abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_174877020
We kennen allemaal wel die ene Marokkaan die zo tof is, aardige kerel, en soms zelfs een Goede vriend. Maar als grote groep vinden we ze allemaal kut. En als we eerlijk zijn. Marokkanen en Nederlanders leven dan ook compleet gescheiden van elkaar. Marokkaanse gezinnen leven in hun eigen buurten in een soort klein-Marokko waar in familie-kring nauwelijks Nederlands wordt gesproken en waarin sociale kringen vooral frustratie mbt het gebrek aan herkenning regeert. Alhoewel Turken sociaal en qua werk beter zijn geintegreerd, vaak ook beter de taal spreken, maar ook zij blijven over het algemeen in een soort klein-Turkije wonen.

Hoe mensen hun eigen huis en familie opvoeden is aan hun. Het mooie aan Nederland is dat we zo min mogelijk willen (!!) vertellen hoe mensen hun leven moeten leiden. Maar. We leven wel met z'n allen in Nederland. Het liberale Nederland, groots met kleine daden, en het land van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg.

Maar alles heeft een grens. Wanneer 'nieuwe' groepen zich als eigen groep blijven gedragen die niks van doen hoeven hebben met de rest van Nederland, dan hoeft dat niet per direct een probleem te zijn, maar dat kan het uiteindelijk wel worden als belangen en standpunten tegen elkaar ingaan. Wanneer deze groepen worden gekenmerkt door politieke discussies en standpunten die meer eigen zijn voor andere landen en regio's, wanneer deze groepen worden gekenmerkt door werkeloosheid en criminaliteit, baldadigheid etc dan heb je een probleem.

Om het maar even te versimpelen. De politieke discussie over dit onderwerp wordt gebombardeerd door enerzijds mensen die alleen maar roepen hoe mooi een multiculturele samenleving is en hoe modern (maar hoe dan?) en anderzijds mensen die 'andere' groepen er zo snel mogelijk uit willen mieteren (verantwoordelijkheid is dan ver te zoeken). Hierbij zijn nog allerlei soorten van belangengroepjes bijgekomen al dan niet aangewakkerd door gebeurtenissen in landen om ons heen met vergelijkbare problemen en discussies.

Op een gegeven moment moeten we op een punt komen dat er iemand of een partij opstaat die constructief met dit onderwerp omgaat. Die dit overgevoelige onderwerp uit de extremiteit van links of rechts trekt en er rationeel tegen aankijkt. Ja we hebben een integratieprobleem in Nederland met verschillende groepen. Nee het enige middel is niet om ze allemaal het land uit te zetten. Maar we moeten streng zijn:

Hoe zou een nieuw rationeel integratiebeleid eruit moeten zien?

Mijn inziens zou het 'Nederlanderschap' voorwaardelijk moeten zijn voor nieuwkomers. Dat is het in zekere zin al maar aangezien we te maken hebben met zeer grote groepen mensen met zeer andere Culturen moeten we vele malen strenger zijn. Het idee is dat duidelijker moet blijken voor nieuwkomers dat je je ook daadwerkelijk in een ander land en in een andere omgeving bevindt. Dat als je hier wilt zijn er zeer concrete voorwaarden aan verbonden worden.

Dat houdt in:

* Taalkennis
* Culturele Kennis van Nederland en het Westen
* Professionele Bijdrage
* Maatschappelijke Bijdrage
* Strafblad

Veel van deze punten zijn uiterst vaag en hebben we al in ons integratiebeleid. Het probleem met ons huidige integratiebeleid echter is dat we mensen als individu willen 'integreren'. Dat is fout, dat zou het eindresultaat moeten zijn, maar niet de realiteit vanaf het moment dat ze komen. Veel nieuwkomers, zeker uit Islamitische landen, komen als groep. Ze blijven ook woonachtig en sociaal hangen in hun eigen groep dus moet je ze ook als groep integreren en er Nederlandse individuen van willen maken. Dit vergt meer personeel en investeringen. Integratiebeleid vergt daarom meer overheidsinvesteringen om concrete punten per 'thema' aan te dragen en hier ook op toe te kunnen zien. Professionele en maatschappelijke bijdrages houdt in dat zowel publieke als private sector er zich mee moeten bemoeien. De overheid zou hier in principe best een soort sociaal PPP-model voor kunnen verzinnen. Op de korte termijn zal dit (veel) meer geld kosten dan het oplevert. Op de lange termijn creeer je een effectieve toevoer aan (echte) nieuwe Nederlanders, met nuttige vaardigheden, die een nuttige bijdragen leveren aan de economie en samenleving. Plus zich ook nog eens Nederlands voelen.

Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:

- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden

- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn

- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.

- Dubbele nationaliteit verbieden.

- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.

Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
pi_174928319
Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:"

• Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt
• Geen opvang in een asielzoekerscentrum, maar direct zoeken naar een baan
• Geen verplichte taalcursussen en andere inburgeringsonzin. Uiteraard is het wel nuttig om de taal en gewoontes te leren, maar dat is de verantwoordelijkheid van de migrant.
• Geen verbod op dubbele nationaliteit. Ook niet voor autochtonen.
• De eerste vijf jaar kun je geen aanspraak maken op enigerlei uitkeringen.
• Vluchtelingen die geen mogelijkheden hebben om hier een bestaan op te bouwen kunnen aanspraak maken op private hulp van bijvoorbeeld het Rode Kruis.
  dinsdag 7 november 2017 @ 20:26:12 #3
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_174929497
Ik vind dat we aan onze nieuwkomers dezelfde eisen moeten stellen als aan ieder andere Nederlandse staatsburger. Je spreekt de taal, je haalt een papiertje, je begrijpt en respecteert de Nederlandse democratie en de manier van omgaan met elkaar die een functionerende democratie vraagt, en je draagt naar vermogen bij aan de kwaliteit van de samenleving door actief burgerschap te vertonen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_174930389
We hebben geen beleid...
pi_174992074
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 19:42 schreef noescom het volgende:
Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:"
• Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt
Hebt je het nu over de VS in de 19e eeuw of over het Nederland van nu ?

Want voor het Nederland van nu is dat nu niet echt een geweldig plan :X
  zaterdag 11 november 2017 @ 06:53:01 #6
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_174993488
Het gros van de allochtonen spreekt en schrijft belabberd Nederlands.
Het gros van de allochtonen leeft in een bubble van de eigen culturele achtergrond.
Het gros van de allochtonen wil niks te maken hebben met autochtonen.

Verder: welke positieve invloed heeft de islam (gehad) op de Nederlandse samenleving in de afgelopen 50 jaar sinds de komst van de 'gastarbeiders'? Kan iemand mij één puntje noemen? Eentje maar want ik kan het niet.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_174993745
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 november 2017 23:55 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Hebt je het nu over de VS in de 19e eeuw of over het Nederland van nu ?

Want voor het Nederland van nu is dat nu niet echt een geweldig plan :X
Verklaar je nader waarom je dat geen geweldig plan vindt.
  zaterdag 11 november 2017 @ 08:49:32 #8
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_174993800
Welk beleid heb je het over? Ik denk omdat er juist nooit doeltreffend beleid op dit gebied is geweest juist de boel uit de hand gelopen is.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_174993830
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 08:49 schreef Megumi het volgende:
Welk beleid heb je het over? Ik denk omdat er juist nooit doeltreffend beleid op dit gebied is geweest juist de boel uit de hand gelopen is.
Beleid.. We gaan niet eens fatsoenlijk met onze eigen buren om, en dan hoop je met een of andere beleid, een stukje papier dus, een soort sociale cohesie af te dwingen.

Met andere woorden wij missen zelf de meest basale menselijke ontwikkeling en empathie?

Zonder oprechte interesse in mensen an sich, dus buiten het eigen 'club verstand', gaat geen enkel beleid nog ergens iets veranderen. Althans, op enige effectieve manier.
pi_174996765
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 06:53 schreef Old_Pal het volgende:
Het gros van de allochtonen spreekt en schrijft belabberd Nederlands.
Het gros van de allochtonen leeft in een bubble van de eigen culturele achtergrond.
Het gros van de allochtonen wil niks te maken hebben met autochtonen.
Je leeft in de bubble van vooroordelen als gevolg dat je niks te maken heb of wil met allochtonen?
pi_174997813
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.

Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden

Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.

Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  zaterdag 11 november 2017 @ 14:22:21 #12
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_174999023
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 12:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je leeft in de bubble van vooroordelen als gevolg dat je niks te maken heb of wil met allochtonen?
Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_174999144
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:22 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen.
Bedankt Thierry.
pi_174999300
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:22 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen.
Kom eens uit die bubble ... Dan zie je de onzin waar je graag in wilt geloven.
pi_175000476
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 13:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.

Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden

Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.

Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.
Is dit niet gewoon inclusie?

Dus zodra Achmed een baan heeft, belasting afdraagt, redelijk verstaanbaar is, dan is hij geïntegreerd.
pi_175004456
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 08:37 schreef noescom het volgende:
Verklaar je nader waarom je dat geen geweldig plan vindt.
:? Moet ik nu werkelijk uitleggen waarom deze redenering van jou stupide is ?
quote:
Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:"

• Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt
Waar wil jij "iedereen" huisvesten in een land wat al stampvol is ?

Om maar een van de meest voor de hand liggende bezwaren te noemen.
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 14:36 schreef Bluesdude het volgende:
Kom eens uit die bubble ... Dan zie je de onzin waar je graag in wilt geloven.
Draai het eens om, ik vraag mij af in welke bubble jij altijd verkeerd ?

Is dat een beschermde grachtengordel omgeving of zoiets waar je nooit iets meekrijgt van de nadelen van de multiculturele samenleving en de nadelen van de import van kansloze economische migranten ?

Jij staat altijd met je wijzende vingertje klaar hier op Fok, er zijn talloze onderzoeken en miljarden aan projecten en subsidies tegen aan gegooid.
Maar volgens Bluesdude zijn het allemaal vooroordelen 8)7
pi_175007973
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 06:53 schreef Old_Pal het volgende:
Het gros van de allochtonen spreekt en schrijft belabberd Nederlands.
Het gros van de allochtonen leeft in een bubble van de eigen culturele achtergrond.
Het gros van de allochtonen wil niks te maken hebben met autochtonen.

Verder: welke positieve invloed heeft de islam (gehad) op de Nederlandse samenleving in de afgelopen 50 jaar sinds de komst van de 'gastarbeiders'? Kan iemand mij één puntje noemen? Eentje maar want ik kan het niet.
Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land. Ikzelf vind het, de bevolking van een land pesten wat de religieuze leiders doen. Zo van, kijk mij eens kleine mannetjes, ik zeg allerlei dwaze dingen en jullie hebben maar te luisteren naar wat ik zeg, aangezien ik groter, sterker en sneller ben als jullie.
pi_175008207
quote:
0s.gif Op zondag 5 november 2017 06:06 schreef DeParo het volgende:
- Dubbele nationaliteit verbieden.
Blijft altijd grappig om te lezen dat mensen serieus denken dat dat een oplossing is. Om de integratie te bevorderen wordt je verplicht de Nederlandse nationaliteit op te geven, dat zal helpen.
pi_175010262
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 19:04 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

:? Moet ik nu werkelijk uitleggen waarom deze redenering van jou stupide is ?
Ja, graag. Discussiëren doe je op basis van argumenten of werkt dat niet zo in bluemoon23 land?

quote:
Waar wil jij "iedereen" huisvesten in een land wat al stampvol is ?
Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen? Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 11-11-2017 23:56:18 ]
  zondag 12 november 2017 @ 06:13:23 #20
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175012152
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 21:30 schreef torentje het volgende:

[..]

Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land.
Behalve de christelijk en joodse religie. Of wil je ontkennen dat de maatschappij waarin we nu leven niet is gebaseerd op deze waarden? Ben je een ontkenner van de geschiedenis soms?

Afijn, sinds enige decennia wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen". Niet echt een toegevoegde waarde aan de Nederlandse cultuur dus.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  zondag 12 november 2017 @ 06:23:15 #21
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175012157
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 23:45 schreef noescom het volgende:

Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen? Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?
Nederlanders die al jarenlang netjes hun belasting en premies betalen hebben te maken met een wachttijd van 10 jaar om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Maar geef jij maar al die zogenaamde 'vluchtelingen' gratis een woning ..... dan voorspel ik een burgeroorlog.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175012180
op doet een hoop onjuiste aannames
don't you fuck with my energy
pi_175012844
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 21:37 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Blijft altijd grappig om te lezen dat mensen serieus denken dat dat een oplossing is. Om de integratie te bevorderen wordt je verplicht de Nederlandse nationaliteit op te geven, dat zal helpen.
Als je de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor een ander, het is immers een keuze, dan wordt het ook lastig hier te blijven wonen en werken natuurlijk.
pi_175012847
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 21:30 schreef torentje het volgende:

[..]

Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land. Ikzelf vind het, de bevolking van een land pesten wat de religieuze leiders doen. Zo van, kijk mij eens kleine mannetjes, ik zeg allerlei dwaze dingen en jullie hebben maar te luisteren naar wat ik zeg, aangezien ik groter, sterker en sneller ben als jullie.
Dit zeggen is geen enkel historisch, Cultureel, of politiek besef hebben.
pi_175012972
De enige oplossing is het ontstijgen van onze religieus culturele opvattingen ten behoeve van menselijke ontwikkeling.

Maar dat is theorie, en geen praktijk zolang iedereen zich onder de paraplu van zeg een God, een Allah, een Morele overtuiging etc..laat leiden naar functioneel gezien soms een anti antwoord op leven, dan is de kans op ellende exponentieel toegenomen.

Feit blijft simpelweg dat wij allemaal om en nabij hetzelfde functioneren en naar om en nabij dezelfde ervaringen neigen. Dus de hoop op bestaansrecht, de hoop op liefde, de hoop op geluk en de hoop op veiligheid om dit allemaal te kunnen ervaren en uitbouwen.

Zo simpel ligt het toch vaak aan het eind van de dag.

En zoeken naar de weg om dit te bereiken zonder elkaar naar het leven te staan vanuit angsten van allerlei aard is een oplossing, maar daar zijn wij als geheel aan mensen mede verantwoordelijk in.

