[CENTRAAL] Forum voor Democratie #77 de VVD is niet oké

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:15 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Inderdaad, het heeft meer met gezond verstand te maken

In de jaren 70 was de PvdA kritisch over de immigratie.
Dat de SP in de jaren 80 een manifest schreef "Gastarbeid en kapitaal" wat niet bepaald positief was over de Turkse en Marokkaanse migranten en ook niet positief was over de "mohammedanen" (zoals men dat toen noemde) is ook wel algemeen bekend denk ik.

Sinds de Linkse partijen zich niet meer bekommeren om de Nederlandse "arbeider" en ze een nieuwe doelgroep zochten om zich op te richten en die vonden in de niet-Westerse allochtonen, hoort het bij links om voor immigratie te zijn.

Gezond verstand?

Het lijkt er meer op dat politici sentimenten die er bestaan in de samenleving koppelen aan links vs rechts om zo rechts beleid te verkopen.

En dat terwijl de gemiddelde xenofoob helemaal geen belang heeft bij rechts beleid.

Mochten mensen het echt willen weten waarom immigratie geen nadrukkelijk links standpunt is:

Links (socialisten en sociaaldemocraten) gaan uit van een zogenaamd universeel ideaal. Dat betekent dat het ideaal van sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid/gelijkheid niet op houdt bij de landsgrenzen. Fundamentele rechten als vrijheid beweging zijn in dat opzicht ook mensenrechten en geen burgerrechten. Een logisch gevolg daarvan is dat immigratie- en asielbeleid humaan moet zijn. Mensen die hulp nodig hebben moeten deze krijgen ook als zij niet over de juiste nationaliteit beschikken. Vreemdelingen die aansprak maken op hun mensenrechten moeten ook gehoord worden.

Heel concreet uit zich dat in een immigratie en buitenlandbeleid waar ontwikkelingssamenwerking en ruime voorzieningen voor immigranten en asielzoekers centraal staan. Dit is vrij kostbaar en politiek gezien erg lastig te verkopen. Rechts Nederland (de conservatieve en populistische tak) heeft daar handig gebruik van gemaakt om een grote electorale verschuiving plaats te laten vinden. Het is een klassiek vraagstuk waar grote idealen op gespannen voet staan met de praktische kanten van beleid make.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:21 schreef Ryon het volgende:

Links (socialisten en sociaaldemocraten) gaan uit van een zogenaamd universeel ideaal. Dat betekent dat het ideaal van sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid/gelijkheid niet op houdt bij de landsgrenzen.

Is dat zo? Het socialisme is van oudsher juist altijd ontzettend nationalistisch geweest.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo? Het socialisme is van oudsher juist altijd ontzettend nationalistisch geweest.

Begrippen veranderen nou eenmaal. Wat in 1860 sociaal was, is nu republiekeins.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:16 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Als jij het zo veel beter weet, mag je dat best eens uit gaan leggen ipv zo arrogant te gaan doen.

Links/rechts is altijd al een manier geweest om standpunten op te delen, en dat die betekenissen voortdurend veranderen is nou eenmaal zo. Er is geen vaste definitie voor.

Iedereen begrijpt je wat je met een links standpunt bedoelt als het op immigratie aan komt.

Ok, dan toch maar 1 keertje uitleggen:

Links:

- een grote overheid
- veel staatsbemoeienis
- veel dat geregeld wordt door de overheid
- relatief hoge belastingen

Rechts:

- een kleine overheid
- een zo veel mogelijk zelf-regulerende maatschappij
- zo veel mogelijk privatiseren
- relatief lage belastingen

Dit is slechts 1 dimensie van politiek. Je kunt niet de standpunten ten aanzien van zaken die hier niets mee te maken hebben (zoals immigratie) hierop projecteren. Dan wordt het een zooitje.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, dan toch maar 1 keertje uitleggen:

Links:

- een grote overheid
- veel staatsbemoeienis
- veel dat geregeld wordt door de overheid
- relatief hoge belastingen

Rechts:

- een kleine overheid
- een zo veel mogelijk zelf-regulerende maatschappij
- zo veel mogelijk privatiseren
- relatief lage belastingen

Dit is slechts 1 dimensie van politiek. Je kunt niet de standpunten ten aanzien van zaken die hier niets mee te maken hebben (zoals immigratie) op projecteren. Dan wordt het een zooitje.

En op dezelfde manier kan je zeggen dat uitgebreid zorgen voor die migranten links is, en niks voor ze doen rechts.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:34 schreef Nattekat het volgende:

[..]

En op dezelfde manier kan je zeggen dat uitgebreid zorgen voor die migranten links is, en niks voor ze doen rechts.

Nee. Bij links zorgt de overheid voor de migranten en bij rechts de private sector.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo? Het socialisme is van oudsher juist altijd ontzettend nationalistisch geweest.

