Dividendbelastingdebat #1

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Pernis, de ligging, de rivieren, de Nederlandse internationale betrekkingen, het koninklijk huis, het EU-lidmaatschap, het NAVO-lidmaatschap, de infrastructuur, het ondewijs en vast nog wel meer.

Want als Shell in de UK gevestigd zou zijn, dan houden wij onze rivieren, havens gesloten en verbieden we alumni van Delft of Eindhoven om daar werk te zoeken? Wellicht heb je op het gebied van EU-lidmaatschap een puntje, maar zelfs daarover kun je nog een boom opzetten dat bedrijven toegang houden tot de Europese consumentenmarkt, zelfs als ze in de UK gevestigd zijn. NATO en infrastructuur zijn geen issue.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Beurskoersen zijn als woningwaarden. Gestegen prijzen laat huizenbezitters meer uitgeven, dalende prijzen zorgen ervoor dat we de hand op de knip houden. Stijgt de koers van een aandeel, dan heeft het management het gevoel dat de markt hem steunt in de ingeslagen weg en hij het mandaat heeft om uitgaven te doen die in lijn liggen met de uitgestelde strategie. Daalt de koers, dan moet er een discussie plaatsvinden over de koers, bijvoorbeeld de MVO-strategie bij Unilever of Akzo Nobel. Een hoge AEX-koers an sich is niet goed of fout, maar geeft wel een beeld van de verwachting van de Nederlandse economie en als wij het in relatief opzicht onderdoen voor de Dow, de LSE en de DAX, dan heeft "de markt" minder rooskleurige beelden bij de toekomst van Nederland(se bedrijven).

Nederlandse beursgenoteerde bedrijven bedoel je neem ik aan? Als Rutte de hardwerkende MKB-ers nog even wat harder naait zodat de beursgenoteerden een oneerlijk concurrentievoordeel genieten dan is dat geen verwachting met betrekking tot de Nederlandse economie. De koersen stijgen als potentiele kopers verwachten dat andere potentiele kopers verwachten dat ze het aandeel later met winst kunnen verkopen. Als het goed gaat met de reeele economie worden die verwachtingen doorgaans beter, maar meer dan een correlatie is het niet. Dat is ook helemaal niet relevant voor de handelaars in verwachtingen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:16 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Rutte noch pechthold hebben ooit beweerd dat er geen stukken zijn! Ze hebben beweerd dat er geen stukken zijn dat zij hadden moeten vrijgeven volgens de wet of het regelement van orde.

Je bent nu de argumentatie op de letter van het gezegde aan het ontleden. Er wordt niet gelogen (hoop ik) maar de intentie om de waarheid te zeggen is ver uit het zicht.

Kern blijft bij mij nog steeds, wat is de steekhoudende argumentatie om de dividendbelasting af te schaffen en daarvoor op basis van getallen af te zien van nu ¤1.4Miljard.
Ik was ook belegger en dat specifieke (belasting)aspect heeft bij nooit enige rol gespeeld noch i hard te maken dat daardoor aandelen goedkoper, lees aantrekkelijker, worden.

Ben je echter een belegger waarmee NL geen verrekeningsverdrag heeft, dan ben je met afschaffing, spekkoper. Kern is dat winst uit renderende aandelen belast is en moet zijn om zo de Staat te financieren. (Laten we geen discussie houden of belasting nu wel of niet eerlijk is).
Door het hier naar 0% brengen, vloeien die belastinggelden naar elders, zonder dat die op effecten zijn onderzocht laat staan onderbouwd.

Belasting wat je weggeeft, zal je op een ander manier moeten zien te heffen..... en dat worden 100% zeker niet de (nu) buitenlandse aandeelhouders.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nederlandse beursgenoteerde bedrijven bedoel je neem ik aan? Als Rutte de hardwerkende MKB-ers nog even wat harder naait zodat de beursgenoteerden een oneerlijk concurrentievoordeel genieten dan is dat geen verwachting met betrekking tot de Nederlandse economie. De koersen stijgen als potentiele kopers verwachten dat andere potentiele kopers verwachten dat ze het aandeel later met winst kunnen verkopen. Als het goed gaat met de reeele economie worden die verwachtingen doorgaans beter, maar meer dan een correlatie is het niet. Dat is ook helemaal niet relevant voor de handelaars in verwachtingen.