Geen intentie tot overwegingen op dit vlak leidt slechts naar polarisatie en uiteindelijk conflict.
pi_175012979
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 06:13 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Behalve de christelijk en joodse religie. Of wil je ontkennen dat de maatschappij waarin we nu leven niet is gebaseerd op deze waarden? Ben je een ontkenner van de geschiedenis soms?

Afijn, sinds enige decennia wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen". Niet echt een toegevoegde waarde aan de Nederlandse cultuur dus.
Ik weet niets van geschiedenis omdat mij het heden meer interesseert als het verleden. Weet wel dat men nooit een al te hoog IQ kan hebben als men plaatsen inricht om Goden te aanbidden te bejubelen en te bezingen. Zie jij dat niet als een teken dat het ouder volk debiel is?
pi_175012996
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 06:13 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen".
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
wooblabalurg
pi_175013773
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 06:23 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Nederlanders die al jarenlang netjes hun belasting en premies betalen hebben te maken met een wachttijd van 10 jaar om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Maar geef jij maar al die zogenaamde 'vluchtelingen' gratis een woning ..... dan voorspel ik een burgeroorlog.
Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders.
pi_175013983
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 09:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor een ander, het is immers een keuze, dan wordt het ook lastig hier te blijven wonen en werken natuurlijk.
Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren.
pi_175015607
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 10:46 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren.
Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden.
pi_175016958
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 23:45 schreef noescom het volgende:
Ja, graag. Discussiëren doe je op basis van argumenten of werkt dat niet zo in bluemoon23 land?
Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ?
quote:
Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen?
Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleid
quote:
Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?
Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen.
Als we migranten binnenlaten die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, dan kunnen we wel aannemen dat ze nog op veel meer gebieden netto-ontvanger zijn en dus een kostenpost voor de maatschappij.
Die categorie migranten hebben we dus sowieso niets aan.
quote:
1s.gif Op zondag 12 november 2017 09:32 schreef Baconbus het volgende:
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
Tja, misschien betekent het wel niet "dood aan ongelovigen"
Maar als je favoriete kreet zowel gebruikt wordt om je god te eren, of als een strijdkreet en je net onschuldigen hebt afgeslacht of dat gaat doen na het brullen van Allah Akbar.
Dan is het volgens niet zo`n geweldig goed gekozen kreet :X
pi_175017885
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 13:17 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ?
Dat geldt alleen als je ze binnenlaat op kosten van de samenleving. Dat is niet waar ik voor pleit. Waar ik wél voor pleit is dat ze direct zelf een woning gaan huren en zelf werk gaan zoeken om dat te betalen. Kunnen ze dat niet betalen? Dan kunnen ze mogelijk aankloppen bij een private hulporganisatie.

quote:
Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleid
Lange wachtlijsten is niet alleen voor allochtonen een probleem. De oorzaak daarvan ligt vooral bij kunstmatige woningschaarste door bestemmingsplannen en dergelijke. Kortom, laten we daar wat aan proberen te doen.

quote:
Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen.
Als we migranten binnenlaten die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, dan kunnen we wel aannemen dat ze nog op veel meer gebieden netto-ontvanger zijn en dus een kostenpost voor de maatschappij.
Die categorie migranten hebben we dus sowieso niets aan.
Goed punt. Het probleem is dus de sociale huurwoningen e.g. de subsidie voor woningcorporaties om hogere prijzen te kunnen vragen voor hun woningen. Laten we daar ook direct iets aan doen. Afschaffen lijkt mij de beste optie.

[ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 14:00:05 ]
pi_175020207
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 12:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden.
Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.
  zondag 12 november 2017 @ 15:32:17 #34
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175020428
quote:
1s.gif Op zondag 12 november 2017 09:32 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
Het komt er wel op neer.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  zondag 12 november 2017 @ 15:34:16 #35
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175020491
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 10:31 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders.
En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175020594
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 15:34 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt.
Nee, geen bijstand. Ik pleit voor geen enkele vorm van uitkering aan migranten voor tenminste 5 jaar.

quote:
• De eerste vijf jaar kun je geen aanspraak maken op enigerlei uitkeringen.
pi_175031856
Over 50 jaar generaties zijn Marokkanen nog steeds Marokkanen in Nederland. De culturele verschillen zijn zo enorm, dat die niet overbrugd zullen worden. Het is als een discussie op het internet, als de meningen bij start al te ver uit elkaar liggen, krijg je juist verdere polarisatie i.p.v. nader tot elkaar te komen. Dat laatste zou alleen kunnen als de verschillen klein zijn, zoals vroeger het geval was met mensen uit andere west-europese landen.

Al die aannames uit de jaren '70 dat de volgende generatie vanzelf zouden integreren blijkt totale flauwekul te zijn. Op zich een vorm van racisme, dat mensen uit andere culturen vanzelf assimileren in de superieure westerse culturen. Echter, zij zien hun cultuur als superieur, dus zij hebben iets van jullie passen je maar aan aan ons.
pi_175034454
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 22:05 schreef Homey het volgende:
Over 50 jaar generaties zijn Marokkanen nog steeds Marokkanen in Nederland. De culturele verschillen zijn zo enorm, dat die niet overbrugd zullen worden. Het is als een discussie op het internet, als de meningen bij start al te ver uit elkaar liggen, krijg je juist verdere polarisatie i.p.v. nader tot elkaar te komen. Dat laatste zou alleen kunnen als de verschillen klein zijn, zoals vroeger het geval was met mensen uit andere west-europese landen.

Al die aannames uit de jaren '70 dat de volgende generatie vanzelf zouden integreren blijkt totale flauwekul te zijn. Op zich een vorm van racisme, dat mensen uit andere culturen vanzelf assimileren in de superieure westerse culturen. Echter, zij zien hun cultuur als superieur, dus zij hebben iets van jullie passen je maar aan aan ons.
Ik vind heel veel Indonesiërs in Nederland prima geïntegreerd.
pi_175037762
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 23:56 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik vind heel veel Indonesiërs in Nederland prima geïntegreerd.
Omdat dat vaak indo's zijn, mensen van gemengde afkomst. En de cultuur in Indonesie was destijds deels Nederlands door het kolonisme.
pi_175042119
quote:
0s.gif Op zondag 5 november 2017 06:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:

- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden
Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht geïntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?

En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten.

En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg geïntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed geïntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden.

Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten.

Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen.

Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen.

quote:
- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn
Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?

quote:
- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.
Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.

Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub?

quote:
- Dubbele nationaliteit verbieden.
Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.

En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen.

quote:
- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.
Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (één van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.

quote:
Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
^O^

Tl:DR; Hoe?

[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 13-11-2017 13:14:30 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_175044085
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 15:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.
Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.
pi_175047173
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 14:44 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.
Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
pi_175083275
Integratie zonder assimilatie is invasie
pi_175083334
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land.
pi_175083682
Ik werk zelf in Luxemburg, en een interssant en leerzaam iets daar is bv de positie van de 'Lusoburguês '...
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Luxembourger
https://www.wort.lu/en/lu(...)3e22b9b398870807fac4

dat zijn nakomelingen van portugese gastarbeiders uit de jaren zestig/zeventig die toen voor de staalindustrie gehaald werden..
ongeveer 16% van de luxemburgse inwoners heeft de portugese nationaliteit (veelal dubbele nationaliteiten, alhoewel ook een deel enkel portugees is)

De positie van deze groep is eigenlijk vergelijkbaar met wat marokanen in nederland zijn, een groep die relatief laag opgeleid is, een lager inkomen heeft en ook relatief meer sociale problemen...

Opvallend is dat ondanks dat deze groep ruim 40 tot 50 jaar in Luxembrug woont, ze niet erg goed geintegreerd zijn, veelal nog steds hun eigen taal spreken, soms zelfs slecht andere talen en sterk 'onder elkaar' blijven...

Hierbij is het interssant om te kijken naar bv een andere groep gastarbeiders die in dezelfde periode gekomen zijn, de Italianen...
deze zijn vrijwel volledig geintegreerd in de Luxemburgse maatschappij en hebben momenteel een vergelijkbare status als autochtone luxemburgers...

Het grote verschil tussen de Italianen en Portugezen kan vermoedelijk deels verklaard worden door een wet die Luxemburg begin jaren zeventig invoerde na een verdrag dat ze afsloten met Portugal...
Dit regelde de nareizen van familie-leden uit Portugal, en ook de mogelijkheid bv huwelijkspartners uit Portugal te halen.

Waar de Italiaanse gastarbeiders veelal geintegreerd werden in de bestaande maatschappij, en ook trouwden met personen uit hetzelfde land, deels uit andere groepen, was het voor portugezen erg makkelijk een partner uit Portugal te halen en 'onder elkaar' te blijven.

Imho is dat een grond erg kritisch te zijn over zulke mogelijkheden familie na te laten reizen en bv autochtonen familievorming makkelijk te maken met personen van buiten de eigen maatschappij...
Zoiets hindert dan juist integratie en houd sociale groepen 'afgesloten'....
Alhowel ik verder eerder tegen het idee van 'assimilatie' ipv 'integratie' ben en ook die focus op dubbele nationaliteiten niet zo deel, denk ik wel dat bv familie-vorming een belangrijk middel tot integratie is, maar ook een wapen kan zijn integratie te hinderen.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175084250
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen.
Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt.
pi_175084807
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn.
pi_175084843
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:06 schreef rockstah het volgende:
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen.
Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt.
De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.
pi_175084917
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 13:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.

Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden

Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.

Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.
Ik ben het volstrekt met je eens dat er een balans moet zijn met inspanning en resultaat. Het kan niet alleen afhankelijk zijn van het integratiebeleid. Maar het is wel zo dat wanneer jouw integratiebeleid op orde is, dat je als staat en samenleving kan zeggen dat je er alles aan hebt gedaan, dat je ook minder rouwig hoeft te zijn als je bij bepaalde groep mag concluderen dat het niet gelukt is en het beter is wanneer deze groep, van hen die geen inspanning leveren, vertrekt.
pi_175085451
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 13:09 schreef probeer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht geïntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?
Ik ben het volstrekt met je eens dat dit duidelijk gecategoriseerd moet worden en niet in een zin samen te vatten is, uiteindelijk zal je daar toch een juridische benaming aan moeten geven, dat er ook echt objectief geoordeeld kan worden of iemand in de samenleving past.

quote:
En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten.
Quota opstellen en inderdaad op basis van groep voorrang geven in een bepaalde wijk. Stimuleren, kan niet over een nacht ijs gaan, maar juist omdat je mensen buiten de grote steden gaat plaatsen (waar de meeste van de desbetreffende groepen al zitten), zal dat niet het grootste probleem zijn.

quote:
En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg geïntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed geïntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden.
Bestemmingsplannen kunnen nu eenmaal veranderen, huurcontracten hoeven niet per direct worden opgezegd, dat gaat geleidelijk. Bovendien moet er ook sprake van stimulatie zijn, en zoals hierboven al aangekaart, inspanning van de groep die geintegreerd moet worden wordt beloond. Overigens is het evenmin zo dat groepen volledig uit elkaar worden getrokken. Zolang er maar een balans is qua gezond contacten met verschillende groepen.

quote:
Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten.
Zeker, maar juist daarom wil ik een PPP-model zien waar 'nieuwe wijken' ook bepaalde vormen van werkgelegenheid krijgen, dat met overheidssteun dit over een periode van pakweg 5-20 jaar wordt gestimuleerd.

quote:
Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen.
Dat heb ik hierboven inderdaad nu enigszins toegelicht.

quote:
Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen.
Volgens mij zijn veel van deze groepen sowieso oververtegenwoordigd wanneer het aankomt op sociale zekerheid, dan kan je als overheid ook bepaalde ambities stellen, zonder dat ze die zekerheid overigens verliezen.

[..]

quote:
Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?
Quota, uiteindelijk zal er met werk en huisvesting zoals hierboven benoemd een wisselwerking ontstaan, uiteindelijk wil niemand twintig kilometer van zijn school wonen.

[..]

quote:
Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.
Klopt maar in dit geval gaat het over strafblad en criminele activiteiten binnen Nederland en zelfs nadat je asiel, een verblijfsvergunning, of in mijn voorbeeld een voorlopige nationaliteit hebt gekregen. Zolang je de voorlopige nationaliteit hebt hoef je overigens nog niet de dubbele nationaliteit op te geven, dat kan ook niet, mocht je alsnog het land dienen te verlaten.

quote:
Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub?
Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt. Maar ook hier, net als bij punt 1, zal je er een juridisch concept van dienen te maken dat ook getoetst kan worden. Het stimuleren van maatschappelijk werk, het bij het inburgeringsproces een vast onderdeel van maken, kan tegelijkertijd contact en een vertrouwensrelatie met andere Nederlanders stimuleren.

[..]

quote:
Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.
Wanneer iemand daadwerkelijk zijn nationaliteit moet opgeven dan zal het voor hem ook moeilijker worden om ombelemmerd op en neer te reizen naar het land van herkomst. Het klinkt crue maar bepaalde banden met een land van herkomst verbreken zou niet altijd een probleem moeten zijn. Nog steeds kan je met bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse nationaliteit naar Nederland komen en hier zelfs wonen en werken, alleen zijn de voorwaarden dan nog strenger, net als voor elke expat of iemand met een huis in een ander land geldt. Ik zie dat zeker niet als symptoombestrijding maar een belangrijk middel om immigranten, zeker omdat dit vaak juist grote groepen zijn, nog duidelijker te doen laten merken dat ze met Nederland een dergelijke band moeten opbouwen.

quote:
En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen.
Ik houd het liever bij daden dan bij woorden in dit soort geval, het gaat erom dat je verbondenheid moet kunnen toetsen, dat moet je juridisch en wettelijk allemaal vastleggen natuurlijk, dat gaan wij hier niet bepalen, maar alleen dan zal je dit soort problemen vermijden.

[..]

quote:
Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (één van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.
Het gaat in dit geval om immigranten, van de 2e en 3e generatie, die aan allebei de kanten van de ouders een migratieachtergrond hebben.

