij soms spreekt over zgn. toevoegingen of weglatingen, maar eerder op basis van eerdere, via de LXX overgezette kopieŽn van de brief. Hij spreekt enkel van 'tekstgetuigen'. Niets wijst erop dat Greydanus geloofde in grove aanpassingen dan wel toevoegingen.

De enige twijfel ontstaat vanaf p. 678, wanneer Greydanus de doxologie (hoofdstukken 15 en 16) behandelt. Er volgt een afweging niet zozeer van de authenticiteit van de doxologie, maar of de doxologie op de juiste plaats was geplaatst of bij een andere brief moest horen.

Greydanus lijkt deze in zijn besluit als 'niet bewezen nŪet Paulinisch te zijn':

"Noch het ontbreken der doxologie in enkele tekstgetuigen dus, vgl. R. Schumacher, a. w. S. 126 ff., noch hare dubbele plaatsing in andere, noch haar voorkomen soms vlak achter 14 : 23, hetzij dan als slot van den brief, hetzij als tusschengedeelte tusschen 14 : 23 en 15 : 1, bewijst hare onechtheid." (p. 680).

En 1 pagina verder:

"Want dat we elders zulk eene doxologie bij hem niet vinden, zegt op zichzelf nog niets. Heel
zijn brief aan de Romeinen draagt een eigen karakter en stempel, is anders dan zijn andere brieven."

En dat laatste is veelzeggend. Greydanus geeft dus de eigenheid van dit epistel toe, maar hij zegt nergens dat het daarom niet van Paulus kan zijn.
Zelf twijfel ik ook niet over het auteurschap. De brief is zeker van Paulus. De vraag is echter of de brief zoals wij die kennen in haar huidige vorm in zijn geheel afkomstig is van Paulus. En daar hadden we het over, over toevoegingen, verwijderingen en aanpassingen. Greijdanus toont in ieder geval aan dat de diverse handschriften door gesjoemel hun vorm hebben gekregen.

Zelf weet ik inmiddels dat de brief slechts voor een klein gedeelte van Paulus afkomt. Maar hiervoor verwijs ik je toch weer naar Vergeer. Hoewel ik op een later tijdstip als ik wat meer zin en tijd heb hier best op terug wil komen om er meer over te vertellen.

Door het ontbreken van het origineel van Paulus en de diverse handschriften die allen van elkaar verschilden kun je zonder twijfel niet concluderen dat de brief zoals wij die kennen in zijn geheel authentiek is.

quote:
Over je andere argument, dat er doorheen Romeinen - dus niet alleen de doxologie - dan weer boers, dan weer elegant geschreven wordt, hetgeen zou duiden op meerdere auteurs en invoegingen en aanpassingen, lees ik bij Greydanus niets.
Pagina 636
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zondag 3 december 2017 @ 18:03:23 #245
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175474047
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 15:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee tuurlijk niet de waarheid is hard hŤ...hij was ook lang katholiek en uiteindelijk kom je als het goed is toch achter de waarheid...mits je de bijbel gelooft en als enige autoriteit ziet en het ook snapt,want dan zie je dat het al niet klopt met wat het woord zegt over bepaalde dingen....dus als je de waarheid zoekt kom je erachter dat de katholieken niet deugen,net als moslims,Hindoes of welk ander nep geloof....

Vooral deze is erg goed en zie je dat ze gewoon vals zijn...of geloof je ook al niet dat de Islam vals is..?

Neem dat nepgeloof van jou dan waarbij alleen meneer Doedelzak op de enige juiste manier gelooft. Dat wordt eenzaam voor je hoor, als enige in de hemel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175474404
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 18:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Neem dat nepgeloof van jou dan waarbij alleen meneer Doedelzak op de enige juiste manier gelooft. Dat wordt eenzaam voor je hoor, als enige in de hemel.
Mattheus 5 : 3 En als men de laatste pagina's erbij neemt zal ie vast nog niet alleen zijn.
  zondag 3 december 2017 @ 19:36:09 #247
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175475609
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 18:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Mattheus 5 : 3 En als men de laatste pagina's erbij neemt zal ie vast nog niet alleen zijn.
*O*

1 CorinthiŽrs 8 : 1-2 niet te vergeten
pi_175475733
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 17:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zelf twijfel ik ook niet over het auteurschap. De brief is zeker van Paulus. De vraag is echter of de brief zoals wij die kennen in haar huidige vorm in zijn geheel afkomstig is van Paulus. En daar hadden we het over, over toevoegingen, verwijderingen en aanpassingen. Greijdanus toont in ieder geval aan dat de diverse handschriften door gesjoemel hun vorm hebben gekregen.

