Dividendbelastingdebat #1

quote:

Op donderdag 9 november 2017 11:17 schreef Nober het volgende:

[..]

Dat ging maar over 50(?) miljoen waarvan het medicijn mogelijk niet eens werkt. Zat mij vooral te ergeren aan die Agema.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 11:09 schreef Wespensteek het volgende:
Als de regering geld moet uitgeven voor dure medicijnen laten ze zich niet chanteren ook al gaat het ten koste van de patiënten maar nu kunnen ze niet wachten miljarden voordeel te geven aan multinationals. Hypocriete lui.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Uh, deze lastenverlichting komt toch ten goede aan de aandeelhouders?

quote:

Op donderdag 9 november 2017 14:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Uh, deze lastenverlichting komt toch ten goede aan de aandeelhouders?

quote:

Uit de "wiki" :
"Dividendbelasting is veelal, maar niet onder alle omstandigheden, een voorheffing: de vennootschap die het dividend uitkeert, houdt de belasting op de dividendbetaling in en draagt de belasting vervolgens aan de fiscus af. De aldus afgedragen dividendbelasting, mag vervolgens door de aandeelhouder op de door hem over het dividend verschuldigde inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting in mindering gebracht worden."

quote:

Op donderdag 9 november 2017 19:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nee, niet persé ? maar dat wist je ws al... of niet ?

Voor hen die het (nog) niet snappen.

[..]

Het is vooral een belasting van/door grote bedrijven... en zeker niet in het belang van het kleine/grutjes volk, laat staan de gewone (Nederlandse) aandeelhouder die immers die "betaalde" dividend belasting weer in mindering kan brengen op z'n aangifte.

Dat Rutte dit doet is niets ander dan toegeven aan chantage.
Wanneer een bedrijf om redenen van die dividend belasting dreig om weg te gaan... moet je dat maar stimuleren. Gewoon oprotten. Je hebt niets-nada-noppes aan die winstgraaiers.
Het voert te ver om het uit te leggen maar het is een fiscale molentruc waarmee de gewone belastingbetaler ( zeg maar: box1) nu indirect 1.4Miljard betaalt aan die bedrijven of aan het buitenland.

Het is een gotspe van de bovenste plank.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:06 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

De grote bedrijven levert dit toch helemaal geen geld op ? Of ze die dividend belasting nou uitkeren aan de overheid of niet het word toch door de aandeelhouder betaald(die het weer mag aftrekken dus per saldo geen dividend belasting betaald)

Dat bedrijven als Shell etc.. hier door meer waard worden is eigenlijk het enige wat ik als voordeel voor ze zie. Maar ik kan ernaast zitten natuurlijk.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:43 schreef Gohf046 het volgende:
Dus zou iemand mij kunnen uitleggen waarom we in eigenlijk 1,4M weggeven die door andere staten betaald word ?

Hoe profiteert Nederland in zijn algemeen van deze belasting? Iemand ?

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

1,4 miljard aan dividendbelasting vs (alleen Shell) 6,9 miljard (2014) aan vpb, accijns en BTW.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:50 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Ik ben een redelijke leek op dit gebied naar vind het wel intressant. Waar zit hem de winst dan in voor Shell etc ? Dat de bedrijven meer waard worden ? Want de dividend belasting word betaald door de aandeelhouders...

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Eens, de winst voor Shell zit hem er in dat uitkeren relatief goedkoper wordt en het aandeel, door het wegvallen van dividendbelasting, in potentie meer waard is voor buitenlandse aandeelhouders, dus voor de markt in z'n algemeenheid.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 23:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus.... (humor mode) wij moeten de Shell's/Unilevers's in staat stellen goedkoper te werken door ze geen belasting meer te laten betalen zodat ze aantrekkelijk worden voor (buitenlandse) beleggers...... ? Grappig hoe internationaal ondernemen in het Nederlandse Paradise werkt.....

Enne...die werkgelegenheid waar Rutte het over heeft vooral betrekking op de paar honderd mensen mensen van het hoofdkantoor met elk minimaal ¤100K++

quote:

Op donderdag 9 november 2017 23:50 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Er is trouwens alleen sprake van dividendbelasting als het bedrijf winst maakt, dus het is niet eens een inkomstenbron waar je structureel op kan rekenen.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 23:50 schreef Shreyas het volgende:

[..]

