[CENTRAAL] Forum voor Democratie #76 Thierry

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

[..]

Ja, en nu. Ik zeg toch ook nergens dat ze alleen PVV-kiezers scoren?

Wel het grootste deel.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 08:54 schreef Ludachrist het volgende:
Dat is 2015-2016, vriendelijke vriend, dat jaar bleef de staatsschuld nog boven de 65% BBP. Dat is inmiddels dus onder de 60%.

Heb ik ergens gezegd dat ik het specifiek over vorig jaar had ?
Rutte II regeerde toch ook al in 2015-16

quote:

Op woensdag 8 november 2017 10:05 schreef KoosVogels het volgende:
Verspil geen moeite. Voor een hoop Nederlanders kunnen en mogen positieve effecten nooit het resultaat zijn van beleid dat is gevoerd door Rutte II.

Oh nee, dat zie je verkeerd.
Wat mij betreft hebben ze het best knap gedaan op dat gebied.

Maar de lage rente op de internationale kapitaalmarkt bijvoorbeeld, en de internationale economische groei hielp ook zeker mee
Je kunt niet alles afschuiven op nationaal beleid.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:00 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Waarom? Zij zijn de grootste begunstigde van die vijver.

'De PVV is de grootste begunstigde van de PVV-kiesvijver'. Oké.

quote:

Ho, sorry, verkeerde link. Dit is De Hond.

Daar staat dus dat de 18% van de PVV-stemmers bij de TK2017 die de partij nu niet meer trouw is "vooral" naar 't FvD is gegaan.

De PVV had bij de TK-verkiezingen 20 zetels, dus: 0,18*20=3,6. Deze verloren zetels zijn "vooral" naar 't FvD gegaan, maar ook naar andere partijen. Dus laten 't afronden naar 3.

Dus van de 9 zetels die 't FvD bij M. de Hond heeft gewonnen t.o.v. de TK2017 komen 3 van de PVV en 6 van andere partijen.

Dat lijkt me juist bewijs dat er géén FvD-PVV-kiesvijver is.

quote:

Verder blijft dat een arbitrair onderscheid en geeft de Hond gewoon aan, net als alle andere peilingen, dat het FvD voornamelijk kiezers bij de PVV weghaalt.

Feitelijk onjuist dus. Je hebt recht op je eigen meningen, niet op je eigen feiten.

quote:

Ik zeg ook nergens dat ze daar uitsluitend kiezers weghalen, maar daar komt wel het meerendeel van de stemmen vandaan.

Niet dus, zie hierboven.

quote:

Zodra er dus ergens staat 'en de VVD' roepen dat daarmee mijn punt niet meer klopt is redelijk onzinnig.

Doe ik dus ook niet. Ik erken dat 't FvD kiezers wint bij de PVV, maar dat is slechts een deel (een minderheid) van de groei.

quote:

Dat claim ik dan ook helemaal niet, maar leuk verhaal. Ik stel alleen dat Wilders ook een groep kiezers heeft die eerder zullen vallen voor zijn conservatieve verhaal dan zijn populistische praatjes. Daarom is zo'n onderscheid wat simpel, er is heel veel overlap. De VVD verkondigt ook wel wat populistische praat op zijn tijd.

Wat is volgens jou dan 't verschil tussen het conservatieve en het populistische verhaal van de PVV?

quote:

Je hebt de campagne van de VVD en het CDA gemist ofzo? We moesten normaal doen, allochtonen moeten zich aanpassen of wegblijven, we gaan weer het Wilhelmus zingen in de klas, etcetera.

Ik snap wel dat je dan wellicht toch sneller voor een van die partijen kiest dan voor schreeuwlelijk Wilders. Niet iedereen die anti-islamisering is wil natuurlijk de Koran verbieden.

Dan erken je dus dat er geen PVV-FvD-kiesvijver is, maar dat de realiteit vele malen complexer is.

[ Bericht 1% gewijzigd door 2thmx op 08-11-2017 14:24:02 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:02 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ja, en nu. Ik zeg toch ook nergens dat ze alleen PVV-kiezers scoren?

Wel het grootste deel.

Dat kan, maar enkel als er CDA en VVD'ers naar de PVV gaan, en niet naar het FvD. Dat vind ik erg onlogisch. Waarom zou je wel naar de PVV willen, en niet naar het FvD?

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:02 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ja, en nu. Ik zeg toch ook nergens dat ze alleen PVV-kiezers scoren?

Wel het grootste deel.