[..]

quote:
^O^

Tl:DR; Hoe?
Toch op den duur een bepaalde politieke stroming zien die een dergelijke mentaliteit kan belichamen, daar heeft de maatschappij ook een rol in, maar uiteindelijk moet de actieve rol bij de politiek en overheid liggen.
pi_175085514
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 10:37 schreef RM-rf het volgende:
Ik werk zelf in Luxemburg, en een interssant en leerzaam iets daar is bv de positie van de 'Lusoburguês '...
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Luxembourger
https://www.wort.lu/en/lu(...)3e22b9b398870807fac4

dat zijn nakomelingen van portugese gastarbeiders uit de jaren zestig/zeventig die toen voor de staalindustrie gehaald werden..
ongeveer 16% van de luxemburgse inwoners heeft de portugese nationaliteit (veelal dubbele nationaliteiten, alhoewel ook een deel enkel portugees is)

De positie van deze groep is eigenlijk vergelijkbaar met wat marokanen in nederland zijn, een groep die relatief laag opgeleid is, een lager inkomen heeft en ook relatief meer sociale problemen...

Opvallend is dat ondanks dat deze groep ruim 40 tot 50 jaar in Luxembrug woont, ze niet erg goed geintegreerd zijn, veelal nog steds hun eigen taal spreken, soms zelfs slecht andere talen en sterk 'onder elkaar' blijven...

Hierbij is het interssant om te kijken naar bv een andere groep gastarbeiders die in dezelfde periode gekomen zijn, de Italianen...
deze zijn vrijwel volledig geintegreerd in de Luxemburgse maatschappij en hebben momenteel een vergelijkbare status als autochtone luxemburgers...

Het grote verschil tussen de Italianen en Portugezen kan vermoedelijk deels verklaard worden door een wet die Luxemburg begin jaren zeventig invoerde na een verdrag dat ze afsloten met Portugal...
Dit regelde de nareizen van familie-leden uit Portugal, en ook de mogelijkheid bv huwelijkspartners uit Portugal te halen.

Waar de Italiaanse gastarbeiders veelal geintegreerd werden in de bestaande maatschappij, en ook trouwden met personen uit hetzelfde land, deels uit andere groepen, was het voor portugezen erg makkelijk een partner uit Portugal te halen en 'onder elkaar' te blijven.

Imho is dat een grond erg kritisch te zijn over zulke mogelijkheden familie na te laten reizen en bv autochtonen familievorming makkelijk te maken met personen van buiten de eigen maatschappij...
Zoiets hindert dan juist integratie en houd sociale groepen 'afgesloten'....
Alhowel ik verder eerder tegen het idee van 'assimilatie' ipv 'integratie' ben en ook die focus op dubbele nationaliteiten niet zo deel, denk ik wel dat bv familie-vorming een belangrijk middel tot integratie is, maar ook een wapen kan zijn integratie te hinderen.
Nederland heeft een dergelijk verdrag met Turken, dat het mogelijk maakt dat ze dienstplicht in Turkije kunnen doen en bepaalde groepen vanuit Turkije organisaties mogen financieren die de Turkse gemeenschap hecht houden (wat uiteindelijk neerkomt op hoe de politiek dat wilt in deze). Nou zijn de Turkse Nederlandse over het algemeen best aardig geintegreerd, spreken Nederlands en zijn zeker niet de groep met de laagste inkomens verwacht ik, maar hun probleem is wel dat de band met Turkije zo hecht blijft dat ze zelden echt Nederlander worden of zich zodanig voelen, dat ze gevoeliger zijn voor politieke en maatschappelijke ontwikkelingen in Turkije dan in Nederland, juist om die reden zou het verbreken van de dubbele nationaliteit ook een voorwaarde scheppen die andere punten van zulke verdragen kan doen stoppen in deze.
pi_175085518
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 10:16 schreef geavanceerd het volgende:
Integratie zonder assimilatie is invasie
Maar dan soms wel eens waar we zelf om hebben gevraagd.
pi_175085550
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 10:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land.
Dat lijkt me nou niet het meest nuttige doel van onderwijs in Nederland.
pi_175085567
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar dan soms wel eens waar we zelf om hebben gevraagd.
Een invasie welke gewoon beleid is inderdaad en beleid waar heel veel kortzichtige mensen het nog altijd mee eens zijn.
pi_175085581
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat lijkt me nou niet het meest nuttige doel van onderwijs in Nederland.
Je voorkomt er een hoop ellende mee dus waarom niet?
pi_175085622
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:15 schreef DeParo het volgende:
Nederland heeft een dergelijk verdrag met Turken, dat het mogelijk maakt dat ze dienstplicht in Turkije kunnen doen en bepaalde groepen vanuit Turkije organisaties mogen financieren die de Turkse gemeenschap hecht houden (wat uiteindelijk neerkomt op hoe de politiek dat wilt in deze).
welk verdrag is dat?

er is verder geen enkel verdrag nodig voor de Turken om te regelen dat hun eigen staatsburgers hun denstplicht voldoen (of dit afkopen) of dat de turkse staat bepaalde organisaties financiert...

Hooguit kan het vanuit nederlands zicht wel een voordeel hebben dit te beperken of extra mogelijkheden te scheppen om dit alsnog enigszins te reguleren.
Ik wet echter niet of dit bestaat, volgens mij bestaat er tussen turkije en nederland bilateriaal hooguit economische verdragen die bv financiele investeringen beschermd en dubbele belastingen voorkomt, welke vooral gericht zijn op het bedrijfsleven
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175085624
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Een invasie welke gewoon beleid is inderdaad en beleid waar heel veel kortzichtige mensen het nog altijd mee eens zijn.
Dat het op de schop moet laat Hopelijk een topic als dit zien, als in dat we er niet allemaal mee eens zijn, maar laten we nou niet over een invasie spreken want dan beginnen we weer over andere extremiteiten. Ik blijf ervanuit gaan dat niemand voor zijn lol emigreert in dergelijke omstandigheden bijvoorbeeld.
pi_175085633
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:19 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je voorkomt er een hoop ellende mee dus waarom niet?
Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha.
pi_175085697
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat het op de schop moet laat Hopelijk een topic als dit zien, als in dat we er niet allemaal mee eens zijn, maar laten we nou niet over een invasie spreken want dan beginnen we weer over andere extremiteiten. Ik blijf ervanuit gaan dat niemand voor zijn lol emigreert in dergelijke omstandigheden bijvoorbeeld.
Het gaat niet om de redenen van emigratie maar om wat ze hier doen als ze er zijn. Assimileren ze, of segregeren ze op weg naar eerst onafhankelijkheid en vervolgens overname van de rest van het land?
  woensdag 15 november 2017 @ 12:25:10 #60
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175085700
Als ze nou eens beginnen met moslims te vertellen dat wij niet gediend zijn van hun achterlijke opvattingen over mens en maatschappij.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175085714
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

welk verdrag is dat?

er is verder geen enkel verdrag nodig voor de Turken om te regelen dat hun eigen staatsburgers hun denstplicht voldoen (of dit afkopen) of dat de turkse staat bepaalde organisaties financiert...

Hooguit kan het vanuit nederlands zicht wel een voordeel hebben dit te beperken of extra mogelijkheden te scheppen om dit alsnog enigszins te reguleren.
Ik wet echter niet of dit bestaat, volgens mij bestaat er tussen turkije en nederland bilateriaal hooguit economische verdragen die bv financiele investeringen beschermd en dubbele belastingen voorkomt, welke vooral gericht zijn op het bedrijfsleven
Het zogenoemde associatieverdrag met Turkije dat veelvuldig in het nieuws was met de politieke ontwikkelingen in Turkije en bepaalde groepen die hier gefinaniceerd worden:

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)eeft-nog-steeds.html

https://nos.nl/artikel/21(...)urkije-opzeggen.html

Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren.
pi_175085730
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha.
Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen.
pi_175085737
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:24 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Het gaat niet om de redenen van emigratie maar om wat ze hier doen als ze er zijn. Assimileren ze, of segregeren ze op weg naar eerst onafhankelijkheid en vervolgens overname van de rest van het land?
Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders.
pi_175085752
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.
Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd.
pi_175085769
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:26 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen.
De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze.
pi_175085790
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders.
Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen.

Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan.
pi_175085805
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:27 schreef rockstah het volgende:

[..]

Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd.
Van non issue werd het toch weer dankzij de vluchtelingenstroom een issue, hoe dan ook heb je gelijk dat de context nu anders is, desalniettemin betekent dat niet dat integratie hoeft te stoppen bij de komst van een nieuwe generatie of nieuwe generaties.
pi_175085839
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:28 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen.

Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan.
Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking.
pi_175085893
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze.
Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan.
Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn.
Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan.

Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet.
pi_175085907
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:25 schreef DeParo het volgende:
Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren.
Weet je wel waarover je het hebt?

Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen...

ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement

Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag....

Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven'
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_175085924
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:31 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking.
Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel.
pi_175086001
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:34 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan.
Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn.
Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan.

Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet.
Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen?
pi_175086011
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:36 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel.
Ik zeg dat jouw uitspraak een van de extremiteiten in het genoemde spectrum is in deze ;).
pi_175086142
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Weet je wel waarover je het hebt?

Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen...

ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement

Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag....

Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven'
Ik bedoel het niet anders dan dat het in beide artikelen gegeven staat, dit verdrag ziet er op toe dat Turkse immigranten niet aan alle Nederlandse en andere EU-lidstaten inburgeringseisen hoeven te voldoen om in Nederland actief te zijn op de arbeidsmarkt en dus op den duur ook Nederlander te worden, de Centrale Raad van Beroep oordeelde in 2011 dat Turkse immigranten mede door dit verdrag geen inburgeringscursus hoeven af te leggen dus.
pi_175086144
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen?
Je verdraait de boel. Je leert ze de realiteit, en niet de meest negatieve parafrasering van wat critici zeggen. Dus niet dat je moslimman het land wil overnemen, wel dat de islam leert om dat te doen en je het dus tijdig kan herkennen en dus ook kunt herkennen wanneer een moslim gematigd is en dat niet wil doen. Zonder dit te leren kun je gematigd niet van radicaal onderscheiden. Dat is dan ook gelijk de reden waarom onze bestuurders zo vaak foute steun verlenen aan lui waarvan zij onterecht menen dat het gematigden zijn.
pi_175086180
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zeg dat jouw uitspraak een van de extremiteiten in het genoemde spectrum is in deze ;).
Dat heet de boodschapper neerschieten.
Je vindt het extreem dat ik zeg dat de islam leert om landen over te nemen en heel heel veel moslims daarin geloven. Maar in werkelijkheid is het extreem dat de islam dit leert en heel heel veel moslims dat geloven. In werkelijkheid is het extreem als je dat probeert te bagatelliseren.
pi_175086317
Waarom gaat het nou trouwens weer over de islam, wie begon daarover?
pi_175086728
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

Van non issue werd het toch weer dankzij de vluchtelingenstroom een issue, hoe dan ook heb je gelijk dat de context nu anders is, desalniettemin betekent dat niet dat integratie hoeft te stoppen bij de komst van een nieuwe generatie of nieuwe generaties.
Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is.
De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval.
pi_175086925
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:17 schreef rockstah het volgende:

[..]

Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is.
De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval.
Een betrekkelijk klein probleem?
Het grootste probleem van het Westen.
pi_175086942
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:25 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Een betrekkelijk klein probleem?
Het grootste probleem van het Westen.
Onderbouwing?
pi_175087140
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn.
Dan mag jij mij uitleggen wanneer iemand volgens jou voor Nederland kiest. Volgens mij is hier wonen en leven genoeg om te kunnen zeggen dat ze voor Nederland kiezen. Volgens mij is de woonplaats de bepalende factor bij het bepalen waar iemand kiest te wonen en te leven.
pi_175087510
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:48 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je verdraait de boel. Je leert ze de realiteit, en niet de meest negatieve parafrasering van wat critici zeggen. Dus niet dat je moslimman het land wil overnemen, wel dat de islam leert om dat te doen en je het dus tijdig kan herkennen en dus ook kunt herkennen wanneer een moslim gematigd is en dat niet wil doen. Zonder dit te leren kun je gematigd niet van radicaal onderscheiden. Dat is dan ook gelijk de reden waarom onze bestuurders zo vaak foute steun verlenen aan lui waarvan zij onterecht menen dat het gematigden zijn.
Zoals ik is jouw realiteit de mijne niet en evenmin meen ik dat dit ook maar enige verbetering tot stand zal brengen.
pi_175087525
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:50 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dat heet de boodschapper neerschieten.
Je vindt het extreem dat ik zeg dat de islam leert om landen over te nemen en heel heel veel moslims daarin geloven. Maar in werkelijkheid is het extreem dat de islam dit leert en heel heel veel moslims dat geloven. In werkelijkheid is het extreem als je dat probeert te bagatelliseren.
Laten we ontopic blijven aub.
pi_175087534
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:57 schreef geavanceerd het volgende:
Waarom gaat het nou trouwens weer over de islam, wie begon daarover?
Jij.
pi_175087579
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:17 schreef rockstah het volgende:

[..]

Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is.
De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval.
Ik denk dat de huidige misstanden met grote groepen in onze samenleving toch laten zien dat ons integratiebeleid verre van ideaal is te noemen, maar dat begint met zoals gezegd een probleem herkennen en erkennen, ik vind het ook verre van een klein probleem en kijkend naar de aandacht die het genereert wordt het ook niet in de samenleving als klein probleem beschouwd.
pi_175087618
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:37 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dan mag jij mij uitleggen wanneer iemand volgens jou voor Nederland kiest. Volgens mij is hier wonen en leven genoeg om te kunnen zeggen dat ze voor Nederland kiezen. Volgens mij is de woonplaats de bepalende factor bij het bepalen waar iemand kiest te wonen en te leven.
Nee. Kiezen voor Nederland betekent het ook afstand doen van een ander land. Je mag altijd een bepaalde Cultuur met je meedragen, maar kiezen voor Nederland gaat verder dan werk en huis, dan kies je ook voor de Nederlandse Cultuur en dat is niet iets wat je ziet bij veel migranten vandaag de dag althans.
pi_175087923
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:27 schreef rockstah het volgende:

[..]