Zelf weet ik inmiddels dat de brief slechts voor een klein gedeelte van Paulus afkomt. Maar hiervoor verwijs ik je toch weer naar Vergeer. Hoewel ik op een later tijdstip als ik wat meer zin en tijd heb hier best op terug wil komen om er meer over te vertellen.

Door het ontbreken van het origineel van Paulus en de diverse handschriften die allen van elkaar verschilden kun je zonder twijfel niet concluderen dat de brief zoals wij die kennen in zijn geheel authentiek is.

[..]

Pagina 636
Op pagina 636 lees ik dat Greydanus enkel spreekt van 'mogelijke correctie' van een bepaald vers; ik lees nergens dat hij opmerkt - en het vreemd vindt - dat Paulus nu weer boers, dan weer elegant taalgebruik bezigt. Opmerkelijk ook is dat hier Greydanus blijft spreken van de 'bedoeling van de apostel'.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175475896
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nadat ie klaar was...openbaring 22:18-22 Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.Hij Die van deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!De genade van onze Heere Jezus Christus zij met u allen.Amen.

En de kerk heeft dit te volgen....en ook een beetje vreemd dat als de katholieke kerk dat gedaan zou hebben ze helemaal niet in de bijbel voorkomen...
Die verzen gaan over het boek Openbaring, aangezien de canon op moment van schrijven van het boek nog niet vastgesteld was.

Je laatste zin is werkelijk te bizar voor woorden. Ik neem dus aan dat jij gelooft dat de precieze canon van de bijbel door de apostelen zelf is vastgesteld, en wel op het moment dat Johannes de Openbaring schreef. Datum-technisch kom je dan wel voor problemen te staan, aangezien het boek dateert van tussen 81-96 na Christus, of, op zijn vroegst, 70 na Christus.

Ook heb je mij nog niet uitgelegd waarom voor 393 na Christus een boek als het Epistel van Clement, of het Epistel van Barnabas, of de EvangeliŽn van Maria Magdela, Thomas en anderen in bepaalde kerken als geÔnspireerd golden, en na 393 ineens niet meer.

Je hebt derhalve geen grond om op te staan. Als jij beweert dat de Bijbel zoals die er nu ligt het onfeilbare Woord van God is, door de apostelen zelf bepaald, dan verwacht ik op zijn minst een verwijzing in de Schrift zelf die aangeeft dat de huidige canon ook vanaf het begin de vaststaande canon was. De geschiedenis leert namelijk dat er voor 393 verschillende 'canons' in omloop waren.

Wellicht is dit een problematische vraag omdat je dan, gelijk Luther en Calvijn al moesten toegeven, moet concluderen dat ook jij gebruik maakt van de Traditie, nŠŠst de Schrift.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175475936
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 16:23 schreef Manke het volgende:

[..]

De koperen slang?

Is dit een katholiek symbool en overgenomen door de vrijmetselarij?
Of andersom?

[ afbeelding ]

Chi-ro symbool kwam voort uit een droom van Constantijn, vind dat niet 'bijbels'.
Symboliek is gevallen engelen, of de babylon taal, las ik eens.
Het symbool van het Alziend Oog slaat op de eeuwigdurende, altijd aanwezige Godheid. Dat het symbool eveneens wordt en werd gebruikt door andere groeperingen, waaronder Vrijmetselaars (die er trouwens eveneens het Alziend Oog van God in waarnemen) doet niets af aan het feit dat binnen de katholieke symboliek dit een puur christelijk symbool is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175476060
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:33 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Door onderzoek te doen boeken lezen video's kijken,internet soms dan zie je wel connecties op den duur
Zelfonderzoek, aldus.

Op zich prima, zij het dat zelfonderzoek zonder enige kaders leidt (en heeft geleid) tot uiterst merkwaardige conclusies.

Zo'n 15 jaar geleden slikte ik die anti-katholieke propaganda die je nu weergeeft voor zoete koek. Wie echter de geschiedenis induikt, de Kerkvaders bestudeert, de geschriften van de vroegste christenen ontleedt, ziet dat de Katholieke Kerk al 2000 jaar dezelfde is en dat de meest bekende aantijgingen (afgodendienst, machtsbelust, satanisch) doorheen diezelfde eeuwen door vrome christenen zijn weerlegd, van Justinus de Martelaar en Ireneaus van Lyon tot Bellarminus, Franciscus van Sales en Cornelius Hazart.

Vroeger dacht ik dan ook dat men van goede huize moest komen om de beschuldigingen te weerleggen; thans weet ik dat eenieder die de werken van de Vroege Kerkvaders leest, of de werken van de grote Contra-reformatoren, elke anti-katholieke argumentatie vrij simpel kan weerleggen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 20:43:19 #252
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175477080
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zelfonderzoek, aldus.

