POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je gelooft hardnekkig dat je gelijk hebt en bent niet bereid het met mij eens te zijn. Net als IS.quote:Op vrijdag 24 november 2017 07:41 schreef DeParo het volgende:
[..]
Natuurlijk bevalt het je niet, je loopt hier compleet uit je nek te lullen maar je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je niet eens de moeite neemt om je eigen uitspraken nog te controleren, het zou nog erger zijn als je weet dat je uitspraken op niet zijn gebaseerd.
Wat bedoel je?quote:
[..]
Je toon bevalt me niet.
mensen zijn op zoek naar een bepaalde waarheid, die zich ergens bevind in de soep der waarheden,,,
Integendeel, je hebt een verwerpelijke mening maar van mij mag je die best verkondigen, betekent niet dat ik er mee eens moet zijn mocht je dat soms onder tolerantie verstaan.quote:
Als je dat nou graag wilt zeggen, hoe dan ook, je hebt het onderwerp toch weer op de Islam weten uit te laten komen terwijl het daar natuurlijk niet per se omging chapeau zeg.quote:Op vrijdag 24 november 2017 11:59 schreef geavanceerd het volgende:
[..]
Je gelooft hardnekkig dat je gelijk hebt en bent niet bereid het met mij eens te zijn. Net als IS.
Je bent intolerant naar mij.quote:
[..]
Integendeel, je hebt een verwerpelijke mening
Want islam heeft niks met integratie te maken. Natuurlijk.quote:
[..]
Als je dat nou graag wilt zeggen, hoe dan ook, je hebt het onderwerp toch weer op de Islam weten uit te laten komen terwijl het daar natuurlijk niet per se omging chapeau zeg.
Wat heeft de Islam dan met integratie te maken?quote:
[..]
Want islam heeft niks met integratie te maken. Natuurlijk.
Klopt, ik, moslima praat in het Chinees met je.quote:
[..]
Als het converseren in een andere taal zou zijn, had geen enkele Nederlander daar problemen mee, Maar dat is meestal nooit het geval, aangezien de moslims nooit lessen in converseren hebben genomen.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Recht op vrije meningsuiting, nog zo'n pareltje, ach.
Ze integreren niet want het mag niet van de islam.quote:
[..]
Wat heeft de Islam dan met integratie te maken?
Genoeg Moslims die anders het tegendeel laten zien, er is niet een enkele Islam die wordt aangehangen, mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Ze integreren niet want het mag niet van de islam.
En jij hebt een mening die ik ook niet blief.quote:
[..]
Dat het mijn mening is dat je een verwerpelijke mening hebt.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Mooi toch.quote:
[..]
En jij hebt een mening die ik ook niet blief.
Zeker. We leven in een fantastisch land waar we niet hoeven maar mogen zeggen wat we willen.quote:
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
quote:
[..]
Zeker. We leven in een fantastisch land waar we niet hoeven maar mogen zeggen wat we willen.
Er zijn verschillende stromingen als je dat bedoelt, maar die zijn het met elkaar eens over de radicale zaken zoals dat je afvalligen moet vermoorden.quote:
[..]
Genoeg Moslims die anders het tegendeel laten zien, er is niet een enkele Islam die wordt aangehangen, mocht je dat soms denken.
Je mag niet integreren van de islam. Wat jij moslims ziet doen is gewoon de islam volgen en dat verwar jij met integreren.
Bron? Ik ben heel benieuwd waar jij deze 'denkbeelden' vandaan haalt.quote:
[..]
Er zijn verschillende stromingen als je dat bedoelt, maar die zijn het met elkaar eens over de radicale zaken zoals dat je afvalligen moet vermoorden.
Waar zegt de Islam dat je dan niet zou mogen integreren? Zou toch ergens moeten staan verwacht je zo.quote:Je mag niet integreren van de islam. Wat jij moslims ziet doen is gewoon de islam volgen en dat verwar jij met integreren.
Waar de fuck bemoei je je mee?quote:
We kennen allemaal wel die ene Marokkaan die zo tof is, aardige kerel, en soms zelfs een Goede vriend. Maar als grote groep vinden we ze allemaal kut. En als we eerlijk zijn. Marokkanen en Nederlanders leven dan ook compleet gescheiden van elkaar. Marokkaanse gezinnen leven in hun eigen buurten in een soort klein-Marokko waar in familie-kring nauwelijks Nederlands wordt gesproken en waarin sociale kringen vooral frustratie mbt het gebrek aan herkenning regeert. Alhoewel Turken sociaal en qua werk beter zijn geintegreerd, vaak ook beter de taal spreken, maar ook zij blijven over het algemeen in een soort klein-Turkije wonen.
Hoe mensen hun eigen huis en familie opvoeden is aan hun. Het mooie aan Nederland is dat we zo min mogelijk willen (!!) vertellen hoe mensen hun leven moeten leiden. Maar. We leven wel met z'n allen in Nederland. Het liberale Nederland, groots met kleine daden, en het land van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg.
Maar alles heeft een grens. Wanneer 'nieuwe' groepen zich als eigen groep blijven gedragen die niks van doen hoeven hebben met de rest van Nederland, dan hoeft dat niet per direct een probleem te zijn, maar dat kan het uiteindelijk wel worden als belangen en standpunten tegen elkaar ingaan. Wanneer deze groepen worden gekenmerkt door politieke discussies en standpunten die meer eigen zijn voor andere landen en regio's, wanneer deze groepen worden gekenmerkt door werkeloosheid en criminaliteit, baldadigheid etc dan heb je een probleem.
Om het maar even te versimpelen. De politieke discussie over dit onderwerp wordt gebombardeerd door enerzijds mensen die alleen maar roepen hoe mooi een multiculturele samenleving is en hoe modern (maar hoe dan?) en anderzijds mensen die 'andere' groepen er zo snel mogelijk uit willen mieteren (verantwoordelijkheid is dan ver te zoeken). Hierbij zijn nog allerlei soorten van belangengroepjes bijgekomen al dan niet aangewakkerd door gebeurtenissen in landen om ons heen met vergelijkbare problemen en discussies.
Op een gegeven moment moeten we op een punt komen dat er iemand of een partij opstaat die constructief met dit onderwerp omgaat. Die dit overgevoelige onderwerp uit de extremiteit van links of rechts trekt en er rationeel tegen aankijkt. Ja we hebben een integratieprobleem in Nederland met verschillende groepen. Nee het enige middel is niet om ze allemaal het land uit te zetten. Maar we moeten streng zijn:
Hoe zou een nieuw rationeel integratiebeleid eruit moeten zien?
Mijn inziens zou het 'Nederlanderschap' voorwaardelijk moeten zijn voor nieuwkomers. Dat is het in zekere zin al maar aangezien we te maken hebben met zeer grote groepen mensen met zeer andere Culturen moeten we vele malen strenger zijn. Het idee is dat duidelijker moet blijken voor nieuwkomers dat je je ook daadwerkelijk in een ander land en in een andere omgeving bevindt. Dat als je hier wilt zijn er zeer concrete voorwaarden aan verbonden worden.
Dat houdt in:
* Taalkennis
* Culturele Kennis van Nederland en het Westen
* Professionele Bijdrage
* Maatschappelijke Bijdrage
* Strafblad
Veel van deze punten zijn uiterst vaag en hebben we al in ons integratiebeleid. Het probleem met ons huidige integratiebeleid echter is dat we mensen als individu willen 'integreren'. Dat is fout, dat zou het eindresultaat moeten zijn, maar niet de realiteit vanaf het moment dat ze komen. Veel nieuwkomers, zeker uit Islamitische landen, komen als groep. Ze blijven ook woonachtig en sociaal hangen in hun eigen groep dus moet je ze ook als groep integreren en er Nederlandse individuen van willen maken. Dit vergt meer personeel en investeringen. Integratiebeleid vergt daarom meer overheidsinvesteringen om concrete punten per 'thema' aan te dragen en hier ook op toe te kunnen zien. Professionele en maatschappelijke bijdrages houdt in dat zowel publieke als private sector er zich mee moeten bemoeien. De overheid zou hier in principe best een soort sociaal PPP-model voor kunnen verzinnen. Op de korte termijn zal dit (veel) meer geld kosten dan het oplevert. Op de lange termijn creeer je een effectieve toevoer aan (echte) nieuwe Nederlanders, met nuttige vaardigheden, die een nuttige bijdragen leveren aan de economie en samenleving. Plus zich ook nog eens Nederlands voelen.
Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:
- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden
- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn
- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.
- Dubbele nationaliteit verbieden.
- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.
Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
Dit, dus.
Het is ook mijn land.quote:
[..]
Waar de fuck bemoei je je mee?
De bron is natuurlijk de islam zelf.quote:
[..]
Bron? Ik ben heel benieuwd waar jij deze 'denkbeelden' vandaan haalt.
In de sharia.quote:[..]
Waar zegt de Islam dat je dan niet zou mogen integreren? Zou toch ergens moeten staan verwacht je zo.
Oh ja, is dat zo, wat is de Islam dan precies volgens mij hadden we het net over verschillende stromingen.quote:
[..]
De bron is natuurlijk de islam zelf.
[..]
Waar dan, zeg het nou eens, met je Sharia de hele tijd.quote:In de sharia.
Ja, de islam bestaat uit verschillende stromingen. Is dat moeilijk voor je?quote:
[..]
Oh ja, is dat zo, wat is de Islam dan precies volgens mij hadden we het net over verschillende stromingen.
Umdat al salik bijvoorbeeld.quote:Waar dan, zeg het nou eens, met je Sharia de hele tijd.
Voor mij niet, voor jou schijnbaar wel, want schijnbaar zie jij maar een enkele Islam in deze.quote:
[..]
Ja, de islam bestaat uit verschillende stromingen. Is dat moeilijk voor je?
[..]
Je weet echt niet waar je het over hebtquote:Umdat al salik bijvoorbeeld.
.
Het is dus wel moeilijk voor je. Nog een keer dan. Er zijn verschillende stromingen en die zijn het veel met elkaar eens. Bijvoorbeeld over het vermoorden van afvalligen, dat wil zeggen moslims of moslima's die ook maar de kleinste sharia regel negeren.quote:
[..]
Voor mij niet, voor jou schijnbaar wel, want schijnbaar zie jij maar een enkele Islam in deze.
Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin.
Uhh jawel. Umdat al salik. Google het maar even. Of moet ik het voor je citeren, luie donder?quote:Je weet echt niet waar je het over hebt
De Islam is de nieuwe Pest van Europa. Het zaait dood en verderf. Ik heb veel sympathie voor de landen in Oost-Europa die faliekant tegen het vermengen van de islam met hun orthodox-christelijke cultuur zijn.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Ik vind alle Nederlanders die de Islam verdedigen naïeve idioten.quote:
Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
En dan zelf dit legitieme kritiek op de Islam (wederom; alsof er slechts 1 stroming is) vinden:quote:
[..]
Ik vind alle Nederlanders die de Islam verdedigen naïeve idioten.
quote:
De Islam is de nieuwe Pest van Europa. Het zaait dood en verderf. Ik heb veel sympathie voor de landen in Oost-Europa die faliekant tegen het vermengen van de islam met hun orthodox-christelijke cultuur zijn.
Aut viam inveniam, aut faciam
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
Ik snap dat je niet zo bekend met de Islam, maar net als bij andere religies gaat het om de interpretatie van Islamitische teksten, en als jij naar de Islamitische stromingen kijkt, en ze had begrepen, had je heel Goed geweten dat veel stromingen dit allerminst prediken.quote:
[..]
Het is dus wel moeilijk voor je. Nog een keer dan. Er zijn verschillende stromingen en die zijn het veel met elkaar eens. Bijvoorbeeld over het vermoorden van afvalligen, dat wil zeggen moslims of moslima's die ook maar de kleinste sharia regel negeren.
Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin.
[..]
Citeren en uitleggen.quote:Uhh jawel. Umdat al salik. Google het maar even. Of moet ik het voor je citeren, luie donder?
Ah, blufpoker. Nou vertel op, welke stroming leert het niet?quote:
[..]
Ik snap dat je niet zo bekend met de Islam, maar net als bij andere religies gaat het om de interpretatie van Islamitische teksten, en als jij naar de Islamitische stromingen kijkt, en ze had begrepen, had je heel Goed geweten dat veel stromingen dit allerminst prediken.
Moslims werpen vaak een rookscherm op over interpretaties en vertalingen en dat er zoveel verschillen zijn tussen de talloze stromingen. Zijn er niet, interpretaties zijn vastgelegd door de fiqh scholen en dus eenduidig niet interpreteerbaar en Engels is volgens hetzelfde recht een geldige vertaling.
En als ik dat doe dan zeg jij "ja maar dit is maar wat tekst en er zijn zoveel stromingen en dit en dat"?quote:Citeren en uitleggen.
Moslims? Elke religie doet dat. Ligt aan de tijd. Neem bijvoorbeeld de Suffi's die een Mystieke beleving van de Islam er op nahouden, dan gaat het vooral om Spirituele ervaring, en veel minder bezig met teksten uit de Koran letterlijk na te volgen. Als je ook meer mainstream stromingen neemt, zoals bijvoorbeeld de Soennietische Universiteit in Cairo (en meest beroemde) Al Azhar dan had je geweten en gezien dat de Islam pakweg 100 jaar geleden en daarvoor met zeer gematigde schrijvers werd overgeleverd, de teksten van radicale predikanten waren nauwelijks aanwezig, Saoedische financering veranderde dat, en als je nu naar diezelfde Universiteit gaat zul je zien dat er minder Saoedische financering is en diezelfde radicale teksten weer plaats moeten maken voor gematigde teksten. Het is fascinerend als je je er maar in verdiept.quote:
[..]