Mwah, ik zie wel meer dan een correlatie, maar goed. De koersen hebben een bepaalde nieuwswaarde. Kijk ik de hele dag naar beurskoersen en probeer ik op de nano-seconde te handelen om het maximale uit de dag te persen? Nee, dat doen een paar gespecialiseerde (o.a. Nederlandse) bedrijven. Beleggers die er voor de lange termijn inzitten hebben baat bij maatregelen die de liquiditeit en diversiteit van de Amsterdamse beurs op de lange termijn garanderen.

Jouw eerste en tweede zin zijn tendentieus, want de 1,4 miljard staat in relatie met de heffing op royalties en rente. Dus waar multinationals hier voordeel hebben, zijn U2 en Mick Jagger in het nadeel, die de Nederlands-Ierse sandwich gebruiken om hun belasting te drukken. Ik denk dat het beter te verdedigen is dat we de heffing op dividenden laten schieten en daarmee reele banen in Nederland bewaken, als dit in verband staat met een heffing op brievenbussen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je bent nu de argumentatie op de letter van het gezegde aan het ontleden. Er wordt niet gelogen (hoop ik) maar de intentie om de waarheid te zeggen is ver uit het zicht.

Kern blijft bij mij nog steeds, wat is de steekhoudende argumentatie om de dividendbelasting af te schaffen en daarvoor op basis van getallen af te zien van nu ¤1.4Miljard.
Ik was ook belegger en dat specifieke (belasting)aspect heeft bij nooit enige rol gespeeld noch i hard te maken dat daardoor aandelen goedkoper, lees aantrekkelijker, worden.

Ben je echter een belegger waarmee NL geen verrekeningsverdrag heeft, dan ben je met afschaffing, spekkoper. Kern is dat winst uit renderende aandelen belast is en moet zijn om zo de Staat te financieren. (Laten we geen discussie houden of belasting nu wel of niet eerlijk is).
Door het hier naar 0% brengen, vloeien die belastinggelden naar elders, zonder dat die op effecten zijn onderzocht laat staan onderbouwd.

Belasting wat je weggeeft, zal je op een ander manier moeten zien te heffen..... en dat worden 100% zeker niet de (nu) buitenlandse aandeelhouders.

Royalty en renteheffing, zo zegt het regeerakkoord.
De winst uit 'renderende' aandelen wordt op het vpb-level al belast.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want als Shell in de UK gevestigd zou zijn, dan houden wij onze rivieren, havens gesloten en verbieden we alumni van Delft of Eindhoven om daar werk te zoeken?

Het wordt allemaal een stuk ingewikkelder voor Shell dan, en ik zie niet in waarom Nederland op kosten van de Nederlandse belastingbetaler studenten zou moeten opleiden die dan in Engeland gaan werken en belasting gaan betalen, voor een bedrijf waar Nederland ook niets meer aan heeft. Dus laat ze hun reeele studiekosten dan maar betalen, maar je kunt je ook afvragen of Nederland dan nog wel moet investeren in opleidingen in de richting van de petrochemie en de geologie of dat de opleidingen beter kunnen sturen op hernieuwbare energie.

quote:

Wellicht heb je op het gebied van EU-lidmaatschap een puntje, maar zelfs daarover kun je nog een boom opzetten dat bedrijven toegang houden tot de Europese consumentenmarkt, zelfs als ze in de UK gevestigd zijn. NATO en infrastructuur zijn geen issue.

Olie is strategische waar, olie en politiek zijn intens verweven. Ik heb daar niet zoveel moeite mee, maar als je die symbiose beeindigt dan is Shell net zo goed slechter af als Nederland.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Want als Shell in de UK gevestigd zou zijn, dan houden wij onze rivieren, havens gesloten en verbieden we alumni van Delft of Eindhoven om daar werk te zoeken? Wellicht heb je op het gebied van EU-lidmaatschap een puntje, maar zelfs daarover kun je nog een boom opzetten dat bedrijven toegang houden tot de Europese consumentenmarkt, zelfs als ze in de UK gevestigd zijn. NATO en infrastructuur zijn geen issue.

