abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_175085514
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 10:37 schreef RM-rf het volgende:
Ik werk zelf in Luxemburg, en een interssant en leerzaam iets daar is bv de positie van de 'Lusoburguês '...
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Luxembourger
https://www.wort.lu/en/lu(...)3e22b9b398870807fac4

dat zijn nakomelingen van portugese gastarbeiders uit de jaren zestig/zeventig die toen voor de staalindustrie gehaald werden..
ongeveer 16% van de luxemburgse inwoners heeft de portugese nationaliteit (veelal dubbele nationaliteiten, alhoewel ook een deel enkel portugees is)

De positie van deze groep is eigenlijk vergelijkbaar met wat marokanen in nederland zijn, een groep die relatief laag opgeleid is, een lager inkomen heeft en ook relatief meer sociale problemen...

Opvallend is dat ondanks dat deze groep ruim 40 tot 50 jaar in Luxembrug woont, ze niet erg goed geintegreerd zijn, veelal nog steds hun eigen taal spreken, soms zelfs slecht andere talen en sterk 'onder elkaar' blijven...

Hierbij is het interssant om te kijken naar bv een andere groep gastarbeiders die in dezelfde periode gekomen zijn, de Italianen...
deze zijn vrijwel volledig geintegreerd in de Luxemburgse maatschappij en hebben momenteel een vergelijkbare status als autochtone luxemburgers...

Het grote verschil tussen de Italianen en Portugezen kan vermoedelijk deels verklaard worden door een wet die Luxemburg begin jaren zeventig invoerde na een verdrag dat ze afsloten met Portugal...
Dit regelde de nareizen van familie-leden uit Portugal, en ook de mogelijkheid bv huwelijkspartners uit Portugal te halen.

Waar de Italiaanse gastarbeiders veelal geintegreerd werden in de bestaande maatschappij, en ook trouwden met personen uit hetzelfde land, deels uit andere groepen, was het voor portugezen erg makkelijk een partner uit Portugal te halen en 'onder elkaar' te blijven.

Imho is dat een grond erg kritisch te zijn over zulke mogelijkheden familie na te laten reizen en bv autochtonen familievorming makkelijk te maken met personen van buiten de eigen maatschappij...
Zoiets hindert dan juist integratie en houd sociale groepen 'afgesloten'....
Alhowel ik verder eerder tegen het idee van 'assimilatie' ipv 'integratie' ben en ook die focus op dubbele nationaliteiten niet zo deel, denk ik wel dat bv familie-vorming een belangrijk middel tot integratie is, maar ook een wapen kan zijn integratie te hinderen.
Nederland heeft een dergelijk verdrag met Turken, dat het mogelijk maakt dat ze dienstplicht in Turkije kunnen doen en bepaalde groepen vanuit Turkije organisaties mogen financieren die de Turkse gemeenschap hecht houden (wat uiteindelijk neerkomt op hoe de politiek dat wilt in deze). Nou zijn de Turkse Nederlandse over het algemeen best aardig geintegreerd, spreken Nederlands en zijn zeker niet de groep met de laagste inkomens verwacht ik, maar hun probleem is wel dat de band met Turkije zo hecht blijft dat ze zelden echt Nederlander worden of zich zodanig voelen, dat ze gevoeliger zijn voor politieke en maatschappelijke ontwikkelingen in Turkije dan in Nederland, juist om die reden zou het verbreken van de dubbele nationaliteit ook een voorwaarde scheppen die andere punten van zulke verdragen kan doen stoppen in deze.
pi_175085518
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 10:16 schreef geavanceerd het volgende:
Integratie zonder assimilatie is invasie
Maar dan soms wel eens waar we zelf om hebben gevraagd.
pi_175085550
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 10:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land.
Dat lijkt me nou niet het meest nuttige doel van onderwijs in Nederland.
pi_175085567
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar dan soms wel eens waar we zelf om hebben gevraagd.
Een invasie welke gewoon beleid is inderdaad en beleid waar heel veel kortzichtige mensen het nog altijd mee eens zijn.
pi_175085581
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat lijkt me nou niet het meest nuttige doel van onderwijs in Nederland.
Je voorkomt er een hoop ellende mee dus waarom niet?
pi_175085622
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:15 schreef DeParo het volgende:
Nederland heeft een dergelijk verdrag met Turken, dat het mogelijk maakt dat ze dienstplicht in Turkije kunnen doen en bepaalde groepen vanuit Turkije organisaties mogen financieren die de Turkse gemeenschap hecht houden (wat uiteindelijk neerkomt op hoe de politiek dat wilt in deze).
welk verdrag is dat?

er is verder geen enkel verdrag nodig voor de Turken om te regelen dat hun eigen staatsburgers hun denstplicht voldoen (of dit afkopen) of dat de turkse staat bepaalde organisaties financiert...

