[CENTRAAL] Forum voor Democratie #76 Thierry

quote:

Op woensdag 8 november 2017 12:49 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Dus 't feit dat 't FvD veel meer stijgt in de peilingen dan dat de PVV daalt weerhoudt jou er niet van om fact free te claimen dat ze in dezelfde vijver vissen?

Dat Baudet de grootste concurrent van Wilders is lijkt me niet echt een gewaagde stelling. Dat betekent natuurlijk ook dat ze strijden om dezelfde kiezers.

Het kan daarnaast natuurlijk best zijn dat Baudet ook wat VVD-stemmers weet binnen te halen. Het kan ook zo zijn dat de PVV veel VVD- en CDA-stemmers binnenhaalt maar vervolgens ook veel verliest aan het FvD.

Op basis van alleen de kale cijfers kan je daar weinig over zeggen, dan moet je ook gewoon de verantwoording van De Hond daarbij gebruiken, of bijvoorbeeld iets als die website van EenVandaag die proberen dat soort stromen inzichtelijk te maken.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 12:59 schreef Ludachrist het volgende:
Het kan daarnaast natuurlijk best zijn dat Baudet ook wat VVD-stemmers weet binnen te halen. Het kan ook zo zijn dat de PVV veel VVD- en CDA-stemmers binnenhaalt maar vervolgens ook veel verliest aan het FvD.

Dan is er dus geen FvD-PVV-kiesvijver, maar een veel grotere kiesvijver van conservatieve kiezers.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 12:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Zo wordt het niet gezegd. Want daar wil ik het nog wel mee eens zijn. We gaan zien of het FvD de mensen wel kan binden. Ik heb goede hoop.

Het FvD heeft een in de peilingen meer bindingskracht dan D66. Wel minder sympathie. Ze weten dus de mensen die in het FvD geïnteresseerd zijn vrij vaak om te zetten in daadwerkelijke stemmen, maar de hoeveelheid mensen die in het FvD geïnteresseerd zijn is momenteel nog redelijk klein.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:02 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Dan is er dus geen FvD-PVV-kiesvijver, maar een veel grotere kiesvijver van conservatieve kiezers.

Nee hoor. Het is net zo goed mogelijk dat ook de VVD deels vist in de vijver van de PVV. De traditioneel 'fatsoenlijk rechtse' kiezer die de VVD graag wil hebben schommelt vaak een beetje tussen hen en het CDA, en dat zijn niet de mensen waar Wilders zich op richt. De VVD richtte zich de laatste campagne dan wel weer duidelijk op de mogelijke kiezers van Wilders.

De meeste opiniepeilers zijn het er wel over eens dat het FvD voornamelijk vist uit de vijver van de PVV, en in beperktere mate van de VVD. Die VVD-stemmers halen ze dan weer niet binnen met conservatieve standpunten, maar meer met de roep om het doorbreken van het partijkartel, wat een van de meer progressieve dingen van het FvD is.

Ik snap verder niet wat hier heel spannend aan is. Zowel de PVV als het FvD zijn rechts, zijn anti-Europa en zijn voor (veel) strengere migratiewetgeving en het tegenhouden van de islamisering van Europa. Dat zijn behoorlijk wat dingen die héél belangrijk zijn voor veel mensen waarin ze overlappen, dan is het niet meer dan normaal dat je om dezelfde kiezer gaat strijden.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 12:59 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat Baudet de grootste concurrent van Wilders is lijkt me niet echt een gewaagde stelling. Dat betekent natuurlijk ook dat ze strijden om dezelfde kiezers.

Het kan daarnaast natuurlijk best zijn dat Baudet ook wat VVD-stemmers weet binnen te halen. Het kan ook zo zijn dat de PVV veel VVD- en CDA-stemmers binnenhaalt maar vervolgens ook veel verliest aan het FvD.