Ah, blufpoker. Nou vertel op, welke stroming leert het niet?
Moslims werpen vaak een rookscherm op over interpretaties en vertalingen en dat er zoveel verschillen zijn tussen de talloze stromingen. Zijn er niet, interpretaties zijn vastgelegd door de fiqh scholen en dus eenduidig niet interpreteerbaar en Engels is volgens hetzelfde recht een geldige vertaling.
[..]
Ligt aan de tekst en hoe je gaat uitleggen dat dit relevant is voor het punt dat je probeert te maken.quote:En als ik dat doe dan zeg jij "ja maar dit is maar wat tekst en er zijn zoveel stromingen en dit en dat"?
Het feit dat je een kleine stroming eruit pikt die nog geen 5% van de moslims omvat, zegt wel genoeg. Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten. En leuk gebluft over dat Al Azhar, maar die waren en zijn allerminst gematigd, maar juist de voornaamste bron van het radicaal islamitische gedachtegoed.quote:
[..]
Moslims? Elke religie doet dat. Ligt aan de tijd. Neem bijvoorbeeld de Suffi's die een Mystieke beleving van de Islam er op nahouden, dan gaat het vooral om Spirituele ervaring, en veel minder bezig met teksten uit de Koran letterlijk na te volgen. Als je ook meer mainstream stromingen neemt, zoals bijvoorbeeld de Soennietische Universiteit in Cairo (en meest beroemde) Al Azhar dan had je geweten en gezien dat de Islam pakweg 100 jaar geleden en daarvoor met zeer gematigde schrijvers werd overgeleverd, de teksten van radicale predikanten waren nauwelijks aanwezig, Saoedische financering veranderde dat, en als je nu naar diezelfde Universiteit gaat zul je zien dat er minder Saoedische financering is en diezelfde radicale teksten weer plaats moeten maken voor gematigde teksten. Het is fascinerend als je je er maar in verdiept.
Taqiyya.quote:Ligt aan de tekst en hoe je gaat uitleggen dat dit relevant is voor het punt dat je probeert te maken.
We hebben het natuurlijk over hoe de stromingen het zelf uitleggen en niet hoe ik of jij het uitleggen.
Ben jij toevallig zelf een moslim?
Hier Marokkaanse raad van schriftgeleerden dat dit jaar hun vorige standpunt mbt afvalligheid aangepast heeft en dat er geen straf op afvalligheid hoort te zijn:quote:
Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten.
https://www.moroccoworldn(...)hould-not-be-killed/
100% maliki-wetschool geleerden zijn dit. Een van de vier soennitische wetscholen.
In hun tekst staat dat ze zich ook baseren op een geleerde in de vroeg islamitische geschiedenis die dit standpunt had: geen straf op afvalligheid. Ondanks dat dat een minderheidsstandpunt was toen.
Je haalde het veertiende eeuwse Sjafi-wetschool boek "umdat al-saalik" aan. Om je te laten zien dat wetscholen ook "doorevolueren" : vroegere moefti van Egypte Shaltut (google is your friend) was ook van mening dat afvalligheid in Islam geen straf hoort te kennen. En hij was 100% sjafi qua wetschool net zoals het 14e-eeuwse boek wat je aanhaalt.
Het laat zien dat je verhaaltje niet zo sluitend is als dat het lijkt. Wat ik al wist. Zeker de soennitische islam kent geen paus en is net zo versplinterd als protestanten. Het klopt dat de dominante opvatting in wetscholen was dat er een straf op afvalliheid stond. Maar er waren vanouds andere interpretaties en die hebben de laatste eeuw onder geleerden aan aanhang ingewonnen. Zie voorbeeld dat ik gaf van Marokko of Egypte. Er is geen enkele overkoepelende autoriteit a-la de Paus die met een "heilige geest" bepaalt welke lezing van teksten leidend zijn. De islam is zoals het protestantisme in deze. En dat is zowel een zwakte als kracht.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Dus er is toch een stroming die het tegendeel bewijst?quote:
[..]
Het feit dat je een kleine stroming eruit pikt die nog geen 5% van de moslims omvat, zegt wel genoeg. Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten. En leuk gebluft over dat Al Azhar, maar die waren en zijn allerminst gematigd, maar juist de voornaamste bron van het radicaal islamitische gedachtegoed.
Al Azhar is een Islamitische Universiteit, waren altijd zeer gematigd, dat had je kunnen weten.
[..]
Geef nou eens een volledige uitleg wat je bedoelt in plaats van met namen en termen te strooien, en nee ik ben geen Moslim, of dat ook maar enige relevantie zou hebben overigens.quote:Taqiyya.
We hebben het natuurlijk over hoe de stromingen het zelf uitleggen en niet hoe ik of jij het uitleggen.
Ben jij toevallig zelf een moslim?
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan.quote:
Ik dat je meer mag eisen dan enkel meedoen in de maatschappij. Enkel meedoen dmv een baan is de eerste stap naar integratie maar op zichzelf niet perse gelijk aan geïntegreerd zijn.
Integratie gaat erom dat je jezelf met het land identificeert en er onderdeel van wil zijn. Vraagt meer dan "enkel meedoen". Een uitvloeisel van integratie is dat je in algemene zin dezelfde kernwaarden deelt.
In juridische kaders denkend kan je integratie niet afdwingen. Wel stimuleren.
Ik vind dat je niet zomaar met nationaliteiten moet strooien en afgeven alsof het niets is. Zoals nu wel gebeurd. Nationaliteit is wat mij betreft het allerhoogste goed van een staat.
Een lange werkvergunning/verblijfsvergunning of voor onbeperkte tijd kan je ook heel goed mee uit de voeten en zijn al je rechten mee gewaarborgd. Zeker de eerste tien jaar als nieuwkomer bijv. Hiervoor moet je echter internationale verdragen opzeggen en loop je tegen EU-regelgeving aan. Dus dit zal niet aangepast worden.
Daarnaast is het vluchtelingenverdrag waar NL zich ooit aan gecomprimeerd heeft niet van deze tijd. Principe is zeker dat wie in levensgevaar is recht op opvang moet hebben maar vandaag de dag zit er een gigantische smokkelindustrie achter die zodra ze weten (smokkelaars) dat men uit land-X asiel krijgt een directe lijn uitrollen via de zee om honderdduizenden naar Europa te verschepen. Die mensen die komen neem ik niets kwalijk. Zou ik ook doen. Neemt niet wet dat het vluchtelingenverdrag echt herzien moet worden.
Via sociale huurwoningen zou ik vluchtelingen zoveel mogelijk buiten de randstad huizen toewijzen. Uit eigen ervaring zie ik dat de integratie en goed aanleren van de taal (ABN) zeker voor de kinderen ontzettend snel gaat.
Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten.
Heel erg oneens. Als je je geen Nederlander voelt, hoepel dan maar op.quote:
[..]
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan.
Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Aam extreem-nationalistische lieden gaat een land ook stuk.quote:
[..]
Heel erg oneens. Als je je geen Nederlander voelt, hoepel dan maar op.
Ik denk dat een essentieel onderdeel van inburgering kansen bieden moet zijn. Dus geen inburgeringscursus maar een gedegen basisopleiding, mensen die niet het niveau van een middelbare school hebben op dat niveau proberen te krijgen (en dat hoeft geen VWO te zijn voor iedereen maar wel voor de mensen met die capaciteit) voor velen zal slechts taal eventueel geschiedenis en maatschappijleer inhouden maar voor anderen het hele pakket. Net zoals we mensen die in nederland geboren zijn verplichten.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Klinkt mooi en idealistisch ja.quote:
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan.
Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Helemaal mee eens maar wie zich geen Nederlander voelt, moet maar weggaan.quote:
[..]
Aam extreem-nationalistische lieden gaat een land ook stuk.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Wat is 'Nederlander voelen'? ik ben hier geboren, en mijn stamboom gaat tot circa 1700 terug naar Nederlands geboortegrond. Maar kan nu niet zeggen dat ik mij zozeer 'Nederlander voel'.quote:
[..]
Heel erg oneens. Als je je geen Nederlander voelt, hoepel dan maar op.
Volgens mij zijn dat vragen waar de gemiddelde burger helemaal niet mee bezig is.
Dat een handjevol lui er andere opvattingen op na houden is leuk hoor, maar het zijn geen islamitische stromingen. Daarnaast, die "gematigden" die jij aanhaalt, dit staat er in je eigen bron:quote:
[..]
Hier Marokkaanse raad van schriftgeleerden dat dit jaar hun vorige standpunt mbt afvalligheid aangepast heeft en dat er geen straf op afvalligheid hoort te zijn:
https://www.moroccoworldn(...)hould-not-be-killed/
100% maliki-wetschool geleerden zijn dit. Een van de vier soennitische wetscholen.
In hun tekst staat dat ze zich ook baseren op een geleerde in de vroeg islamitische geschiedenis die dit standpunt had: geen straf op afvalligheid. Ondanks dat dat een minderheidsstandpunt was toen.
Je haalde het veertiende eeuwse Sjafi-wetschool boek "umdat al-saalik" aan. Om je te laten zien dat wetscholen ook "doorevolueren" : vroegere moefti van Egypte Shaltut (google is your friend) was ook van mening dat afvalligheid in Islam geen straf hoort te kennen. En hij was 100% sjafi qua wetschool net zoals het 14e-eeuwse boek wat je aanhaalt.
Het laat zien dat je verhaaltje niet zo sluitend is als dat het lijkt. Wat ik al wist. Zeker de soennitische islam kent geen paus en is net zo versplinterd als protestanten. Het klopt dat de dominante opvatting in wetscholen was dat er een straf op afvalliheid stond. Maar er waren vanouds andere interpretaties en die hebben de laatste eeuw onder geleerden aan aanhang ingewonnen. Zie voorbeeld dat ik gaf van Marokko of Egypte. Er is geen enkele overkoepelende autoriteit a-la de Paus die met een "heilige geest" bepaalt welke lezing van teksten leidend zijn. De islam is zoals het protestantisme in deze. En dat is zowel een zwakte als kracht.
Nou lekker gematigd hoorquote:Instead, it redefined apostasy not as a religious issue but as a political stand more closely aligned with “high treason.”
Tis goed met je moslim. Neem jij afstand van de islamitische stromingen?
Bekende misvatting dat soefisme vreedzaam zou zijn. Het doet niet onder voor de rest van de stromingen wat radicale shit betreft. Wel worden soefis ook geregeld zelf slachtoffer van afvalligheidsstraffen.quote:
[..]
Dus er is toch een stroming die het tegendeel bewijst?
Al Azhar is een Islamitische Universiteit, waren altijd zeer gematigd, dat had je kunnen weten.
Goed, wat opvatting van soefistische leiders:
Slavernij, genocide, mensen verbranden, niet-moslims als dhimmies veroveren, enz. Daar word je niet vrolijk van toch?quote:Only one instance, that of Shaikh Abdul Quddus Gangoh, need be cited because he belonged to the Chishtia Silsila considered to be the most tolerant of all Sufi groups. He wrote letters to the Sultan Sikandar Lodi, Babur, and Humayun to re-invigorate the Shariat [Sharia] and reduce the Hindus to payers of land tax and jizya. To Babur he wrote, “Extend utmost patronage and protection to theologians and mystics… that they should be maintained and subsidized by the state… No non-Muslim should be given any office or employment in the Diwan of Islam… Furthermore, in conformity with the principles of the Shariat they should be subjected to all types of indignities and humiliations. They should be made to pay the jizya…They should be disallowed from donning the dress of the Muslims and should be forced to keep their Kufr [infidelity] concealed and not to perform the ceremonies of their Kufr openly and freely… They should not be allowed to consider themselves the equal to the Muslims. (The Legacy of Muslim Rule in India [1992], p. 237)
[O]ne must go on jihad (i.e., warlike razzias or raids) at least once a year…one may use a catapult against them [non-Muslims] when they are in a fortress, even if among them are women and children. One may set fire to them and/or drown them…If a person of the Ahl al-Kitab [People of The Book – primarily Jews and Christians] is enslaved, his marriage is [automatically] revoked…One may cut down their trees…One must destroy their useless books. Jihadists may take as booty whatever they decide…they may steal as much food as they need…
[T]he dhimmi is obliged not to mention Allah or His Apostle…Jews, Christians, and Majians must pay the jizya [poll tax on non-Muslims]…on offering up the jizya, the dhimmi must hang his head while the official takes hold of his beard and hits [the dhimmi] on the protruberant bone beneath his ear [i.e., the mandible]… They are not permitted to ostentatiously display their wine or church bells…their houses may not be higher than the Muslim’s, no matter how low that is. The dhimmi may not ride an elegant horse or mule; he may ride a donkey only if the saddle[-work] is of wood. He may not walk on the good part of the road. They [the dhimmis] have to wear [an identifying] patch [on their clothing], even women, and even in the [public] baths…[dhimmis] must hold their tongue…. [2] (From the Wagjiz, written in 1101 A.D. Emphasis added.)