Onderbouwing?
Waar is die van jou?
pi_175088315
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat de huidige misstanden met grote groepen in onze samenleving toch laten zien dat ons integratiebeleid verre van ideaal is te noemen, maar dat begint met zoals gezegd een probleem herkennen en erkennen, ik vind het ook verre van een klein probleem en kijkend naar de aandacht die het genereert wordt het ook niet in de samenleving als klein probleem beschouwd.
Het "probleem" is wmb dan ook vooral dat de aandacht die het genereert niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke omvang van het verschijnsel en dat de oplossingen niet in de juiste hoek worden gezocht.
pi_175088441
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Laten we ontopic blijven aub.
Okee. Je schrijft in je openingspost dat we probleemgroepen moeten verspreiden over het land.
Maar daar zit de rest van het land helemaal niet op te wachten. Flik je zoiets over een grens heen dan heet het een oorlogsdaad.

In plaats van het probleem op te dringen aan anderen, moet je bij jezelf te rade gaan waarom die andere gebieden deze problematiek niet kennen. Leer daarvan hoe je dit op kunt lossen, in plaats van het beleid van de falende gebieden uit te breiden.

De eerste harde waarheid die we volgens mij moeten accepteren, is dat de integratie nooit zal plaatsvinden. Dat is het probleem waar je over na moet denken, hoe ga je daarmee om?
pi_175091206
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 12:10 schreef DeParo het volgende:
Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt.
Dus met die uitzondering wil je kansloze economische migranten binnenlaten die geen bijdrage leveren aan de economie of aan de samenleving, maar wel een gigantische kostenpost zijn voor de hier wonende belastingbetalers ?
Want doordat ze ziek, invalide of simpelweg oud zijn, zijn ze een nog grotere kostenpost dan andere niet-westerse migranten die niet die problemen hebben.
pi_175092744
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 13:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee. Kiezen voor Nederland betekent het ook afstand doen van een ander land. Je mag altijd een bepaalde Cultuur met je meedragen, maar kiezen voor Nederland gaat verder dan werk en huis, dan kies je ook voor de Nederlandse Cultuur en dat is niet iets wat je ziet bij veel migranten vandaag de dag althans.
Woensdag gehaktdag en spruitjes eten terwijl Frans Bauer gedraaid wordt, koffie met één koekje en elke zondag bidden, leve de Nederlandse cultuur. Sorry ik kies ergens anders voor maar blijf lekker in Nederland wonen. Overigens kies ik ook niet echt voor Nederland, de wereld is groter dan dit landje alleen.Gelukkig hoeven mensen niet te kiezen voor Nederland.
pi_175103527
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 14:27 schreef rockstah het volgende:

[..]

Het "probleem" is wmb dan ook vooral dat de aandacht die het genereert niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke omvang van het verschijnsel en dat de oplossingen niet in de juiste hoek worden gezocht.
Dat is een aanname die je doet niet een feit.
pi_175103533
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 14:32 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Okee. Je schrijft in je openingspost dat we probleemgroepen moeten verspreiden over het land.
Maar daar zit de rest van het land helemaal niet op te wachten. Flik je zoiets over een grens heen dan heet het een oorlogsdaad.

In plaats van het probleem op te dringen aan anderen, moet je bij jezelf te rade gaan waarom die andere gebieden deze problematiek niet kennen. Leer daarvan hoe je dit op kunt lossen, in plaats van het beleid van de falende gebieden uit te breiden.

De eerste harde waarheid die we volgens mij moeten accepteren, is dat de integratie nooit zal plaatsvinden. Dat is het probleem waar je over na moet denken, hoe ga je daarmee om?
Maar we doen het niet over de grens dus is het geen oorlogsdaad. Of de rest van het land daar op zit te wachten, tsja, uiteindelijk willen we allemaal een samenleving waarin we in harmonie met elkaar kunnen leven en als daar enige verspreiding nodig is mbt huisvesting dan moet dat maar misschien even. Er zijn genoeg uitstekende voorbeelden van integratie dat wel degelijk is geslaagd.
pi_175103534
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 16:59 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dus met die uitzondering wil je kansloze economische migranten binnenlaten die geen bijdrage leveren aan de economie of aan de samenleving, maar wel een gigantische kostenpost zijn voor de hier wonende belastingbetalers ?
Want doordat ze ziek, invalide of simpelweg oud zijn, zijn ze een nog grotere kostenpost dan andere niet-westerse migranten die niet die problemen hebben.
We hebben het over mensen die hier al zijn. Die groep die jij nu benoemt zal niet zo eenvoudig naar Nederland kunnen reizen.
pi_175103536
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:12 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Woensdag gehaktdag en spruitjes eten terwijl Frans Bauer gedraaid wordt, koffie met één koekje en elke zondag bidden, leve de Nederlandse cultuur. Sorry ik kies ergens anders voor maar blijf lekker in Nederland wonen. Overigens kies ik ook niet echt voor Nederland, de wereld is groter dan dit landje alleen.Gelukkig hoeven mensen niet te kiezen voor Nederland.
Soms heb je het geluk dat je in land A en niet in land B wordt geboren. Dat Culturele aspect uitdragen is niks mee, het geeft vorm hoe wij met elkaar omgaan en samenleven, ik zal blij zijn wanneer mensen wel voor Nederland moeten kiezen in deze.
  donderdag 16 november 2017 @ 06:29:17 #96
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175103867
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 18:12 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Woensdag gehaktdag en spruitjes eten terwijl Frans Bauer gedraaid wordt, koffie met één koekje en elke zondag bidden, leve de Nederlandse cultuur. Sorry ik kies ergens anders voor maar blijf lekker in Nederland wonen. Overigens kies ik ook niet echt voor Nederland, de wereld is groter dan dit landje alleen.Gelukkig hoeven mensen niet te kiezen voor Nederland.
Als je je geen Nederlander voelt moet je maar weg uit Nederland.
Ik zal jou nooit als 'landgenoot' beschouwen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175103912
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 04:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar we doen het niet over de grens dus is het geen oorlogsdaad. Of de rest van het land daar op zit te wachten, tsja, uiteindelijk willen we allemaal een samenleving waarin we in harmonie met elkaar kunnen leven en als daar enige verspreiding nodig is mbt huisvesting dan moet dat maar misschien even. Er zijn genoeg uitstekende voorbeelden van integratie dat wel degelijk is geslaagd.
Verspreiding is weglopen voor de problemen en anderen er mee opzadelen. Het is uitzaaien. De problemen die we nu hebben zijn een indicatie dat de grenzen dicht moeten en er grote aantallen teruggestuurd moeten worden naar eigen land. Het is een signaal dat de limiet bereikt is.

Het is net als met files: hoe meer banen je aanlegt om de files te voorkomen, hoe meer auto's er gaan rijden. Want het kan, de limiet is opgeschoven en er is weer ruimte voor meer auto's.

Accepteer dat de limiet bereikt is. Dat was die 30 jaar geleden al.
  donderdag 16 november 2017 @ 09:43:09 #98
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175105435
De Islam mag van mij verdwijnen uit Nederland en Europa. Het geeft teveel problemen.
Bovendien is het een achterlijke cultuur die onverdraagzaam, gewelddadig en ondemocratisch is.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175106756
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 06:29 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Als je je geen Nederlander voelt moet je maar weg uit Nederland.
Ik zal jou nooit als 'landgenoot' beschouwen.
Jammer voor je dat je de realiteit niet aankunt. Gelukkig is Nederland een land waar vrijheid van meningsuiting bestaat en daar mag je een eigen opvatting hebben. Eigenlijk past jouw opvatting totaal niet bij de Nederlandse cultuur en geschiedenis maar van mij mag je best in Nederland blijven.
  donderdag 16 november 2017 @ 11:53:59 #100
3542 Gia
User under construction
pi_175107565
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 09:43 schreef Old_Pal het volgende:
De Islam mag van mij verdwijnen uit Nederland en Europa. Het geeft teveel problemen.
Bovendien is het een achterlijke cultuur die onverdraagzaam, gewelddadig en ondemocratisch is.
De Islam hoeft van mij niet te verdwijnen uit Nederland, maar moet wel meer een privé ding worden.

In Nederland geldt, zo zegt men, de wet in gelijke gevallen, voor iedereen gelijk zonder uitzondering op grond van o.a. geloof.
Ergo, er moet/hoeft geen rekening gehouden te worden met iemands geloof. Dus, gewoon weer zonder hoofddoek op je rijbewijs en paspoort, ook vrouwen aan het werk, als er een bijstandsuitkering in het gezin is, één nationaliteit: Nederlandse of buitenlandse met verblijfsvergunning. Klagen doe je maar bij je eigen overheid, die jou verbieden je nationaliteit op te geven.

Alle wetten gelijk voor iedereen.

Verder ben ik voor één soort onderwijs, waar wel aandacht mag zijn voor alle verschillende religies in Nederland, maar die geen geloofsonderricht geven. Dat leer je maar thuis of in je gebedshuis.
Kinderen op de basisschool horen, m.i. geen hoofddoek te dragen. Dat belemmert bij het spelen, gymmen en zwemmen. Er hoeft dus, ook op scholen, geen rekening gehouden te worden met iemands geloof.

Ik ben ook van mening dat er teveel aanspraak gemaakt wordt op het grondwetsartikel "vrijheid van geloof". Dit zou of verduidelijkt moeten worden, of beter uitgelegd. Het houdt simpelweg niet in dat jouw geloofsregels op punten boven de wet staat. Het houdt in dat je vanwege je geloof niet vervolgd wordt, dat het je vrij staat je geloof te belijden, maar wel privé. Dat punt had er in mogen staan. Maar ja, toen de grondwet gemaakt werd, stond geloof naast de wet en was het niet nodig om te vermelden dat het een privé kwestie is. Dat kerken in die tijd veel zeggenschap hadden, bestrijd ik niet, maar niet gelovigen hoefden zich niet aan te passen om tegemoet te komen aan leefregels van gelovigen.

In de huidige tijd is het uiterst zeldzaam dat er nog rekening gehouden hoeft te worden met geloven. Alleen moslims, jehova's en streng gereformeerden wijken nog af van bepaalde normale zaken op geloofsgronden. Dit zou helemaal niet meer moeten mogen.
En dan heb ik het over inentingen, geslacht van behandelende artsen, bloedtransfusies, gelijke rechten voor man en vrouw, aanpassen van kleding op de werkvloer of voor officiële documenten, en meer van dat soort dingetjes.

Of men in de vrije tijd, op straat of in je eigen kring, onder een tent wil lopen of in een soepjurk, wil bidden op vaste tijden, mee wil doen met de vasten, couscous eet i.p.v. aardappelen, noem maar op. Allemaal prima.
Maar winkeliers moeten boerka draagsters mogen weigeren, zwembaden mogen zwemmers in normale kleding weigeren (boerkini zou wel moeten mogen) sportclubs en zwembaden hoeven geen rekening te houden met gescheiden zwemmen/sporten, enz...
pi_175108379
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 11:53 schreef Gia het volgende:
Maar winkeliers moeten boerka draagsters mogen weigeren, zwembaden mogen zwemmers in normale kleding weigeren (boerkini zou wel moeten mogen)
Waarom zou die boerkini dan wel mogen van jou ?
In zwembaden mag je ivm hygiene niet met gewone kleren in een zwembad, maar een enorme lap stof van een boerkini moet dan weer kunnen ?
  donderdag 16 november 2017 @ 12:38:24 #102
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175108410
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 11:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jammer voor je dat je de realiteit niet aankunt. Gelukkig is Nederland een land waar vrijheid van meningsuiting bestaat en daar mag je een eigen opvatting hebben. Eigenlijk past jouw opvatting totaal niet bij de Nederlandse cultuur en geschiedenis maar van mij mag je best in Nederland blijven.
Geleuter.
Ik voel mij Nederlander.
Iedereen die zich ook Nederlander voelt is mijn landgenoot.
Jij bent dus geen landgenoot voor mij.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  donderdag 16 november 2017 @ 12:41:16 #103
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175108476
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 11:53 schreef Gia het volgende:

[..]

De Islam hoeft van mij niet te verdwijnen uit Nederland, maar moet wel meer een privé ding worden.

In Nederland geldt, zo zegt men, de wet in gelijke gevallen, voor iedereen gelijk zonder uitzondering op grond van o.a. geloof.
Ergo, er moet/hoeft geen rekening gehouden te worden met iemands geloof. Dus, gewoon weer zonder hoofddoek op je rijbewijs en paspoort, ook vrouwen aan het werk, als er een bijstandsuitkering in het gezin is, één nationaliteit: Nederlandse of buitenlandse met verblijfsvergunning. Klagen doe je maar bij je eigen overheid, die jou verbieden je nationaliteit op te geven.

Alle wetten gelijk voor iedereen.

Verder ben ik voor één soort onderwijs, waar wel aandacht mag zijn voor alle verschillende religies in Nederland, maar die geen geloofsonderricht geven. Dat leer je maar thuis of in je gebedshuis.
Kinderen op de basisschool horen, m.i. geen hoofddoek te dragen. Dat belemmert bij het spelen, gymmen en zwemmen. Er hoeft dus, ook op scholen, geen rekening gehouden te worden met iemands geloof.

Ik ben ook van mening dat er teveel aanspraak gemaakt wordt op het grondwetsartikel "vrijheid van geloof". Dit zou of verduidelijkt moeten worden, of beter uitgelegd. Het houdt simpelweg niet in dat jouw geloofsregels op punten boven de wet staat. Het houdt in dat je vanwege je geloof niet vervolgd wordt, dat het je vrij staat je geloof te belijden, maar wel privé. Dat punt had er in mogen staan. Maar ja, toen de grondwet gemaakt werd, stond geloof naast de wet en was het niet nodig om te vermelden dat het een privé kwestie is. Dat kerken in die tijd veel zeggenschap hadden, bestrijd ik niet, maar niet gelovigen hoefden zich niet aan te passen om tegemoet te komen aan leefregels van gelovigen.

In de huidige tijd is het uiterst zeldzaam dat er nog rekening gehouden hoeft te worden met geloven. Alleen moslims, jehova's en streng gereformeerden wijken nog af van bepaalde normale zaken op geloofsgronden. Dit zou helemaal niet meer moeten mogen.
En dan heb ik het over inentingen, geslacht van behandelende artsen, bloedtransfusies, gelijke rechten voor man en vrouw, aanpassen van kleding op de werkvloer of voor officiële documenten, en meer van dat soort dingetjes.

Of men in de vrije tijd, op straat of in je eigen kring, onder een tent wil lopen of in een soepjurk, wil bidden op vaste tijden, mee wil doen met de vasten, couscous eet i.p.v. aardappelen, noem maar op. Allemaal prima.
Maar winkeliers moeten boerka draagsters mogen weigeren, zwembaden mogen zwemmers in normale kleding weigeren (boerkini zou wel moeten mogen) sportclubs en zwembaden hoeven geen rekening te houden met gescheiden zwemmen/sporten, enz...
Oneens.
Ik zal nooit een actieve bijdrage leveren de Islam te verwijderen uit Nederland maar als deze achterlijkheid gewoon in het niets oplost vind ik het ook best.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175108509
De sterke segregatie komt vanuit de religie, al het andere is eenvoudig op te lossen. Religieuze dogmas verpesten eenvoudige integratie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_175108640
Diversiteit is segregatie en segregatie is de ontmanteling (of beter gezegd: het opdelen...) van de 'volkswil': de kracht om eensgezind het e.e.a. na te streven en de politiek, of hetgeen daarachter schuil gaat, in check te houden.

[ Bericht 1% gewijzigd door IkFokdusIkben op 16-11-2017 19:48:15 ]
Het meest desastreuze symbool is het vraagteken.
pi_175108994
quote:
1s.gif Op donderdag 16 november 2017 06:44 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Verspreiding is weglopen voor de problemen en anderen er mee opzadelen. Het is uitzaaien. De problemen die we nu hebben zijn een indicatie dat de grenzen dicht moeten en er grote aantallen teruggestuurd moeten worden naar eigen land. Het is een signaal dat de limiet bereikt is.

Het is net als met files: hoe meer banen je aanlegt om de files te voorkomen, hoe meer auto's er gaan rijden. Want het kan, de limiet is opgeschoven en er is weer ruimte voor meer auto's.

Accepteer dat de limiet bereikt is. Dat was die 30 jaar geleden al.
Verspreiding is juist niet weglopen voor de problemen, wat juist weglopen voor de problemen genoemd mag worden is bijvoorbeeld mensen zonder enige moeite te hebben gedaan eruit te zetten, of mensen allemaal in dezelfde wijken stoppen en vervolgens doen of die wijken eigenlijk niet bestaan voor de economie en voor de samenleving want dat is maar lastig. Juist dat is weglopen en dat hebben we tot dusverre altijd gedaan met betrekking tot dit onderwerp, mensen niet harder durven te integreren, simpelweg omdat we niet gewend zijn aan zulke grote echt duidelijke andere groepen die hier naar toe komen in zulke aantallen en binnen korte periode bijvoorbeeld. We hebben het hier over mensen die er vaak al 30 jaar geleden waren, hun grootouders, en dat de kleinkinderen probleemgevallen zijn geworden is ook een nationale verantwoordelijkheid.

[ Bericht 8% gewijzigd door DeParo op 16-11-2017 13:11:42 ]
  donderdag 16 november 2017 @ 14:51:04 #107
3542 Gia
User under construction
pi_175111256
quote:
1s.gif Op donderdag 16 november 2017 12:36 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Waarom zou die boerkini dan wel mogen van jou ?
In zwembaden mag je ivm hygiene niet met gewone kleren in een zwembad, maar een enorme lap stof van een boerkini moet dan weer kunnen ?
Een boerkini is gemaakt om mee te zwemmen. Of je nu alleen een broekje, een broekje en hesje, een badpak of een boerkini draagt, maakt niet uit voor de hygiëne. Het is geen gewone kleding, en vanwege de tight fit, is het niet gevaarlijk.

Ik vind de boerkini een goed alternatief voor, voorheen, het zwemmen met lange losse kleding. (in zee bijvoorbeeld)
  donderdag 16 november 2017 @ 14:58:06 #108
3542 Gia
User under construction
pi_175111414
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 12:42 schreef truthortruth het volgende:
De sterke segregatie komt vanuit de religie, al het andere is eenvoudig op te lossen. Religieuze dogmas verpesten eenvoudige integratie.
Dat klopt. Daarom ben ik ook voorstander van het wijzigen van de grondwet op het artikel over godsdienstvrijheid. Dit moet aangescherpt worden, omdat er nu teveel aan wordt opgehangen, waardoor er juist segregatie ontstaat.

Vrijheid van geloof moet zich beperken tot het toestaan van geloof binnen de familiekring en geloofsgemeenschap en zonder anderen hiermee te hinderen.
Wat dat betreft mag er ook een verbod komen op het oproepen tot gebed, zowel het luiden als het schreeuwen. We hebben tegenwoordig allemaal een klok, horloge en/of mobiel en hebben die oproep niet meer nodig.
En ja, als katholiek vind ik het luiden van de klokken na een bruiloft of zo, wel wat hebben, maar ook voor ons moet de wet net zo hard gelden als voor andere geloven.

Geloven is privé en anderen hoeven hiervoor geen aanpassingen te doen om hier rekening mee te houden.
pi_175118138
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 04:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar we doen het niet over de grens dus is het geen oorlogsdaad. Of de rest van het land daar op zit te wachten, tsja, uiteindelijk willen we allemaal een samenleving waarin we in harmonie met elkaar kunnen leven en als daar enige verspreiding nodig is mbt huisvesting dan moet dat maar misschien even. Er zijn genoeg uitstekende voorbeelden van integratie dat wel degelijk is geslaagd.
We doen het wel degelijk over de grens. De EU dwingt landen om moslims op te nemen. En duizenden Westerse jihadisten zijn wereldwijd oorlog aan het voeren.

Een falend beleid en een falend ideaal moet je niet verspreiden. Dan ben je gewoon kwaadaardig bezig. Wat er moet gebeuren is dat mensen die verantwoordelijk zijn voor dit beleid berecht moeten worden. Ze doen Europa meer schade aan dan Hitler dat deed.

Er zijn te veel buitenlanders. Dus er moet beleid komen om ze terug te laten keren. En dát beleid moeten we Europa breed verspreiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 16-11-2017 20:26:20 ]
pi_175118225
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 13:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Verspreiding is juist niet weglopen voor de problemen, wat juist weglopen voor de problemen genoemd mag worden is bijvoorbeeld mensen zonder enige moeite te hebben gedaan eruit te zetten, of mensen allemaal in dezelfde wijken stoppen en vervolgens doen of die wijken eigenlijk niet bestaan voor de economie en voor de samenleving want dat is maar lastig. Juist dat is weglopen en dat hebben we tot dusverre altijd gedaan met betrekking tot dit onderwerp, mensen niet harder durven te integreren, simpelweg omdat we niet gewend zijn aan zulke grote echt duidelijke andere groepen die hier naar toe komen in zulke aantallen en binnen korte periode bijvoorbeeld. We hebben het hier over mensen die er vaak al 30 jaar geleden waren, hun grootouders, en dat de kleinkinderen probleemgevallen zijn geworden is ook een nationale verantwoordelijkheid.
Integratie is geen oplossing. Hoe beter deze probleemgroepen integreren hoe groter het probleem. Net zo goed is een werkloze arme neo-nazi een kleiner probleem dan een hoog opgeleide die een hoge functie bekleed. Hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen om de eigen idealen na te streven. Bij moslims is dat de sharia.

Ze willen, mogen en kunnen niet mee doen. De radicalen willen het niet, de gematigden mogen het niet en de lafaards kunnen het niet. Pas wanneer je die realiteit erkent, kun je een beginnetje maken met constructief over deze problematiek na te denken. Probeer dat beginnetje eens te maken.
pi_175118820
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 14:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat klopt. Daarom ben ik ook voorstander van het wijzigen van de grondwet op het artikel over godsdienstvrijheid. Dit moet aangescherpt worden, omdat er nu teveel aan wordt opgehangen, waardoor er juist segregatie ontstaat.

Vrijheid van geloof moet zich beperken tot het toestaan van geloof binnen de familiekring en geloofsgemeenschap en zonder anderen hiermee te hinderen.
Wat dat betreft mag er ook een verbod komen op het oproepen tot gebed, zowel het luiden als het schreeuwen. We hebben tegenwoordig allemaal een klok, horloge en/of mobiel en hebben die oproep niet meer nodig.
En ja, als katholiek vind ik het luiden van de klokken na een bruiloft of zo, wel wat hebben, maar ook voor ons moet de wet net zo hard gelden als voor andere geloven.

Geloven is privé en anderen hoeven hiervoor geen aanpassingen te doen om hier rekening mee te houden.
Je moet niet alle geloven over een kam scheren en bepaalde geloven achter de voordeur houden is ook geen oplossing. Stellen dat geloof in het algemeen het probleem is, is cultuur marxisme. Dat is een autoimmuun ziekte die het culturele afweersysteem van de maatschappij aantast en de deur heeft opengezet voor uitheemse virussen.

De problematiek is ontstaan door de misvatting dat de islam een geloof is net als alle anderen en dat we hier dat wel even inpassen. Als je dan vervolgens maatregelen gaat nemen tegen geloof in het algemeen, zullen die maatregelen zich altijd voornamelijk richten tegen de meest aanwezige religie. En dat is het christendom. En zo verzwak je de identiteit van een land nóg meer. Enerzijds wordt het aangevallen door uitheemse virussen, anderzijds door de autoimmuunziekte die de eigen cultuur aanvalt.

Waarom heb je deze problematiek niet in de nog vrij christelijke dorpjes op het platteland?
Leer van de plekken waar je deze problematiek niet hebt, in plaats van die plekken aan te vallen met maatregelen onder het mom van "alle geloven aanpakken".
pi_175125395
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:19 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

We doen het wel degelijk over de grens. De EU dwingt landen om moslims op te nemen. En duizenden Westerse jihadisten zijn wereldwijd oorlog aan het voeren.

Een falend beleid en een falend ideaal moet je niet verspreiden. Dan ben je gewoon kwaadaardig bezig. Wat er moet gebeuren is dat mensen die verantwoordelijk zijn voor dit beleid berecht moeten worden. Ze doen Europa meer schade aan dan Hitler dat deed.

Er zijn te veel buitenlanders. Dus er moet beleid komen om ze terug te laten keren. En dát beleid moeten we Europa breed verspreiden.
We zijn dan ook lid van de EU.
pi_175125398
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:21 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Integratie is geen oplossing. Hoe beter deze probleemgroepen integreren hoe groter het probleem. Net zo goed is een werkloze arme neo-nazi een kleiner probleem dan een hoog opgeleide die een hoge functie bekleed. Hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen om de eigen idealen na te streven. Bij moslims is dat de sharia.

Ze willen, mogen en kunnen niet mee doen. De radicalen willen het niet, de gematigden mogen het niet en de lafaards kunnen het niet. Pas wanneer je die realiteit erkent, kun je een beginnetje maken met constructief over deze problematiek na te denken. Probeer dat beginnetje eens te maken.
Ik denk dat jij het concept integratie niet begrijpt.
  vrijdag 17 november 2017 @ 04:15:18 #114
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175125553
quote:
0s.gif Op donderdag 16 november 2017 20:19 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

We doen het wel degelijk over de grens. De EU dwingt landen om moslims op te nemen. En duizenden Westerse jihadisten zijn wereldwijd oorlog aan het voeren.

Een falend beleid en een falend ideaal moet je niet verspreiden. Dan ben je gewoon kwaadaardig bezig. Wat er moet gebeuren is dat mensen die verantwoordelijk zijn voor dit beleid berecht moeten worden. Ze doen Europa meer schade aan dan Hitler dat deed.

Er zijn te veel buitenlanders. Dus er moet beleid komen om ze terug te laten keren. En dát beleid moeten we Europa breed verspreiden.
Klopt. Het landverraad tiert welig onder de zogenaamde progressieve Nederlanders. Die willen Nederland verkwanselen om hun belachelijke schuldgevoel jegens moslims te delgen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175126002
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 02:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat jij het concept integratie niet begrijpt.
Integratie is geen assimilatie.
pi_175126085
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 04:15 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Klopt. Het landverraad tiert welig onder de zogenaamde progressieve Nederlanders. Die willen Nederland verkwanselen om hun belachelijke schuldgevoel jegens moslims te delgen.
Ze willen zich deugdelijk voelen en denken niet na over de consequenties
pi_175127957
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 04:15 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Klopt. Het landverraad tiert welig onder de zogenaamde progressieve Nederlanders. Die willen Nederland verkwanselen om hun belachelijke schuldgevoel jegens moslims te delgen.
Mensen gretig landverraad in de schoenen schuiven is landverraad.
Verraad aan het redelijkheid, de genuanceerdheid, de tolerantie, de verdraagzaamheid, het samenleven op zich.
pi_175128057
Het is wel duidelijk dat volgens een aantal mensen hier integratie is dat mensen zich moeten aanpassen aan hun normen en niet aan de Nederlandse normen. Vreemd eigenlijk dat mensen die zich zo druk maken om integratie geen respect hebben voor onze grondwet.
  vrijdag 17 november 2017 @ 11:42:28 #119
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175129477
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 10:20 schreef Wespensteek het volgende:
Het is wel duidelijk dat volgens een aantal mensen hier integratie is dat mensen zich moeten aanpassen aan hun normen en niet aan de Nederlandse normen. Vreemd eigenlijk dat mensen die zich zo druk maken om integratie geen respect hebben voor onze grondwet.
Jij hebt geen enkel recht om goede Nederlanders de maat te nemen want je voelt je geen Nederlander.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  vrijdag 17 november 2017 @ 11:44:06 #120
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175129506
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 10:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen gretig landverraad in de schoenen schuiven is landverraad.
Verraad aan het redelijkheid, de genuanceerdheid, de tolerantie, de verdraagzaamheid, het samenleven op zich.
De weg naar de hel is geplaveid met gutmensch geleuter.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175129525
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 11:42 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Jij hebt geen enkel recht om goede Nederlanders de maat te nemen want je voelt je geen Nederlander.
Jij valt dan ook onder de foute Nederlanders.
  vrijdag 17 november 2017 @ 11:46:44 #122
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175129545
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 11:45 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jij valt dan ook onder de foute Nederlanders.
Nee hoor. Ik voel mij Nederlander. Jij hoort er gewoon niet bij. Dus hup hup wegwezen jij.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175129693
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 10:20 schreef Wespensteek het volgende:
Het is wel duidelijk dat volgens een aantal mensen hier integratie is dat mensen zich moeten aanpassen aan hun normen en niet aan de Nederlandse normen. Vreemd eigenlijk dat mensen die zich zo druk maken om integratie geen respect hebben voor onze grondwet.
Wat pas echt vreemd is, denken dat de wet de samenleving dicteert ipv andersom.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_175129750
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 11:53 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wat pas echt vreemd is, denken dat de wet de samenleving dicteert ipv andersom.
Geen idee wie dat denkt maar als je praat over integratie is volgens mij het beginpunt respect voor de wetten van het land waar je bent. Als er iets een belangrijk deel van Nederland en een afspiegeling is van de Nederlandse normen en waarden dan zou het wel de grondwet moeten zijn.
pi_175129884
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 11:55 schreef Wespensteek het volgende:
Geen idee wie dat denkt maar als je praat over integratie is volgens mij het beginpunt respect voor de wetten van het land waar je bent. Als er iets een belangrijk deel van Nederland en een afspiegeling is van de Nederlandse normen en waarden dan zou het wel de grondwet moeten zijn.
De wet is een middel. Dat staat los van normen en waarden. Je kan in Nederland prima buiten de wet om leven zolang er geen aangifte wordt gedaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_175129922
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 12:02 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De wet is een middel. Dat staat los van normen en waarden. Je kan in Nederland prima buiten de wet om leven zolang er geen aangifte wordt gedaan.
De wet is het resultaat van jarenlange politieke besluitvorming waarbij de politieke keuzes weer gevolg zijn van het stemmen van de Nederlandse bevolking. De wetten zijn dus een afspiegeling van de normen en waarden die de Nederlanders belangrijk vinden.
pi_175130082
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 12:05 schreef Wespensteek het volgende:
De wet is het resultaat van jarenlange politieke besluitvorming waarbij de politieke keuzes weer gevolg zijn van het stemmen van de Nederlandse bevolking. De wetten zijn dus een afspiegeling van de normen en waarden die de Nederlanders belangrijk vinden.
Dat is leuk, maar dat zegt iets over de normen en waarden van een gedeelte van de mensen die ooit meegedaan hebben aan dat jarenlange proces. Over een heel groot gedeelte zegt het helemaal niets.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_175130211
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 12:14 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is leuk, maar dat zegt iets over de normen en waarden van een gedeelte van de mensen die ooit meegedaan hebben aan dat jarenlange proces. Over een heel groot gedeelte zegt het helemaal niets.
Gezien de opkomstcijfers bij tweede kamer verkiezingen zegt het iets over een groot gedeelte van de mensen.
pi_175130259
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 12:20 schreef Wespensteek het volgende:
Gezien de opkomstcijfers bij tweede kamer verkiezingen zegt het iets over een groot gedeelte van de mensen.
Slechts beperkt, denk maar eens in over hoeveel wetten er doorheen komen waar je het niet mee eens bent. Daarnaast staat nog steeds overeind dat er geen consequenties als er geen aangifte is. Ruimte zat voor niet geïntegreerde groepen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_175130391
quote:
6s.gif Op zaterdag 11 november 2017 15:50 schreef Adept het volgende:

[..]

Is dit niet gewoon inclusie?

Dus zodra Achmed een baan heeft, belasting afdraagt, redelijk verstaanbaar is, dan is hij geïntegreerd.
Tot dat we 7 miljoen Achmeds hebben en Nederland niks meer met Nederland te maken heeft. Ja, maar ze werken wel hoor! Dus ze zijn geïntegreerd!

Nee dus. Integratie omvat veeeeel meer aspecten dan de taal (gebrekkig) spreken en een baan hebben.
Maar laat ik maar een geheimpje vertellen. Echte intergratie komt vrijwel nooit voor. In geen enkel ander land is de multiculturele samenleving een succes of iets wat wenselijk is geworden.
Op het moment dat bepaalde groepen 'te groot' worden, ontstaan er altijd problemen.

Gewoon niet aan beginnen dus. Voorkomen is beter dan genezen. En in ons geval is het beter om er nu nog iets aan te doen, dan dit nog 20 jaar door te laten sudderen. De bom die dan barst is namelijk nog veel groter.

Einde post van een kk zemmel kaas kk racist.
pi_175131430
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 11:55 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Geen idee wie dat denkt maar als je praat over integratie is volgens mij het beginpunt respect voor de wetten van het land waar je bent. Als er iets een belangrijk deel van Nederland en een afspiegeling is van de Nederlandse normen en waarden dan zou het wel de grondwet moeten zijn.
Nee hoor. De grondwet is de grondslag van de staat, niet van de samenleving. Een wet beperkt zich eigenlijk per definitie tot normen, en de normadressaat van de grondwet is de overheid. Idealiter zijn die normen wel een vertaling van de waarden, maar dat betreft dus wel waarden aangaande de staat.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_175131816
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. De grondwet is de grondslag van de staat, niet van de samenleving. Een wet beperkt zich eigenlijk per definitie tot normen, en de normadressaat van de grondwet is de overheid. Idealiter zijn die normen wel een vertaling van de waarden, maar dat betreft dus wel waarden aangaande de staat.
In mijn ogen zijn de artikelen over o.a. vrijheid van meningsuiting toch wel representatief voor de opvattingen van een groot deel van de bevolking. Ik heb niet de indruk dat veel Nederlanders dat willen afschaffen.
  vrijdag 17 november 2017 @ 18:43:24 #133
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175136926
Al die 3e en 4e generatie Turken en Marokkanen die vreselijk beroerd Nederlands spreken en schrijven. Het is werkelijk ongelofelijk dat dit bestaat. En maar zeiken over discriminatie op de arbeidsmarkt.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175137636
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 13:49 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

In mijn ogen zijn de artikelen over o.a. vrijheid van meningsuiting toch wel representatief voor de opvattingen van een groot deel van de bevolking. Ik heb niet de indruk dat veel Nederlanders dat willen afschaffen.
Ik heb de indruk dat veel niet-Westerse allochtonen wel degelijk onze vrijheden gebruiken om ze af te schaffen. Dat komt omdat het hun geloof is om dat te doen.
pi_175146221
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 november 2017 07:00 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Integratie is geen assimilatie.
Zoals ik al zei denk ik dat jij integratie niet begrijpt, indien iemand succesvol geintegreerd is volgens de standaard die wij hier graag willen zien, dan wil hij Nederland niet veroveren of Islamiseren, indien hij dat wel zou willen, dan is hij, of zij, ook niet succesvol in deze geintegreerd.
pi_175147439
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 02:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zoals ik al zei denk ik dat jij integratie niet begrijpt, indien iemand succesvol geintegreerd is volgens de standaard die wij hier graag willen zien, dan wil hij Nederland niet veroveren of Islamiseren, indien hij dat wel zou willen, dan is hij, of zij, ook niet succesvol in deze geintegreerd.
Dit verzin je nu ter plekke en het klopt ook niet. Integratie komt van twee kanten, assimilatie komt van een kant. Integratie houdt in dat ook wij ons aanpassen aan de ander en de ander zijn eigen cultuur behoudt.

Je moet de harde waarheid accepteren dat de islam integreren in het Westen onmogelijk is omdat het haaks op elkaar staat. De vraag die beantwoord moet worden is hoe we deze botsing gaan winnen.
pi_175147734
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 09:28 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dit verzin je nu ter plekke en het klopt ook niet. Integratie komt van twee kanten, assimilatie komt van een kant. Integratie houdt in dat ook wij ons aanpassen aan de ander en de ander zijn eigen cultuur behoudt.

Je moet de harde waarheid accepteren dat de islam integreren in het Westen onmogelijk is omdat het haaks op elkaar staat. De vraag die beantwoord moet worden is hoe we deze botsing gaan winnen.
Wat een onzin. Genoeg Moslims die hier prima geintegreerd zijn. Jouw soort kortzichtigheid is juist de andere kant van het probleem hier.
pi_175147769
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 09:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een onzin. Genoeg Moslims die hier prima geintegreerd zijn. Jouw soort kortzichtigheid is juist de andere kant van het probleem hier.
Wat is prima geïntegreerd?
pi_175148490
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 09:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een onzin. Genoeg Moslims die hier prima geintegreerd zijn. Jouw soort kortzichtigheid is juist de andere kant van het probleem hier.
Het Europees hof van de mensenrechten heeft bepaald dat de sharia onverenigbaar is met de democratie.
pi_175152429
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 10:53 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Het Europees hof van de mensenrechten heeft bepaald dat de sharia onverenigbaar is met de democratie.
Dus?
pi_175152436
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 09:54 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Wat is prima geïntegreerd?
Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert.
pi_175152616
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert.
Mag je nog wel je eigen taal ( taal van je ouders) spreken? Of dat ook niet?
We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren. - Mohammed Abdelkrim El Khattabi
pi_175152710
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:41 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Mag je nog wel je eigen taal ( taal van je ouders) spreken? Of dat ook niet?
Dat lijkt me geen probleem.
pi_175152759
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat lijkt me geen probleem.
Dat gevoel heb ik anders niet bij jou. Wat is goed geïntegreerd?
We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren. - Mohammed Abdelkrim El Khattabi
pi_175152851
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:49 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Dat gevoel heb ik anders niet bij jou. Wat is goed geïntegreerd?
Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert. Dat je meedraait in de samenleving, dat je je best doet om onderdeel te zijn van die samenleving, en dat je er alles aan doet om niet in de problemen terecht te komen. Uiteindelijk zal er een juridische definitie moeten worden neergezet, die toetsbaar is, maar even ter verduidelijk dan maar even.
pi_175152877
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert. Dat je meedraait in de samenleving, dat je je best doet om onderdeel te zijn van die samenleving, en dat je er alles aan doet om niet in de problemen terecht te komen. Uiteindelijk zal er een juridische definitie moeten worden neergezet, die toetsbaar is, maar even ter verduidelijk dan maar even.
Ik vind het vooralsnog maar vaag. Je kan meedraaien, als in werken en alles maar toch het Nederlands niet goed spreken. Ben je dan niet geïntegreerd? Of andersom wel gewoon Nederlands spreken, maar werkloos thuis zitten? Wat ben je dan? En hoe zit het bijvoorbeeld met mij? Geboren in Nederland, gewoon gestudeerd, een goede baan gehad, spreek Nederlands, maar wel gewoon mijn eigen cultuur en normen en waarden die gebaseerd zijn op islam en de Marokkaanse cultuur. Ben ik nou wel of niet geïntegreerd?
We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren. - Mohammed Abdelkrim El Khattabi
pi_175152939
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:56 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ik vind het vooralsnog maar vaag. Je kan meedraaien, als in werken en alles maar toch het Nederlands niet goed spreken. Ben je dan niet geïntegreerd? Of andersom wel gewoon Nederlands spreken, maar werkloos thuis zitten? Wat ben je dan? En hoe zit het bijvoorbeeld met mij? Geboren in Nederland, gewoon gestudeerd, een goede baan gehad, spreek Nederlands, maar wel gewoon mijn eigen cultuur en normen en waarden die gebaseerd zijn op islam en de Marokkaanse cultuur. Ben ik nou wel of niet geïntegreerd?
Dit heeft toch niks te maken met Nederlands niet Goed kunnen spreken? Ik zeg dat mensen best thuis hun eigen taal mogen spreken. Daarbuiten is Nederlands natuurlijk gewoon de voertaal en de taal in het land. Dat dit niet altijd eenvoudig gaat, ok dat kan, zolang iemand zijn best maar doet om Nederlands te leren. De bereidheid toont. Hetzelfde met werkloos zijn, natuurlijk kan dat voorkomen, als je maar je best doet om werk te vinden, of scholing te zoeken om meer kans te maken op de arbeidsmarkt, ik noem maar een voorbeeld. Nederland is Westers, en ik zie niet in hoe thuis zijn met de Marokkaanse Cultuur niet verenigbaar kan zijn met de Westerse Cultuur, zolang je de Westerse Cultuur maar ook als onderdeel van je leven beschouwt. Als je meedraait in de samenleving maar de Westerse Normen en Waarden weigert te accepteren, tsja, dan zie ik het niet als succesvolle integratie. Dat betekent echter niet dat jouw Cultuur niet verenigbaar hoeft te zijn met de Westerse Cultuur in deze.
pi_175155417
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert.
Dat kan dus niet tegelijk met islamitisch zijn. Wel kun je in Nederland gaan wonen en je aan de wet houden en op den duur die wet ondergeschikt maken aan de sharia. Dit heet de islam.
pi_175155453
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus?
Dus je kunt niet integreren als je moslim bent tenzij je de islam afvalt en je riskeert vermoord te worden door andere moslims.
pi_175164937
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 17:23 schreef geavanceerd het volgende:

Dat kan dus niet tegelijk met islamitisch zijn. Wel kun je in Nederland gaan wonen en je aan de wet houden en op den duur die wet ondergeschikt maken aan de sharia. Dit heet de islam.
Je staat er wel heel erg met een 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit in. Niet-westen is Islamitisch en ook niet verenigbaar, want Islamitisch laat zich op één manier duiden met alle variabelen die voor iedereen hetzelfde zijn. Onzin natuurlijk en een ontzettend simplistische insteek voor deze discussie.
pi_175165167
Ik dat je meer mag eisen dan enkel meedoen in de maatschappij. Enkel meedoen dmv een baan is de eerste stap naar integratie maar op zichzelf niet perse gelijk aan geïntegreerd zijn.

Integratie gaat erom dat je jezelf met het land identificeert en er onderdeel van wil zijn. Vraagt meer dan "enkel meedoen". Een uitvloeisel van integratie is dat je in algemene zin dezelfde kernwaarden deelt.

In juridische kaders denkend kan je integratie niet afdwingen. Wel stimuleren.

Ik vind dat je niet zomaar met nationaliteiten moet strooien en afgeven alsof het niets is. Zoals nu wel gebeurd. Nationaliteit is wat mij betreft het allerhoogste goed van een staat.
Een lange werkvergunning/verblijfsvergunning of voor onbeperkte tijd kan je ook heel goed mee uit de voeten en zijn al je rechten mee gewaarborgd. Zeker de eerste tien jaar als nieuwkomer bijv. Hiervoor moet je echter internationale verdragen opzeggen en loop je tegen EU-regelgeving aan. Dus dit zal niet aangepast worden.

Daarnaast is het vluchtelingenverdrag waar NL zich ooit aan gecomprimeerd heeft niet van deze tijd. Principe is zeker dat wie in levensgevaar is recht op opvang moet hebben maar vandaag de dag zit er een gigantische smokkelindustrie achter die zodra ze weten (smokkelaars) dat men uit land-X asiel krijgt een directe lijn uitrollen via de zee om honderdduizenden naar Europa te verschepen. Die mensen die komen neem ik niets kwalijk. Zou ik ook doen. Neemt niet wet dat het vluchtelingenverdrag echt herzien moet worden.

Via sociale huurwoningen zou ik vluchtelingen zoveel mogelijk buiten de randstad huizen toewijzen. Uit eigen ervaring zie ik dat de integratie en goed aanleren van de taal (ABN) zeker voor de kinderen ontzettend snel gaat.
pi_175165183
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 17:24 schreef geavanceerd het volgende:
Dus je kunt niet integreren als je moslim bent tenzij je de islam afvalt en je riskeert vermoord te worden door andere moslims.
Hier een moslim en wat waarden betreft Nederlandser dan jij zo te lezen.

Integreren gaat voor mij niet op omdat ik in NL geboren ben. Dat geldt voor de generatie van mijn vader.
pi_175165739
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:49 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Dat gevoel heb ik anders niet bij jou. Wat is goed geïntegreerd?
Men is goed geïntegreerd als men in de Nederlandse openbare ruimtes in het Nederlands converseert en dus niet loopt te schelden of op elkaar loopt te vloeken in een andere taal.
  zondag 19 november 2017 @ 09:00:04 #154
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175166273
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 02:07 schreef Aloulu het volgende:
Ik dat je meer mag eisen dan enkel meedoen in de maatschappij. Enkel meedoen dmv een baan is de eerste stap naar integratie maar op zichzelf niet perse gelijk aan geïntegreerd zijn.

Integratie gaat erom dat je jezelf met het land identificeert en er onderdeel van wil zijn. Vraagt meer dan "enkel meedoen". Een uitvloeisel van integratie is dat je in algemene zin dezelfde kernwaarden deelt.

In juridische kaders denkend kan je integratie niet afdwingen. Wel stimuleren.

Ik vind dat je niet zomaar met nationaliteiten moet strooien en afgeven alsof het niets is. Zoals nu wel gebeurd. Nationaliteit is wat mij betreft het allerhoogste goed van een staat.
Een lange werkvergunning/verblijfsvergunning of voor onbeperkte tijd kan je ook heel goed mee uit de voeten en zijn al je rechten mee gewaarborgd. Zeker de eerste tien jaar als nieuwkomer bijv. Hiervoor moet je echter internationale verdragen opzeggen en loop je tegen EU-regelgeving aan. Dus dit zal niet aangepast worden.

Daarnaast is het vluchtelingenverdrag waar NL zich ooit aan gecomprimeerd heeft niet van deze tijd. Principe is zeker dat wie in levensgevaar is recht op opvang moet hebben maar vandaag de dag zit er een gigantische smokkelindustrie achter die zodra ze weten (smokkelaars) dat men uit land-X asiel krijgt een directe lijn uitrollen via de zee om honderdduizenden naar Europa te verschepen. Die mensen die komen neem ik niets kwalijk. Zou ik ook doen. Neemt niet wet dat het vluchtelingenverdrag echt herzien moet worden.

Via sociale huurwoningen zou ik vluchtelingen zoveel mogelijk buiten de randstad huizen toewijzen. Uit eigen ervaring zie ik dat de integratie en goed aanleren van de taal (ABN) zeker voor de kinderen ontzettend snel gaat.
Zo te lezen ben jij een aangename uitzondering op de regel dat 2e en 3e generatie allochtonen ontstellend slecht Nederlands spreken en schrijven. Compliment.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175166398
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 02:10 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Hier een moslim en wat waarden betreft Nederlandser dan jij zo te lezen.

Integreren gaat voor mij niet op omdat ik in NL geboren ben. Dat geldt voor de generatie van mijn vader.
De typische moslimse vijandigheid spat er weer vanaf. Gedraag je gepast in mijn land.
pi_175166586
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 01:34 schreef Djoetma het volgende:

[..]

Je staat er wel heel erg met een 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit in. Niet-westen is Islamitisch en ook niet verenigbaar, want Islamitisch laat zich op één manier duiden met alle variabelen die voor iedereen hetzelfde zijn. Onzin natuurlijk en een ontzettend simplistische insteek voor deze discussie.
Stropop argument. Next.
pi_175167651
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 17:23 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dat kan dus niet tegelijk met islamitisch zijn. Wel kun je in Nederland gaan wonen en je aan de wet houden en op den duur die wet ondergeschikt maken aan de sharia. Dit heet de islam.
Natuurlijk kan dat wel, net als elke andere religie dat ook kan, in principe.
pi_175167681
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 november 2017 17:24 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dus je kunt niet integreren als je moslim bent tenzij je de islam afvalt en je riskeert vermoord te worden door andere moslims.
Hoezo dan. Leg eens uit wat je nou precies bedoelt, schijnbaar ben je een Islam- en Shariah-deskundige, dus het zal me benieuwen waar jij het verband legt met wat je zegt.
pi_175169384
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 09:09 schreef geavanceerd het volgende:
De typische moslimse vijandigheid spat er weer vanaf. Gedraag je gepast in mijn land.
Vijandigheid? Ik stel enkel wat. Meer niet. Hoopte dat je erop in zou gaan om het tegendeel te bewijzen.
pi_175169518
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 10:53 schreef DeParo het volgende:
Natuurlijk kan dat wel, net als elke andere religie dat ook kan, in principe.
Ik ben het argument dat dat kan. Dus bij deze is er een contradictie tussen wat geavanceerd claimt en de realiteit.

Benieuwd of die bereid is zijn ideeën te herzien.
pi_175169536
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 12:56 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik ben het argument dat dat kan. Dus bij deze is er een contradictie tussen wat geavanceerd claimt en de realiteit.

Benieuwd of die bereid is zijn ideeën te herzien.
Tuurlijk niet. Hij zal jou afzeiken.

(heeft trouwens niets met Nederlandse waarden te maken, hij is gewoon een klapjosti)
"Pools are perfect for holding water"
pi_175171857
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 10:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat wel, net als elke andere religie dat ook kan, in principe.
Natuurlijk niet. Tenzij je alle religies kent, doe je hier een uitspraak over iets waar je niks vanaf weet. Je kunt net zo goed stellen dat alle opvattingen ter wereld prima samen overweg kunnen. En vervolgens stop je die samen in een ruimte en zie je toch echt dat het goed mis gaat.

Wie dit doet met een land moet berecht worden.

[ Bericht 23% gewijzigd door geavanceerd op 19-11-2017 15:08:28 ]
pi_175171940
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 10:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoezo dan. Leg eens uit wat je nou precies bedoelt, schijnbaar ben je een Islam- en Shariah-deskundige, dus het zal me benieuwen waar jij het verband legt met wat je zegt.
Je kunt geen theocratie en seculiere staat tegelijk hebben. Het een sluit het ander uit.
pi_175172071
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 12:56 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik ben het argument dat dat kan. Dus bij deze is er een contradictie tussen wat geavanceerd claimt en de realiteit.

Benieuwd of die bereid is zijn ideeën te herzien.
Je kunt niet voor vrijheid en tegelijkertijd voor onderdrukking zijn. Als jij claimt goed geïntegreerd te zijn, heb je daarvoor islamitische waarden achter je gelaten. Dan kan het best zijn dat jij goed geïntegreerd bent, maar doe dan niet alsof dat samen gaat met de islam.

Verkondig eens in je moskee of aan je moslim kennissen dat je de doodstraf op afvalligheid verwerpt. Dan zul je zelf moeten onderduiken.

Ik raad je aan om te assimileren.

[ Bericht 13% gewijzigd door geavanceerd op 19-11-2017 15:10:56 ]
pi_175172451
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 12:58 schreef probeer het volgende:

[..]

Tuurlijk niet. Hij zal jou afzeiken.

(heeft trouwens niets met Nederlandse waarden te maken, hij is gewoon een klapjosti)
Probeer het netjes te houden aub
pi_175172578
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 15:04 schreef geavanceerd het volgende:
Je kunt niet voor vrijheid en tegelijkertijd voor onderdrukking zijn. Als jij claimt goed geïntegreerd te zijn, heb je daarvoor islamitische waarden achter je gelaten. Dan kan het best zijn dat jij goed geïntegreerd bent, maar doe dan niet alsof dat samen gaat met de islam.
Tuurlijk mag jij vinden dat ik die waarden achter mij heb gelaten. Je goed recht. Feit blijft dat ik moslim ben en die waarden van vrijheid volledig onderschrijf en verdedig. In een moskee, met mede-moslims of daarbuiten.

quote:
Verkondig eens in je moskee of aan je moslim kennissen dat je de doodstraf op afvalligheid verwerpt. Dan zul je zelf moeten onderduiken.
Heb ik gedaan. In een Arabisch land nog wel waar ik woonde. Waar de zogenaamde islamitische partij ook tegen een straf op afvalligheid is overigens en dus bij wet je perfect afvallig kan zijn. Dus jouw verhaal is ook vanuit de theorie te eenzijdig.

Je zit vastgeroest in je via het internet opgedane denkbeelden lijkt het.

quote:
Ik raad je aan om te assimileren.
Kan ik niet. Helaas. Ik raad je aan om je tunnelvisie bij te stellen.
pi_175172860
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 15:17 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Probeer het netjes te houden aub
quote:
De typische moslimse vijandigheid spat er weer vanaf. Gedraag je gepast in mijn land.
Ik ben wel vaker niet netjes tegen hatelijke xenofoben.

> Moslims kunnen niet integreren
< Ik ben moslim en geintegreerd
> Nee, dan ben je geen moslim

Ja, je gaat weer lekker hoor.
"Pools are perfect for holding water"
pi_175173387
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 09:25 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Stropop argument. Next.
Dit is geen stroman (weet je überhaupt wat dit is?) aangezien ik uitleg waarom ik het zo noem.
pi_175173819
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 15:48 schreef Djoetma het volgende:

[..]

Dit is geen stroman (weet je überhaupt wat dit is?) aangezien ik uitleg waarom ik het zo noem.
Dat was het wel. Je zegt allemaal dingen die ik zelf niet gezegd heb.
pi_175173911
quote:
13s.gif Op zondag 19 november 2017 15:32 schreef probeer het volgende:

[..]


[..]

Ik ben wel vaker niet netjes tegen hatelijke xenofoben.

> Moslims kunnen niet integreren
< Ik ben moslim en geintegreerd
> Nee, dan ben je geen moslim

Ja, je gaat weer lekker hoor.
Stropop argument. Next.
pi_175174413
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 november 2017 13:49 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

In mijn ogen zijn de artikelen over o.a. vrijheid van meningsuiting toch wel representatief voor de opvattingen van een groot deel van de bevolking. Ik heb niet de indruk dat veel Nederlanders dat willen afschaffen.
Nee, maar velen zien er maar wat graag inbreuk op gemaakt als de meningsuiting even niet uitkomt. Of het nou om de koning, Zwarte Piet, een islamiet of antifa gaat, ze snappen vaak niet dat de vrijheid van meningsuiting offers en zelfbeheersing vraagt. Dat ze zelf mogen zeggen wat ze vinden snappen ze wel heel goed, maar dat is wat anders. Op zich is het ook niet zo heel raar omdat een dergelijk beginsel op een ander niveau is verzonnen en op het niveau van de staat en het recht wordt geeffectueerd.

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:56 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ik vind het vooralsnog maar vaag. Je kan meedraaien, als in werken en alles maar toch het Nederlands niet goed spreken. Ben je dan niet geïntegreerd? Of andersom wel gewoon Nederlands spreken, maar werkloos thuis zitten? Wat ben je dan? En hoe zit het bijvoorbeeld met mij? Geboren in Nederland, gewoon gestudeerd, een goede baan gehad, spreek Nederlands, maar wel gewoon mijn eigen cultuur en normen en waarden die gebaseerd zijn op islam en de Marokkaanse cultuur. Ben ik nou wel of niet geïntegreerd?
Ik denk het niet he. Je noemt je Maghrebijnse en Moorse, je beweert 'gewoon' je eigen cultuur en normen en waarden te hebben en dan begrijk ik 'eigen' als in de zin van anders. Die zijn dan gebaseerd op de islam en de Marokkaanse cultuur, dat zou gewoon zijn in Marokka, maar is dat in Nederland niet. De normen en waarden van de islam zetten die religie in een andere positie in de samenleving dan normaal is voor Nederlandse religieuzen.

Ik denk dat een goed geintegreerde Marokkaanse wel Marokkaanse invloeden kan hebben qua normen en waarden, maar binnen een Nederlands kader. Een goed geintegreerde moslima draagt niet stelselmatig een hoofddoek bijvoorbeeld, want de norm in Nederland is toch wel om je geloofsuitingen niet in andermans gezicht te gooien en te beperken tot thuis en de kerk/moskee.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  zondag 19 november 2017 @ 20:17:11 #172
3542 Gia
User under construction
pi_175179432
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 november 2017 14:56 schreef Maghrebijnse het volgende:
En hoe zit het bijvoorbeeld met mij? Geboren in Nederland, gewoon gestudeerd, een goede baan gehad, spreek Nederlands, maar wel gewoon mijn eigen cultuur en normen en waarden die gebaseerd zijn op islam en de Marokkaanse cultuur. Ben ik nou wel of niet geïntegreerd?
En die normen en waarden houden in dat je als moslima, getrouwd/kinderen?, niet werkt?

Als een islamitisch gezin leeft van de bijstand, vind je het dan normaal dat de vrouw zich niet beschikbaar hoeft te stellen voor werk?

Alle vragen 'ja', dan ben je inderdaad niet geïntegreerd.
pi_175179607
Welterschmetz, er is niks mis met mezelf Maghrebijnse noemen. En ook maakt het dragen van een hoofddoek mijn minder geïntegreerd.

Gia, met die normen en waarden bedoel ik dat ik thuis gewoon Marokkaans praat, ik doorgaans Marokkaans kook/eet en islamitische regels probeer te handhaven. Werken wel altijd gedaan en dat is verder ook prima te combineren met de islam.
We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren. - Mohammed Abdelkrim El Khattabi
pi_175188891
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 20:24 schreef Maghrebijnse het volgende:
Welterschmetz, er is niks mis met mezelf Maghrebijnse noemen. En ook maakt het dragen van een hoofddoek mijn minder geïntegreerd.

Gia, met die normen en waarden bedoel ik dat ik thuis gewoon Marokkaans praat, ik doorgaans Marokkaans kook/eet en islamitische regels probeer te handhaven. Werken wel altijd gedaan en dat is verder ook prima te combineren met de islam.
Geaccepteerd is iets anders als geïntegreerd. Van mij hoeft ook niet iedereen geïntegreerd te zijn, beetje diversiteit is niets mis mee. En er zijn zat autochtonen die je ook als niet geïntegreerd kan zien.
Het probleem is echter als het niet meer gaat om enkelen. Maar als er complete groepen zich segregeren, met andere waarden (ongelijkheid van de vrouw etc), andere gewoontes (geen alcohol, andere feesten, fanatiek met religie). Dan wordt het niet integreren een ding en daar doe jij gewoon aan mee.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_175200848
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 16:04 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Dat was het wel. Je zegt allemaal dingen die ik zelf niet gezegd heb.
Dat heb je wel gezegd. Jij zegt dat integreren niet samengaat met Islam en stelt het niet-westen gelijk aan Islam. Maar goed, het is al duidelijk dat dit zinloos is aangezien je in een eigen wereldje leeft, niet kritisch naar je eigen woorden kunt kijken en een eigen betekenis geeft aan taal.
pi_175202584
quote:
0s.gif Op maandag 20 november 2017 19:03 schreef Djoetma het volgende:

[..]

Dat heb je wel gezegd. Jij zegt dat integreren niet samengaat met Islam
Kijk dat is dus wat ik zei. En niet dat gelul wat je hiervoor in mijn mond stopte.
De islam gaat niet samen met integreren, net zoals je een theocratie niet in een seculiere staat kan integreren. Niet omdat de seculiere staat daar nou zo weerbaar tegen is, maar omdat de theocratie dat zelf stelt, en omdat de islam dit zelf stelt. De sharia is ter exclusiviteit van al het andere. De deur zit zo dicht als zij dat bepalen en niet wij.

quote:
Maar goed, het is al duidelijk dat dit zinloos is aangezien je in een eigen wereldje leeft, niet kritisch naar je eigen woorden kunt kijken en een eigen betekenis geeft aan taal.
Kom je weer met je stropoppen.
  woensdag 22 november 2017 @ 17:22:32 #177
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_175243207
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 november 2017 19:42 schreef noescom het volgende:
Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:"

• Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt
• Geen opvang in een asielzoekerscentrum, maar direct zoeken naar een baan
• Geen verplichte taalcursussen en andere inburgeringsonzin. Uiteraard is het wel nuttig om de taal en gewoontes te leren, maar dat is de verantwoordelijkheid van de migrant.
• Geen verbod op dubbele nationaliteit. Ook niet voor autochtonen.
• De eerste vijf jaar kun je geen aanspraak maken op enigerlei uitkeringen.
• Vluchtelingen die geen mogelijkheden hebben om hier een bestaan op te bouwen kunnen aanspraak maken op private hulp van bijvoorbeeld het Rode Kruis.
Dit dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_175244618
quote:
0s.gif Op zondag 19 november 2017 06:31 schreef torentje het volgende:

[..]

Men is goed geïntegreerd als men in de Nederlandse openbare ruimtes in het Nederlands converseert en dus niet loopt te schelden of op elkaar loopt te vloeken in een andere taal.
Bepaal zelf wel in welke taal ik buitenshuis spreek. Of betaal je mijn rekeningen en heb ik me te houden aan hetgeen je zegt? De eerste persoon die me zou aanspreken op mijn manier van communiceren kan van mij de wind van voren, achteren, boven en beneden verwachten. Moet niet gekker worden, iemand die zeg in welke taal ik moet spreken in mijn vrije tijd.
We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren. - Mohammed Abdelkrim El Khattabi
pi_175246606
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 18:41 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Bepaal zelf wel in welke taal ik buitenshuis spreek. Of betaal je mijn rekeningen en heb ik me te houden aan hetgeen je zegt? De eerste persoon die me zou aanspreken op mijn manier van communiceren kan van mij de wind van voren, achteren, boven en beneden verwachten. Moet niet gekker worden, iemand die zeg in welke taal ik moet spreken in mijn vrije tijd.
Helemaal mee eens. Dat is absurd.
pi_175247051
quote:
1s.gif Op woensdag 22 november 2017 18:41 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Bepaal zelf wel in welke taal ik buitenshuis spreek. Of betaal je mijn rekeningen en heb ik me te houden aan hetgeen je zegt? De eerste persoon die me zou aanspreken op mijn manier van communiceren kan van mij de wind van voren, achteren, boven en beneden verwachten. Moet niet gekker worden, iemand die zeg in welke taal ik moet spreken in mijn vrije tijd.
Als het converseren in een andere taal zou zijn, had geen enkele Nederlander daar problemen mee, Maar dat is meestal nooit het geval, aangezien de moslims nooit lessen in converseren hebben genomen.
pi_175272161
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 14:56 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Tenzij je alle religies kent, doe je hier een uitspraak over iets waar je niks vanaf weet. Je kunt net zo goed stellen dat alle opvattingen ter wereld prima samen overweg kunnen. En vervolgens stop je die samen in een ruimte en zie je toch echt dat het goed mis gaat.

Wie dit doet met een land moet berecht worden.
Je verloochent hier anders consequent enkele Normen en Waarden waar de Westerse, en dus Nederlandse, samenleving voor staat.
pi_175272167
quote:
1s.gif Op zondag 19 november 2017 14:59 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je kunt geen theocratie en seculiere staat tegelijk hebben. Het een sluit het ander uit.
En letterlijk elke Moslim wil in een Theocratie wonen?
pi_175272285
Het gros klaarblijkelijk, gezien elke islamitische populatie in een (semi-)theocratie komt te zitten, met zo nu en dan een kortdurend uitstapje. Ook op microniveau overigens. Zelfs in Noord-Europa zitten de (moslim)meisje achterin de schoolbus.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_175272398
double this speech 5 times up en je kan de text schrijver van alexander worden

mama mia wat een slaap verwekkende lap text ( ws wel met inhoud :) )

come to the point
pi_175272472
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:54 schreef Edwin_Posse het volgende:
double this speech 5 times up en je kan de text schrijver van alexander worden

mama mia wat een slaap verwekkende lap text ( ws wel met inhoud :) )

come to the point
Alle vreemdelingen eruit.
  vrijdag 24 november 2017 @ 04:46:48 #186
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175272632
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

En letterlijk elke Moslim wil in een Theocratie wonen?
Niet elke moslim maar het zijn er wel verdomd veel. Net zoals er verdomd veel moslims zijn die voor overlast zorgen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  vrijdag 24 november 2017 @ 04:49:16 #187
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175272637
De islam hoort gewoon niet thuis in Nederland en Europa. Verbieden is lastig qua wetten maar ik zou opgelucht zijn als deze menselijke vergissing van ons continent is verdwenen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175272711
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 04:46 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Niet elke moslim maar het zijn er wel verdomd veel. Net zoals er verdomd veel moslims zijn die voor overlast zorgen.
Hoeveel?
pi_175272717
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 04:49 schreef Old_Pal het volgende:
De islam hoort gewoon niet thuis in Nederland en Europa. Verbieden is lastig qua wetten maar ik zou opgelucht zijn als deze menselijke vergissing van ons continent is verdwenen.
Welke Islam? Er is niet 1 Islam mocht je dat denken.
pi_175273048
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

En letterlijk elke Moslim wil in een Theocratie wonen?
Nee, dat is de stropop die critici in de mond gelegd wordt.

Maar er is gewoon geen vrijheid in de islam om hiervan af te wijken, zelfs al zouden moslims dat willen. Een gematigde neemt afstand van dit soort opvattingen. Een gematigde ontkent niet dat de islam dit leert. Waarschijnlijk wat jij gematigden vindt zijn moslims die stellen dat de islam prima samengaat met mensenrechten en democratie. Omdat je zelf nog niet doordrongen bent met de kennis dat dit niet waar is. Ter vergelijking, als een PVV'er jou vertelt dat de PVV niks tegen de islam heeft en er prima mee samengaat, klinkt dat ook mooi als je de PVV niet kent.

[ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 24-11-2017 07:09:35 ]
pi_175273060
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 05:07 schreef Slaro het volgende:

[..]

Hoeveel?
Circa 2/3e blijkt uit honderden peilingen wereldwijd
pi_175273079
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:00 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Circa 2/3e blijkt uit honderden peilingen wereldwijd
Honderden peilingen wereldwijd interesseren me weinig. Ik wil een peiling zien onder de Moslims in Nederland die zouden sympathiseren, geef argumenten en bronnen, als je dit soort dingen beweert.
pi_175273096
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 02:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je verloochent hier anders consequent enkele Normen en Waarden waar de Westerse, en dus Nederlandse, samenleving voor staat.
Zoals.
pi_175273120
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Honderden peilingen wereldwijd interesseren me weinig. Ik wil een peiling zien onder de Moslims in Nederland die zouden sympathiseren, geef argumenten en bronnen, als je dit soort dingen beweert.
Je toon bevalt me niet. Ga googelen luie donder. Je bent zelf degene die begon met het uitgangspunt dat de meeste moslims gewoon willen meedoen en de sharia niet zouden willen. Onderbouw dat maar eens. Meerdere bronnen aub.
pi_175273128
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:18 schreef geavanceerd het volgende:
Je toon bevalt me niet.
Je toon bevalt me niet.

mensen zijn op zoek naar een bepaalde waarheid, die zich ergens bevind in de soep der waarheden,,,
pi_175273209
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:10 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Zoals.
Tolerantie. Om er maar 1 te noemen.
pi_175273217
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:18 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je toon bevalt me niet. Ga googelen luie donder. Je bent zelf degene die begon met het uitgangspunt dat de meeste moslims gewoon willen meedoen en de sharia niet zouden willen. Onderbouw dat maar eens. Meerdere bronnen aub.
Natuurlijk bevalt het je niet, je loopt hier compleet uit je nek te lullen maar je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je niet eens de moeite neemt om je eigen uitspraken nog te controleren, het zou nog erger zijn als je weet dat je uitspraken op niet zijn gebaseerd.
  vrijdag 24 november 2017 @ 09:27:23 #198
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175274348
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 05:07 schreef Slaro het volgende:

[..]

Hoeveel?
Naar verhouding erg veel. Zie de officiële statistieken over misdaad, schooluitval, antisemitisme, etc.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  vrijdag 24 november 2017 @ 09:29:50 #199
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175274405
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 05:08 schreef Slaro het volgende:

[..]

Welke Islam? Er is niet 1 Islam mocht je dat denken.
Weet ik maar ik zie weinig verschil tussen psychopatische soenitische IS-strijders en godsdienstdwaze Shi 'itische fanatici in Iran.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175277205
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Tolerantie. Om er maar 1 te noemen.
Je bent intolerant naar mij.
pi_175277227
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Natuurlijk bevalt het je niet, je loopt hier compleet uit je nek te lullen maar je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je niet eens de moeite neemt om je eigen uitspraken nog te controleren, het zou nog erger zijn als je weet dat je uitspraken op niet zijn gebaseerd.
Je gelooft hardnekkig dat je gelijk hebt en bent niet bereid het met mij eens te zijn. Net als IS.
pi_175277330
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 07:20 schreef Edwin_Posse het volgende:

[..]

Je toon bevalt me niet.

mensen zijn op zoek naar een bepaalde waarheid, die zich ergens bevind in de soep der waarheden,,,
Wat bedoel je?
pi_175278833
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 11:58 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je bent intolerant naar mij.
Integendeel, je hebt een verwerpelijke mening maar van mij mag je die best verkondigen, betekent niet dat ik er mee eens moet zijn mocht je dat soms onder tolerantie verstaan.
pi_175278865
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 11:59 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je gelooft hardnekkig dat je gelijk hebt en bent niet bereid het met mij eens te zijn. Net als IS.
Als je dat nou graag wilt zeggen, hoe dan ook, je hebt het onderwerp toch weer op de Islam weten uit te laten komen terwijl het daar natuurlijk niet per se omging chapeau zeg.
pi_175282572
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Integendeel, je hebt een verwerpelijke mening
Je bent intolerant naar mij.
pi_175282588
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 13:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je dat nou graag wilt zeggen, hoe dan ook, je hebt het onderwerp toch weer op de Islam weten uit te laten komen terwijl het daar natuurlijk niet per se omging chapeau zeg.
Want islam heeft niks met integratie te maken. Natuurlijk.
pi_175282600
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 17:02 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Je bent intolerant naar mij.
Recht op vrije meningsuiting, nog zo'n pareltje, ach.
pi_175282608
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 november 2017 17:03 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Want islam heeft niks met integratie te maken. Natuurlijk.
Wat heeft de Islam dan met integratie te maken?
pi_175284739
quote:
0s.gif Op woensdag 22 november 2017 20:25 schreef torentje het volgende:

[..]

Als het converseren in een andere taal zou zijn, had geen enkele Nederlander daar problemen mee, Maar dat is meestal nooit het geval, aangezien de moslims nooit lessen in converseren hebben genomen.
Klopt, ik, moslima praat in het Chinees met je. ;(
We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren. - Mohammed Abdelkrim El Khattabi
pi_175285031
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 17:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Recht op vrije meningsuiting, nog zo'n pareltje, ach.
Wat bedoel je hiermee?
pi_175285040
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 november 2017 17:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat heeft de Islam dan met integratie te maken?
Ze integreren niet want het mag niet van de islam.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')