Op basis van alleen de kale cijfers kan je daar weinig over zeggen, dan moet je ook gewoon de verantwoording van De Hond daarbij gebruiken, of bijvoorbeeld iets als die website van EenVandaag die proberen dat soort stromen inzichtelijk te maken.

De zetels die de PVV enkel virtueel haalt zijn natuurlijk gewoon VVD en CDA zetels. Dan is het dus terecht te stellen dat het FvD zetels van die partijen afpakt. Ook zal het voor Wilders praktische weinig uitmaken, hij zou die zetels toch niet krijgen, wie beconcurreert hij dus werkelijk?

Die 2e alinea vind ik erg vergezocht en strookt niet met het hele PVV light gedoe.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:04 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Het FvD heeft een in de peilingen meer bindingskracht dan D66. Wel minder sympathie. Ze weten dus de mensen die in het FvD geïnteresseerd zijn vrij vaak om te zetten in daadwerkelijke stemmen, maar de hoeveelheid mensen die in het FvD geïnteresseerd zijn is momenteel nog redelijk klein.

Ook dit lijkt niet te kloppen met stellingen dat peilingen maar peilingen zijn. Waar worden de 1e 2 zinnen overigens op gebaseerd?

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:12 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Nee hoor. Het is net zo goed mogelijk dat ook de VVD deels vist in de vijver van de PVV.

Ha . Is 't dan geen PVV-VVD-kiesvijver, of werkt 't alleen zo bij 't FvD en de PVV?

quote:

De meeste opiniepeilers zijn het er wel over eens dat het FvD voornamelijk vist uit de vijver van de PVV,

Blijkt nochtans niet uit de peilingen waarin 't FvD bijna tien zetels stijgt en 't PVV slechts enkele zetels verliest.

quote:

en in beperktere mate van de VVD. Die VVD-stemmers halen ze dan weer niet binnen met conservatieve standpunten, maar meer met de roep om het doorbreken van het partijkartel, wat een van de meer progressieve dingen van het FvD is.

Prima, laten we dan stellen dat 't FvD-publiek uit twee groepen bestaat:
- Conservatieve kiezers die voornamelijk bij 't CDA en de VVD worden weggehaald;
- 'Populistische' kiezers die bij de PVV, 50+ en mogelijk zelfs de SP worden gewonnen.

quote:

Ik snap verder niet wat hier heel spannend aan is. Zowel de PVV als het FvD zijn rechts, zijn anti-Europa en zijn voor (veel) strengere migratiewetgeving en het tegenhouden van de islamisering van Europa. Dat zijn behoorlijk wat dingen die héél belangrijk zijn voor veel mensen waarin ze overlappen, dan is het niet meer dan normaal dat je om dezelfde kiezer gaat strijden.

Het is te kort door de bocht om te zeggen dat er één kiesvijver is waar 't FvD en de PVV in vissen. Bovendien, in het geval van 99.999 is 't vrij opzichtig alleen bedoeld om alle PVV-drek ook over 't FvD uit te kunnen smeren.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:12 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Nee hoor. Het is net zo goed mogelijk dat ook de VVD deels vist in de vijver van de PVV. De traditioneel 'fatsoenlijk rechtse' kiezer die de VVD graag wil hebben schommelt vaak een beetje tussen hen en het CDA, en dat zijn niet de mensen waar Wilders zich op richt. De VVD richtte zich de laatste campagne dan wel weer duidelijk op de mogelijke kiezers van Wilders.

De meeste opiniepeilers zijn het er wel over eens dat het FvD voornamelijk vist uit de vijver van de PVV, en in beperktere mate van de VVD. Die VVD-stemmers halen ze dan weer niet binnen met conservatieve standpunten, maar meer met de roep om het doorbreken van het partijkartel, wat een van de meer progressieve dingen van het FvD is.

Ik snap verder niet wat hier heel spannend aan is. Zowel de PVV als het FvD zijn rechts, zijn anti-Europa en zijn voor (veel) strengere migratiewetgeving en het tegenhouden van de islamisering van Europa. Dat zijn behoorlijk wat dingen die héél belangrijk zijn voor veel mensen waarin ze overlappen, dan is het niet meer dan normaal dat je om dezelfde kiezer gaat strijden.