Wat dus niet klopt met de data van De Hond. 't Gaat slechts om een derde van de kiezers.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:18 schreef 2thmx het volgende:

[..]

'De PVV is de grootste begunstigde van de PVV-kiesvijver'. Oké.

Uitstekend leeswerk, goed gedaan.

quote:

Daar staat dus dat van de 18% PVV'ers die de partij niet meer trouw zijn, de meerderheid naar 't FvD is gegaan.

De PVV had bij de TK-verkiezingen 20 zetels, dus: 0,18*20=3,6. "De meerderheid" hiervan gaat naar 't FvD, dus laten 't afronden naar 3 (al zou 't ook 2 kunnen zijn, dat is nog steeds "de meerderheid").

Dus van de 9 zetels die 't FvD bij M. de Hond heeft gewonnen t.o.v. de TK2017 komen 3 van de PVV en 6 van andere partijen.

Dat lijkt me juist bewijs dat er géén FvD-PVV-kiesvijver is.

Op het moment dat deze peiling gemaakt werd stond het FvD op +4, niet +9. Dan is dus 3/4e (of de helft) van de nieuwe kiezers afkomstig van de PVV.

Als je vervolgens even verder kijkt en in de tabel zie je dat de kans dat het FvD een stem krijgt van iemand die hiervoor PVV heeft gestemd 47% is, van de VVD 10% en van het CDA 12%.

Goh, welke kiezers zouden zich aangetrokken voelen tot het FvD.

quote:

Wat is volgens jou dan 't verschil tussen het conservatieve en het populistische verhaal van de PVV?

Conservatief is zeggen dat je de Nederlandse cultuur waardevol vindt en wilt behouden, bijvoorbeeld. Populisme is roepen dat het Volk klaar is met de elite en de van bovenaf opgelegde massamigratie.

quote:

Dan erken je dus dat er geen PVV-FvD-kiesvijver is, maar dat de realiteit vele malen complexer is.

Ik zeg nergens dat het een PVV-FvD-kiesvijver is, ik zeg nu al drie keer dat het de PVV-vijver is he.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:27 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat kan, maar enkel als er CDA en VVD'ers naar de PVV gaan, en niet naar het FvD. Dat vind ik erg onlogisch. Waarom zou je wel naar de PVV willen, en niet naar het FvD?

Wellicht dat een stem op FvD gezien werd destijds als een verloren stem, misschien zou FvD geen kamerzetel halen. Misschien dat mensen hun stem liever gaven aan een partij die al wel ''gevestigd'' is en een zekerheidje zou zijn. Dat zou een reden kunnen zijn lijkt mij.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:29 schreef Ludachrist het volgende:
Op het moment dat deze peiling gemaakt werd stond het FvD op +4, niet +9. Dan is dus 3/4e (of de helft) van de nieuwe kiezers afkomstig van de PVV.

Fair enough. Dan heeft de PVV dus 3,6 zetels verloren, maar de PVV staat daar nog +1. Dus ze hebben 4,6 zetels gewonnen van de VVD, 't CDA en de SP. Hoe kan je dan nog volhouden dat er één kiesvijver voor de PVV en 't FvD is? Die zogenaamde 'PVV-kiesvijver' waar jij 't over hebt overlapt dus met 't electoraat van alle rechtse partijen, plus de SP en 50+.

quote:

Ik zeg nergens dat het een PVV-FvD-kiesvijver is, ik zeg nu al drie keer dat het de PVV-vijver is he.

Wat een nietszeggend frame is. Opdelen in een conservatief en populistisch deel is aanzienlijk informatiever, i.e. klopt beter met de overwegingen die kiezers (vermoedelijk) maken.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:32 schreef SgtPorkbeans het volgende:

[..]

Wellicht dat een stem op FvD gezien werd destijds als een verloren stem, misschien zou FvD geen kamerzetel halen. Misschien dat mensen hun stem liever gaven aan een partij die al wel ''gevestigd'' is en een zekerheidje zou zijn. Dat zou een reden kunnen zijn lijkt mij.

Ja klopt zeker, maar ik doelde op verschuivingen van de peilingen na de verkiezingen. Het komt erop neer dat de verklaring: CDA en VVD willen niet naar FvD, maar PVV'ers wel naar FvD in mijn ogen erg onlogisch is.

Hij moet niet zo overdreven lachen, maar heeft hier wel een punt.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:27 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat kan, maar enkel als er CDA en VVD'ers naar de PVV gaan, en niet naar het FvD. Dat vind ik erg onlogisch. Waarom zou je wel naar de PVV willen, en niet naar het FvD?