De werknemers en werkgevers betalen toch gewoon belasting? Aandeelhouders krijgen zelf ook salaris van het bedrijf, daar betalen ze dan inkomstenbelasting over.

Er is trouwens alleen sprake van dividendbelasting als het bedrijf winst maakt, dus het is niet eens een inkomstenbron waar je structureel op kan rekenen. Bovendien als aandeelhouders van een bedrijf het gewoon goed doen en winst maken waarom moet hij/zij daar dan voor worden gestraft in de vorm van dividendbelasting? Wat heeft de Staat hier überhaupt mee te maken?

quote:

Op donderdag 9 november 2017 23:42 schreef Shreyas het volgende:
Als je veel geld spaart --> vermogensbelasting,

quote:

Op donderdag 9 november 2017 23:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus.... (humor mode) wij moeten de Shell's/Unilevers's in staat stellen goedkoper te werken door ze geen belasting meer te laten betalen zodat ze aantrekkelijk worden voor (buitenlandse) beleggers...... ? Grappig hoe internationaal ondernemen in het Nederlandse Paradise werkt.....

Enne...die werkgelegenheid waar Rutte het over heeft vooral betrekking op de paar honderd mensen mensen van het hoofdkantoor met elk minimaal ¤100K++

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 14:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Trickle down economics 2.0 dus?

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 14:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, voor de grote bedrijven. In de praktijk zit daar overigens wel wat overlap tussen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 14:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er werken in Nederland bij Philips, Shell, AkzoNobel en Unilever ongeveer 35.000 werknemers. Daar zullen mensen zitten met een inkomen van 30.000 tot 500.000 en die betalen daar ook tussen de 30-50% marginale inkomstenbelasting over. Kunnen we dus, als we het even prikken op een mediaan salaris van 75.000 gooien op 1.05 miljard aan inkomstenbelasting, exclusief de vpb en btw die deze ondernemingen in Nederland betalen.

Het aantrekkelijk maken van Nederlandse multinationals is goed voor onze schatkist op de lange termijn, omdat positieve effecten bij een Nederlandse beursnotering niet alleen op Shell, Akzo en Philips afstralen, maar ook op de AEX in z'n algemeenheid en je daarmee bijvoorbeeld nieuwe ArcelorMittal kunt aantrekken. Dat maakt je vestigingsklimaat aantrekkelijker, want een stevige beursnotering, maakt dat je buitenlandse bedrijven een goed beeld kunt geven van de staat van je economie en er een poule met hoogwaardige bedrijvigheid is voor werknemers om naar toe te verhuizen. Ik denk niet dat dit te maken heeft met de Paradise papers.

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 19:12 schreef Igen het volgende:

[..]

De hoogste lonen voor gewone arbeiders worden ook het dichtst bij het hoofdkantoor betaald.

In landen met een slecht investeringsklimaat, waar geen hoofdkantoren maar alleen dependances te vinden zijn, ligt het loonniveau substantieel lager.

Natuurlijk zal men niet gelijk de hele productie mee verplaatsen met het hoofdkantoor. Maar dat het op termijn invloed heeft, daar kun je vergif op innemen.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

1,4 miljard aan dividendbelasting vs (alleen Shell) 6,9 miljard (2014) aan vpb, accijns en BTW.

quote:

Op maandag 13 november 2017 00:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Die accijns en BTW zouden toch ook zonder Shell binnenkomen?

quote:

Op zaterdag 11 november 2017 19:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

We hebben het uitsluitend over de plaats van het hoofdkantoor waarbij het gewone werkvolk gewoon in Rijswijk de administratie blijft inklokken, in DenBosch in de koekjes taartjes eet terwijl slim Philips volk in Eindhoven de chips wegwerken.

Het wel of geen dividendbelasting heffen heeft niets te maken met het investeringsklimaat waar de productie plaatsvindt maar alles waar de zetel is van het hoofdkantoor.
Om nu als overheid ¤1.4 miljard uit te geven om in ruil zeg 1000 ^{of mijn part 10.000} kantoorbanen hier te kunnen behouden is wat al te gortig, lijkt mij....