Ik ben het er niet mee oneens dat ze om dezelfde kiezer strijden. Ik vind het narratief bloedje irritant. Als het zoals je hierboven aangeeft een cirkle jerk van rechtse kiezers is, dient het ook zo behandeld te worden. Stellingen als: het FvD vist uit de PVV vijver, zijn dan onjuist. Het is een manier om eigen fictie te onderbouwen: dat het FvD slechts een PVV voor intelligenten etc. etc. is.

Zoals je al aangeeft: het is een stuk minder interessant dan men het maakt.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:26 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Ha . Is 't dan geen PVV-VVD-kiesvijver, of werkt 't alleen zo bij 't FvD en de PVV?

[..]

Blijkt nochtans niet uit de peilingen waarin 't FvD bijna tien zetels stijgt en 't PVV slechts enkele zetels verliest.

[..]

Prima, laten we dan stellen dat 't FvD-publiek uit twee groepen bestaat:
- Conservatieve kiezers die voornamelijk bij 't CDA en de VVD worden weggehaald;
- 'Populistische' kiezers die bij de PVV, 50+ en mogelijk zelfs de SP worden gewonnen.

[..]

Het is te kort door de bocht om te zeggen dat er één kiesvijver is waar 't FvD en de PVV in vissen. Bovendien, in het geval van 99.999 is 't vrij opzichtig alleen bedoeld om alle PVV-drek ook over 't FvD uit te kunnen smeren.

Niet slecht

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:25 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ook dit lijkt niet te kloppen met stellingen dat peilingen maar peilingen zijn. Waar worden de 1e 2 zinnen overigens op gebaseerd?

http://www.ipsos-nederlan(...)meter/bindingskracht

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:33 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

http://www.ipsos-nederlan(...)meter/bindingskracht

Doet het niet op mobiel

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:26 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Ha . Is 't dan geen PVV-VVD-kiesvijver, of werkt 't alleen zo bij 't FvD en de PVV?

Eigenlijk is het de PVV-vijver waar andere partijen in meedelen, geen vijver van FvD of de VVD. Ik sluit niet uit dat we het de FvD-vijver gaan noemen als de PVV niet meer bestaat overigens.

quote:

Blijkt nochtans niet uit de peilingen waarin 't FvD bijna tien zetels stijgt en 't PVV slechts enkele zetels verliest.

Niet als je naar de kale cijfers kijkt inderdaad. Als je echter kijkt naar wat De Hond als motivatie geeft lees je dat ook volgens hem het FvD vooral groeit ten koste van de PVV.

quote:

PVV: 82% van de kiezers blijven trouw aan de PVV. Het verlies gaat vooral naar FvD. Dat wordt gecompenseerd door een kleine winst van CDA, VVD en SP.

quote:

FvD: Niet alleen bindt deze partij 95% van haar kiezers, maar er wordt duidelijk gewonnen van PVV, CDA, 50PLUS en VVD.

quote:

Bijna de helft van de PVV-kiezers geeft aan FvD nu te stemmen of een kans
te geven op een stem! In mindere mate concurreert de partij ook met VVD, CDA en 50PLUS.

Dus de FvD pakt voornamelijk kiezers van de PVV, die op haar beurt weer wat terughaalt van andere partijen, en daarnaast ook in mindere mate wat van andere partijen.

quote:

Prima, laten we dan stellen dat 't FvD-publiek uit twee groepen bestaat:
- Conservatieve kiezers die voornamelijk bij 't CDA en de VVD worden weggehaald;
- 'Populistische' kiezers die bij de PVV, 50+ en mogelijk zelfs de SP worden gewonnen.

Ik denk dat de PVV ook wel onder de conservatieve kiezer kan vallen, beetje arbitrair onderscheid.

quote:

Het is te kort door de bocht om te zeggen dat er één kiesvijver is waar 't FvD en de PVV in vissen.