Op zich prima, zij het dat zelfonderzoek zonder enige kaders leidt (en heeft geleid) tot uiterst merkwaardige conclusies.

Zo'n 15 jaar geleden slikte ik die anti-katholieke propaganda die je nu weergeeft voor zoete koek. Wie echter de geschiedenis induikt, de Kerkvaders bestudeert, de geschriften van de vroegste christenen ontleedt, ziet dat de Katholieke Kerk al 2000 jaar dezelfde is en dat de meest bekende aantijgingen (afgodendienst, machtsbelust, satanisch) doorheen diezelfde eeuwen door vrome christenen zijn weerlegd, van Justinus de Martelaar en Ireneaus van Lyon tot Bellarminus, Franciscus van Sales en Cornelius Hazart.

Vroeger dacht ik dan ook dat men van goede huize moest komen om de beschuldigingen te weerleggen; thans weet ik dat eenieder die de werken van de Vroege Kerkvaders leest, of de werken van de grote Contra-reformatoren, elke anti-katholieke argumentatie vrij simpel kan weerleggen.
Maria, moeder van God, eeuwige maagd, koningin vd hemel, mediatrix, zonder zonde. Dit is toch allemaal gebaseerd op traditie?

Wat is volgens jullie de hoer van Babylon wie op de stad van de 7 heuvels zit?
pi_175477420
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 20:43 schreef Manke het volgende:

[..]

Maria, moeder van God, eeuwige maagd, koningin vd hemel, mediatrix, zonder zonde. Dit is toch allemaal gebaseerd op traditie?

Wat is volgens jullie de hoer van Babylon wie op de stad van de 7 heuvels zit?
Kecharitomene... (Lukas 1,28).

De Moeder Gods was niet enigszins begenadigd, of deels begenadigd, maar geheel vol genade. En zoals Koning Salomo en de oude koningen hun moeders eerden, zo eren wij de koningin-moeder van de Universele Koning.

Een uitstekende (wel Engelstalige) studie naar hoe de vroege kerkvaders naar de Moeder Gods keken is Luigi Gambero's 'Mary and the Fathers of the Church'.

Dat de devotie tot Maria ergens eeuwen na Christus, zelfs pas in de Middeleeuwen zou zijn ontstaan, wordt gelogenstraft door de getuigenissen van de vroege kerk. Irenaeus van Lyon, die in de 2e eeuw reeds opereerde, schreef over Maria als de nieuwe Eva, de vrouw die de kop van de slang zou verbrijzelen en de ongehoorzaamheid van Eva onschadelijk maakte door gehoorzaamheid.

Nog duidelijk is de wijze waarop Elizabeth, moeder van de H. Johannes de Doper, Maria begroette:

"Gij zijt gezegend onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van uw schoot. Waaraan heb ik het te danken, dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt?" (Lukas 1,42-43).
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175477441
quote:
1s.gif Op zondag 3 december 2017 20:43 schreef Manke het volgende:

[..]

Maria, moeder van God, eeuwige maagd, koningin vd hemel, mediatrix, zonder zonde. Dit is toch allemaal gebaseerd op traditie?

Wat is volgens jullie de hoer van Babylon wie op de stad van de 7 heuvels zit?
Voor ik hier op inga, ben jij van mening dat Openbaring over de Katholieke Kerk spreekt wanneer het over de Hoer van Babylon, danwel het beest, danwel de antichrist spreekt?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 23:03:51 #255
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175480224
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 19:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Op pagina 636 lees ik dat Greydanus enkel spreekt van 'mogelijke correctie' van een bepaald vers; ik lees nergens dat hij opmerkt - en het vreemd vindt - dat Paulus nu weer boers, dan weer elegant taalgebruik bezigt. Opmerkelijk ook is dat hier Greydanus blijft spreken van de 'bedoeling van de apostel'.
Dat lees ik ook niet en heb ik ook niet zo beweerd.

Terugkomend op de kwestie. Als er meerdere handschriften zijn die allen van elkaar verschillen hoe kun je dan met zekerheid stellen dat de huidige vorm van de betreffende brief volledig van Paulus hand komt?

Greijdanus had het verder mis als die het heeft over de bedoeling van de apostel. De brieven kregen haar huidige vorm toen Paulus al lang dood was. De brieven zijn decennia later verchristelijkt door de redactie. Het is interessant om dit te onderzoeken in plaats van je neer te leggen bij hoe er in het algemeen over gedacht wordt. Het is tijd voor wat voortschrijdend inzicht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175480437
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 23:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat lees ik ook niet en heb ik ook niet zo beweerd.