Wanneer je het als NL bedrijf vanwege geld voor overheden elders; het beter vind om NL te moeten verlaten, moet je dat maar doen....De echte investeerders met hart voor wat je presteert, zullen je daar wel op gaan afrekenen.

quote:

Op maandag 13 november 2017 21:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is enkel wat aan Shell toe te wijzen is.
De belastingbaten op accijns en btw - 6,9 miljard is wat je krijgt als Shell weg gaat.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:02 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Hoezo aan Shell toe te wijzen, de accijns en BTW wordt toch betaald door de consument van hun producten?
Om dan te doen of dat belasting is die Shell zelf betaald vind ik nogal onzin.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

'Shell betaalt 7 miljard euro belasting in Nederland'

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:07 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Als een andere olieboer dezelfde hoeveelheid verkoopt komt er qua accijns en BTW toch hetzelfde binnen?

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ja, maar een andere olieboer is in Nederland geen vpb verschuldigd.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Nee dat klopt uiteraard maar om dan te doen of Shell die eindconsumenten belastingen zelf opbrengt vind ik dus aperte onzin.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastinginkomsten op brandstofaccijns zijn ¤ 8,1 miljard.
Als we het marktaandeel van Shell op 20% zetten, zou het dus ¤ 1,6 miljard aan brandstofaccijns voor haar rekening nemen.
Dat is ruim ¤ 5,3 miljard meer. Daar zit uiteraard een deel BTW bij.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:30 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mja, aan wie is die taak? De overheid die daarmee de privacy van de multinational schaadt of de multinational die daarmee haar concurrentiepositie mogelijk in gevaar brengt? Ik denk - ook tegen de zin in van een hoop kamerleden - dat het goed is dat fiscale rulings tussen fiscus en private rechtspersonen gewoon geheim moeten blijven, maar we kunnen het dus - vanwege de publicatie van Shell - afpellen tot 14,5 miljard dividendbelasting en 59 miljard btw en accijns. Ik vraag me af of dit voor de burger verder transparant moet worden gemaakt.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:49 schreef Tanatos het volgende:

[..]

De privacy van bedrijven die aan alle kanten belasting ontduiken, regelgeving beïnvloeden en politiek manipuleren in een ratrace naar vrijwel nul aan belastingtarief voor zichzelf en ondertussen gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt die landen voor ze mogelijk maken?
(Iets dat resulteert in steeds stijgende lasten voor de gewone inwoners en de MKB bedrijven.)

quote:

Het probleem is dat het enkel via mondiale politieke afspraken qua belasting daadwerkelijk goed aangepakt kan worden maar voortaan als uitgangspunt nemen dat het bedrijfsleven (en dan vooral multinationals) enkel de ethiek van winstmaximalisatie kent en dat de rest marketing en PR-prietpraat is zou een begin zijn.

quote:

Het volledige gebrek aan ethiek van multinationals en het volstrekte falen van de mondiale politiek om dat aan te pakken is wat mij betreft het grootste probleem van onze tijd.
Het zou goed zijn als de consument eens eindelijk met zijn portemonnee ging stemmen.

quote:

Op maandag 13 november 2017 21:44 schreef GSbrder het volgende:
Jouw laatste regels kan ik niet volgen. Waarom zou een belegger (Nederlandse pensioenfondsen, Amerikaanse vermogensbeheerders, rijke Chinezen) het prettig vinden, of zoals je zegt, hart hebben voor wat je presteert, omdat je de Nederlandse schatkist spekt? We hebben al geconstateerd dat de paar duizend kantoorbanen hier niet een unieke tegenprestatie zijn van het Koninkrijk der Nederlanden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Ik denk dat je beleggende partijen een stuk gelukkiger maakt als je - naast de hoge loonkosten - op kosten probeert te snijden als die vermijdbaar zijn.

quote:

Op maandag 13 november 2017 22:30 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Niet tegen jou persoonlijk hoor, (jij probeert het nog te verduidelijken) maar ik zou die bedragen graag gewoon duidelijk transparant opgesplitst zien worden, ik vind dit gewoon obfuscation (bij gebrek aan een goed NL woord daarvoor).