Niet echt, je hebt gewoon een groep mensen die vreest voor islamisering en tegen de EU is. Dan zijn er eigenlijk maar twee partijen, en aangezien dit voor veel van die stemmers hét issue is dat hun stem bepaalt vis je vervolgens in dezelfde vijver.

quote:

Bovendien, in het geval van 99.999 is 't vrij opzichtig alleen bedoeld om alle PVV-drek ook over 't FvD uit te kunnen smeren.

Ongetwijfeld.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:28 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee oneens dat ze om dezelfde kiezer strijden. Ik vind het narratief bloedje irritant. Als het zoals je hierboven aangeeft een cirkle jerk van rechtse kiezers is, dient het ook zo behandeld te worden. Stellingen als: het FvD vist uit de PVV vijver, zijn dan onjuist. Het is een manier om eigen fictie te onderbouwen: dat het FvD slechts een PVV voor intelligenten etc. etc. is.

Ik zeg niet dat er een 'cirkle jerk van rechtse kiezers is' ( ), ik geef gewoon aan dat het FvD veel kiezers van de PVV aantrekt, en dat is niet onlogisch aangezien ze dezelfde hoofdthema's als de PVV hebben, aangevuld met gezeur over Het Partijkartel.

Overigens heeft het FvD wel meer aantrekkingskracht op hoger opgeleiden dan Wilders, maar dat zal niemand verbazen. Zelfs Jan Roos heeft dat volgens mij.

quote:

Zoals je al aangeeft: het is een stuk minder interessant dan men het maakt.

Daarom snap ik niet dat er zo'n issue van gemaakt wordt als iemand roept dat het FvD in de vijver van de PVV vist.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat beide partijen vooral veel overlap hebben is een bekend gegeven en bepaald niet "fact free". Tikje loze beschuldiging dus.

quote:

FvD: Niet alleen bindt deze partij 95% van haar kiezers, maar er wordt duidelijk gewonnen van PVV, CDA, 50PLUS en VVD.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan is het toch ook niet zo'n groot probleem om toe te geven dat het gewoon zusterpartijen zijn?

Als jij daar objectief mee om zou kunnen gaan. Wat het voor jou betekent en hoe jij daaraan weer allerlei kritiek gaat uiten is onterecht. Wat is ook een zusterpartij. Zijn GL en PvdA zusterpartijen bijv?

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:42 schreef Ludachrist het volgende:
Eigenlijk is het de PVV-vijver waar andere partijen in meedelen, geen vijver van FvD of de VVD. Ik sluit niet uit dat we het de FvD-vijver gaan noemen als de PVV niet meer bestaat overigens.

Heel vreemd om een kiesvijver waar verschillende partijen in vissen 'de PVV-kiesvijver' te noemen.

quote:

Niet als je naar de kale cijfers kijkt inderdaad. Als je echter kijkt naar wat De Hond als motivatie geeft lees je dat ook volgens hem het FvD vooral groeit ten koste van de PVV.
[..]
Dus de FvD pakt voornamelijk kiezers van de PVV, die op haar beurt weer wat terughaalt van andere partijen, en daarnaast ook in mindere mate wat van andere partijen.

Je linkt naar een IPSOS-site , maar afgaande op wat je hebt gequote, klopt 't prima met mijn analyse: 't FvD wint conservatieve kiezers (van 't CDA en de VVD) alsook populistische kiezers (van de PVV en 50+).

quote:

Ik denk dat de PVV ook wel onder de conservatieve kiezer kan vallen, beetje arbitrair onderscheid.

Conservatief en populistisch zijn alles behalve uitwisselbaar. Je kunt bijvoorbeeld ook prima progressief en populistisch zijn, zoals bijvoorbeeld de SP of GroenLinks.

quote:

Niet echt, je hebt gewoon een groep mensen die vreest voor islamisering en tegen de EU is. Dan zijn er eigenlijk maar twee partijen, en aangezien dit voor veel van die stemmers hét issue is dat hun stem bepaalt vis je vervolgens in dezelfde vijver.