Ik denk dat veel mensen die tijdens peilingen voor de PVV kiezen tijdens de daadwerkelijke verkiezing koudwatervrees krijgen en toch maar VVD stemmen, waarna ze bij de volgende peiling weer teruggaan naar de PVV.

De PVV zie je (met uitzondering van 2007) immers altijd veel hoger peilen tussen verkiezingen in, als Wilders gewoon lekker kan schreeuwen, waarna hij tijdens de daadwerkelijke verkiezing weer inzakt. Het is gewoon nog steeds dé protestpartij van het moment.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:33 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Fair enough. Dan heeft de PVV dus 3,6 zetels verloren, maar de PVV staat daar nog +1. Dus ze hebben 4,6 zetels gewonnen van de VVD, 't CDA en de SP. Hoe kan je dan nog volhouden dat er één kiesvijver voor de PVV en 't FvD is? Die zogenaamde 'PVV-kiesvijver' waar jij 't over hebt overlapt dus met 't electoraat van alle rechtse partijen, plus de SP en 50+.

De kiesvijver van de PVV is, om het maar even heel algemeen te nemen, boze mensen. Dat zijn de enige mensen die op de PVV stemmen, dus dat is zijn vijver. Wilders zal geen mensen aan zich binden die heel tevreden zijn over hoe het gaat in Nederland.

De VVD zal wél mensen aan zich binden die tevreden zijn over hoe het gaat. Dat ze ook af en toe wat mensen aantrekken vanuit Wilders zijn electoraat wil niet zeggen dat ze zich helemaal op dezelfde kiezer richten.

Wilders kan evenzogoed best boze kiezers bij andere partijen weghalen zonder dat de VVD en de PVV opeens hetzelfde electoraat hebben.

Ik doe nergens alsof het een of ander heel duidelijk afgebakend gebied is waar Wilders radicaal andere mensen binnenhaalt dan de VVD. Daar zit natuurlijk overlap in. Wilders heeft gewoon wel een heel duidelijk electoraat, namelijk de boze mensen. De VVD heeft niet datzelfde electoraat en vist dus niet hoofdzakelijk in dezelfde vijver als de PVV.

Het FvD richt zich dan weer wel op mensen die ontevreden zijn over hoe het gaat, net als Wilders, waardoor zij zich toch op dezelfde kiezer richten.

Disclaimer: dit is natuurlijk een simplificatie.

quote:

Wat een nietszeggend frame is. Opdelen in een conservatief en populistisch deel is aanzienlijk informatiever, i.e. klopt beter met de overwegingen die kiezers (vermoedelijk) maken.

Ik zou in het geval van het FvD eerder beargumenteren dat er drie redenen zijn waardoor ze veel stemmen halen: doorbreken van het partijkartel, het referendum en hun anti-Europa-standpunt (en dan koppel ik migratie daar maar aan, want de EU legt die op aan Nederland, maar je mag er ook vier van maken). De rest van de plannen hobbelt daar een beetje achteraan.

Populisme lijkt me geen afweging van de kiezer, weinig mensen denken 'ja, ik ga eens lekker op een populist stemmen'.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:55 schreef Ludachrist het volgende:
De kiesvijver van de PVV is, om het maar even heel algemeen te nemen, boze mensen. Dat zijn de enige mensen die op de PVV stemmen, dus dat is zijn vijver. Wilders zal geen mensen aan zich binden die heel tevreden zijn over hoe het gaat in Nederland.

Boze mensen, gedefinieerd als mensen die het heel anders willen in Nederland, zijn ook socialisten, de milieubeweging, SJW'ers, et cetera. Het is een wat vreemd frame en weinig informatief bovendien. Zelfs onder de PVV-aanhang zijn er uiteenlopende redenen om op de partij te stemmen.

quote:

Ik zou in het geval van het FvD eerder beargumenteren dat er drie redenen zijn waardoor ze veel stemmen halen: doorbreken van het partijkartel, het referendum en hun anti-Europa-standpunt (en dan koppel ik migratie daar maar aan, want de EU legt die op aan Nederland, maar je mag er ook vier van maken). De rest van de plannen hobbelt daar een beetje achteraan.

Dat zou heel goed kunnen kloppen, in grote lijn.