Terugkomend op de kwestie. Als er meerdere handschriften zijn die allen van elkaar verschillen hoe kun je dan met zekerheid stellen dat de huidige vorm van de betreffende brief volledig van Paulus hand komt?

Greijdanus had het verder mis als die het heeft over de bedoeling van de apostel. De brieven kregen haar huidige vorm toen Paulus al lang dood was. De brieven zijn decennia later verchristelijkt door de redactie. Het is interessant om dit te onderzoeken in plaats van je neer te leggen bij hoe er in het algemeen over gedacht wordt. Het is tijd voor wat voortschrijdend inzicht.
Dat is de crux: de bewering dat de brief decennia later is 'verchristelijkt' door de redactie. Ik vind hiervoor geen enkele bron in de wetenschappelijke literatuur.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  zondag 3 december 2017 @ 23:32:11 #257
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175480680
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is de crux: de bewering dat de brief decennia later is 'verchristelijkt' door de redactie. Ik vind hiervoor geen enkele bron in de wetenschappelijke literatuur.
Jij bent niet degene die bepaald wat wel en wat niet wetenschappelijke literatuur is. Hoezo zou je de boeken van Vergeer daar niet onder scharen en dat terwijl je nog nooit een boek van hem gelezen hebt? Dat is vreemd.

En je ontwijkt nu voor de tweede maal mijn vraag. We hadden het ook over toevoegingen en aanpassingen. Gezien de meerdere handschriften en het gemis van de oorspronkelijke brief kun je niet met zekerheid stellen dat de brief in de vorm zoals wij die kennen in zijn geheel zonder aanpassingen en toevoegingen aan de oorspronkelijke tekst van Paulus afkomt. Dat is onmogelijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175480736
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 23:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jij bent niet degene die bepaald wat wel en wat niet wetenschappelijke literatuur is. Hoezo zou je de boeken van Vergeer daar niet onder scharen en dat terwijl je nog nooit een boek van hem gelezen hebt? Dat is vreemd.

En je ontwijkt nu voor de tweede maal mijn vraag. We hadden het ook over toevoegingen en aanpassingen. Gezien de meerdere handschriften en het gemis van de oorspronkelijke brief kun je niet met zekerheid stellen dat de brief in de vorm zoals wij die kennen in zijn geheel zonder aanpassingen en toevoegingen aan de oorspronkelijke tekst van Paulus afkomt. Dat is onmogelijk.
Dat ben ik inderdaad niet, dat is de wetenschappelijke wereld van vaklieden en academici. Het feit dat de theorieŽn van Vergeer nergens door deze wereld breed gedragen wordt, zegt mij voldoende.

Wat met 'aanpassingen' en 'toevoegingen' bedoeld werd, legt Greydanus in het door jezelf aangeleverde stuk m.i. uitstekend uit. Het gaat hier niet om invoegingen van teksten, toevoegen van geheel losstaande dogma's, uiterst 'nieuwe' theologische inzichten die we nergens anders bij Paulus terugvinden, of 'aanpassingen' die duiden op een malafide ingreep; veel eerder dat de tekstgetuigen spreken van verschillende handschriften, gekopieerd uit de oerbron, en waar dat grammaticaal of stilistisch nodig werd geacht, herschreven. En zelfs dat is niet meer dan een theorie.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 4 december 2017 @ 00:08:12 #259
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175481159
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat ben ik inderdaad niet, dat is de wetenschappelijke wereld van vaklieden en academici. Het feit dat de theorieŽn van Vergeer nergens door deze wereld breed gedragen wordt, zegt mij voldoende.
Dat is net zoiets als vol blijven houden dat de Bataven de Rijn afdaalden en zich in Nederland vestigden alleen maar omdat wetenschappers dat eeuwenlang beweerd hebben. Het stond zelfs in onze geshiedenisboeken en er is een lied over dat op lagere scholen decennia lang is gezongen. Het bleek onzin te zijn. De mythe is ontkracht. Er is sprake van voortschrijdend inzicht. Maar jij blijft kennelijk liever blind voor de waarheid en beroept je op vergane glorie.

quote:
Wat met 'aanpassingen' en 'toevoegingen' bedoeld werd, legt Greydanus in het door jezelf aangeleverde stuk m.i. uitstekend uit. Het gaat hier niet om invoegingen van teksten, toevoegen van geheel losstaande dogma's, uiterst 'nieuwe' theologische inzichten die we nergens anders bij Paulus terugvinden, of 'aanpassingen' die duiden op een malafide ingreep; veel eerder dat de tekstgetuigen spreken van verschillende handschriften, gekopieerd uit de oerbron, en waar dat grammaticaal of stilistisch nodig werd geacht, herschreven. En zelfs dat is niet meer dan een theorie.
Je draait nu wel weer om de hete brei heen. Je kunt met de verschillende handschriften en het ontbreken van het origineel niet met zekerheid stellen dat de brief zoals wij die kennen een exacte kopie is van het origineel.

