POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het zogenoemde associatieverdrag met Turkije dat veelvuldig in het nieuws was met de politieke ontwikkelingen in Turkije en bepaalde groepen die hier gefinaniceerd worden:quote:Op woensdag 15 november 2017 12:21 schreef RM-rf het volgende:
[..]
welk verdrag is dat?
er is verder geen enkel verdrag nodig voor de Turken om te regelen dat hun eigen staatsburgers hun denstplicht voldoen (of dit afkopen) of dat de turkse staat bepaalde organisaties financiert...
Hooguit kan het vanuit nederlands zicht wel een voordeel hebben dit te beperken of extra mogelijkheden te scheppen om dit alsnog enigszins te reguleren.
Ik wet echter niet of dit bestaat, volgens mij bestaat er tussen turkije en nederland bilateriaal hooguit economische verdragen die bv financiele investeringen beschermd en dubbele belastingen voorkomt, welke vooral gericht zijn op het bedrijfsleven
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)eeft-nog-steeds.html
https://nos.nl/artikel/21(...)urkije-opzeggen.html
Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren.
Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen.quote:
[..]
Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha.
Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders.quote:
[..]
Het gaat niet om de redenen van emigratie maar om wat ze hier doen als ze er zijn. Assimileren ze, of segregeren ze op weg naar eerst onafhankelijkheid en vervolgens overname van de rest van het land?
Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd.quote:
[..]
De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze.quote:
[..]
Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen.
Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen.quote:
[..]
Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders.
Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan.
Van non issue werd het toch weer dankzij de vluchtelingenstroom een issue, hoe dan ook heb je gelijk dat de context nu anders is, desalniettemin betekent dat niet dat integratie hoeft te stoppen bij de komst van een nieuwe generatie of nieuwe generaties.quote:
[..]
Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd.
Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking.quote:
[..]
Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen.
Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan.
Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan.quote:
[..]
De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze.
Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn.
Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan.
Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet.
Weet je wel waarover je het hebt?quote:
Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren.
Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen...
ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement
Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag....
Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel.quote:
[..]
Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking.
Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen?quote:
[..]
Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan.
Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn.
Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan.
Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet.
Ik zeg dat jouw uitspraak een van de extremiteiten in het genoemde spectrum is in dezequote:
[..]
Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel.
.
Ik bedoel het niet anders dan dat het in beide artikelen gegeven staat, dit verdrag ziet er op toe dat Turkse immigranten niet aan alle Nederlandse en andere EU-lidstaten inburgeringseisen hoeven te voldoen om in Nederland actief te zijn op de arbeidsmarkt en dus op den duur ook Nederlander te worden, de Centrale Raad van Beroep oordeelde in 2011 dat Turkse immigranten mede door dit verdrag geen inburgeringscursus hoeven af te leggen dus.quote:
[..]
Weet je wel waarover je het hebt?
Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen...
ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement
Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag....
Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven'
Je verdraait de boel. Je leert ze de realiteit, en niet de meest negatieve parafrasering van wat critici zeggen. Dus niet dat je moslimman het land wil overnemen, wel dat de islam leert om dat te doen en je het dus tijdig kan herkennen en dus ook kunt herkennen wanneer een moslim gematigd is en dat niet wil doen. Zonder dit te leren kun je gematigd niet van radicaal onderscheiden. Dat is dan ook gelijk de reden waarom onze bestuurders zo vaak foute steun verlenen aan lui waarvan zij onterecht menen dat het gematigden zijn.quote:
[..]
Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen?
Dat heet de boodschapper neerschieten.quote:
[..]
Ik zeg dat jouw uitspraak een van de extremiteiten in het genoemde spectrum is in deze
Je vindt het extreem dat ik zeg dat de islam leert om landen over te nemen en heel heel veel moslims daarin geloven. Maar in werkelijkheid is het extreem dat de islam dit leert en heel heel veel moslims dat geloven. In werkelijkheid is het extreem als je dat probeert te bagatelliseren.
Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is.quote:
[..]
Van non issue werd het toch weer dankzij de vluchtelingenstroom een issue, hoe dan ook heb je gelijk dat de context nu anders is, desalniettemin betekent dat niet dat integratie hoeft te stoppen bij de komst van een nieuwe generatie of nieuwe generaties.
De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Een betrekkelijk klein probleem?quote:
[..]
Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is.
De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval.
Het grootste probleem van het Westen.
Onderbouwing?quote:
[..]