Glad ijs. De belangrijkste voorwaarden om je ergens te vestigen zijn de kansen, om ergens te blijven is dat vooral de voorspelbaarheid in de vorm van (opgebouwde) zekerheid. Beide staan totaal los van dividend.

Al kost een huis niets in laten we zeggen Taiwan en is de bezine ¤,052 per liter in Rusland, , geen haar op mijn hoofd zal om die redenen daar naartoe gaan verhuizen. Met mij vele anderen, zo blijkt, die braaf & graag hier willen blijven om allerlei belasting en de duurste benzine te kunnen betalen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het wordt allemaal een stuk ingewikkelder voor Shell dan, en ik zie niet in waarom Nederland op kosten van de Nederlandse belastingbetaler studenten zou moeten opleiden die dan in Engeland gaan werken en belasting gaan betalen, voor een bedrijf waar Nederland ook niets meer aan heeft. Dus laat ze hun reeele studiekosten dan maar betalen, maar je kunt je ook afvragen of Nederland dan nog wel moet investeren in opleidingen in de richting van de petrochemie en de geologie of dat de opleidingen beter kunnen sturen op hernieuwbare energie.

Omdat wij mensen de vrijheid geven hun leven vorm te geven waar ze willen. Of dat nu Engeland of Oeganda is, je hebt geen verplichting naar de Nederlandse Staat om (buiten je studieschuld) een tegenprestatie te geven voor je opvoeding en opleiding. Dat is het verschil tussen een dictatuur en democratie, lijkt mij. Overigens denk ik dat de meeste petrochemische studenten een behoorlijke portie "hernieuwbare energie" in hun studiecurriculum krijgen, maar dat is een hele andere discussie. Voorlopig hebben we nog geen peak supply of peak demand bereikt in de olie en we zien aan Noorwegen dat je een aardig slaatje kunt slaan uit fossiele brandstoffen.

quote:

Olie is strategische waar, olie en politiek zijn intens verweven. Ik heb daar niet zoveel moeite mee, maar als je die symbiose beeindigt dan is Shell net zo goed slechter af als Nederland.

Shell heeft die symbiose niet alleen met Nederland, maar ook met de UK. Je kunt zeggen dat wij hier olie moeten behouden als strategische waar - daar heb ik persoonlijk niet zo'n mening over - maar dat staat dan weer haaks op de stelling dat wij in Nederland mensen moeten opleiden die goed zijn in hernieuwbare energie. Als we hier dan toch allemaal op de Duitse toer gaan en een Energiewende nastreven, neemt het belang van Shell ook navenant af.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Glad ijs. De belangrijkste voorwaarden om je ergens te vestigen zijn de kansen, om ergens te blijven is dat vooral de voorspelbaarheid in de vorm van (opgebouwde) zekerheid. Beide staan totaal los van dividend.

Al kost een huis niets in laten we zeggen Taiwan en is de bezine ¤,052 per liter in Rusland, , geen haar op mijn hoofd zal om die redenen daar naartoe gaan verhuizen. Met mij vele anderen, zo blijkt, die braaf & graag hier willen blijven om allerlei belasting en de duurste benzine te kunnen betalen.

Volgens mij is de beslissing voor een particulier huishouden ook wat zwaarder dan voor een hoofdkantoor. Je bent als mens namelijk een sociaal dier een bedrijf of hoofdkantoor is dat per definitie niet. Dit neemt ook af naar mate je inkomen stijgt; hoe rijker je bent, hoe onafhankelijker je bent van een land. Net zoals banken too big to fail zijn, maken vermogende particulieren afspraken met de belastingdienst en moeten jij en ik een boete betalen als we een cijfertje verkeerd invullen op onze belastingaangifte.

Niet voor niets liggen de optimale tarieven voor de inkomstenbelasting ca. 20%punt hoger dan voor de vennootschapsbelasting; ik kan prima in Nederland wonen en een onderneming op Malta bezitten die in Duitse bedrijven belegt. Als ik fysiek naar Duitsland of Malta zou verhuizen, zou dit een grotere inspanning vergen en meer impact hebben.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mwah, ik zie wel meer dan een correlatie, maar goed. De koersen hebben een bepaalde nieuwswaarde. Kijk ik de hele dag naar beurskoersen en probeer ik op de nano-seconde te handelen om het maximale uit de dag te persen? Nee, dat doen een paar gespecialiseerde (o.a. Nederlandse) bedrijven. Beleggers die er voor de lange termijn inzitten hebben baat bij maatregelen die de liquiditeit en diversiteit van de Amsterdamse beurs op de lange termijn garanderen.