Uhhh ik leg het toch vrij ondubbelzinnig uit. De islam leert dat als je afvallige bent, dat je vermoord moet worden. En natuurlijk zijn er enkele kleine sektes die hiervan afwijken, maar dat is de uitzondering die de regel bevestigd: zij worden zelf geregeld vermoord omdat ze door de grote stromingen waartoe 90% van de moslims behoren, als afvalligen gezien worden.quote:Geef nou eens een volledige uitleg wat je bedoelt in plaats van met namen en termen te strooien, en nee ik ben geen Moslim, of dat ook maar enige relevantie zou hebben overigens.
Jij mag ondertussen eens uit gaan leggen waarom je deze radicale zaken verdedigt? En ja, natuurlijk verdedig je het wel wanneer je die stromingen verdedigt tegen mijn kritiek.
Dat komt omdat je in Nederland woont en je Nederlander bent.quote:
[..]
Wat is 'Nederlander voelen'? ik ben hier geboren, en mijn stamboom gaat tot circa 1700 terug naar Nederlands geboortegrond. Maar kan nu niet zeggen dat ik mij zozeer 'Nederlander voel'.
Volgens mij zijn dat vragen waar de gemiddelde burger helemaal niet mee bezig is.
Als jij naar Marokko verhuist, voel jij echt wel het verschil tussen Nederlander zijn en autochtoon Marokkaan. En als jij dat gevoel of jouw nageslacht dat gevoel nog steeds heeft na 50 jaar, dan ben je gewoon niet aangepast aan Marokko.
Heeeeeeel veel moslims in Nederland voelen zich Marokkaan of Turk eerst. En dat is gewoon erg kwalijk. Daar is geen excuus voor. Het komt overeen met wat de islam leert te doen: meedoen maar altijd met het idee om uiteindelijk de sharia te implementeren. Permanent vreedzaam en op gelijke voet samenleven met niet-moslims is verboden in de islam. Tijdelijk is het prima, maar alleen als je streeft naar de sharia, het omverwerpen van niet-islamitische autoriteiten en vervangen door islamitische.
Vandaar ook de extreme toename in geweld tegen uniformdragers: het uniform staat symbool voor de niet-islamitische autoriteit. Of dat nu een brandweerman, politieman, conducteur of ambulancebroeder is, het zijn autoriteiten waar moslims zich niet aan dienen te onderwerpen. Om deze reden hebben niet-moslims in de islamitische wereld ook vaak kut baantjes zoals straatveger: omdat zij geen baas mogen zijn van moslims.
Als je je geen Nederlander voelt wat doe je hier dan?quote:
[..]
Wat is 'Nederlander voelen'? ik ben hier geboren, en mijn stamboom gaat tot circa 1700 terug naar Nederlands geboortegrond. Maar kan nu niet zeggen dat ik mij zozeer 'Nederlander voel'.
Volgens mij zijn dat vragen waar de gemiddelde burger helemaal niet mee bezig is.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Sowieso hoe voel je een nationaliteit? En hoe weet ik zeker dat ik me meer nederlander voel dan zwitser ik ben amper in zwitserland en heb er nooit gewoont dus heb ik geen idee misschien voel ik me wel zwitser maar omdat ik daar niet woon weet ik dat niet. Ik weet niet wat het betekent om mezelf zwitser te voelen ik zeg dat ik weet hoe het is om mezelf nederlander te voelen maar ik heb geen vergelijkingsmateriaal.quote:
[..]
Als je je geen Nederlander voelt wat doe je hier dan?
Kortom als je in nederland geboren bent en je ouders ook heb je niet veel andere keus. Pas als je duidelijk het een of het andere kunt kiezen kun je verwijten gaan maken. Ik kan wel gaan zeggen dat ik me zwitser voel maar dat is een onzinnig statement. Het is dus ook een beetje raar anderen te dwingen zich nederlander te voelen, maar van nederlanders niet te eisen om een keus te maken. Omdat er effectief voor een geboren nederlander geen keus is.
[ Bericht 23% gewijzigd door Bosbeetle op 27-11-2017 16:55:58 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Jij snapt duidelijk niet hoe een stroming werkt. Ik neem aan dat je de maliki-wetschool bedoeld? Want dit hoogste orgaan van Marokkaanse geleerden in Marokko is van de maliki-school. Zij bedrijven islamitische jurisprudentie (fiqh) vanuit de fundamenten van grondlegger Imam Malik. Zoals alle religieuze organen in Marokko van de Maliki-school zijn. Een van de vier soennitische rechtscholen.quote:
Dat een handjevol lui er andere opvattingen op na houden is leuk hoor, maar het zijn geen islamitische stromingen.
Zo ga je niet in op het feit dat voormalige Egyptische Moefti Shaltut (google) ook van mening was dat op afvalligheid geen straf staat in de Islam. Ondanks het feit dat hij van de Sjafi wetschool was. Waarvan jij het 14e eeuwse werk "Umdat al-Salik" aanhaalde als bron.
Als je je verdiept verdiep je dan goed in de materie. Dat je wat niet-moslims de maat denkt te kunnen nemen met je ingelezen kennis snap ik. Maar bij mij lukt dat niet.
Wijs mij eens aan waar een moslim geleerd wordt te moeten geloven in één van de wetscholen?
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Om de hegemonie in een samenleving te bevorderen. Ten goede van het samenleven. Wanneer een verse immigrant zich nog alszijnde van land-X voelt ipv Nederlander is dat begrijpelijk. Maar niet als zijn kleinkinderen (derde generatie) dat voelen en uitdragen. En helemaal niet als dat er tien zo niet honderdduizenden zijn. Dan is er een probleem. Omdat dat deze groep buiten de samenleving plaatst. Met alle gevolgen van dien: uitsluiting, discriminatie en vaak bijkomstigheden als hogere werkloosheid en dus een sociaal zwakke(re) groep.quote:
Wat zijn de rationele redenen om meer te vragen???
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Opvattingen of regels?quote:
[..]
Bekende misvatting dat soefisme vreedzaam zou zijn. Het doet niet onder voor de rest van de stromingen wat radicale shit betreft. Wel worden soefis ook geregeld zelf slachtoffer van afvalligheidsstraffen.
Goed, wat opvatting van soefistische leiders:
[..]
Opvattingen kunnen inderdaad verwerpelijk zijn.quote:Slavernij, genocide, mensen verbranden, niet-moslims als dhimmies veroveren, enz. Daar word je niet vrolijk van toch?
[..]
Dat is dus helemaal niet wat de Islam leert. Jij haalt consequent de opvattingen van individuen aan, terwijl als je erop gewezen wordt dat er ook minstens zoveel opvattingen het tegenovergestelde zeggen, dan zijn de 'agressieve' opvattingen plotseling de enige regel waar je naar hoeft te kijken.quote:Uhhh ik leg het toch vrij ondubbelzinnig uit. De islam leert dat als je afvallige bent, dat je vermoord moet worden. En natuurlijk zijn er enkele kleine sektes die hiervan afwijken, maar dat is de uitzondering die de regel bevestigd: zij worden zelf geregeld vermoord omdat ze door de grote stromingen waartoe 90% van de moslims behoren, als afvalligen gezien worden.
Jij mag ondertussen eens uit gaan leggen waarom je deze radicale zaken verdedigt? En ja, natuurlijk verdedig je het wel wanneer je die stromingen verdedigt tegen mijn kritiek.
Ik verdedig helemaal geen radicalen, sterker nog ik weet waar het conservatisme e.a. vandaan komt, maar om 90% van de Moslims te generaliseren tot radicalen, de Islam zelf af te schilderen als een radicale religie, dan heb je er gewoon niet bijster veel verstand van. Dat is niet hoe zo'n religie werkt.
Bewust niet altijd, maar onbewust weet je prima waar je vandaan komt en met welke groep(en) jij je het meest verbonden voelt, als je jezelf geen Nederlander voelt dan komt dit niet voort uit "ik heb er nooit over nagedacht" maar uit een [voor jou] heel Goede reden om dat te zeggen.quote:
[..]
Wat is 'Nederlander voelen'? ik ben hier geboren, en mijn stamboom gaat tot circa 1700 terug naar Nederlands geboortegrond. Maar kan nu niet zeggen dat ik mij zozeer 'Nederlander voel'.
Volgens mij zijn dat vragen waar de gemiddelde burger helemaal niet mee bezig is.
Het is onzinnig om in een land rond te blijven hangen terwijl je je er niet thuis voelt.quote:Op maandag 27 november 2017 16:50 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Sowieso hoe voel je een nationaliteit? En hoe weet ik zeker dat ik me meer nederlander voel dan zwitser ik ben amper in zwitserland en heb er nooit gewoont dus heb ik geen idee misschien voel ik me wel zwitser maar omdat ik daar niet woon weet ik dat niet. Ik weet niet wat het betekent om mezelf zwitser te voelen ik zeg dat ik weet hoe het is om mezelf nederlander te voelen maar ik heb geen vergelijkingsmateriaal.
Kortom als je in nederland geboren bent en je ouders ook heb je niet veel andere keus. Pas als je duidelijk het een of het andere kunt kiezen kun je verwijten gaan maken. Ik kan wel gaan zeggen dat ik me zwitser voel maar dat is een onzinnig statement. Het is dus ook een beetje raar anderen te dwingen zich nederlander te voelen, maar van nederlanders niet te eisen om een keus te maken. Omdat er effectief voor een geboren nederlander geen keus is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Old_Pal op 28-11-2017 04:49:05 ]
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Nederland kan alleen vooruit met betrokken burgers. Burgers die niet betrokken zijn met het land waar ze in leven mogen van mij vertrekken.quote:
Het is dus ook een beetje raar anderen te dwingen zich nederlander te voelen ...
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Betrokken met een land zijn of je thuis voelen is wat anders dan je nederlander voelen. Je kunt je prima turk voelen en betrokken zijn met nederland.quote:
[..]
Nederland kan alleen vooruit met betrokken burgers. Burgers die niet betrokken zijn met het land waar ze in leven mogen van mij vertrekken.
Sterker nog dat nederlandse turken zich turk voelen zal mede zijn doordat nederlanders ze telkens turks noemen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat een onzin. Ze wapperen over het algemeen zelf dolgraag met de Turkse vlag, volgen vaak vooral de Turkse TV, gaan vaak vooral met andere Turkse Nederlanders om.quote:
[..]
Sterker nog dat nederlandse turken zich turk voelen zal mede zijn doordat nederlanders ze telkens turks noemen.
Niet álles is onze schuld hoor.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat is inderdaad een gedeelte van de gemeenschap. Maar ik kan mij best voorstellen dat als jij als Turkse Nederlander nog vrij weinig hebt met Turkije, het niet fijn is dat je nooit als volwaardig Nederlander wordt gezien en mensen je maar blijven aanspreken op je Turkse wortels. Dan gaat dat op ten duur ook een self-fullfilling prophecy worden.quote:
[..]
Wat een onzin. Ze wapperen over het algemeen zelf dolgraag met de Turkse vlag, volgen vaak vooral de Turkse TV, gaan vaak vooral met andere Turkse Nederlanders om.
Niet álles is onze schuld hoor.
Nee niet alles is onze schuld. Maar ik vind het wel een grappig fenomeen dat iedereen wordt aangesproken op hun afkomst, ook door henzelf. Ik hoor vaak in de tram mensen praten en zeggen is hij nou een moccro nee man hij is een turk niets een tunesier... en dan zijn het kinderen die volgensmij al derde generatie zijn, vind je het vreemd als je het zo blijft noemen dat je je er dan mee identificeert.quote:
[..]
Wat een onzin. Ze wapperen over het algemeen zelf dolgraag met de Turkse vlag, volgen vaak vooral de Turkse TV, gaan vaak vooral met andere Turkse Nederlanders om.
Niet álles is onze schuld hoor.
Het is onder jongeren heel erg belangrijk wat je afkomst is ook al is het vier generaties terug. Mijn vriendin heeft 4 generaties terug wat duits bloed maar die zal zichzelf nooit een duitser noemen. Maar er is ook niemand anders die haar een duitser noemt
Maar ik denk dat het wel een stukje van het probleem is. Men identificeert zich door afkomst.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Als je dat meteen duidelijk maakt dan houden ze er wel mee op. Is ook vervelend.quote:
[..]
Dat is inderdaad een gedeelte van de gemeenschap. Maar ik kan mij best voorstellen dat als jij als Turkse Nederlander nog vrij weinig hebt met Turkije, het niet fijn is dat je nooit als volwaardig Nederlander wordt gezien en mensen je maar blijven aanspreken op je Turkse wortels.
Maar een behoorlijk deel van de Turkse Nederlanders is vooral bezig Turks te zijn ipv Nederlander. Is hun goed recht verder, maar echt helpen doet dat de integratie niet natuurlijk.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Steeds mensen erop moeten wijzen is natuurlijk ook al bizar.quote:
[..]
Als je dat meteen duidelijk maakt dan houden ze er wel mee op. Is ook vervelend.
Maar een behoorlijk deel van de Turkse Nederlanders is vooral bezig Turks te zijn ipv Nederlander. Is hun goed recht verder, maar echt helpen doet dat de integratie niet natuurlijk.
Niet dat ik niet onderschrijf dat er zeker een hele groep het voor zichzelf (en anderen) verpest door de focus vrijwel geheel op Turkije te leggen.