Daarboven komen de diverse voorbeelden die ik gegeven heb die aantonen dat de brieven niet origineel zijn. Ook daar hoor ik je niet over.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175481223
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 00:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is net zoiets als vol blijven houden dat de Bataven de Rijn afdaalden en zich in Nederland vestigden alleen maar omdat wetenschappers dat eeuwenlang beweerd hebben. Het stond zelfs in onze geshiedenisboeken en er is een lied over dat op lagere scholen decennia lang is gezongen. Het bleek onzin te zijn. De mythe is ontkracht. Er is sprake van voortschrijdend inzicht. Maar jij blijft kennelijk liever blind voor de waarheid en beroept je op vergane glorie.

[..]

Je draait nu wel weer om de hete brei heen. Je kunt met de verschillende handschriften en het ontbreken van het origineel niet met zekerheid stellen dat de brief zoals wij die kennen een exacte kopie is van het origineel. Dus is er aangepast en veranderd.

Daarboven komen de diverse voorbeelden die ik gegeven heb die aantonen dat de brieven niet origineel zijn. Ook daar hoor ik je niet over.
Juist niet; dat is de kracht van de wetenschap en waarom men daar waarde aan hecht. Want waarom is de academische wereld van mening veranderd omtrent de Batavieren? Omdat de bronnen dat vereiste.

Wat jij nu beweert is dat de wetenschappelijke wereld statisch is en niet veranderd; dat is dus een absurde stelling.

Het is verder eveneens een zeer boude bewering dat wie niet meegaat met jouw theorie - gebaseerd op ťťn onderzoeker - zich beroept op 'vergane glorie', die in deze zin bestaat uit theologen, hermeneutici en bijbelwetenschappers.

Blind zijn voor de waarheid zou voor mij zijn de consensus van de academische wereld naast me neer te leggen en 'blind' te varen op het (zelf)onderzoek van een enkeling, enkel omdat diens lezing mij het meest aanstaat.

Tenslotte: je bent wel met voorbeelden gekomen, maar geconcludeerd kan worden dat deze berusten op een eigen interpretatie, een interpretatie die niet gedeeld wordt door de academische wereld.

Zoals ik al eerder aangaf elders in dit topic: zelfonderzoek is prima, maar wanneer dit geschiedt buiten de wetenschappelijke kaders, ontstaat de mogelijkheid (en aanlokkelijkheid) om met de meest bizarre theorieŽn te komen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 4 december 2017 @ 00:40:46 #261
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_175481398
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 00:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Juist niet; dat is de kracht van de wetenschap en waarom men daar waarde aan hecht. Want waarom is de academische wereld van mening veranderd omtrent de Batavieren? Omdat de bronnen dat vereiste.
Er moet altijd 1 iemand de eerste zijn he. Maar jij wacht liever tot het moment dat de academische wereld Vergeer ontdekt, haar mening vervolgens verandert om deze dan blind te volgen.

quote:
Wat jij nu beweert is dat de wetenschappelijke wereld statisch is en niet veranderd; dat is dus een absurde stelling.
Je beweert vaak dat ik iets beweerd heb wat ik niet beweerd heb. Zo nu ook weer.

quote:
Het is verder eveneens een zeer boude bewering dat wie niet meegaat met jouw theorie - gebaseerd op ťťn onderzoeker - zich beroept op 'vergane glorie', die in deze zin bestaat uit theologen, hermeneutici en bijbelwetenschappers.
Het gaat niet om een theorie. Het gaat om bewijsvoering hoe het werkelijk zit. Zolang je hier niet voor open staat zal dit altijd voor je verborgen blijven.

quote:
Blind zijn voor de waarheid zou voor mij zijn de consensus van de academische wereld naast me neer te leggen en 'blind' te varen op het (zelf)onderzoek van een enkeling, enkel omdat diens lezing mij het meest aanstaat.
Die consensus is belangrijk voor je he. Het gaat jou niet om het bewijs dat de brieven van Paulus slechts voor een miniem gedeelte van zijn hand komen. Het gaat er bij jou om dat dit eerst aanvaard moet worden door een grotere groep alvorens jij het blind overneemt.