Er wordt een nieuwswaarde aan toegekend, maar ik zie dat vooral als promotie van een financiele sector die het doet voorkomen alsof hun werk maatschappelijk nut heeft.

quote:

Jouw eerste en tweede zin zijn tendentieus, want de 1,4 miljard staat in relatie met de heffing op royalties en rente. Dus waar multinationals hier voordeel hebben, zijn U2 en Mick Jagger in het nadeel, die de Nederlands-Ierse sandwich gebruiken om hun belasting te drukken. Ik denk dat het beter te verdedigen is dat we de heffing op dividenden laten schieten en daarmee reele banen in Nederland bewaken, als dit in verband staat met een heffing op brievenbussen.

Valse tegenstelling. Dit is wat anders dan Nederland als belastingparadijs zonder palmen, dit is gewoon één fiscale maatregel die maar niet inhoudelijk verdedigd wil worden.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er wordt een nieuwswaarde aan toegekend, maar ik zie dat vooral als promotie van een financiele sector die het doet voorkomen alsof hun werk maatschappelijk nut heeft.

Het werk van de financiele sector heeft ook nut, maar dat is weer een andere discussie.

quote:

Valse tegenstelling. Dit is wat anders dan Nederland als belastingparadijs zonder palmen, dit is gewoon één fiscale maatregel die maar niet inhoudelijk verdedigd wil worden.

Waarom is dat een valse tegenstelling, als het kabinet Rutte III die twee maatregelen in relatie met elkaar presenteert en men woest is op de dividendbelasting, maar nog geen woord rept over de invoering van de royalty- en renteheffing? Over valse tegenstellingen gesproken; men doet voorkomen alsof het een keuze was tussen 1,4 miljard cadeau geven aan Shell/Philips/Akzo/Unilever of docenten een loonsverhoging bieden.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Royalty en renteheffing, zo zegt het regeerakkoord.
De winst uit 'renderende' aandelen wordt op het vpb-level al belast.

Dat had ik gemist en dat vind ik dan weer wel goed nieuws.
Qua royalties, weet je zo hoe zwaar ze dat gaan belasten en of de ontwijkingsconstructies die daarop gebaseerd zijn dan daadwerkelijk niet meer mogelijk zijn?

Bedoel je met rente de hypotheekrenteaftrek?

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:46 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Dat had ik gemist en dat vind ik dan weer wel goed nieuws.
Qua royalties, weet je zo hoe zwaar ze dat gaan belasten en of de ontwijkingsconstructies die daarop gebaseerd zijn dan daadwerkelijk niet meer mogelijk zijn?

Bedoel je met rente de hypotheekrenteaftrek?

Nee, niet de hypotheekrenteaftrek, maar de praktijk dat private equity bedrijven in Nederland optuigt met schulden om de vennootsschapsbelasting te drukken en dat royalty's tot voor kort onbelast waren in Nederland. De volgende tekst komt integraal uit het regeerakkoord "Vertrouwen in de toekomst".

quote:

• De dividendbelasting wordt afgeschaft. Tegelijkertijd wordt, om brievenbusconstructies tegen te gaan, een bronbelasting op rente en royalty’s ingevoerd op uitgaande financiële stromen naar landen met zeer lage belastingen (low tax jurisdictions). Financiering met eigen vermogen wordt ook aantrekkelijker door de aftrekbaarheid van vreemd vermogen te beperken.

Over de hoogte is mij nog niets bekend.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, niet de hypotheekrenteaftrek, maar de praktijk dat private equity bedrijven in Nederland optuigt met schulden om de vennootsschapsbelasting te drukken en dat royalty's tot voor kort onbelast waren in Nederland. De volgende tekst komt integraal uit het regeerakkoord "Vertrouwen in de toekomst".

[..]

Over de hoogte is mij nog niets bekend.

Dus dat ze een bedrijf overnemen en met een interne schuld opzadelen aan een verwant bedrijf?