Het is een opvallend deel niet persee een heel groot deel. Het is anekdotisch maar ik ken wat turken die zich juist heel erg proberen los te maken van het turk zijn. Ze hebben nederlandse vriendjes en worden door andere turken met de nek aangekeken daarom, ze willen niets te maken hebben met het regime daar, dragen geen hoofddoeken, gaan niet stemmen en vinden het vooral onzin dat ze nog turks gevonden worden.quote:
[..]
Als je dat meteen duidelijk maakt dan houden ze er wel mee op. Is ook vervelend.
Maar een behoorlijk deel van de Turkse Nederlanders is vooral bezig Turks te zijn ipv Nederlander. Is hun goed recht verder, maar echt helpen doet dat de integratie niet natuurlijk.
Maarja er zijn er vast en zeker die compleet omgekeerd zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En toch worden die nog constant als Turks gezien en bestempeld. Wel triest eigenlijk. En laat zien dat je gelijk hebt. Dit is een probleem.quote:
Het is een opvallend deel niet persee een heel groot deel. Het is anekdotisch maar ik ken wat turken die zich juist heel erg proberen los te maken van het turk zijn. Ze hebben nederlandse vriendjes en worden door andere turken met de nek aangekeken daarom, ze willen niets te maken hebben met het regime daar, dragen geen hoofddoeken, gaan niet stemmen en vinden het vooral onzin dat ze nog turks gevonden worden.
Maarja er zijn er vast en zeker die compleet omgekeerd zijn.
Het is frapant dat toen een Marokkaanse vriend van mij in New York werkte hem letterlijk nooit naar zijn afkomst is gevraagd: alszijnde "echte afkomst waar je naam naar verwijst". Totaal niet boeiend. Meeste wat gevraagd werd: "wat doe je hier eigenlijk?".
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Schattebout, doe eens een simpele google opdracht om te achterhalen wat de grote stromingen van de islam leren over afvalligheid. Ik weet dat je dat toch nooit zult doen anders had je het al gedaan, dus ik citeer het maar even voor je:quote:
Dat is dus helemaal niet wat de Islam leert. Jij haalt consequent de opvattingen van individuen aan, terwijl als je erop gewezen wordt dat er ook minstens zoveel opvattingen het tegenovergestelde zeggen, dan zijn de 'agressieve' opvattingen plotseling de enige regel waar je naar hoeft te kijken.
Oftewel, de stromingen verschillen in zoverre dat je je bij de ene een tijdje mag bedenken voordat je vermoord wordt en bij de andere niet. En ja, meer dan 90% van de moslims wereldwijd behoort tot deze stromingen, en ja, talloze peilingen wijzen uit dat de enorme meerderheid van deze moslims het hier ook nog eens mee eens is. Bonus: talloze islamitische landen hanteren deze doodstraf ook nog eens.quote:• Hanafi – recommends three days of imprisonment before execution, although the delay before killing the Muslim apostate is not mandatory. Apostates who are men must be killed, states the Hanafi Sunni fiqh, while women must be held in solitary confinement and beaten every three days till they recant and return to Islam.[87] Penalty for Apostasy limited for those who cause Hirabah after leaving Islam, not for personal religion change.[88]
• Maliki – allows up to ten days for recantation, after which the apostate must be killed. Both men and women apostates deserve death penalty according to the traditional view of Sunni Maliki fiqh.[86]
• Shafi'i – waiting period of three days is required to allow the Muslim apostate to repent and return to Islam. After the wait, execution is the traditional recommended punishment for both men and women apostates.[86]
• Hanbali – waiting period not necessary, but may be granted. Execution is traditional recommended punishment for both genders of Muslim apostates.[86]
• Ja'fari – waiting period not necessary, but may be granted according to this Shia fiqh. Male apostate must be executed, states the Jafari fiqh, while a female apostate must be held in solitary confinement till she repents and returns to Islam.[86][87]
https://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
Je claimt hierboven dat de islam niet leert om afvalligen te vermoorden. Dan verdedig je gewoon die stromingen die dat wel leren tegen de kritiek dat zij dat wel leren.quote:Ik verdedig helemaal geen radicalen, sterker nog ik weet waar het conservatisme e.a. vandaan komt, maar om 90% van de Moslims te generaliseren tot radicalen, de Islam zelf af te schilderen als een radicale religie, dan heb je er gewoon niet bijster veel verstand van. Dat is niet hoe zo'n religie werkt.
Personen zijn geen stromingen. Ook een raad is geen stroming. De stromingen die je noemt leren nog altijd gewoon dat afvalligen vermoord moeten worden. Daarnaast heb ik je eigen bron al geciteerd en ze noemen afvalligheid hoogverraad:quote:
[..]
Jij snapt duidelijk niet hoe een stroming werkt. Ik neem aan dat je de maliki-wetschool bedoeld? Want dit hoogste orgaan van Marokkaanse geleerden in Marokko is van de maliki-school. Zij bedrijven islamitische jurisprudentie (fiqh) vanuit de fundamenten van grondlegger Imam Malik. Zoals alle religieuze organen in Marokko van de Maliki-school zijn. Een van de vier soennitische rechtscholen.
Zo ga je niet in op het feit dat voormalige Egyptische Moefti Shaltut (google) ook van mening was dat op afvalligheid geen straf staat in de Islam. Ondanks het feit dat hij van de Sjafi wetschool was. Waarvan jij het 14e eeuwse werk "Umdat al-Salik" aanhaalde als bron.
Als je je verdiept verdiep je dan goed in de materie. Dat je wat niet-moslims de maat denkt te kunnen nemen met je ingelezen kennis snap ik. Maar bij mij lukt dat niet.
Wijs mij eens aan waar een moslim geleerd wordt te moeten geloven in één van de wetscholen?
Oftewel, je moet gewoon dood. De bron die je aanhaalt is een persbericht voor een internationaal publiek, en persberichten zijn geen islamitische leer. Persberichten voor een niet-moslim publiek verschillen enorm met wat er intern verteld wordt, omdat er naar buiten toe niets gezegd mag worden wat de reputatie van de islam beschadigt.quote:Recently, however, the same entity issued a document titled “The Way of the Scholars,” in which it backtracked on its position of killing apostates. Instead, it redefined apostasy not as a religious issue but as a political stand more closely aligned with “high treason.”
The reasons behind Morocco’s High Religious Committee’s change in position are not different from those advocated by Sufyan al-Thawri. Their newly released statement says:
The most accurate understanding, and the most consistent with the Islamic legislation and the practical way of the Prophet, peace be upon him, is that the killing of the apostate is meant for the traitor of the group, the one disclosing secrets, […] the equivalent of treason in international law.
Zoals ik al zei: ik ben hier geboren en mijn stamboom gaat terug tot 1700 in Nederland. Maar kan nu niet zeggen dat mijn Nederlanderschap deel is van mijn gevoelswereld. Wat is dat: 'je Nederlander voelen'?quote:
[..]
Om de hegemonie in een samenleving te bevorderen. Ten goede van het samenleven. Wanneer een verse immigrant zich nog alszijnde van land-X voelt ipv Nederlander is dat begrijpelijk. Maar niet als zijn kleinkinderen (derde generatie) dat voelen en uitdragen. En helemaal niet als dat er tien zo niet honderdduizenden zijn. Dan is er een probleem. Omdat dat deze groep buiten de samenleving plaatst. Met alle gevolgen van dien: uitsluiting, discriminatie en vaak bijkomstigheden als hogere werkloosheid en dus een sociaal zwakke(re) groep.
Mijn verbondenheid met mensen is niet etniciteit gebonden. Sterker nog: de meest vriendelijke mensen heb ik in het buitenland ontmoet.quote:
[..]
Bewust niet altijd, maar onbewust weet je prima waar je vandaan komt en met welke groep(en) jij je het meest verbonden voelt, als je jezelf geen Nederlander voelt dan komt dit niet voort uit "ik heb er nooit over nagedacht" maar uit een [voor jou] heel Goede reden om dat te zeggen.
Het is vrij hilarisch inderdaad want wat jij doet is selectief lezen. Deze citaten zijn gebaseerd op Middeleeuwse Juristen. En tegelijkertijd staat er:quote:
[..]
Schattebout, doe eens een simpele google opdracht om te achterhalen wat de grote stromingen van de islam leren over afvalligheid. Ik weet dat je dat toch nooit zult doen anders had je het al gedaan, dus ik citeer het maar even voor je:
Zoals ik al zei is er zoiets als interpretatie. Een religieuze regel kan er zijn maar het hangt nog altijd van een individu of groep af hoe deze hieraan vorm geeft. De Islam is hier op geen enkele manier uniek(er) in wanneer vergeleken met elke andere Religie of soms zelfs politieke ideoologieen in een bepaalde context. Maar hoe conservatiever de groep, hoe traditioneler, hoe meer letterlijk ze sommige regels zullen proberen op te volgen.quote:However, according to legal historian Sadakat Kadri, while apostasy was traditionally punished by death, executions were rare because "it was widely believed" that any accused apostate "who repented by articulating the shahada" (LA ILAHA ILLALLAH "There is no God but God") "had to be forgiven" and their punishment delayed until after Judgement Day. This principle was upheld "even in extreme situations", such as when an offender adopts Islam "only for fear of death", based on the hadith that Muhammad had upbraided a follower for killing a raider who had uttered the shahada.
[..]
Je wijkt compleet van het punt af van dit topic, wanneer je geintegreerd bent volgens de standaard zoals beschreven in de OP dan mag je vinden wat je wilt, dan mag je welke mening dan ook hebben, maar het zal altijd betekenen dat je een tekst zoals jij hierboven citeert nooit kan of zou willen uitvoeren.quote:Oftewel, de stromingen verschillen in zoverre dat je je bij de ene een tijdje mag bedenken voordat je vermoord wordt en bij de andere niet. En ja, meer dan 90% van de moslims wereldwijd behoort tot deze stromingen, en ja, talloze peilingen wijzen uit dat de enorme meerderheid van deze moslims het hier ook nog eens mee eens is. Bonus: talloze islamitische landen hanteren deze doodstraf ook nog eens.
[..]
De Islam is niet gebouwd op het vermoorden van afvalligen, als je lang genoeg zoekt zal je in zoveel gebieden ter wereld wel iets vinden wat je niet bevalt, het gaat erom hoe mensen het interpreteren en in welke mate ze er vorm aan willen geven. Als iemand Goed geintegreerd is dan betekent dat hij dat niet wil. En dan kan hij nog steeds volledig Moslim zijn.quote:Je claimt hierboven dat de islam niet leert om afvalligen te vermoorden. Dan verdedig je gewoon die stromingen die dat wel leren tegen de kritiek dat zij dat wel leren.
Het feit dat je hier praat in je eigen taal zegt iets over de mate van onderbewuste verbondenheid op basis van etniciteit of cultuur, er is altijd een mate van verbondenheid met betrekking tot dit, tenzij je een hele Goede reden hebt om er zo ver mogelijk vandaan te willen stappen maar zelfs dan heb je nog steeds een mate van verbondenheid.quote:
[..]
Mijn verbondenheid met mensen is niet etniciteit gebonden. Sterker nog: de meest vriendelijke mensen heb ik in het buitenland ontmoet.
En weer verdedig je het.quote:
[..]
Het is vrij hilarisch inderdaad want wat jij doet is selectief lezen. Deze citaten zijn gebaseerd op Middeleeuwse Juristen. En tegelijkertijd staat er:
[..]
Zoals ik al zei is er zoiets als interpretatie. Een religieuze regel kan er zijn maar het hangt nog altijd van een individu of groep af hoe deze hieraan vorm geeft. De Islam is hier op geen enkele manier uniek(er) in wanneer vergeleken met elke andere Religie of soms zelfs politieke ideoologieen in een bepaalde context. Maar hoe conservatiever de groep, hoe traditioneler, hoe meer letterlijk ze sommige regels zullen proberen op te volgen.
Schattebout, het citaat wat ik geef is hedendaags. Dit is wat de stromingen vandaag de dag leren.
Dat ze het in de Middeleeuwen ook deden maakt het nog niet goed he?
Waar we hier getuige van zijn is de hersenkronkel dat sommige mensen gewoon het vermoorden van afvalligen verdedigen of proberen te bagatelliseren, want er is niets belangrijkers voor jou dan de reputatie van de islam in goede eer te houden. Anders kan de integratie wel eens onmogelijk zijn, en dat zou betekenen dat je immoreel bent wanneer je dit probeert te verspreiden over Nederland (iets waar jij voorstander voor bent). Je geest zal nooit erkennen dat je immoreel bent en zal daarom in razernij om zich heen slaan jegens critici.
Die utopie bestaat alleen in je hoofd. De wet die geld is de wet die uitgevoerd wordt. Kan jij de koran verbranden op straat zonder vermoord te worden? Nee. Ergo je leeft al onder de sharia, ongeacht wat jij of onze papieren wetten hiervan vinden.quote:Je wijkt compleet van het punt af van dit topic, wanneer je geintegreerd bent volgens de standaard zoals beschreven in de OP dan mag je vinden wat je wilt, dan mag je welke mening dan ook hebben, maar het zal altijd betekenen dat je een tekst zoals jij hierboven citeert nooit kan of zou willen uitvoeren.
Dezelfde mensen die deze doodstraffen uitvoeren nemen de islam erg serieus. Dat betekent inherent dat ze het pad van Mohammed volgen zoals geleerd wordt door de grote stromingen. Dit omvat het migreren naar andere landen en zich daar integreren terwijl ze in hun hart trouw blijven aan de sharia en zich daarvoor zullen inspannen wanneer ze dat kunnen doen.