Als iemand 'gewoon tegen de islamering en de EU is', hoe is hij/zij dan bij het CDA, de VVD of 50+ beland? Want daar komt kennelijk een groot deel van de FvD-kiezers vandaan.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat beide partijen vooral veel overlap hebben is een bekend gegeven en bepaald niet "fact free". Tikje loze beschuldiging dus.

Je claim was dat ze in dezelfde kiesvijver vissen, niet dat ze overlap hebben in standpunten. Die laatste claim is overigens ook slechts ten dele waar.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarbij het grootste deel daarvan van de PVV afkomstig is zoals ludachrist hierboven enkele malen aangeeft. Het is ook allemaal niet zo heel vreemd, qua voornaamste standpunten overlappen beide partijen immers.

Je doet, alsof je kijkt naar het aantal toeristen in Nederland.
Alle Chinezen gaan een rondtrip maken in Europa, en gaan van Duitsland met de bus naar Nederland. We hebben hier dus te maken met Duitse toeristen.

Ook jij zal het denk ik onlogisch vinden dat men van de VVD en het CDA niet naar het FvD wil, maar wel naar de PVV.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat kan ik inderdaad, het zijn eerder de FvD-aanhangers die over de zeik gaan vanwege deze logische observatie.

We weten allemaal dat jij dat niet kan. Volgende punt van jou is namelijk dat ze identiek zijn ("kijk maar naar Hiddema zijn uitspraken"). Leuk geprobeerd wel.

quote:

Op woensdag 8 november 2017 13:49 schreef 2thmx het volgende:

[..]

Heel vreemd om een kiesvijver waar verschillende partijen in vissen 'de PVV-kiesvijver' te noemen.

Waarom? Zij zijn de grootste begunstigde van die vijver.

quote:

Je linkt naar een IPSOS-site , maar afgaande op wat je hebt gequote, klopt 't prima met mijn analyse: 't FvD wint conservatieve kiezers (van 't CDA en de VVD) alsook populistische kiezers (van de PVV en 50+).

Ho, sorry, verkeerde link. Dit is De Hond.

Verder blijft dat een arbitrair onderscheid en geeft de Hond gewoon aan, net als alle andere peilingen, dat het FvD voornamelijk kiezers bij de PVV weghaalt. Ik zeg ook nergens dat ze daar uitsluitend kiezers weghalen, maar daar komt wel het meerendeel van de stemmen vandaan. Zodra er dus ergens staat 'en de VVD' roepen dat daarmee mijn punt niet meer klopt is redelijk onzinnig.

quote:

Conservatief en populistisch zijn alles behalve uitwisselbaar. Je kunt bijvoorbeeld ook prima progressief en populistisch zijn, zoals bijvoorbeeld de SP of GroenLinks.

Dat claim ik dan ook helemaal niet, maar leuk verhaal. Ik stel alleen dat Wilders ook een groep kiezers heeft die eerder zullen vallen voor zijn conservatieve verhaal dan zijn populistische praatjes. Daarom is zo'n onderscheid wat simpel, er is heel veel overlap. De VVD verkondigt ook wel wat populistische praat op zijn tijd.

quote:

Als iemand 'gewoon tegen de islamering en de EU is', hoe is hij/zij dan bij het CDA, de VVD of 50+ beland? Want daar komt kennelijk een groot deel van de FvD-kiezers vandaan.

Je hebt de campagne van de VVD en het CDA gemist ofzo? We moesten normaal doen, allochtonen moeten zich aanpassen of wegblijven, we gaan weer het Wilhelmus zingen in de klas, etcetera.

Ik snap wel dat je dan wellicht toch sneller voor een van die partijen kiest dan voor schreeuwlelijk Wilders. Niet iedereen die anti-islamisering is wil natuurlijk de Koran verbieden.