In de ontwikkeling van socialisme is de zogenaamde "internationale solidariteit" belangrijker geworden. Dit vindt ook haar oorsprong in het marxisme. Bedenk namelijk: de communistische revolutie (en het Marxisme en het Neo-marxisme) gingen uit van een wereldwijde strijd en revolutie. De strijd tegen het kapitaal was er niet een die zich liet beperken door een social construct als landsgrenzen, welke bepaald werden door de onderdrukker/machthebbers.

De SP hanteert een meer een nationalistische benadering, waarin solidariteit binnen en tussen het Nederlandse volk centraal staat. Dat is een overweging van de partijtop, maar die staat op gespannen voet met een groot deel van het kader dat juist opereert vanuit de universele en internationale benadering. De SP noemt de internationale solidariteit wel als een van haar uitgangspunten.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee. Bij links zorgt de overheid voor de migranten en bij rechts de private sector.

Dat lijkt me inderdaad een helderder onderscheid.

En voor wie tegen zorg voor immigranten is betekent 'extreemrechts' niet 'de overheid houdt ze tegen' maar eerder 'hou ze zelf maar tegen. Zie maar.'

Wie wil dat de overheid de migrantenstroom tegenhoudt kan beter op een linkse partij stemmen die tegen immigratie is dan een rechtse partij die tegen immigratie is.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad een helderder onderscheid.

En voor wie tegen zorg voor immigranten is betekent 'extreemrechts' niet 'de overheid houdt ze tegen' maar eerder 'hou ze zelf maar tegen. Zie maar.'

Zodra immigranten niet meer worden gepamperd op kosten van de samenleving blijven ze vanzelf wel weg lijkt mij. Tenzij ze iets kunnen aanbieden. Het handjevol echte vluchtelingen kan prima worden opgevangen door private hulporganisaties.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:44 schreef noescom het volgende:

[..]

Zodra immigranten niet meer worden gepamperd op kosten van de samenleving blijven ze vanzelf wel weg lijkt mij. Tenzij ze iets kunnen aanbieden. Het handjevol echte vluchtelingen kan prima worden opgevangen door private hulporganisaties.

Mwah, voor 2/3 van de wereld is een bestaan in een Rotterdamse of Haagse ghetto nog steeds heel aantrekkelijk, ook als we de verzorgingsstaat geheel afschaffen.

Zelfs als je de uitkeringen zou halveren zou het inkomen van uitkeringsgerechtigden in Nederland ver boven het mondiaal gemiddelde liggen.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:37 schreef Ryon het volgende:

[..]

In de ontwikkeling van socialisme is de zogenaamde "internationale solidariteit" belangrijker geworden. Dit vindt ook haar oorsprong in het marxisme.

Dat klinkt leuk, maar in de praktijk betekent dat dat solidariteit wordt verplicht door een overheid. Verplichte solidariteit is geen solidariteit, maar een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Dat is genoeg reden om het idee van socialisme naar de prullenbak te verwijzen. Er is een woord voor échte solidariteit: liberalisme.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat klinkt leuk, maar in de praktijk betekent dat dat solidariteit wordt verplicht door een overheid. Verplichte solidariteit is geen solidariteit, maar een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Dat is genoeg reden om het idee van socialisme naar de prullenbak te verwijzen. Er is een woord voor échte solidariteit: liberalisme.

Als je deze gedachte doortrekt kun je de overheid geheel afschaffen. Misschien vind jij dat een aantrekkelijke gedachte, maar ik zou niet in een maatschappij zonder overheid willen leven. Daar zitten gewoon te veel risico's aan.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, voor 2/3 van de wereld is een bestaan in een Rotterdamse of Haagse ghetto nog steeds heel aantrekkelijk, ook als we de verzorgingsstaat geheel afschaffen.

Zelfs als je de uitkeringen zou halveren zou het inkomen van uitkeringsgerechtigden in Nederland ver boven het mondiaal gemiddelde liggen.

Ik ben dan ook sterk voor het weigeren van uitkeringen aan migranten voor tenminste de eerste 5 jaar van hun verblijf. In principe ben ik helemaal tegen van staatswege uitgekeerde uitkeringen, maar vind ik dat iedereen genoeg van zijn salaris moet overhouden om voor slechtere tijden te kunnen sparen en/of dat dat aan de private sector moet worden overgelaten. Maar laat ik dat maar niet zeggen, want dan staat heel socialistisch Nederland weer op zijn achterste benen. Immers, volgens Marxististen gaat iedereen op zijn handen zitten als de overheid iets niet regelt.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat klinkt leuk, maar in de praktijk betekent dat dat solidariteit wordt verplicht door een overheid. Verplichte solidariteit is geen solidariteit, maar een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Dat is genoeg reden om het idee van socialisme naar de prullenbak te verwijzen. Er is een woord voor échte solidariteit: liberalisme.

Als liberaal ben ik het met je eens. Maar een links betoog om solidariteit af te dwingen met behulp van staatsmacht slaagt in beginsel ook. Dit o.a om het probleem rondom de collectieve actie aan te pakken. Niet wenselijk, maar wel degelijk verdedigbaar.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je deze gedachte doortrekt kun je de overheid geheel afschaffen. Misschien vind jij dat een aantrekkelijke gedachte, maar ik zou niet in een maatschappij zonder overheid willen leven. Daar zitten gewoon te veel risico's aan.