Ik heb het al eerder gezegd: de mensen van wie jij vindt dat ze integreren, doen dat juist niet. De moslims die stellen dat de islam compatibel is met democratie en onze mensenrechten en dat de islam bijvoorbeeld geen doodstraf heeft voor allerlei zaken, strooien zand in je ogen of geloven dat echt omdat ze nog in een prille fase van het pad van Mo zitten. Dat zijn de radicalen en de volgzamen. De gematigden zullen je eerlijk vertellen dat die radicale shit wel degelijk onderdeel is van hun stroming en strijden daartegen.
En weer bagatelliseer je het en praat je het goed. 10-20 van dit soort moorden per jaar in Nederland alleen al en een veelvoud aan pogingen en verminkingen. En waar denk je dat die miljoenen moslimvluchtelingen eigenlijk voor vluchten? Worden ze misschien wel *tromgeroffel* als afvalligen beschouwd?quote:De Islam is niet gebouwd op het vermoorden van afvalligen,
Er is geen vrijheid om af te wijken in de islam. Next.quote:het gaat erom hoe mensen het interpreteren en in welke mate ze er vorm aan willen geven.
[ Bericht 2% gewijzigd door geavanceerd op 29-11-2017 10:17:42 ]
Luister eens Geavanceerd, of je gaat vanaf nu normaal reageren of je reageert gewoon lekker niet, ook al vind je dat je gelijk hebt, en de ander niet, je behoudt je fatsoen.quote:
[..]
En weer verdedig je het.
Schattebout, het citaat wat ik geef is hedendaags. Dit is wat de stromingen vandaag de dag leren.
Dat ze het in de Middeleeuwen ook deden maakt het nog niet goed he?
Waar we hier getuige van zijn is de hersenkronkel dat sommige mensen gewoon het vermoorden van afvalligen verdedigen of proberen te bagatelliseren, want er is niets belangrijkers voor jou dan de reputatie van de islam in goede eer te houden. Anders kan de integratie wel eens onmogelijk zijn, en dat zou betekenen dat je immoreel bent wanneer je dit probeert te verspreiden over Nederland (iets waar jij voorstander voor bent). Je geest zal nooit erkennen dat je immoreel bent en zal daarom in razernij om zich heen slaan jegens critici.
[..]
Die utopie bestaat alleen in je hoofd. De wet die geld is de wet die uitgevoerd wordt. Kan jij de koran verbranden op straat zonder vermoord te worden? Nee. Ergo je leeft al onder de sharia, ongeacht wat jij of onze papieren wetten hiervan vinden.
Dezelfde mensen die deze doodstraffen uitvoeren nemen de islam erg serieus. Dat betekent inherent dat ze het pad van Mohammed volgen zoals geleerd wordt door de grote stromingen. Dit omvat het migreren naar andere landen en zich daar integreren terwijl ze in hun hart trouw blijven aan de sharia en zich daarvoor zullen inspannen wanneer ze dat kunnen doen.
Ik heb het al eerder gezegd: de mensen van wie jij vindt dat ze integreren, doen dat juist niet. De moslims die stellen dat de islam compatibel is met democratie en onze mensenrechten en dat de islam bijvoorbeeld geen doodstraf heeft voor allerlei zaken, strooien zand in je ogen of geloven dat echt omdat ze nog in een prille fase van het pad van Mo zitten. Dat zijn de radicalen en de volgzamen. De gematigden zullen je eerlijk vertellen dat die radicale shit wel degelijk onderdeel is van hun stroming en strijden daartegen.
[..]
En weer bagatelliseer je het en praat je het goed. 10-20 van dit soort moorden per jaar in Nederland alleen al en een veelvoud aan pogingen en verminkingen. En waar denk je dat die miljoenen moslimvluchtelingen eigenlijk voor vluchten? Worden ze misschien wel *tromgeroffel* als afvalligen beschouwd?
[..]
Er is geen vrijheid om af te wijken in de islam. Next.
Jij haalt Middeleeuwse teksten aan zonder te laten zien hoe deze vandaag de dag invloed zouden hebben. Deze teksten zijn geschreven in een zeer specifieke context, een Middeleeuwse context en gebaseerd op heel andere samenlevingen, hier is de Islam niet uniek in, maar dat onderwerp vermijd je verder. Wat ik je consequent vraag is hoe dit soort teksten, want we weten allemaal dat ze bestaan, vandaag de dag de wereldwijde Islamitische gemeenschap beinvloeden om 'afvalligen' hun hoofd bij wijze van spreke af te pakken.
Met dit soort antwoorden zou je beter de volgende vragen kunnen beantwoorden. Hoezo zou een geintegreerde Moslim zich niet kunnen distantieren van dit soort teksten in een Westerse samenleving en toch Moslim kunnen blijven en hoezo zou een Christen, of een Jood, dit wel kunnen. Want de Bijbel, en Middeleeuwse teksten over deze Religies, bevatten ook zeer radicale opvattingen die voor de hele gemeenschap waren bedoeld.
Dat heeft niks met Goedpraten te maken dat is gewoon de realiteit. Religie, inclusief de Islam, is en blijft gedeeltelijk een interpretatie van regels en het gaat erom hoe je bepaalde regels in jouw dagelijkse leven interpreteert. Mocht je de bovengenoemde teksten als zeer letterlijk opvatten, en er niet vanaf willen stappen, uiteraard is er dan geen plaats voor jou in een Westerse samenleving mocht je hier naar toe willen komen maar dat 90% van de Moslims dit zou willen, zoals je blijft aandragen, heb je nog op geen enkel moment onderbouwd.
Want zelfs al kijk je naar de meest Conservatieve Islamitische staat ter wereld, Saoedie-Arabie, zelfs daar worden afvalligen niet massaal het hoofd afgehakt en waar eigenlijk wel dan? De Islamitische Staat? Wil je die gaan gebruiken? Laat deze staat zien dat de Islam alleen maar verderfelijk is te noemen en geen kans zou moeten krijgen? Waarom hebben we dan nog steeds Democratie als soort politiek ideaal zelfs al wist iemand als Adolf Hitler datzelfde systeem te misbruiken voor zijn eigen gewin. Jouw probleem is dat je er consequent een aspect uitligt en op geen enkele manier laat zien hoe dit iets over de hele groep zegt, je beweert dat zo'n tekst door alle Moslims als enige waarheid waar ze naar moeten leven wordt gezien, maar onderbouwen doe je dat niet en daarmee doe je een heleboel Moslims tekort die terecht trots zijn op hun Religie, want dat mag gewoon, en toch prima geintegreerd zijn en de teksten die jij aanhaalde als niet redelijk beschouwen of passend binnen hun Islam in deze:
http://www.knack.be/nieuw(...)-opinion-625161.html.quote:De islam is - net als elke andere religie - een religie die zich aanpast aan de context waarin zij beleden wordt. Van Indonesië tot Marokko, van Rusland tot Somalië, van België tot India en van China tot Senegal wordt een oneindig aantal islams beleden die ingekleurd zijn door de lokale cultuur. Er is niet maar een soort islam, er zijn meerdere soorten islams.
De islam is aan verandering onderhevig, dat is zij immers altijd al geweest. En dat is zij ook in Europa. Op dit moment is de islam, die vooral naar West-Europa is meegebracht door migranten, zich aan het vermengen met de Europese culturen en waarden. Met name bij jonge moslims die hier geboren zijn zien we dit terug. In vele vormen overigens.
En als je dat consequent blijft weigeren te zien dan vraag ik me af wie mbt integratie het echte probleem is, zij die niet willen integreren, of zij die niet willen dat anderen integreren.
[ Bericht 4% gewijzigd door DeParo op 29-11-2017 10:43:11 ]
Bij beleid hoort natuurlijk ook een doel. Dus m.a.w., wanneer is iemand geintegreerd ? En kunnen we dus zeggen dat beleid (als dat er al zou zijn) gelukt is.
Wie meet dat en hoe ?
Wie meet dat en hoe ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ik kan hier echt niets mee. Ik spreek Nederlands, omdat Nederlands nu eenmaal de taal is dat wij hier spreken. Maar in deze globalistische wereld (waar vrijwel iedereen minstens gebrekkig Engels spreekt) zorgt dat echt niet voor meer verbondenheid , hoor. Althans, niet bij mij.quote:
[..]
Het feit dat je hier praat in je eigen taal zegt iets over de mate van onderbewuste verbondenheid op basis van etniciteit of cultuur, er is altijd een mate van verbondenheid met betrekking tot dit, tenzij je een hele Goede reden hebt om er zo ver mogelijk vandaan te willen stappen maar zelfs dan heb je nog steeds een mate van verbondenheid.
Ik denk dat jij het past mist als je er niet middenin zit, en globalisatie, als je in andere landen komt zou je toch moeten zien dat dit in werkelijkheid niet zoveel voorstelt als in nader tot elkaar groeien.quote:
[..]
Ik kan hier echt niets mee. Ik spreek Nederlands, omdat Nederlands nu eenmaal de taal is dat wij hier spreken. Maar in deze globalistische wereld (waar vrijwel iedereen minstens gebrekkig Engels spreekt) zorgt dat echt niet voor meer verbondenheid , hoor. Althans, niet bij mij.
????quote:
[..]
Ik denk dat jij het past mist als je er niet middenin zit, en globalisatie, als je in andere landen komt zou je toch moeten zien dat dit in werkelijkheid niet zoveel voorstelt als in nader tot elkaar groeien.
In het buitenland voel ik me veel meer een Nederlander, maar in Nederland mis ik het buitenland, zo werkt het nu eenmaal maar dat zegt weinig over verbondenheid in nationale of zelfs etnische zin.quote:
Ook in het buitenland voel ik mij geen Nederlander. Ik het buitenland geniet ik van de bezienswaardigheden, culturele-rijkdom aldaar.quote:
[..]
In het buitenland voel ik me veel meer een Nederlander, maar in Nederland mis ik het buitenland, zo werkt het nu eenmaal maar dat zegt weinig over verbondenheid in nationale of zelfs etnische zin.
Ik heb gewoon helemaal niet bezig met mij 'Nederlander voelen'. Ik begrijp oprecht niet wat men daarmee bedoeld.
Je bent niet bezig met je Nederlander voelen, maar dat betekent niet dat je je niet zo voelt, of bent.quote:
[..]
Ook in het buitenland voel ik mij geen Nederlander. Ik het buitenland geniet ik van de bezienswaardigheden, culturele-rijkdom aldaar.
Ik heb gewoon helemaal niet bezig met mij 'Nederlander voelen'. Ik begrijp oprecht niet wat men daarmee bedoeld.
WTF?quote:
[..]
Je bent niet bezig met je Nederlander voelen, maar dat betekent niet dat je je niet zo voelt, of bent.
Ik zeg al tig keer dat ik mij geen Nederlander voel.quote:
[..]
Dat is wat je zegt dat je niet bezig bent met je Nederlander te voelen dus.
Dat kan, zoals ik al zei het is een onderbewust proces, mensen die zich daadwerkelijk geen Nederlander (meer) voelen hebben hier vaak ook een hele specifieke reden voor.quote:
[..]
Ik zeg al tig keer dat ik mij geen Nederlander voel.
.......quote:
[..]
Dat kan, zoals ik al zei het is een onderbewust proces, mensen die zich daadwerkelijk geen Nederlander (meer) voelen hebben hier vaak ook een hele specifieke reden voor.
Wat een vaag gelul.
Jij snapt niet hoe een wetschool werkt. Een geleerde heeft op een gegeven moment een status bereikt dat hij fatwas onafhankelijk mag geven. Dit doet hij vanuit een bepaalde (één van de vier) wetscholen. De wetschool is hij in getraind om volgens die juridische principes tot een islamitisch rechtsoordeel te komen. Ook als dat oordeel anders is dan de vroegere positie van die rechtschool. Want klinkt het juridische principe:"met verandering van tijd en plaats veranderen de oordelen".quote:
Personen zijn geen stromingen. Ook een raad is geen stroming. De stromingen die je noemt leren nog altijd gewoon dat afvalligen vermoord moeten worden.
Terug naar het 47-man tellende Marokkaanse orgaan van islamitische geleerden. Getraind in de Maliki-wetschool. Zij zeggen weldegelijk in hun (arabische) oorspronkelijke statement dat afvalligheid niet de doodstraf op staat. Waar wel de doodstraf op staat is wat volgens hen overeenkomt met "hoogverraad" in internationale wetgeving wanneer het in oorlogsstijd (note!) gaat om geheimen (note!) aan de vijand toe te vertrouwen. Hier de arabische tekst die dit specifieke stuk in hun document aangaat (gooi maar door google translate):
لقد أثيرت في الإسلام قديما، ولا تزال تثار قضية الردة، والمرتد، ويبقى الفهم الأصح، والأسلم لها المنسجمُ مع روح التشريع، ونصوصه، ومع السيرة العملية للنبي صلى الله عليه وسلم، أن المقصود بقتل المرتد هو الخائن للجماعة، المفشي لأسرارها، والمستقوي عليها بخصومها؛ أي ما يعادل الخيانة العظمى في القوانين الدولية، وهذا معنى قوله صلى الله عليه وسلم: "من بدل دينه فاقتلوه"، المقيد بقوله صلى الله عليه وسلم: "التارك لدينه المفارق للجماعة".
Samenvattend:
1. 47geleerden zijn niet "een handjevol".