Hooguit kan het vanuit nederlands zicht wel een voordeel hebben dit te beperken of extra mogelijkheden te scheppen om dit alsnog enigszins te reguleren.
Ik wet echter niet of dit bestaat, volgens mij bestaat er tussen turkije en nederland bilateriaal hooguit economische verdragen die bv financiele investeringen beschermd en dubbele belastingen voorkomt, welke vooral gericht zijn op het bedrijfsleven
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175085624
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Een invasie welke gewoon beleid is inderdaad en beleid waar heel veel kortzichtige mensen het nog altijd mee eens zijn.
Dat het op de schop moet laat Hopelijk een topic als dit zien, als in dat we er niet allemaal mee eens zijn, maar laten we nou niet over een invasie spreken want dan beginnen we weer over andere extremiteiten. Ik blijf ervanuit gaan dat niemand voor zijn lol emigreert in dergelijke omstandigheden bijvoorbeeld.
pi_175085633
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:19 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je voorkomt er een hoop ellende mee dus waarom niet?
Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha.
pi_175085697
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat het op de schop moet laat Hopelijk een topic als dit zien, als in dat we er niet allemaal mee eens zijn, maar laten we nou niet over een invasie spreken want dan beginnen we weer over andere extremiteiten. Ik blijf ervanuit gaan dat niemand voor zijn lol emigreert in dergelijke omstandigheden bijvoorbeeld.
Het gaat niet om de redenen van emigratie maar om wat ze hier doen als ze er zijn. Assimileren ze, of segregeren ze op weg naar eerst onafhankelijkheid en vervolgens overname van de rest van het land?
  woensdag 15 november 2017 @ 12:25:10 #60
418547 Old_Pal
Meningfabriek
pi_175085700
Als ze nou eens beginnen met moslims te vertellen dat wij niet gediend zijn van hun achterlijke opvattingen over mens en maatschappij.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175085714
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

welk verdrag is dat?

er is verder geen enkel verdrag nodig voor de Turken om te regelen dat hun eigen staatsburgers hun denstplicht voldoen (of dit afkopen) of dat de turkse staat bepaalde organisaties financiert...

Hooguit kan het vanuit nederlands zicht wel een voordeel hebben dit te beperken of extra mogelijkheden te scheppen om dit alsnog enigszins te reguleren.
Ik wet echter niet of dit bestaat, volgens mij bestaat er tussen turkije en nederland bilateriaal hooguit economische verdragen die bv financiele investeringen beschermd en dubbele belastingen voorkomt, welke vooral gericht zijn op het bedrijfsleven
Het zogenoemde associatieverdrag met Turkije dat veelvuldig in het nieuws was met de politieke ontwikkelingen in Turkije en bepaalde groepen die hier gefinaniceerd worden:

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)eeft-nog-steeds.html

https://nos.nl/artikel/21(...)urkije-opzeggen.html

Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren.
pi_175085730
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha.
Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen.
pi_175085737
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:24 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Het gaat niet om de redenen van emigratie maar om wat ze hier doen als ze er zijn. Assimileren ze, of segregeren ze op weg naar eerst onafhankelijkheid en vervolgens overname van de rest van het land?
Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders.
pi_175085752
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.
Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
pi_175085769
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:26 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen.
De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze.
pi_175085790
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders.
Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen.

Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan.
pi_175085805
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:27 schreef rockstah het volgende:

[..]

Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd.
Van non issue werd het toch weer dankzij de vluchtelingenstroom een issue, hoe dan ook heb je gelijk dat de context nu anders is, desalniettemin betekent dat niet dat integratie hoeft te stoppen bij de komst van een nieuwe generatie of nieuwe generaties.
pi_175085839
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:28 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen.

Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan.
Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking.
pi_175085893
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze.
Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan.
Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn.
Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan.

Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet.
pi_175085907
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:25 schreef DeParo het volgende:
Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren.
Weet je wel waarover je het hebt?

Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen...

ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement

Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag....

Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven'
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175085924
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:31 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking.
Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel.
pi_175086001
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:34 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan.
Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn.
Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan.

Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet.
Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen?
pi_175086011
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:36 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel.
Ik zeg dat jouw uitspraak een van de extremiteiten in het genoemde spectrum is in deze ;).
pi_175086142
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Weet je wel waarover je het hebt?

Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen...

ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement

Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag....

Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven'
Ik bedoel het niet anders dan dat het in beide artikelen gegeven staat, dit verdrag ziet er op toe dat Turkse immigranten niet aan alle Nederlandse en andere EU-lidstaten inburgeringseisen hoeven te voldoen om in Nederland actief te zijn op de arbeidsmarkt en dus op den duur ook Nederlander te worden, de Centrale Raad van Beroep oordeelde in 2011 dat Turkse immigranten mede door dit verdrag geen inburgeringscursus hoeven af te leggen dus.
pi_175086144
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen?
Je verdraait de boel. Je leert ze de realiteit, en niet de meest negatieve parafrasering van wat critici zeggen. Dus niet dat je moslimman het land wil overnemen, wel dat de islam leert om dat te doen en je het dus tijdig kan herkennen en dus ook kunt herkennen wanneer een moslim gematigd is en dat niet wil doen. Zonder dit te leren kun je gematigd niet van radicaal onderscheiden. Dat is dan ook gelijk de reden waarom onze bestuurders zo vaak foute steun verlenen aan lui waarvan zij onterecht menen dat het gematigden zijn.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')