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:50 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Dus dat ze een bedrijf overnemen en met een interne schuld opzadelen aan een verwant bedrijf?

Bijvoorbeeld. Bekend voorbeeld: Lion Capital <> HEMA.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld. Bekend voorbeeld: Lion Capital <> HEMA.

Ja precies daar heb ik dan als leek ook enigszins de klok horen luiden.
Dat vind ik dan ook positief.
Thanks voor de uitleg.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat wij mensen de vrijheid geven hun leven vorm te geven waar ze willen. Of dat nu Engeland of Oeganda is, je hebt geen verplichting naar de Nederlandse Staat om (buiten je studieschuld) een tegenprestatie te geven voor je opvoeding en opleiding. Dat is het verschil tussen een dictatuur en democratie, lijkt mij.

Nee, dat het is het verschil tussen een staat die in zijn eigen en buitenlandse jeugd investeert in de reeele hoop dat dat allemaal wel ongeveer rendeert als er mensen vertrekken en binnenkomen, en een staat die die hoop niet meer kan hebben. Als je die hoop niet meer kan hebben moet je een stelsel maken dat is gebaseerd op afrekenen bij de uitgang.

quote:

Overigens denk ik dat de meeste petrochemische studenten een behoorlijke portie "hernieuwbare energie" in hun studiecurriculum krijgen, maar dat is een hele andere discussie. Voorlopig hebben we nog geen peak supply of peak demand bereikt in de olie en we zien aan Noorwegen dat je een aardig slaatje kunt slaan uit fossiele brandstoffen.

Als Shell serieus wil mee gaan doen met hernieuwbare energie kunnen ze ook beter in Nederland zitten dan in land dat in zo'n beetje alles behalve financiele dienstverlening achterloopt en het nog in zijn eentje moet doen ook.

quote:

Shell heeft die symbiose niet alleen met Nederland, maar ook met de UK. Je kunt zeggen dat wij hier olie moeten behouden als strategische waar - daar heb ik persoonlijk niet zo'n mening over - maar dat staat dan weer haaks op de stelling dat wij in Nederland mensen moeten opleiden die goed zijn in hernieuwbare energie. Als we hier dan toch allemaal op de Duitse toer gaan en een Energiewende nastreven, neemt het belang van Shell ook navenant af.

Het zijn strategische keuzes voor de hele lange termijnen bij een bedrijf als Shell. Die gaan echt niet verkassen op basis van de belastingplannen van één kabinet. Shell doet projecten die pas renderen nadat wij 5 kabinetten verder zijn, dan zijn dit soort fiscale beleidswijzigingen van Nederland korte termijngerommel in de marge.

[ Bericht 8% gewijzigd door Weltschmerz op 15-11-2017 19:05:46 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Royalty en renteheffing, zo zegt het regeerakkoord.
De winst uit 'renderende' aandelen wordt op het vpb-level al belast.

Vennootschapsbelasting is iets heel ander dan dividendbelasting. Het hebben van (aandelen) -en verdienen (dividend) met een goed (door de aandeelhouder) worden nu apart belast.

Het winsteffect van & met een (in het regeerakkoord genoemde) lagere ennootschapsbelasting is maar zeer te bezien. Wanneer ik & al mijn concurrenten allemaal 4% reductie krijgen, heeft dat netto gezien voor mij als geen enkele zin. Wanneer mijn concurrentie 4% goedkoper zijn of meer winst maken die toch moet worden uitbetaald, moet ik dat ook doen.

Het netto rendement voor de Nederlander is gewoon niet aanwezig en zelfs slecht te noemen. Wij krijgen (hier wonend) zelf meer kosten en worden daarbij goedkoper voor het buitenland...... en dat kun je verkopen als een goed investeringsklimaat.
Je hebt werk en daar is dan ook alles mee gezegd.

Ik mis iets wilders redt rutte uit een vervelende situatie door zijn belofte dat er een flopmotie komt.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 19:05 schreef Nober het volgende:
Voorzitter, waarom heeft niemand mij geDMt dat dit debat al begonnen is zonder mij als topicstarter in te lichten!?

Pas een paar uur.

Ah, Wilders gaat op de Baudet tour.