2. Ze zijn van mening dat op afvalligheid geen doodstraf staat.
3. Het zijn Maliki-wetschool geleerden die vanuit die wetschool hun fatwa's geven.
4. Jij hebt een beperkte kennis van hoe in de islam juridische oordelen worden gevormd.
5. Ik heb direct uit het eigen Arabische document geciteerd, geen persbureautje.
Laten we even verder kijken welke geleerden uit de Arabische wereld nog meer stellen dat op afvalligheid géén doodstraf staat. Lees je mee?
Sheikh al-Alwani. Irakese afkomst. Afgestudeerd aan de Azhar universiteit in Egypte in het recht van de Sjafi-wetschool. Onder andere 10 jaar in Saudie Arabie islam gedoceerd:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taha_Jabir_Alalwani
Sheikh Abdallah bin Bayyah. Mauretanie en doceert al jaren als professor in Saudie Arabie aan de islamitische uni. Voormalig rechter. Gespecialiseerd in de Maliki-wetschool. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abdallah_Bin_Bayyah
Voormalig Egyptische Moefti al-Shaltut, gespecialiseerd in de Sjafi-wetschool.
Sheikh Habib Ali al-Jifri, Jemeniet maar woonachtig in de Emiraten.
Voormalig Mufti van Syrie tot zijn dood in 2013 Sheikh Ramadan al-Bouti.
Google ze maar na en voeg "apostasy" toe.
Jij moet je kennis bijschaven. Ben je daar bereid toe of ga je volharden?
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
[quote] Op woensdag 29 november 2017 22:15 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Jij snapt niet hoe een wetschool werkt. Een geleerde heeft op een gegeven moment een status bereikt dat hij fatwas onafhankelijk mag geven. Dit doet hij vanuit een bepaalde (één van de vier) wetscholen. De wetschool is hij in getraind om volgens die juridische principes tot een islamitisch rechtsoordeel te komen. Ook als dat oordeel anders is dan de vroegere positie van die rechtschool. Want klinkt het juridische principe:"met verandering van tijd en plaats veranderen de oordelen".
Terug naar het 47-man tellende Marokkaanse orgaan van islamitische geleerden. Getraind in de Maliki-wetschool. Zij zeggen weldegelijk in hun (arabische) oorspronkelijke statement dat afvalligheid niet de doodstraf op staat. Waar wel de doodstraf op staat is wat volgens hen overeenkomt met "hoogverraad" in internationale wetgeving wanneer het in oorlogsstijd (note!) gaat om geheimen (note!) aan de vijand toe te vertrouwen. Hier de arabische tekst die dit specifieke stuk in hun document aangaat (gooi maar door google translate):
لقد أثيرت في الإسلام قديما، ولا تزال تثار قضية الردة، والمرتد، ويبقى الفهم الأصح، والأسلم لها المنسجمُ مع روح التشريع، ونصوصه، ومع السيرة العملية للنبي صلى الله عليه وسلم، أن المقصود بقتل المرتد هو الخائن للجماعة، المفشي لأسرارها، والمستقوي عليها بخصومها؛ أي ما يعادل الخيانة العظمى في القوانين الدولية، وهذا معنى قوله صلى الله عليه وسلم: "من بدل دينه فاقتلوه"، المقيد بقوله صلى الله عليه وسلم: "التارك لدينه المفارق للجماعة".
Samenvattend:
1. 47geleerden zijn niet "een handjevol".
2. Ze zijn van mening dat op afvalligheid geen doodstraf staat.
3. Het zijn Maliki-wetschool geleerden die vanuit die wetschool hun fatwa's geven.
4. Jij hebt een beperkte kennis van hoe in de islam juridische oordelen worden gevormd.
5. Ik heb direct uit het eigen Arabische document geciteerd, geen persbureautje.
Laten we even verder kijken welke geleerden uit de Arabische wereld nog meer stellen dat op afvalligheid géén doodstraf staat. Lees je mee?
Sheikh al-Alwani. Irakese afkomst. Afgestudeerd aan de Azhar universiteit in Egypte in het recht van de Sjafi-wetschool. Onder andere 10 jaar in Saudie Arabie islam gedoceerd:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taha_Jabir_Alalwani
Sheikh Abdallah bin Bayyah. Mauretanie en doceert al jaren als professor in Saudie Arabie aan de islamitische uni. Voormalig rechter. Gespecialiseerd in de Maliki-wetschool. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abdallah_Bin_Bayyah
Voormalig Egyptische Moefti al-Shaltut, gespecialiseerd in de Sjafi-wetschool.
Sheikh Habib Ali al-Jifri, Jemeniet maar woonachtig in de Emiraten.
Voormalig Mufti van Syrie tot zijn dood in 2013 Sheikh Ramadan al-Bouti.
Google ze maar na en voeg "apostasy" toe.
Jij moet je kennis bijschaven. Ben je daar bereid toe of ga je volharden?
[/quote
Is een Soefi. Ja, zo kan ik het ook.
Op woensdag 29 november 2017 22:15 schreef Aloulu het volgende:[..]
Jij snapt niet hoe een wetschool werkt. Een geleerde heeft op een gegeven moment een status bereikt dat hij fatwas onafhankelijk mag geven. Dit doet hij vanuit een bepaalde (één van de vier) wetscholen. De wetschool is hij in getraind om volgens die juridische principes tot een islamitisch rechtsoordeel te komen. Ook als dat oordeel anders is dan de vroegere positie van die rechtschool. Want klinkt het juridische principe:"met verandering van tijd en plaats veranderen de oordelen".
Terug naar het 47-man tellende Marokkaanse orgaan van islamitische geleerden. Getraind in de Maliki-wetschool. Zij zeggen weldegelijk in hun (arabische) oorspronkelijke statement dat afvalligheid niet de doodstraf op staat. Waar wel de doodstraf op staat is wat volgens hen overeenkomt met "hoogverraad" in internationale wetgeving wanneer het in oorlogsstijd (note!) gaat om geheimen (note!) aan de vijand toe te vertrouwen. Hier de arabische tekst die dit specifieke stuk in hun document aangaat (gooi maar door google translate):
لقد أثيرت في الإسلام قديما، ولا تزال تثار قضية الردة، والمرتد، ويبقى الفهم الأصح، والأسلم لها المنسجمُ مع روح التشريع، ونصوصه، ومع السيرة العملية للنبي صلى الله عليه وسلم، أن المقصود بقتل المرتد هو الخائن للجماعة، المفشي لأسرارها، والمستقوي عليها بخصومها؛ أي ما يعادل الخيانة العظمى في القوانين الدولية، وهذا معنى قوله صلى الله عليه وسلم: "من بدل دينه فاقتلوه"، المقيد بقوله صلى الله عليه وسلم: "التارك لدينه المفارق للجماعة".
Samenvattend:
1. 47geleerden zijn niet "een handjevol".
2. Ze zijn van mening dat op afvalligheid geen doodstraf staat.
3. Het zijn Maliki-wetschool geleerden die vanuit die wetschool hun fatwa's geven.
4. Jij hebt een beperkte kennis van hoe in de islam juridische oordelen worden gevormd.
5. Ik heb direct uit het eigen Arabische document geciteerd, geen persbureautje.
Laten we even verder kijken welke geleerden uit de Arabische wereld nog meer stellen dat op afvalligheid géén doodstraf staat. Lees je mee?
Sheikh al-Alwani. Irakese afkomst. Afgestudeerd aan de Azhar universiteit in Egypte in het recht van de Sjafi-wetschool. Onder andere 10 jaar in Saudie Arabie islam gedoceerd:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taha_Jabir_Alalwani
Sheikh Abdallah bin Bayyah. Mauretanie en doceert al jaren als professor in Saudie Arabie aan de islamitische uni. Voormalig rechter. Gespecialiseerd in de Maliki-wetschool. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abdallah_Bin_Bayyah
Voormalig Egyptische Moefti al-Shaltut, gespecialiseerd in de Sjafi-wetschool.
Sheikh Habib Ali al-Jifri, Jemeniet maar woonachtig in de Emiraten.
Voormalig Mufti van Syrie tot zijn dood in 2013 Sheikh Ramadan al-Bouti.
Google ze maar na en voeg "apostasy" toe.
Jij moet je kennis bijschaven. Ben je daar bereid toe of ga je volharden?
[/quote
Is een Soefi. Ja, zo kan ik het ook.
Die professor is op een islamitische universiteit in het salafistische Saudie Arabie. Retorische vraag voor jou: "hoe kan dat!?!?!? Dat ze zelfs daar hem accepteren als hij ogenschijnlijk tot het soefisme behoort en dat ogenschijnlijk een groep is die buiten de orthodoxie valt!?!?"quote:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 29 november 2017 22:15 schreef Aloulu het volgende:
Is een Soefi. Ja, zo kan ik het ook.
Hij is soenniet. Dat jij je hebt laten wijs maken dat soefisme niet met de normatieve soennitische islam samengaat al eeuwen is salafistische propaganda.
Op de grootste soennitische orthodoxe Al Azhar universiteit in Egypte (al eeuwen toonaangevendste) leer je dat soefisme een "wetenschap" is die gaat om de "geest achter de letter na te leven". Dus wat dieper dan de regels de islam beleven.
Ottomaanse rijk was soennitisch soefistisch. Marokko was en is soennitisch soefistisch.
De Al-Zeytouna moskee (eeuwenoud als leerschool) in Tunis was en leert dat soefisme binnen de normatieve soennitische islam valt.
Je zal zien dat mbt afvalligheid enkel de salafistische hedendaagse geleerden vrijwel altijd voor de doostraf zijn. De andere soennitische geleerden zoals van Al Azhar etc staan daar anders in. Tenzij je wilt claimen dat dit geen soennieten zijn.
Ik moet zeggen dat ik veel drogredenen tegen kom:
"ach...handjevol geleerden maar"
"verkeerd vertaald door persbureau dat op niet-moslims gericht is"
"je leuk maar dat is geen stroming he!"
"jaaa zo kan ik het ook wel...je haalt soefisten aan joh!"
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Heel vreemd. Wie voelt zich nou geen Nederlander terwijl hij in Nederland geboren is en er woont? Je lijkt mij niet echt een betrokken burger van Nederland. Zo iemand van 'het zal allemaal wel, ik ga gewoon mijn eigen gang". Ik vind zo'n houding echt niet kunnen.quote:
Ik heb gewoon helemaal niet bezig met mij 'Nederlander voelen'. Ik begrijp oprecht niet wat men daarmee bedoeld.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Dat is geen drogredenering. Soefisten zijn bekend om hun 'schattigheid'. Ze hebben weinig met dogma's van de islam, maar zijn vooral spiritueel. Sterker nog: vrijwel iedereen die maar een beetje orthodox is is het erover eens dat het soefisme niet eens onderdeel is van de islam. Zo hanteren ze vaak ook 'wijsheden' uit de Griekse mythologie.quote:
[..]
Die professor is op een islamitische universiteit in het salafistische Saudie Arabie. Retorische vraag voor jou: "hoe kan dat!?!?!? Dat ze zelfs daar hem accepteren als hij ogenschijnlijk tot het soefisme behoort en dat ogenschijnlijk een groep is die buiten de orthodoxie valt!?!?"
Hij is soenniet. Dat jij je hebt laten wijs maken dat soefisme niet met de normatieve soennitische islam samengaat al eeuwen is salafistische propaganda.
Op de grootste soennitische orthodoxe Al Azhar universiteit in Egypte (al eeuwen toonaangevendste) leer je dat soefisme een "wetenschap" is die gaat om de "geest achter de letter na te leven". Dus wat dieper dan de regels de islam beleven.
Ottomaanse rijk was soennitisch soefistisch. Marokko was en is soennitisch soefistisch.
De Al-Zeytouna moskee (eeuwenoud als leerschool) in Tunis was en leert dat soefisme binnen de normatieve soennitische islam valt.
Je zal zien dat mbt afvalligheid enkel de salafistische hedendaagse geleerden vrijwel altijd voor de doostraf zijn. De andere soennitische geleerden zoals van Al Azhar etc staan daar anders in. Tenzij je wilt claimen dat dit geen soennieten zijn.
Ik moet zeggen dat ik veel drogredenen tegen kom:
"ach...handjevol geleerden maar"
"verkeerd vertaald door persbureau dat op niet-moslims gericht is"
"je leuk maar dat is geen stroming he!"
"jaaa zo kan ik het ook wel...je haalt soefisten aan joh!"
Mystieke beweging, maar een Spirituele beleving, en datzelfde geldt voor het Christendom, dat is eigenlijk veel traditioneler dan dat conservatieve en dogmatische gezeik wat je tegenwoordig bij een groot deel van de Islam ziet.quote:
[..]
Dat is geen drogredenering. Soefisten zijn bekend om hun 'schattigheid'. Ze hebben weinig met dogma's van de islam, maar zijn vooral spiritueel. Sterker nog: vrijwel iedereen die maar een beetje orthodox is is het erover eens dat het soefisme niet eens onderdeel is van de islam. Zo hanteren ze vaak ook 'wijsheden' uit de Griekse mythologie.