quote:

Bron: TweedeKamer 09nov17
Het kabinet-Rutte III wil vanaf 2020 geen belasting meer heffen op de winstuitkering aan aandeelhouders van bedrijven. Dit zou moeten voorkomen dat multinationals uit Nederland vertrekken. De afschaffing van de zogeheten dividendbelasting zou de Nederlandse Staat jaarlijks 1,4 miljard aan inkomsten schelen.

quote:

Op donderdag 9 november 2017 20:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Eens, de winst voor Shell zit hem er in dat uitkeren relatief goedkoper wordt en het aandeel, door het wegvallen van dividendbelasting, in potentie meer waard is voor buitenlandse aandeelhouders, dus voor de markt in z'n algemeenheid.

quote:

Op vrijdag 10 november 2017 00:55 schreef Vallon het volgende:

Dividend is een andere manier waarop je geld kunt verdienen door het vasthouden van aandelen ipv die wezenloos voor koerswinst te verhandelen op de beurs. Ook wanneer de koers van een aandeel omlaag gaat, kan je als belegger op deze manier nog steeds een prima dividend ontvangen.

quote:

Op maandag 13 november 2017 23:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ontduiken doen ze niet, ontwijken wel, maar niet meer dan een burger die HRA heeft of een bijtellingsgunstige auto rijdt. De politiek manipuleren lukt alleen maar omdat onze overheid maar groeit en groeit en het niet met een lousy 7 miljard minder kan, want dan hebben ze een probleem en het gebruik maken van de infrastructuur, het onderwijs en de markt is - wederom - geen unieke Nederlandse prestatie en daar betalen de werknemers gewoon inkomstenbelasting over. Het is niet alsof een Shell of Unilever Nederland nodig hebben, het is andersom en dat mogen wij onze politiek aanrekenen, van links tot rechts. Gewone burgers en MKB'ers zijn gebonden bij het land waar ze in wonen, multinationals hebben per definitie geen land en de activiteiten op het hoofdkantoor kunnen zonder een greintje pijn ergens anders worden verricht.

[..]

Ik denk dat het "erkennen" van dat probleem niets oplost. Landen links en rechts willen dolgraag met elkaar samenwerken, maar als het om belastinginkomsten gaat willen ze ook gewoon dat die ene multinational binnen hun grenzen z'n aangifte doet en niet via de buurman. AkzoNobel bestaat voor de helft uit Scandinavische en Amerikaanse bedrijven, maar plotseling is het Nederlands trots en moet de politiek zich ermee gaan bemoeien als een private equity raider een bod uitbrengt op de Nederlandse verfindustrie. Shell en Unilever zijn al half Brits, per definitie, maar hier worden krokodillentranen gehuild als ze dreigen hun paarse enveloppen door een andere bus te duwen. Er is geen oplossing voor alle landen van de UN die meer geld willen hebben en multinationals of een goed vestigingsklimaat zien als een electoraal aantrekkelijke manier om die doelen te verwezenlijken.

[..]

Ik ben benieuwd, hoe kunnen wij multinationals hier houden en ze tegelijkertijd meer geld uit de zakken kloppen?

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, koerswinst is de andere manier waarop je aan een aandeel geld kunt verdienen. Die bestaat niet zonder uitzicht of hoop op dividend. Dividend is de reden waarom je uberhaupt een aandeel zou willen houden, als niemand een belang heeft om een aandeel te houden is er ook niemand die het wil kopen, en kan er dus geen koerswinst zijn.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe is dat voor Shell van belang? Ze hoeven toch geen geld op te halen met een aandelenemissie? Voor het bedrijf is de waarde van het aandeel van belang bij de uitgifte, daarna is het iets tussen koper en verkoper van het aandeel, wat voor de bedrijfsvoering irrelevant is.