Ik ben een warm voorstander van een maatschappij zonder overheid. Welke risico's vind jij dat daaraan kleven?

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Als liberaal ben ik het met je eens. Maar een links betoog om solidariteit af te dwingen met behulp van staatsmacht slaagt in beginsel ook. Dit o.a om het probleem rondom de collectieve actie aan te pakken. Niet wenselijk, maar wel degelijk verdedigbaar.

Mwoah, zolang je dan maar niet denkt dat je te maken hebt met solidariteit.

Ondertussen worden contra-immigratiepartijen gewoon neergezet als (extreem)rechts. Links en rechts immigratiebeleid is een duidelijk onderscheid waarmee iedereen weet wat er bedoeld wordt. Dat het van oudsher die betekenis niet heeft, is niet relevant. De wereld verandert, en links en rechts veranderen mee. Wel is het handig om aan te geven of het economisch of sociaal links/rechts is.
Voor links is het m.i. vooral sociaal, voor rechts is het ook sociaal beleid, maar speelt zeker het economische aspect ook een even grote rol.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Mwoah, zolang je dan maar niet denkt dat je te maken hebt met solidariteit.

Volgens verschillende wetenschappelijke definities wel. Om de wereld niet nodeloos ingewikkeld te maken blijf ik die voor nu nog even hanteren.

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:00 schreef Ryon het volgende:

[..]

Volgens verschillende wetenschappelijke definities wel. Om de wereld niet nodeloos ingewikkeld te maken blijf ik die voor nu nog even hanteren.

Ik ben wel benieuwd naar die wetenschappelijke definities. Kijk. Als jij vrijwillig geld overmaakt naar een goed doel, dan ben je solidair met dat goede doel. Maar als ik van jou eis dat je geld overmaakt naar dat goede doel op straffe van eehh... straf dan ben je niet solidair maar slachtoffer van afpersing. Afpersing is volgens mij volgens geen enkele wetenschappelijke definitie solidair.

[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 15:11:42 ]

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:58 schreef Mr.Major het volgende:

Voor links is het m.i. vooral sociaal, voor rechts is het ook sociaal beleid, maar speelt zeker het economische aspect ook een even grote rol.

Hier ben ik het mee eens. Linkse mensen willen graag zorgen voor hun medemens en gaan ervanuit dat rechtse mensen dat niet willen. Het enige dat rechtse mensen niet willen is mensen opsluiten omdat ze hun medemens niet willen helpen. Linkse mensen willen dat wel. Daarnaast kijken rechtse mensen naar wat je realistisch gezien kunt doen en willen linkse mensen telkens maar de belastingen verhogen. De "rijken" betalen toch wel.

[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 15:17:35 ]

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:04 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd naar die wetenschappelijke definities. Kijk. Als jij vrijwillig geld overmaakt naar een goed doel, dan ben je solidair met dat goede doel. Maar als ik van jou eis dat je geld overmaakt naar dat goede doel op straffe van eehh... straf dan ben je niet solidair maar slachtoffer van afpersing. Afpersing is volgens mij volgens geen enkele wetenschappelijke definitie solidair.

Euh.. Ik zou toch even de definities bekijken. Op de Wikipedia staat een mooi overzicht om mee te beginnen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Solidariteit_(begrip)

Ik vind het prima als je een eigen definitie gebruikt, maar ik denk dat begrip al voldoende becommentarieerd is

quote:

Op zondag 12 november 2017 15:19 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. Ik zou toch even de definities bekijken. Op de Wikipedia staat een mooi overzicht om mee te beginnen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Solidariteit_(begrip)

Ik vind het prima als je een eigen definitie gebruikt, maar ik denk dat begrip al voldoende becommentarieerd is

Uit de door jou aangehaalde bron:

"In de politiek is het begrip omstreden. Enerzijds meent men dat solidariteit de cohesie en stabiliteit van een samenleving bevordert, doordat zij de gemeenschapszin stimuleert. Anderzijds wordt weleens gesteld dat door overwegingen van solidariteit de autonomie van de mens geweld wordt aangedaan; in die visie zou hij juist zijn beslissingen altijd op persoonlijke gronden moeten nemen."

En:

"Bij mechanische solidariteit is sprake van gelijkheid in een maatschappij met weinig sociale differentiatie waar dezelfde normen en waarden gevolgd worden en vanuit een collectief bewustzijn sprake is van een sterke sociale pressie tot conformisme."

Dat vat het prima samen.

quote:

Op zondag 12 november 2017 14:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik ben een warm voorstander van een maatschappij zonder overheid. Welke risico's vind jij dat daaraan kleven?

Ok, die zag ik niet aankomen. Had het eigenlijk niet voor mogelijk gehouden dat er werkelijk mensen zijn die dat standpunt innemen.

Geef me even om bij te komen van de schok.

Kijk, dat is pas rechts.