Wie "iedereen die maar een beetje orthodox is?" Dus in Saudie Arabie ("orthodox") benoemen ze Abdallah bin Bayyah die soefi is maar weldegelijk orthodox soenniet tot professor? Terwijl dat strenge Saudie Arabie die soefi alszijnde "niet onderdeel van de islam" zou moeten beschouwen. Jij bent het met mij eens dat Saudie Arabie zeker op de Islam-uni's de strengste "orthodoxe"v vorm van islam hanteert toch? Hoe verklaar je dat hij daar professor is dan?quote:
Dat is geen drogredenering. Soefisten zijn bekend om hun 'schattigheid'. Ze hebben weinig met dogma's van de islam, maar zijn vooral spiritueel. Sterker nog: vrijwel iedereen die maar een beetje orthodox is is het erover eens dat het soefisme niet eens onderdeel is van de islam. Zo hanteren ze vaak ook 'wijsheden' uit de Griekse mythologie.
Je hebt een beperkte kennis over de geschiedenis van de islam. Als door de eeuwen heen de meest gerenommeerde Islamitische universiteit in de Moslimwereld, al-Azhar in Egypte, tasawwoef (Arabische naam voor soefisme) doceert als zijnde een discipline binnen het soennisme dan zou je op zijn minst moeten beseffen dat er blijkbaar een andere kant aan het verhaal zit.
Letterlijk alle soennitische niet-salafi geleerden en instituten in de moslimwereld accepteren soefisme. Let op: soefisme. Niet per definitie alle praktijken van soefisten. Morgen is het de geboortedag van de profeet Mohammed, een feest dat in alle moslimlanden vrijwel officieel een feestdag is. Al eeuwen. En al dan niet bescheiden wordt gevierd met soefi-zang, gedichten, verhalen, speciale gerechten ter viering van de geboorte, lezingen etc. Directe invloed van soefisme is dit op alle landen, van Marokko tot Egypte tot Indonesie. Salafisten (en Saudie Arabie) walgen ervan en vinden het een kwalijke zaak.quote:Al-Azhar University (/ˈɑːzhɑːr/ AHZ-har; Arabic: جامعة الأزهر (الشريف) Jāmiʻat al-Azhar (al-Sharīf), IPA: [ˈɡæmʕet elˈʔɑzhɑɾ eʃʃæˈɾiːf], "the (honorable) Azhar University") is a university in Cairo, Egypt. Associated with Al-Azhar Mosque in Islamic Cairo, it is Egypt's oldest degree-granting university and is renowned as "Sunni Islam’s most prestigious university".[1] In addition to higher education, Al-Azhar oversees a national network of schools with approximately two million students.[2] As of 1996, over 4000 teaching institutes in Egypt were affiliated with the University.[3]
Founded in 970 or 972 by the Fatimids as a centre of Islamic learning, its students studied the Qur'an and Islamic law in detail, along with logic, grammar, rhetoric, and how to calculate the phases of the moon.[citation needed] It was one of the first universities in the world, and the only one in the Arabic world to survive as a modern university including secular subjects in the curriculum. Today it is the chief centre of Arabic literature and Islamic learning in the world.[4] In 1961 additional non-religious subjects were added to its curriculum.[5]
Al-Azhar has a membership that represents the theological schools of Al-Ashari and Al-Maturidi, the four schools of Sunni Islamic jurisprudence (Hanafi, Maliki, Shafi, and Hanbali), and the seven main Sufi orders.[16] Al-Azhar has had an antagonistic relationship with Wahhabism and Salafism.[17] According to a 2011 report issued by the Carnegie Endowment for International Peace, Al Azhar is strongly Sufi in character:
"Adherence to a Sufi order has long been standard for both professors and students in the al-Azhar mosque and university system. Although al-Azhar is not monolithic, its identity has been strongly associated with Sufism. The current Shaykh al-Azhar (rector of the school), Ahmed el-Tayeb, is a hereditary Sufi shaykh from Upper Egypt who has recently expressed his support for the formation of a world Sufi league; the former Grand Mufti of Egypt and senior al-Azhar scholar Ali Gomaa is also a highly respected Sufi master."[18]
The nineteenth and current Grand Mufti of Egypt and Al Azhar scholar, Shawki Ibrahim Abdel-Karim Allam is also a Sufi.
The university is opposed to liberal reform of Islam and issued a fatwa against the liberal Ibn-Rushd-Goethe mosque in Berlin because it banned face-covering veils such as burqa and niqab on its premises while allowing women and men to pray together and accepting homosexual worshippers. The fatwa encompassed all present and future liberal mosques.
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Wat precies vond je te ver gaan? Dat ik je immoreel noem dat je hier claimt dat de islam niet leert om afvalligen te vermoorden?quote:
[..]
Luister eens Geavanceerd, of je gaat vanaf nu normaal reageren of je reageert gewoon lekker niet, ook al vind je dat je gelijk hebt, en de ander niet, je behoudt je fatsoen.
Ik val in herhaling: dit is de islam van vandaag. En wat de islam vandaag de dag leert vormt de islamitische gemeenschap.quote:Jij haalt Middeleeuwse teksten aan zonder te laten zien hoe deze vandaag de dag invloed zouden hebben. Deze teksten zijn geschreven in een zeer specifieke context, een Middeleeuwse context en gebaseerd op heel andere samenlevingen, hier is de Islam niet uniek in, maar dat onderwerp vermijd je verder. Wat ik je consequent vraag is hoe dit soort teksten, want we weten allemaal dat ze bestaan, vandaag de dag de wereldwijde Islamitische gemeenschap beinvloeden om 'afvalligen' hun hoofd bij wijze van spreke af te pakken.
Dat gedoe over tijdsgebonden context is jouw interpretatie. Die is niet relevant. Mijn interpretatie is ook niet relevant. Wat relevant is is hoe de grote stromingen het leren aan de moslims.
Oa. omdat moslims de vrijheid niet hebben er afstand van te nemen want daar staat de doodstraf op. Daarnaast kan iemand zichzelf natuurlijk gewoon moslim noemen en afstand nemen van alle radicale zaken. Dat is een semantisch spelletje, want praktisch gezien heb je dan afstand genomen van alle grote islamitische stromingen.quote:Met dit soort antwoorden zou je beter de volgende vragen kunnen beantwoorden. Hoezo zou een geintegreerde Moslim zich niet kunnen distantieren van dit soort teksten in een Westerse samenleving en toch Moslim kunnen blijven
Wil je het gewoon niet weten of doe je alsof je dom bent? De islam leert die shit vandaag de dag. Alle grote stromingen. Daartegenover kun je heeeeeel lang zoeken om 1 kerk te vinden die ook maar de lichtste lijfstraffen leert.quote:en hoezo zou een Christen, of een Jood, dit wel kunnen. Want de Bijbel, en Middeleeuwse teksten over deze Religies, bevatten ook zeer radicale opvattingen die voor de hele gemeenschap waren bedoeld.
Dat is jouw interpretatie. Die is niet relevant. Wat relevant is welke interpretatie de grote stromingen leren, waartoe 90% van de moslims behoren.quote:Dat heeft niks met Goedpraten te maken dat is gewoon de realiteit. Religie, inclusief de Islam, is en blijft gedeeltelijk een interpretatie van regels en het gaat erom hoe je bepaalde regels in jouw dagelijkse leven interpreteert. Mocht je de bovengenoemde teksten als zeer letterlijk opvatten, en er niet vanaf willen stappen, uiteraard is er dan geen plaats voor jou in een Westerse samenleving mocht je hier naar toe willen komen maar dat 90% van de Moslims dit zou willen, zoals je blijft aandragen, heb je nog op geen enkel moment onderbouwd.
Jij denkt dat mensen massaal afvallig worden als daar een doodstraf op staat? En dat mensen massaal afvallig willen worden terwijl ze niets anders kennen dan de islam? Gebruik uw hersentjes. In een dictatuur gaat ook niet iedereen vrolijk massaal de straat op om voor democratie te kiezen. Want dat kan niet, dan gaan ze dood. Eens in de zoveel tijd komt het volk in opstand voor wat ze willen, en dat zie je nu ook met het islamitisch volk in de redelijk seculiere dictaturen: het volk komt in opstand en voert strijd voor de sharia, voila Arabische Lente.quote:Want zelfs al kijk je naar de meest Conservatieve Islamitische staat ter wereld, Saoedie-Arabie, zelfs daar worden afvalligen niet massaal het hoofd afgehakt en waar eigenlijk wel dan?
Schattebout, ik vertel je wat de grote stromingen leren waartoe 90% van de moslims behoren. Ik zeg niet dat die gehele 90% dat klakkeloos opvolgt. Ik zeg dat het geleerd wordt aan meer dan een miljard moslims, en dat dat daarom enorme invloed heeft. Het verklaart bijvoorbeeld wat wij terrorisme noemen: dat is het islamitisch recht dat uitgevoerd wordt.quote:Jouw probleem is dat je er consequent een aspect uitligt en op geen enkele manier laat zien hoe dit iets over de hele groep zegt, je beweert dat zo'n tekst door alle Moslims als enige waarheid waar ze naar moeten leven wordt gezien, maar onderbouwen doe je dat niet
Toon aan hoe die bron relevanter is voor de moslims wereldwijd dan de bron die ik je getoond heb. Het is een fucking column van een Westerling. Ik toon je letterlijk wat de grote stromingen van de islam leren en jij vraagt me te bewijzen dat dat relevant is. Dat is waanzin. Ik toon je een van de meest autoritaire bronnen in de islamitische wereld en jij ziet dat als gewoon wat dode letters. Als je de inhoud kende, dan herkende je onmiddelijk de praktijk vandaag de dag en dus de relevantie.quote:http://www.knack.be/nieuw(...)-opinion-625161.html.
En als je dat consequent blijft weigeren te zien dan vraag ik me af wie mbt integratie het echte probleem is, zij die niet willen integreren, of zij die niet willen dat anderen integreren.
Leer ook je bronnen kiezen, anders kun je geen onderscheid maken tussen propaganda en waarheid. Als de PVV een persbericht uitgeeft met daarin dat ze niks tegen de islam hebben, dan is dat propaganda. Hoe weet je wat ze werkelijk leren? Je moet kijken wat de PVV zelf aan haar eigen achterban leert, en niet aan buitenstaanders. En dat moet je ook met de islam doen. Zoek een bron die geschreven is door een moslim, voor moslims en autoritair is onder moslims. Dus niet dawah berichten gericht op de niet-moslims.
Een vraag dat op gelijkwaardig niveau staat met: 'hoe verklaar je dat SA ook gewoon discotheken heeft?quote:
[..]
Wie "iedereen die maar een beetje orthodox is?" Dus in Saudie Arabie ("orthodox") benoemen ze Abdallah bin Bayyah die soefi is maar weldegelijk orthodox soenniet tot professor? Terwijl dat strenge Saudie Arabie die soefi alszijnde "niet onderdeel van de islam" zou moeten beschouwen. Jij bent het met mij eens dat Saudie Arabie zeker op de Islam-uni's de strengste "orthodoxe"v vorm van islam hanteert toch? Hoe verklaar je dat hij daar professor is dan?
Je hebt een beperkte kennis over de geschiedenis van de islam. Als door de eeuwen heen de meest gerenommeerde Islamitische universiteit in de Moslimwereld, al-Azhar in Egypte, tasawwoef (Arabische naam voor soefisme) doceert als zijnde een discipline binnen het soennisme dan zou je op zijn minst moeten beseffen dat er blijkbaar een andere kant aan het verhaal zit.
[..]
Letterlijk alle soennitische niet-salafi geleerden en instituten in de moslimwereld accepteren soefisme. Let op: soefisme. Niet per definitie alle praktijken van soefisten. Morgen is het de geboortedag van de profeet Mohammed, een feest dat in alle moslimlanden vrijwel officieel een feestdag is. Al eeuwen. En al dan niet bescheiden wordt gevierd met soefi-zang, gedichten, verhalen, speciale gerechten ter viering van de geboorte, lezingen etc. Directe invloed van soefisme is dit op alle landen, van Marokko tot Egypte tot Indonesie. Salafisten (en Saudie Arabie) walgen ervan en vinden het een kwalijke zaak.
Met hun geopolitieke beleid is het meer dan duidelijk hoe ze denken over mensen die er een ander gedachtegang op nahouden.
Geen goede vergelijking. Nationale politiek is anders dan professor van de islamitische universiteit die islam doceert.quote:
[..]
Een vraag dat op gelijkwaardig niveau staat met: 'hoe verklaar je dat SA ook gewoon discotheken heeft?
Met hun geopolitieke beleid is het meer dan duidelijk hoe ze denken over mensen die er een ander gedachtegang op nahouden.
Maar belangrijker: hoe verklaar je zoals ik met bron aangaf dat het oudste en meest gerenommeerde Islam-instituut Al Azhar in Cairo soefisme onderwijst en waarvan vele geleerden/docenten zelf soefi's zijn?
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Vergeet je niet op mijn laatste reactie aan jou te reageren?quote:
Wat relevant is is hoe de grote stromingen het leren aan de moslims.
Oa. omdat moslims de vrijheid niet hebben er afstand van te nemen want daar staat de doodstraf op. Daarnaast kan iemand zichzelf natuurlijk gewoon moslim noemen en afstand nemen van alle radicale zaken. Dat is een semantisch spelletje, want praktisch gezien heb je dan afstand genomen van alle grote islamitische stromingen.
Ik heb deze punten met bronnen onderuit gehaald. Je claimt hier zaken die niet kloppen en belangrijker een halve waarheid vormen ipv hele. Ik wacht op je puntsgewijze reactie op mijn laatste post dus ipv het te negeren. Dit zeg ik met alle vriendelijkheid en een glimlach, voor de tere zieltjes
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Schattebout. Zo denigrerend en nergens voor nodig al ben je het volstrekt met iemand oneens. Slaat echt nergens op, als je zo hamert op het belang van 'Beschaving', wees dan zelf het Goede voorbeeld.quote:
[..]