[..]

quote:

Bron: Min.Fin 14nov17
Gezien het grote aantal factoren dat van belang is, kan geen sluitende lijst worden gegeven van alle situaties waarin Nederlandse dividendbelasting wel en niet een last is voor buitenlandse aandeelhouders.
....
De netto opbrengst van de dividendbelasting is afkomstig van buitenlandse partijen. Aangezien bij deelnemingsdividenden over het algemeen een inhoudingsvrijstelling geldt,1 betreft het vrijwel uitsluitend buitenlandse portfoliobeleggers. ....

Er is geen registratie van dividendstromen van portfolioaandelen naar land van bestemming.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 15:55 schreef FTWO het volgende:
De multinationals lachen zich helemaal plat als ze Buma zo horen spreken. Wat een trekpop.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 15:55 schreef FTWO het volgende:
De multinationals lachen zich helemaal plat als ze Buma zo horen spreken. Wat een trekpop.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:01 schreef Vallon het volgende:

De voorzitter helpt door de spreektijd van interrupties te beperken.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:04 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Na 6 rondes!

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 00:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn naast dividend wat zou opleveren. Zo zijn de Shells, Unilevers groot geworden.

Tegenwoordig is een belegger meer iemand die zsm geld probeert weg te trekken uit een bedrijf.... ik heb serieus ernstige twijfel of dit (op termijn) gezond is. Wanneer je als Shell of Unilever, je door je aandeelhouders, Nederland laat uit jagen; is er echt iets helemaal mis waarbij ethiek ver te zoeken is.

Daarbij... het afschaffen van de dividend belasting is per saldo geen eis noch wens van de aandeelhouders in geciviliseerde (lees: belastingplichtige) landen.
Het hele goed is imho uitsluiten, de wens van het bestuur zodat ze (qua aandelen) lekker wereldwijd kunnen opereren (en zichzelf verplaatsen).
Vroegûh, was een investeerder iemand die "meehielp"een bedrijf groter te maken door er geld in te stoppen met de verwachting dat dit op termijn zou renderen en dividend zou opleveren. Twee vliegen in één klap, je verdiend geld en je helpt wat moois groter te worden waar je trots op kunt zijn. Zo zijn onze Shells & Unilevers op een VOC achtige wijze groot geworden.
Puur geld was niet de drijfveer wat nu natuurlijk anders is geworden.

In het verleden hebben de Multinationals om moverende redenen hun hoofdkantoren gesplitst in een binnenlandse (NL)en buitenlandse ((bv Uk) ) tak met dienovereenkomstige (destijds: lucratieve) voordelen. Nu zijn die voordelen kennelijk niet meer nuttig - ook vanwege globalisering- en dan zouden wij in NL, hiervoor ¤1.4Miljard moeten ophoesten ?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[/spoiler]

Ik vraag me af of dit "vroeger" scenario zo fantastisch was en de belegger van toen daadwerkelijk uit een ander hout gesneden was dan de belegger van nu. Iemand uit het VOC-tijdperk zou misschien in de compagnies investeren omdat het nationalistisch was, of iets nobels en statusgevoeligs om te doen, maar ik vraag me af of dit allemaal eervolle prikkels waren. Het is goed voor de wereldvrede dat beleggen in sec Nederlandse stukken niet meer de gewoonte is van het vaderlands grootkapitaal, want dan misten we een hoop diversificatievoordelen.

Draai de vraag uit je tweede alinea eens om: wat doet Nederland voor Shell of Unilever dat een aanhoudende positie hier zou rechtvaardigen? Welk comparatief voordeel heeft Rotterdam en Den Haag/Rijswijk voor de giganten dat ze niet op een andere manier kunnen behalen? Dat heeft weinig met ethiek te maken, net zoals een Scandinavische multinational in Nederland ook niet iets schandaligs is of iets wat wij zouden moeten tegenwerken. De gedachte is dat multinationals profiteren van de goede wegen, het goede onderwijs en de fantastische internetsnelheden die we hier hebben, maar ook dit is niet uniek en niet iets wat ons tot in het einde der tijden miljarden aan belastinggeld gaat opleveren, want andere landen willen ook een stuk van de taart. Burgers zijn gebaat bij banen, multinationals bij hoogwaardige arbeid, maar het is niet zo dat multinationals op een vergelijkbare wijze concurreren met landen als burgers. Die krachtsverschillen ga je met wat nationalisme niet corrigeren.