Telegraaf: Baudet irriteert VVD'er: 'Hij wil niet luisteren'

Baudet heeft zich geloof ik voorgenomen om de VVD'ers wat feller aan te pakken. Een te prijzen keuze.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 15:01 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Boze mensen, gedefinieerd als mensen die het heel anders willen in Nederland, zijn ook socialisten, de milieubeweging, SJW'ers, et cetera. Het is een wat vreemd frame en weinig informatief bovendien. Zelfs onder de PVV-aanhang zijn er uiteenlopende redenen om op de partij te stemmen.

Daarom zeg ik dan ook 'boze mensen', en niet 'mensen die het heel anders willen in Nederland'.

Als ik dat laatste had willen zeggen, had ik het wel gezegd.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 15:09 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Daarom zeg ik dan ook 'boze mensen', en niet 'mensen die het heel anders willen in Nederland'.

Als ik dat laatste had willen zeggen, had ik het wel gezegd.

Je omschrijft ze verder als mensen die ontevreden zijn met hoe 't gaat in Nederland. Maar goed, socialisten, milieuactivisten en SJW'ers gelden, ondanks dat ze geregeld boos door de straten en de interwebs trekken, niet als 'boze mensen' omdat...?

quote:

Op woensdag 8 november 2017 15:11 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Je omschrijft ze verder als mensen die ontevreden zijn met hoe 't gaat in Nederland. Maar goed, socialisten, milieuactivisten en SJW'ers gelden, ondanks dat ze geregeld boos door de straten en de interwebs trekken, niet als 'boze mensen' omdat...?

Ik denk niet dat die erg boos zijn, eigenlijk.

Verder ook volkomen irrelevant natuurlijk, aangezien ik al meerdere keren heb aangegeven dat het een enorme simplificatie is, maar goed, we zijn er nu toch he.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 15:04 schreef 2thmx het volgende:
Telegraaf: Baudet irriteert VVD'er: 'Hij wil niet luisteren'

Baudet heeft zich geloof ik voorgenomen om de VVD'ers wat feller aan te pakken. Een te prijzen keuze.

Wie is die domme kut? Hij vraagt waarom verhoogt u box 2 en ze draait eromheen Geef gewoon antwoord joh.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 15:22 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ik denk niet dat die erg boos zijn, eigenlijk.

Verder ook volkomen irrelevant natuurlijk, aangezien ik al meerdere keren heb aangegeven dat het een enorme simplificatie is, maar goed, we zijn er nu toch he.

Dan zijn we 't daar in ieder geval over eens.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 12:33 schreef Mr.Major het volgende:
https://nos.nl/artikel/22(...)in-forum-stijgt.html

Nog maar eentje dan. VVD-3, CDA-4, PVV-2 FvD+8

Apart, vissen in een vijver en dan vissen vangen die daar niet vandaan komen.

Zijn dezelfde lui als waardoor de PVV doorgaans tussen verkiezingen door behoorlijk wat hoger in de peiling staat natuurlijk

quote:

Op woensdag 8 november 2017 12:49 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Dus 't feit dat 't FvD veel meer stijgt in de peilingen dan dat de PVV daalt weerhoudt jou er niet van om fact free te claimen dat ze in dezelfde vijver vissen?

Laat exact dezelfde tendens zien als de PVV. Tijdens de verkiezingen stemt iedereen toch weer een beschaafde partij maar daarna stappen ze over op iemand die vooral graag tegen de gevesigde orde aanschopt. Dat dat nu FvD is laat juist zien dat ze in dezelfde vijver vissen als PVV, die normaal die virtuele zerels weer teruggepakt zou hebben.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:38 schreef BoneThugss het volgende:

Linkse mensen hebben geen humor

Hij moet niet zo overdreven lachen, maar heeft hier wel een punt.

Mwah, het is vooral weer heel makkelijk.

Sowieso PowNed Dat is geen journalistiek te noemen, om over Rutger nog maar te zwijgen.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 14:55 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

De kiesvijver van de PVV is, om het maar even heel algemeen te nemen, boze mensen. Dat zijn de enige mensen die op de PVV stemmen, dus dat is zijn vijver. Wilders zal geen mensen aan zich binden die heel tevreden zijn over hoe het gaat in Nederland.

De VVD zal wél mensen aan zich binden die tevreden zijn over hoe het gaat. Dat ze ook af en toe wat mensen aantrekken vanuit Wilders zijn electoraat wil niet zeggen dat ze zich helemaal op dezelfde kiezer richten.

Houd toch op zeg.

Wilder is nota bene een ex-VVD'er en Rutte met z'n pleur op en geen geld meer naar Griekenland is misschien nog wel een grotere populist dan Wilders. 'De boze witte man', als iets bespottelijk is, is dat het wel.