quote:
Tenslotte: je bent wel met voorbeelden gekomen, maar geconcludeerd kan worden dat deze berusten op een eigen interpretatie, een interpretatie die niet gedeeld wordt door de academische wereld.
Dat maakt ze niet per definitie onwaar.

quote:
Zoals ik al eerder aangaf elders in dit topic: zelfonderzoek is prima, maar wanneer dit geschiedt buiten de wetenschappelijke kaders, ontstaat de mogelijkheid (en aanlokkelijkheid) om met de meest bizarre theorieŽn te komen.
Dat ben ik met je eens. Ik heb het echter niet over een bizarre theorie maar over hoe het werkelijk zit. Dit zou je kunnen onderzoeken maar ik begrijp dat jij liever de academische wereld, wie dat dan ook zou mogen zijn, blind volgt in plaats van zelf te onderzoeken hoe het werkelijk zit.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_175481451
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 00:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er moet altijd 1 iemand de eerste zijn he. Maar jij wacht liever tot het moment dat de academische wereld Vergeer ontdekt, haar mening vervolgens verandert om deze dan blind te volgen.

[..]

Je beweert vaak dat ik iets beweerd heb wat ik niet beweerd heb. Zo nu ook weer.

[..]

Het gaat niet om een theorie. Het gaat om bewijsvoering hoe het werkelijk zit. Zolang je hier niet voor open staat zal dit altijd voor je verborgen blijven.

[..]

Die consensus is belangrijk voor je he. Het gaat jou niet om het bewijs dat de brieven van Paulus slechts voor een miniem gedeelte van zijn hand komen. Het gaat er bij jou om dat dit eerst aanvaard moet worden door een grotere groep alvorens jij het blind overneemt.

[..]

Dat maakt ze niet per definitie onwaar.

[..]

Dat ben ik met je eens. Ik heb het echter niet over een bizarre theorie maar over hoe het werkelijk zit. Dit zou je kunnen onderzoeken maar ik begrijp dat jij liever de academische wereld, wie dat dan ook zou mogen zijn, blind volgt in plaats van zelf te onderzoeken hoe het werkelijk zit.
Het heeft niets met blind volgen te maken; het heeft te maken met nagaan of je eigen opvattingen wel kunnen kloppen, en wat andere lieden over de materie gezegd hebben. Juist daarom doe ik ook zelf onderzoek en lees ik. Wat kinderachtig om te beweren dat dit slechts met grootte van de groep te maken heeft. Daarnaast is er nogal verschil in 'een grote groep' en een 'grote groep bijbelwetenschappers, hermeneutici en theologen'. Ik waardeer de visie van laatstgenoemde inderdaad.

Je hebt het over bewijsvoering maar het enige bewijs dat je hebt is puur je eigen lezing en interpretatie; zo werkt het, nogmaals, dus niet.

Volgens mij begrijp je nog steeds niet wat de wetenschappelijke methode is en waarom daar waarde aan wordt gehecht.

Overigens, ik zie de theologische academische wereld niet snel Vergeer's theorie onderschrijven. Zeg maar gerust: nooit.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175483256
Tot zover de stand van zaken:
https://nl.wikipedia.org/(...)e_brieven_van_Paulus
Zeker is dat dit lijstje van erkende brieven nog zal krimpen. Vergeer zal zeker navolgers kennen en dat is enkel een kwestie van tijd.
pi_175483450
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 08:12 schreef ATON het volgende:
Tot zover de stand van zaken:
https://nl.wikipedia.org/(...)e_brieven_van_Paulus
Zeker is dat dit lijstje van erkende brieven nog zal krimpen. Vergeer zal zeker navolgers kennen en dat is enkel een kwestie van tijd.
Vreemd dan dat hij zelfs in het notenapparaat niet wordt genoemd
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_175483587
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 08:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vreemd dan dat hij zelfs in het notenapparaat niet wordt genoemd
Nogmaals : Vergeer zal zeker navolgers kennen en dat is enkel een kwestie van tijd.
Nog steeds niet duidelijk dat deze brieven onder vuur liggen? Hoe kan je zo blind zijn.
pi_175483619
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 08:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals : Vergeer zal zeker navolgers kennen en dat is enkel een kwestie van tijd.
Nog steeds niet duidelijk dat deze brieven onder vuur liggen? Hoe kan je zo blind zijn.
Niet op de wijze waarop u en Panterjong het brengen; de hermeneutische discussie omtrent de Paulinsche epistels dateert van ver voor Vergeer en diens hypothese.