Een betrekkelijk klein probleem?
Het grootste probleem van het Westen.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Dan mag jij mij uitleggen wanneer iemand volgens jou voor Nederland kiest. Volgens mij is hier wonen en leven genoeg om te kunnen zeggen dat ze voor Nederland kiezen. Volgens mij is de woonplaats de bepalende factor bij het bepalen waar iemand kiest te wonen en te leven.quote:
[..]
Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn.
Zoals ik is jouw realiteit de mijne niet en evenmin meen ik dat dit ook maar enige verbetering tot stand zal brengen.quote:
[..]
Je verdraait de boel. Je leert ze de realiteit, en niet de meest negatieve parafrasering van wat critici zeggen. Dus niet dat je moslimman het land wil overnemen, wel dat de islam leert om dat te doen en je het dus tijdig kan herkennen en dus ook kunt herkennen wanneer een moslim gematigd is en dat niet wil doen. Zonder dit te leren kun je gematigd niet van radicaal onderscheiden. Dat is dan ook gelijk de reden waarom onze bestuurders zo vaak foute steun verlenen aan lui waarvan zij onterecht menen dat het gematigden zijn.
Laten we ontopic blijven aub.quote:
[..]
Dat heet de boodschapper neerschieten.
Je vindt het extreem dat ik zeg dat de islam leert om landen over te nemen en heel heel veel moslims daarin geloven. Maar in werkelijkheid is het extreem dat de islam dit leert en heel heel veel moslims dat geloven. In werkelijkheid is het extreem als je dat probeert te bagatelliseren.
Jij.quote:
Waarom gaat het nou trouwens weer over de islam, wie begon daarover?
Ik denk dat de huidige misstanden met grote groepen in onze samenleving toch laten zien dat ons integratiebeleid verre van ideaal is te noemen, maar dat begint met zoals gezegd een probleem herkennen en erkennen, ik vind het ook verre van een klein probleem en kijkend naar de aandacht die het genereert wordt het ook niet in de samenleving als klein probleem beschouwd.quote:
[..]
Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is.
De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval.
Nee. Kiezen voor Nederland betekent het ook afstand doen van een ander land. Je mag altijd een bepaalde Cultuur met je meedragen, maar kiezen voor Nederland gaat verder dan werk en huis, dan kies je ook voor de Nederlandse Cultuur en dat is niet iets wat je ziet bij veel migranten vandaag de dag althans.quote:
[..]
Dan mag jij mij uitleggen wanneer iemand volgens jou voor Nederland kiest. Volgens mij is hier wonen en leven genoeg om te kunnen zeggen dat ze voor Nederland kiezen. Volgens mij is de woonplaats de bepalende factor bij het bepalen waar iemand kiest te wonen en te leven.
Het "probleem" is wmb dan ook vooral dat de aandacht die het genereert niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke omvang van het verschijnsel en dat de oplossingen niet in de juiste hoek worden gezocht.quote:
[..]
Ik denk dat de huidige misstanden met grote groepen in onze samenleving toch laten zien dat ons integratiebeleid verre van ideaal is te noemen, maar dat begint met zoals gezegd een probleem herkennen en erkennen, ik vind het ook verre van een klein probleem en kijkend naar de aandacht die het genereert wordt het ook niet in de samenleving als klein probleem beschouwd.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Okee. Je schrijft in je openingspost dat we probleemgroepen moeten verspreiden over het land.quote:
Maar daar zit de rest van het land helemaal niet op te wachten. Flik je zoiets over een grens heen dan heet het een oorlogsdaad.
In plaats van het probleem op te dringen aan anderen, moet je bij jezelf te rade gaan waarom die andere gebieden deze problematiek niet kennen. Leer daarvan hoe je dit op kunt lossen, in plaats van het beleid van de falende gebieden uit te breiden.
De eerste harde waarheid die we volgens mij moeten accepteren, is dat de integratie nooit zal plaatsvinden. Dat is het probleem waar je over na moet denken, hoe ga je daarmee om?
Dus met die uitzondering wil je kansloze economische migranten binnenlaten die geen bijdrage leveren aan de economie of aan de samenleving, maar wel een gigantische kostenpost zijn voor de hier wonende belastingbetalers ?quote:
Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt.
Want doordat ze ziek, invalide of simpelweg oud zijn, zijn ze een nog grotere kostenpost dan andere niet-westerse migranten die niet die problemen hebben.