Wat precies vond je te ver gaan? Dat ik je immoreel noem dat je hier claimt dat de islam niet leert om afvalligen te vermoorden?
[..]
Ik zie niet afvalligen massaal worden afgeslacht, jij wel dan, tijdsgebonden is schijnbaar een interpretatie van ieder die hier reageert, plaats en tijd overigens, behalve van jou. Lessen zijn uiteraard relevant, maar zie jij dat afvalligen massaal worden afgeslacht, dus wat leren ze dan precies wil je zeggen? De teksten die jij citeerde zijn de interpretaties van Islam-geleerde in een bepaalde tijd en context. Niet per se iets dat letterlijk werd, of wordt, onderwezen in de Moskee. In een Moskee wordt de Koran gebruikt, interpretaties van hoe bepaalde lessen geleerd moeten worden en de discussies daarover zijn voor de Imam, Imams lezen die teksten wel, en het is aan tijd en context onderhevig wie welke interpretaties opstelt, of gebruikt.quote:Ik val in herhaling: dit is de islam van vandaag. En wat de islam vandaag de dag leert vormt de islamitische gemeenschap.
Dat gedoe over tijdsgebonden context is jouw interpretatie. Die is niet relevant. Mijn interpretatie is ook niet relevant. Wat relevant is is hoe de grote stromingen het leren aan de moslims.
[..]
Een Religie werkt helemaal niet op die manier. Je kan een Religie prima op een persoonlijke manier beleven, en dat is wat we hier ook in Europa op hameren en waar je steeds meer Religies in hebt zien ontwikkelen, dat alle Moslims precies hetzelfde zouden denken en willen laat alleen maar zien dat je geen enkel verstand hebt van Islam of Moslims.quote:Oa. omdat moslims de vrijheid niet hebben er afstand van te nemen want daar staat de doodstraf op. Daarnaast kan iemand zichzelf natuurlijk gewoon moslim noemen en afstand nemen van alle radicale zaken. Dat is een semantisch spelletje, want praktisch gezien heb je dan afstand genomen van alle grote islamitische stromingen.
[..]
Heb je de Bijbel nooit gelezen? Christenen leren alles wat er in de Bijbel staat nog steeds, leren nog steeds voor een groot deel de (voor-)Middeleeuwse interpretaties en wetten ten minste niet veel anders dan op de manier zoals jij zegt over Moslims, de Islam is op dit moment om allerlei redenen wat conservatiever, maar dat betekent ten eerste nog altijd niet dat dit niet zou kunnen veranderen afhankelijk van tijd en plaats en ten tweede benoem je de Christelijke dogma's en bepaalde lessen niet als een groot probleem. Hoezo dat dan?quote:Wil je het gewoon niet weten of doe je alsof je dom bent? De islam leert die shit vandaag de dag. Alle grote stromingen. Daartegenover kun je heeeeeel lang zoeken om 1 kerk te vinden die ook maar de lichtste lijfstraffen leert.
[..]
Dat is geen interpretatie, dat is de realiteit, en in een Arabische context met meer duidelijke hierarchie zal je zien dat de Gelovigen vaak letterlijker doen wat de Imams hun leren en zeggen te doen (wat nog steeds niet het massaal afslachten is van afvalligen) en in Europa zie je dat al een stuk minder en een meer persoonlijke beleving dan wanneer je het vergelijkt met bijvoorbeeld de Arabische wereld.quote:Dat is jouw interpretatie. Die is niet relevant. Wat relevant is welke interpretatie de grote stromingen leren, waartoe 90% van de moslims behoren.
[..]
Houd toch op, dit is niet het Midden-Oosten, dit is Nederland. Hier zou dat veel makkelijker moeten zijn, nog steeds moeilijk om iets anders te doen dan je familie, maar nog steeds makkelijker. Men komt in opstand tegen redelijke seculiere dictaturen of tegen dictaturen? Tegen het feit dat mensen minder en minder werk kregen in Syrie en Libie, dat voedselprijzen de pan uit rezen, waar tegen kwamen ze eigenlijk in opstand? Je vult het gewoon compleet op je eigen manier in zonder ook maar enige kennis te hebben van wat er precies gebeurt.quote:Jij denkt dat mensen massaal afvallig worden als daar een doodstraf op staat? En dat mensen massaal afvallig willen worden terwijl ze niets anders kennen dan de islam? Gebruik uw hersentjes. In een dictatuur gaat ook niet iedereen vrolijk massaal de straat op om voor democratie te kiezen. Want dat kan niet, dan gaan ze dood. Eens in de zoveel tijd komt het volk in opstand voor wat ze willen, en dat zie je nu ook met het islamitisch volk in de redelijk seculiere dictaturen: het volk komt in opstand en voert strijd voor de sharia, voila Arabische Lente.
[..]
Nee. Dat heb je niet verteld. Je plaatst hier wat citaten van willekeurige Moslims zonder te onderbouwen hoe dat precies aan 90% van de Moslims wordt geleerd. Evenmin vertel je ons wat dit precies betekent voor de Islam in zijn totaliteit. Al zou men hier op hameren, gaat de Islam alleen nog maar over afvalligheid, en in hoeverre geven Moslims hier dan gehoor aan? Je zegt inderdaad dat het geleerd wordt aan een miljard Moslims maar dat onderbouw je niet, je zegt niet welke invloed dit heeft en hoe zich dit dan consequent en massaal uit, wat wij terrorisme noemen is niet het Islamitische recht dat wordt uitgevoerd maar groepen die staten proberen te ontwrichten door grof geweld toe te passen tegen wie dan ook om hun doel te bereiken. Was de RAF een Islamitische groepering?quote:Schattebout, ik vertel je wat de grote stromingen leren waartoe 90% van de moslims behoren. Ik zeg niet dat die gehele 90% dat klakkeloos opvolgt. Ik zeg dat het geleerd wordt aan meer dan een miljard moslims, en dat dat daarom enorme invloed heeft. Het verklaart bijvoorbeeld wat wij terrorisme noemen: dat is het islamitisch recht dat uitgevoerd wordt.
[..]
Jij zou moeten kunnen begrijpen dat je 100 citaten had kunnen plaatsen maar dit niks zegt over hoe, waar, en wanneer dit wordt geleerd. Dit citaat is relevant omdat in dit moment in Belgie hard wordt gewerkt, door Moslims (!!), aan een Europese Islam:quote:Toon aan hoe die bron relevanter is voor de moslims wereldwijd dan de bron die ik je getoond heb. Het is een fucking column van een Westerling. Ik toon je letterlijk wat de grote stromingen van de islam leren en jij vraagt me te bewijzen dat dat relevant is. Dat is waanzin. Ik toon je een van de meest autoritaire bronnen in de islamitische wereld en jij ziet dat als gewoon wat dode letters. Als je de inhoud kende, dan herkende je onmiddelijk de praktijk vandaag de dag en dus de relevantie.
https://www.demorgen.be/b(...)ede-worden-bb6fec8a/
Het punt hier is dat veel Imams vandaag de dag nog steeds worden opgeleid, of zelfs rechtstreeks vandaan komen, in het Midden-Oosten. Staten die vele malen conservatiever en tradtioneler zijn.
Dat de context zoals plaats en tijd zo belangrijk zijn laat dit onderzoek ook zien:
http://www.pewresearch.or(...)pretations-of-islam/
Dan zie je hoe het op de grond wordt uitgevoerd, het enorme verschil, als je dat niet begrijpt dan zie ik ook wel in hoe jij tot jouw radicale standpunten komt.
Uiteraard moet je weten wat de Moslims te leren krijgen in de Moskeeen en uiteraard moet je op een moderne Westerse variant richten als ideaal. Dat is het punt niet. Het punt is hier dat jij zegt dat het voor Moslims en de Islam onmogelijk (!!) is om zich aan te passen aan de Westerse samenleving. Dat is pertinente onzin blijkt alleen al uit de links hierboven.quote:Leer ook je bronnen kiezen, anders kun je geen onderscheid maken tussen propaganda en waarheid. Als de PVV een persbericht uitgeeft met daarin dat ze niks tegen de islam hebben, dan is dat propaganda. Hoe weet je wat ze werkelijk leren? Je moet kijken wat de PVV zelf aan haar eigen achterban leert, en niet aan buitenstaanders. En dat moet je ook met de islam doen. Zoek een bron die geschreven is door een moslim, voor moslims en autoritair is onder moslims. Dus niet dawah berichten gericht op de niet-moslims.
En dat brengt me gelijk tot mijn volgende punt. De citaten die jij aanhaalt worden niet geleerd in de Moskee. Denk je dat Imams de hele dag de teksten van Geleerden staan te Prediken? Wat een bullshit. Deze teksten worden door studenten van de Islam gebruikt. Niet om letterlijk het Islamitische volk mee te onderwijzen.
En dat is dus precies waar jij consequent de mist in mee gaat. Deze teksten zijn de interpretatie van een geleerde in een bepaalde tijd en omgeving. En ja die kunnen belangrijk zijn bij het onderwijs en de vorming van een Imam bijvoorbeeld maar hebben weinig te maken met hoe de Moslims zelf dit te horen krijgen. Maar het voorbeeld van de Al Azhar Universiteit had je toch al moeten doen laten inzien dat de conservatieve teksten van vandaag de dag 100 jaar geleden bijvoorbeeld sterk werden gemeden en bijna niet eens te lezen waren. De teksten die jij citeerde zijn letterlijk interpretaties, en soms zeer autoritaire interpretaties, maar nog altijd interpretaties en deze interpretaties kunnen altijd veranderen. Dat laten onze vrienden van de Europese Islam ook zien.
Het ligt er gewoon aan in hoeverre mensen in het dagelijks leven uiten dat ze zich verbonden voelen met Nederland.
Ik heb vrienden/collega's/kennissen met roots in Iran, Sri Lanka, Hong Kong etc. Zij zijn net zo Nederlands als jij en ik. Spreken ABN, hebben werk, doen mee aan alle Nederlandse feestjes, volgen het Nederlandse nieuws, zijn trots op Nederland en wat we hier met z'n allen hebben opgebouwd en bereikt. Enige verschil is dat ze met hun ouders vaak in hun andere taal spreken.
Daartegenover staan bijvoorbeeld Turken die alleen maar Turkse tv kijken, in Galatasaray-trainingspak over straat lopen, slecht Nederlands spreken, niet meedoen aan het Nederlandse culturele leven etc etc. Kijk, daar voel ik me dus niet mee verbonden. Die dragen zo overduidelijk uit dat ze vooral in Turkije geïnteresseerd zijn en amper in Nederland, daar kan ik niks mee.
Ik heb vrienden/collega's/kennissen met roots in Iran, Sri Lanka, Hong Kong etc. Zij zijn net zo Nederlands als jij en ik. Spreken ABN, hebben werk, doen mee aan alle Nederlandse feestjes, volgen het Nederlandse nieuws, zijn trots op Nederland en wat we hier met z'n allen hebben opgebouwd en bereikt. Enige verschil is dat ze met hun ouders vaak in hun andere taal spreken.
Daartegenover staan bijvoorbeeld Turken die alleen maar Turkse tv kijken, in Galatasaray-trainingspak over straat lopen, slecht Nederlands spreken, niet meedoen aan het Nederlandse culturele leven etc etc. Kijk, daar voel ik me dus niet mee verbonden. Die dragen zo overduidelijk uit dat ze vooral in Turkije geïnteresseerd zijn en amper in Nederland, daar kan ik niks mee.
Geen idee. Weet niet de agenda van SA. Die weet ik van Nederland niet eens .quote:
[..]
Geen goede vergelijking. Nationale politiek is anders dan professor van de islamitische universiteit die islam doceert.
Maar belangrijker: hoe verklaar je zoals ik met bron aangaf dat het oudste en meest gerenommeerde Islam-instituut Al Azhar in Cairo soefisme onderwijst en waarvan vele geleerden/docenten zelf soefi's zijn?
Ging om de vraag wat Azhar betreft in Cairo:quote:
[..]
Geen idee. Weet niet de agenda van SA. Die weet ik van Nederland niet eens .
Maar belangrijker: hoe verklaar je zoals ik met bron aangaf dat het oudste en meest gerenommeerde Islam-instituut Al Azhar in Cairo soefisme onderwijst en waarvan vele geleerden/docenten zelf soefi's zijn?
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Geen idee? welke verklaring wil je horen?quote:
[..]
Ging om de vraag wat Azhar betreft in Cairo:
Maar belangrijker: hoe verklaar je zoals ik met bron aangaf dat het oudste en meest gerenommeerde Islam-instituut Al Azhar in Cairo soefisme onderwijst en waarvan vele geleerden/docenten zelf soefi's zijn?
Ben geen islamgeleerde.
Kom ik op terug wanneer ik tijd hebquote:
[..]
Vergeet je niet op mijn laatste reactie aan jou te reageren?
Ik heb deze punten met bronnen onderuit gehaald. Je claimt hier zaken die niet kloppen en belangrijker een halve waarheid vormen ipv hele. Ik wacht op je puntsgewijze reactie op mijn laatste post dus ipv het te negeren. Dit zeg ik met alle vriendelijkheid en een glimlach, voor de tere zieltjes