En nee, ik zie diens hypothese niet snel ingang vinden in de theologisch-academische wereld.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 4 december 2017 @ 09:48:31 #267
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175484438
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 16:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Was Mozes satanisch? Ik zou namelijk met klem ontkennen dat hij dat was.
Hij wordt wel vaak met satanische hoorntjes afgebeeld. En hij had een staak met een koperen slangenkop. En die slangenkop werd ook nog eens "gediend". Iedere IsraŽliet die door een (door JHWH gezonden} slang werd gebeten werd behouden als hij naar de slang keek.

Dit neigt naar afgoderij. Dit is totaal in tegenstelling met de 10 geboden, waar dit soort praktijken streng verboden worden.
  maandag 4 december 2017 @ 09:51:32 #268
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175484486
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nadat ie klaar was...openbaring 22:18-22 Want ik getuig aan ieder die de woorden van de profetie van dit boek hoort: Als iemand iets aan deze dingen toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek geschreven zijn.En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.Hij Die van deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!De genade van onze Heere Jezus Christus zij met u allen.Amen.

En de kerk heeft dit te volgen....en ook een beetje vreemd dat als de katholieke kerk dat gedaan zou hebben ze helemaal niet in de bijbel voorkomen...
Dat afdoen en toevoegen is veelvuldig gebeurd.

Jezus komt spoedig? Dat spoedig duurt nu al tweeduizend jaar...
pi_175486227
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 08:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Niet op de wijze waarop u en Panterjong het brengen; de hermeneutische discussie omtrent de Paulinsche epistels dateert van ver voor Vergeer en diens hypothese.

En nee, ik zie diens hypothese niet snel ingang vinden in de theologisch-academische wereld.
:W
pi_175486290
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 09:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij wordt wel vaak met satanische hoorntjes afgebeeld. En hij had een staak met een koperen slangenkop. En die slangenkop werd ook nog eens "gediend". Iedere IsraŽliet die door een (door JHWH gezonden} slang werd gebeten werd behouden als hij naar de slang keek.

Dit neigt naar afgoderij. Dit is totaal in tegenstelling met de 10 geboden, waar dit soort praktijken streng verboden worden.
Deze symbolen dateren nog voordat er sprake was van IsraŽlieten en waren toen in Egypte de tekens van een farao.
  maandag 4 december 2017 @ 12:23:05 #271
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175487096
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 20:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Voor ik hier op inga, ben jij van mening dat Openbaring over de Katholieke Kerk spreekt wanneer het over de Hoer van Babylon, danwel het beest, danwel de antichrist spreekt?
Hoererij slaat vaak op overspel met de wereld door het volk van God. De rkk heeft zogezegd Babylonische mysteriŽn overgenomen. Bijvoorbeeld heidense dagen met de oorsprong in Babylon.
De hoer gaat over de kerk in de eindtijd. De paus staat oa achter 'unified religions' en dus niet achter ťťn mogelijke weg tot de Vader.

Jij zal waarschijnlijk Jeruzalem zeggen? Die ligt ook op 7 bergen, en Rome heeft het gehaat en vernietigd, maar de 10 horens van Rome zitten op de 7 koppen, "ook de 7 bergen", wat ook op Rome kan slaan. Jeruzalem heeft ook geen haven. Het Jodendom volgt weer de Babylonische talmoed.

Ik weet het niet.
Ben benieuwd wat jij ervan hebt gemaakt.
pi_175487195
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 09:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat afdoen en toevoegen is veelvuldig gebeurd.