[quote]Dat is het verhaal hier nu precies.... het maakt voor de aandeelhouders feitelijk geen reet uit, dat je hoofdkantoren kunt/gaat samenvoegen. Het (winst)rendement voor de aandeelhouder wordt niet bepaald door de kantoorkosten die op de Win&Verlies rekening iets in de in de orde van promille'n zijn.
Het is kul om om die reden ¤1.4Miljard weg te geven, sterker nog wanneer je hoofdkantoren opheft krijg je per saldo sws simpelweg minder banen. Ook is nergens is met die chantage zeker te maken dat die bedrijven dan in de toekomst met hun hoofdkantoor(activiteiten) wel in NL blijven.

NB: een hoofdkantoorzetel kan bij wijze bestaan uit een postbusvestiging want nergens staat dat je hier dan ook je boekhouding, administratie etc.etc. moet doen. Voor hetzelfde geld verplaatst een "bestuur" die activiteiten naar één of ander Chinese tikfamilie.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat ook aangeeft dat dit uit de klauwen aan het lopen is en vooral omdat er geen antwoord wordt gegeven. Er wordt door Buma van alles en nog wat bijgehaald wat vervolgens drijfzand blijft te zijn. Buma zakt hier voor mij behoorlijk door het ijs.

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 00:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goed opgemerkt BTW en IB wordt opgehoest door verdieners en consumenten. Het is een valse voorstelling van zaken dat Shell & Co de Staat, de BTW etc.etc. betaald.
Het enige dat je kunt zeggen dat bedrijven de Staat het mogelijk maken om BTW te heffen omdat die bedrijven "producten" aanbieden waarvoor consumenten extra (BTW willen/moeten) betalen.

De Shell en Unilevers zijn in dit verband, net als alle andere bedrijven, gewoon tolgaarders.

Als Shell hier geen producten verkoopt, is er wel een ander die die rol heeft/krijgt.
Het innen of door(be)rekenen van belasting, is geen verdienste noch meerwaarde waarmee een bedrijf zichzelf op de borst kan kloppen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:08 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Hou op, als nederland engelse bedrijven wilt binnen halen dan dan staan we met 10-0 achter op grotere landen, het kabinet probeert dat te repareren.

Buma probeert dat niet uit te spreken maar dat is wel de enige zinnige reden van deze maatregel.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dan kan/moet hij dat maar zeggen.... en nogmaals dividendbelasting is hooguit voor een belegger reden een keuze om/voor een aandeel te maken en is nimmer reden voor een bedrijf om op grond daarvan de vestigingsplaats te bepalen.

Saillant is trouwens dat wanneer Rutte moet verschijnen iedereen zo moe zal zijn geworden dat Rutte er tussenuit kan glibberen. Buma maait zo alvast het gras.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:12 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dan kan/moet hij dat maar zeggen.... en nogmaals dividendbelasting is hooguit voor een belegger reden een keuze om/voor een aandeel te maken en is nimmer reden voor een bedrijf om op grond daarvan de vestigingsplaats te bepalen.

Saillant is trouwens dat wanneer Rutte moet verschijnen iedereen zo moe zal zijn geworden dat Rutte er tussenuit kan glibberen. Buma maait zo alvast het gras.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die retoriek kunnen we ook opzetten over burgers en hun inkomstenbelasting. Het is een valse voorstelling dat burgers volledig verantwoordelijk zijn voor hun IB-afdracht, die bestaat ook bij gratie van bedrijvigheid. Burgers zijn tolgaarders van de minst ontwijkbare belasting, namelijk inkomstenbelasting en het is stupide te doen alsof iemand met een loon van 100k per jaar dat allemaal aan zichzelf of de staat te danken heeft, dat bestaat ook bij gratie van het bedrijf. Hoe hoogwaardiger de arbeid, hoe schaarser en hoe meer een bedrijf aan inkomstenbelasting moet afstaan om de schaarse arbeid aan zich te binden. Het marginale belastingniveau in Nederland veroorzaakt dat iemand x2,0 moet kosten voor elke euro die hij netto overhoudt.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:22 schreef rubbereend het volgende:
ik had even gemist dat het eigen risico dus de gehele regeerperiode gelijk blijft dus

quote:

Op dinsdag 14 november 2017 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En hoe is dat voor Shell van belang? Ze hoeven toch geen geld op te halen met een aandelenemissie? Voor het bedrijf is de waarde van het aandeel van belang bij de uitgifte, daarna is het iets tussen koper en verkoper van het aandeel, wat voor de bedrijfsvoering irrelevant is.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je mengt hier twee dingen..... bedrijven stellen mensen in staat te werken die op haar beurt de overheid in staat stelt op die verdiensten belasting op te heffen.

Burgers zijn geen tolgaarders, bedrijven zijn dat - of ze dat nu willen of niet - wel. Daarbij mensen die onder de loonbelasting vallen hebben nauwelijks nog mogelijkheden om te ontwijken, dit nog los of dat ethisch is. Persoonlijk betaal ik heel graag een terechte belasting.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 17:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de ontwijkbaarheid van een belasting uitmaakt of de belastbare (rechts)persoon een tolgaarder is of niet, dan zijn er dus ook belastingen die van toepassing zijn op bedrijven die deze ondernemingen geen tolgaarder maken. Volgens mij heeft een bedrijf dat in Nederland spullen verkoopt minder mogelijkheden de Nederlandse omzetbelasting te ontwijken, dan een natuurlijk persoon die op de markt is voor een nieuwe laptop.

Waarom gaat dit wel op voor IB en niet voor BTW?

quote:

Op woensdag 15 november 2017 17:30 schreef Vallon het volgende:
Grappig hoe dit debat zich ontwikkeld..... zijn en/of waren er stukken die aspecten bespreken/bespraken over het afschaffen van de dividendbelasting en zo ja, waar zijn ze en waarom kunnen die net worden gedeeld. De Tweede Kamer heeft recht op informatie om zo haar afwegingen te maken..

quote:

Op woensdag 15 november 2017 17:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het gaat t.a.v. tolgaarding niet over de ontwijkwaarheid. Feit is wel dat wanneer je geen bronbelasting heft, je maar moet afwachten of de belastingplichtige dat wel zal doen. Tolgaarders zijn zij die namens de overheid alvast de belasting inhouden zonder dat de tolplichtige daar invloed op kan uitoefenen.

Bedrijven hebben veel (meer) mogelijkheden om belasting te ontwijken dan de IB-plichtige en het is niet aan hen (bedrijven) om ontwijking faciliteren aan inkomstenbelastingplichtigen. Dividendbelasting is (nu) een bronheffing, dat afschaffen ontziet de hierbij belanghebbende aandeelhouder en dat zijn (per definitie) niet de mensen die een geciviliseerde inkomstenbelasting betalen.

quote:

Dividendbelasting afschaffen is jezelf ook als land neerzetten als belastingparadijs en jezelf daarmee in een race naar de bodem als concurrent op te stellen van onze omliggende landen die een veel hogere belasting heffen. Die race om de winstbaarheid op basis van (gereduceerde) belasting zal je altijd verliezen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 17:51 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Rutte handeld gewoon volgens de regels die de tweede kamer zelf heeft afgesproken!

quote:

Op woensdag 15 november 2017 17:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

En die Tweede Kamer wil weten of en op welke gronden de coalitie het zinnig vond om de dividendbelasting af te schaffen.

Segers roept een argument om zo de belastingontwijking aan te pakken...... het afschaffen van dividendbelasting is natuurlijk een manier om de ontwijking te voorkomen. Er is dan ook geen reden meer voor wat je ontwikkelingshulp aan bedrijven. OOk Segers speelt de angstviool..... bang dat ander er banen verloren gaan.... echter zonder dat dit -kennelijk- onderzocht is.

Het pleit voor Segers dat hij toegeeft tegen de afschaffing te zijn maar dat hij dit (zo hij zegt) heeft uitgeruild tegen andere zaken.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 17:56 schreef GSbrder het volgende:
Onze omliggende landen, zoals de UK, waar de dividendbelasting al is afgeschaft en waar wij zeker twee multinationals mee delen? Ik ben het met je eens dat je multinationals maar moeilijk kan bewegen om meer te gaan betalen door op hun ethische of morele plicht te wijzen, maar dat ga je ook niet veranderen door als enig land niet mee te doen in de race naar de bodem. Of zouden andere landen dan plotseling het voorbeeld van Nederland volgen?

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:00 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Nee de tweede kamer wilt nu ambtelijke stukken openbaar krijgen waarvan zij ZELF hebben afgesproken dat die buiten de openbaarheid blijven.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:03 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is nu juist de vraag... waren er stukken en zo ja op grond waarvan zijn die privé. In beginsel wordt/werd geroepen dat er helemaal niet over is gesproken omdat iemand het tot in zijn vezels voelt.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:04 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Er is toch erkend dat er ambtelijke stukken zijn.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat denk je zelf ? Dat andere landen de belasting dan maar verhogen ?
Ik vermoed zelf dat andere landen niet achter zullen/kunnen blijven.

Dat alles is nu juist het punt, die hele afschaffing van dividendbelasting is gewoonweg niet onderzocht.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 11:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

We zeggen allebei hetzelfde. Je koopt aandelen om redenen van dividend om ze vast te houden, deze voor een betere prijs te kunnen verhandelen of om daarmee invloed uit te oefenen met als (ws) doel de voorliggende redenen.

Er zijn aandelen die geen dividend uitkeren om toch aantrekkelijk te zijn, ik d8 Apple en Google. Die aandelen worden ook prima verhandeld waarbij natuurlijk de meerwaarde "verstockt" zit in de koerswaarde. Het voordeel is natuurlijk dat je dan geen dividendbelasting betaalt en in de meeste landen geen belasting betaald over de (koers)winst van het casinospel of ondoorzichtige Paradise constructies.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 11:38 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is wel wat simplistisch gedacht. Dat men op dit moment geen aandelen wenst te emitteren betekent nog niet dat men dit in de toekomst ook niet wenst te doen. Laat je de aandelenkoers volledig verslonzen als onderneming, dan heeft dat zeker zijn impact op toekomstige emissies (dus bedrijfsvoering).

quote:

Ook kan de aandelenkoers gezien worden als een benchmark van in hoeverre aandeelhouders de strategie van een onderneming (dus bedrijfsvoering) waarderen. Een bestuur dat weinig oog heeft voor de aandelenkoers kan daar bij een aandeelhoudersvergadering kritische vragen over verwachten. En een relatief lage koers kan er ook voor zorgen dat een onderneming in het overnamevizier komt van andere marktpartijen. Wil je dat voorkomen als onderneming (dus bedrijfsvoering), dan zul je zorg moeten dragen voor een goede beloning van je aandeelhouders.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat kan. Maar als het kul is om 1,4 miljard weg te geven, is het ook kul om van leer te trekken tegen de immorele multinationals die zich door financiele prikkels laten bewegen elders een hoofdkantoor op te zetten. Nederland kan zeker zonder multinationals, maar multinationals kunnen ook even gemakkelijk zonder Nederland. De assumptie dat bedrijven hier altijd zijn geweest en altijd wel zullen blijven is een naïeve.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

Shell kan niet zonder Nederland hoor. Als ze nou 50 jaar guur socialisme tegemoetzien met enorme belastingpercentages gaan ze misschien eens kijken of ze over 20 jaar verhuisd kunnen zijn. Ik betwijfel of het met Unilever veel anders is.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nu wel dus... twee uur geleden werd dat nog stelselmatig ontkend waarbij men nu vanuit de regering weigert dit te beoordelen.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt is dat elke koerswinst zijn grondslag heeft in dividendverwachting. Ze zijn niet nevengeschikt, het een is een afgeleide van het ander. Mede door onze dagelijkse dosis fake news dat doet alsof beurskoersen belangrijk zijn voor de betreffende bedrijven en zelfs voor de economie weten heel veel mensen dat niet, zelfs beleggers niet.

quote:

Op woensdag 15 november 2017 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zou Shell niet zonder Nederland kunnen?
Welk typisch-Nederlandse eigenschap of kwaliteit is onmisbaar voor Shell?