Jezus komt spoedig? Dat spoedig duurt nu al tweeduizend jaar...
Er moeten eerst nog dingen gebeuren voordat Jezus terug komt en dat kan je allemaal in de bijbel lezen....
pi_175487264
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 08:12 schreef ATON het volgende:
Tot zover de stand van zaken:
https://nl.wikipedia.org/(...)e_brieven_van_Paulus
Zeker is dat dit lijstje van erkende brieven nog zal krimpen. Vergeer zal zeker navolgers kennen en dat is enkel een kwestie van tijd.
Ook alle brieven van Paul zijn geÔnspireerd door de Heilige Geest.Dat betekent dat Paulus zijn brieven ook echt geschreven heeft (lees maar hoe hij elke brief begint).Niet voor niets noemt hij zich een apostel van de Heere Jezus Christus.Er waren ook toen mensen die twijfelden aan het gezag van zijn apostelschap.Maar Paulus wist zich door de Heere geroepen om het Evangelie te verkondigen ook d.m.v. de brieven die hij schreef. Daarom moeten wij zijn brieven net zo ter harte nemen als de rest van de Bijbel.Er zijn er die de brieven van Paulus op een lager niveau stellen dan bijvoorbeeld de Evangelieen. Dat heeft te maken met de Schriftkritiek die sommigen hanteren. Maar was Paulus dan minder dan Petrus en Johannes, Lukas, Mattheus en Markus? Nee toch. Belangrijk is wat Paulus schrijft aan de gemeente van Korinthe: “Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik u ook overgeven heb...”, 1 Kor. 11:23. Dit geeft dus aan dat wat de apostel geschreven heeft in overeenstemming was met het onderwijs van de Heere Jezus.
  maandag 4 december 2017 @ 12:38:27 #274
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175487331
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 12:29 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Er moeten eerst nog dingen gebeuren voordat Jezus terug komt en dat kan je allemaal in de bijbel lezen....
Dus niet spoedig. En kom aub niet aan met het verhaal dat 1 dag voor god is als duizend jaar. Jezus zei zelfs dat sommigen niet zouden sterven voordat hij terugkwam. Is niet gebeurd. Ze zijn allemaal dood.
  maandag 4 december 2017 @ 12:39:35 #275
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_175487345
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 12:33 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ook alle brieven van Paul zijn geÔnspireerd door de Heilige Geest.
Is het ook door de Heilige Geest geÔnspireerd dat de persoonsvormen van God een aantal jaren niet met hoofdletters werden geschreven, en nu ineens wel weer?
quote:
Dat betekent dat Paulus zijn brieven ook echt geschreven heeft (lees maar hoe hij elke brief begint).
Als je dat keihard bewijs noemt raad ik je aan om je hier eens in te verdiepen. [q]

[ Bericht 49% gewijzigd door hoatzin op 04-12-2017 12:54:44 ]
  maandag 4 december 2017 @ 12:52:24 #276
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175487529
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 17:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Pagina 636
Nu snap ik iets beter wat je eerder bedoelde. -os en -on in dit geval zegt wat over de datering. Correcties naar hun hedendaagse taalgebruik bij het kopieŽren?
pi_175487746
quote:
0s.gif Op zondag 3 december 2017 19:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zelfonderzoek, aldus.

Op zich prima, zij het dat zelfonderzoek zonder enige kaders leidt (en heeft geleid) tot uiterst merkwaardige conclusies.

Zo'n 15 jaar geleden slikte ik die anti-katholieke propaganda die je nu weergeeft voor zoete koek. Wie echter de geschiedenis induikt, de Kerkvaders bestudeert, de geschriften van de vroegste christenen ontleedt, ziet dat de Katholieke Kerk al 2000 jaar dezelfde is en dat de meest bekende aantijgingen (afgodendienst, machtsbelust, satanisch) doorheen diezelfde eeuwen door vrome christenen zijn weerlegd, van Justinus de Martelaar en Ireneaus van Lyon tot Bellarminus, Franciscus van Sales en Cornelius Hazart.

Vroeger dacht ik dan ook dat men van goede huize moest komen om de beschuldigingen te weerleggen; thans weet ik dat eenieder die de werken van de Vroege Kerkvaders leest, of de werken van de grote Contra-reformatoren, elke anti-katholieke argumentatie vrij simpel kan weerleggen.
Okay kan jij weten of je gered bent of kan je dat niet weten..?
  maandag 4 december 2017 @ 13:06:10 #278
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_175487748
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 12:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus niet spoedig. En kom aub niet aan met het verhaal dat 1 dag voor god is als duizend jaar. Jezus zei zelfs dat sommigen niet zouden sterven voordat hij terugkwam. Is niet gebeurd. Ze zijn allemaal dood.
Zijn wat jaartjes bijgekomen tot de verwachte eindtijd, zoals dit voorbeeld

http://faraboveall.com/020_Expository/IsBiblicalTimeLiteral.pdf

Mat 16:28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Mar 9:1 En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.

Luk 9:27 En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.


Dit gaat niet over de wederkomst. Mogelijk gaat het zelfs over de verwoesting van de Joodse staat.
pi_175488229
quote:
0s.gif Op maandag 4 december 2017 12:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus niet spoedig. En kom aub niet aan met het verhaal dat 1 dag voor god is als duizend jaar. Jezus zei zelfs dat sommigen niet zouden sterven voordat hij terugkwam. Is niet gebeurd. Ze zijn allemaal dood.
Er staat nergens dat Jezus zou terugkomen, wel een andere messias ( christus ) als hij niet zou slagen in zijn missie.
pi_175488267
quote:
1s.gif Op maandag 4 december 2017 13:06 schreef Manke het volgende:

[..]

Zijn wat jaartjes bijgekomen tot de verwachte eindtijd, zoals dit voorbeeld

http://faraboveall.com/020_Expository/IsBiblicalTimeLiteral.pdf

Mat 16:28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Mar 9:1 En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht