Hebt je het nu over de VS in de 19e eeuw of over het Nederland van nu ?quote:Op dinsdag 7 november 2017 19:42 schreef noescom het volgende:
Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:"
• Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt
Verklaar je nader waarom je dat geen geweldig plan vindt.quote:Op vrijdag 10 november 2017 23:55 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Hebt je het nu over de VS in de 19e eeuw of over het Nederland van nu ?
Want voor het Nederland van nu is dat nu niet echt een geweldig plan
Beleid.. We gaan niet eens fatsoenlijk met onze eigen buren om, en dan hoop je met een of andere beleid, een stukje papier dus, een soort sociale cohesie af te dwingen.quote:Op zaterdag 11 november 2017 08:49 schreef Megumi het volgende:
Welk beleid heb je het over? Ik denk omdat er juist nooit doeltreffend beleid op dit gebied is geweest juist de boel uit de hand gelopen is.
Je leeft in de bubble van vooroordelen als gevolg dat je niks te maken heb of wil met allochtonen?quote:Op zaterdag 11 november 2017 06:53 schreef Old_Pal het volgende:
Het gros van de allochtonen spreekt en schrijft belabberd Nederlands.
Het gros van de allochtonen leeft in een bubble van de eigen culturele achtergrond.
Het gros van de allochtonen wil niks te maken hebben met autochtonen.
Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen.quote:Op zaterdag 11 november 2017 12:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je leeft in de bubble van vooroordelen als gevolg dat je niks te maken heb of wil met allochtonen?
Bedankt Thierry.quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:22 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen.
Kom eens uit die bubble ... Dan zie je de onzin waar je graag in wilt geloven.quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:22 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen.
Is dit niet gewoon inclusie?quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.
Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden
Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.
Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.
Moet ik nu werkelijk uitleggen waarom deze redenering van jou stupide is ?quote:Op zaterdag 11 november 2017 08:37 schreef noescom het volgende:
Verklaar je nader waarom je dat geen geweldig plan vindt.
Waar wil jij "iedereen" huisvesten in een land wat al stampvol is ?quote:Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:"
• Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt
Draai het eens om, ik vraag mij af in welke bubble jij altijd verkeerd ?quote:Op zaterdag 11 november 2017 14:36 schreef Bluesdude het volgende:
Kom eens uit die bubble ... Dan zie je de onzin waar je graag in wilt geloven.
Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land. Ikzelf vind het, de bevolking van een land pesten wat de religieuze leiders doen. Zo van, kijk mij eens kleine mannetjes, ik zeg allerlei dwaze dingen en jullie hebben maar te luisteren naar wat ik zeg, aangezien ik groter, sterker en sneller ben als jullie.quote:Op zaterdag 11 november 2017 06:53 schreef Old_Pal het volgende:
Het gros van de allochtonen spreekt en schrijft belabberd Nederlands.
Het gros van de allochtonen leeft in een bubble van de eigen culturele achtergrond.
Het gros van de allochtonen wil niks te maken hebben met autochtonen.
Verder: welke positieve invloed heeft de islam (gehad) op de Nederlandse samenleving in de afgelopen 50 jaar sinds de komst van de 'gastarbeiders'? Kan iemand mij één puntje noemen? Eentje maar want ik kan het niet.
Blijft altijd grappig om te lezen dat mensen serieus denken dat dat een oplossing is. Om de integratie te bevorderen wordt je verplicht de Nederlandse nationaliteit op te geven, dat zal helpen.quote:
Ja, graag. Discussiëren doe je op basis van argumenten of werkt dat niet zo in bluemoon23 land?quote:Op zaterdag 11 november 2017 19:04 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Moet ik nu werkelijk uitleggen waarom deze redenering van jou stupide is ?
Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen? Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?quote:Waar wil jij "iedereen" huisvesten in een land wat al stampvol is ?
Behalve de christelijk en joodse religie. Of wil je ontkennen dat de maatschappij waarin we nu leven niet is gebaseerd op deze waarden? Ben je een ontkenner van de geschiedenis soms?quote:Op zaterdag 11 november 2017 21:30 schreef torentje het volgende:
[..]
Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land.
Nederlanders die al jarenlang netjes hun belasting en premies betalen hebben te maken met een wachttijd van 10 jaar om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Maar geef jij maar al die zogenaamde 'vluchtelingen' gratis een woning ..... dan voorspel ik een burgeroorlog.quote:Op zaterdag 11 november 2017 23:45 schreef noescom het volgende:
Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen? Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?
Als je de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor een ander, het is immers een keuze, dan wordt het ook lastig hier te blijven wonen en werken natuurlijk.quote:Op zaterdag 11 november 2017 21:37 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Blijft altijd grappig om te lezen dat mensen serieus denken dat dat een oplossing is. Om de integratie te bevorderen wordt je verplicht de Nederlandse nationaliteit op te geven, dat zal helpen.
Dit zeggen is geen enkel historisch, Cultureel, of politiek besef hebben.quote:Op zaterdag 11 november 2017 21:30 schreef torentje het volgende:
[..]
Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land. Ikzelf vind het, de bevolking van een land pesten wat de religieuze leiders doen. Zo van, kijk mij eens kleine mannetjes, ik zeg allerlei dwaze dingen en jullie hebben maar te luisteren naar wat ik zeg, aangezien ik groter, sterker en sneller ben als jullie.
Ik weet niets van geschiedenis omdat mij het heden meer interesseert als het verleden. Weet wel dat men nooit een al te hoog IQ kan hebben als men plaatsen inricht om Goden te aanbidden te bejubelen en te bezingen. Zie jij dat niet als een teken dat het ouder volk debiel is?quote:Op zondag 12 november 2017 06:13 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Behalve de christelijk en joodse religie. Of wil je ontkennen dat de maatschappij waarin we nu leven niet is gebaseerd op deze waarden? Ben je een ontkenner van de geschiedenis soms?
Afijn, sinds enige decennia wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen". Niet echt een toegevoegde waarde aan de Nederlandse cultuur dus.
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.quote:Op zondag 12 november 2017 06:13 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen".
Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders.quote:Op zondag 12 november 2017 06:23 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Nederlanders die al jarenlang netjes hun belasting en premies betalen hebben te maken met een wachttijd van 10 jaar om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Maar geef jij maar al die zogenaamde 'vluchtelingen' gratis een woning ..... dan voorspel ik een burgeroorlog.
Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren.quote:Op zondag 12 november 2017 09:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als je de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor een ander, het is immers een keuze, dan wordt het ook lastig hier te blijven wonen en werken natuurlijk.
Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden.quote:Op zondag 12 november 2017 10:46 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren.
Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ?quote:Op zaterdag 11 november 2017 23:45 schreef noescom het volgende:
Ja, graag. Discussiëren doe je op basis van argumenten of werkt dat niet zo in bluemoon23 land?
Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleidquote:Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen?
Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen.quote:Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?
Tja, misschien betekent het wel niet "dood aan ongelovigen"quote:Op zondag 12 november 2017 09:32 schreef Baconbus het volgende:
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
Dat geldt alleen als je ze binnenlaat op kosten van de samenleving. Dat is niet waar ik voor pleit. Waar ik wél voor pleit is dat ze direct zelf een woning gaan huren en zelf werk gaan zoeken om dat te betalen. Kunnen ze dat niet betalen? Dan kunnen ze mogelijk aankloppen bij een private hulporganisatie.quote:Op zondag 12 november 2017 13:17 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ?
Lange wachtlijsten is niet alleen voor allochtonen een probleem. De oorzaak daarvan ligt vooral bij kunstmatige woningschaarste door bestemmingsplannen en dergelijke. Kortom, laten we daar wat aan proberen te doen.quote:Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleid
Goed punt. Het probleem is dus de sociale huurwoningen e.g. de subsidie voor woningcorporaties om hogere prijzen te kunnen vragen voor hun woningen. Laten we daar ook direct iets aan doen. Afschaffen lijkt mij de beste optie.quote:Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen.
Als we migranten binnenlaten die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, dan kunnen we wel aannemen dat ze nog op veel meer gebieden netto-ontvanger zijn en dus een kostenpost voor de maatschappij.
Die categorie migranten hebben we dus sowieso niets aan.
Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.quote:Op zondag 12 november 2017 12:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden.
Het komt er wel op neer.quote:Op zondag 12 november 2017 09:32 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt.quote:Op zondag 12 november 2017 10:31 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders.
Nee, geen bijstand. Ik pleit voor geen enkele vorm van uitkering aan migranten voor tenminste 5 jaar.quote:Op zondag 12 november 2017 15:34 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt.
quote:• De eerste vijf jaar kun je geen aanspraak maken op enigerlei uitkeringen.
Ik vind heel veel Indonesiërs in Nederland prima geïntegreerd.quote:Op zondag 12 november 2017 22:05 schreef Homey het volgende:
Over 50 jaar generaties zijn Marokkanen nog steeds Marokkanen in Nederland. De culturele verschillen zijn zo enorm, dat die niet overbrugd zullen worden. Het is als een discussie op het internet, als de meningen bij start al te ver uit elkaar liggen, krijg je juist verdere polarisatie i.p.v. nader tot elkaar te komen. Dat laatste zou alleen kunnen als de verschillen klein zijn, zoals vroeger het geval was met mensen uit andere west-europese landen.
Al die aannames uit de jaren '70 dat de volgende generatie vanzelf zouden integreren blijkt totale flauwekul te zijn. Op zich een vorm van racisme, dat mensen uit andere culturen vanzelf assimileren in de superieure westerse culturen. Echter, zij zien hun cultuur als superieur, dus zij hebben iets van jullie passen je maar aan aan ons.
Omdat dat vaak indo's zijn, mensen van gemengde afkomst. En de cultuur in Indonesie was destijds deels Nederlands door het kolonisme.quote:Op zondag 12 november 2017 23:56 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Ik vind heel veel Indonesiërs in Nederland prima geïntegreerd.
Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht geïntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?quote:Op zondag 5 november 2017 06:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:
- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden
Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?quote:- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn
Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.quote:- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.
Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.quote:- Dubbele nationaliteit verbieden.
Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (één van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.quote:- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.
quote:Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.quote:Op zondag 12 november 2017 15:23 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.
Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.quote:Op maandag 13 november 2017 14:44 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.
Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land.quote:Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn.quote:Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 15 november 2017 11:06 schreef rockstah het volgende:
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen.
Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt.
Ik ben het volstrekt met je eens dat er een balans moet zijn met inspanning en resultaat. Het kan niet alleen afhankelijk zijn van het integratiebeleid. Maar het is wel zo dat wanneer jouw integratiebeleid op orde is, dat je als staat en samenleving kan zeggen dat je er alles aan hebt gedaan, dat je ook minder rouwig hoeft te zijn als je bij bepaalde groep mag concluderen dat het niet gelukt is en het beter is wanneer deze groep, van hen die geen inspanning leveren, vertrekt.quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.
Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden
Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.
Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.
Ik ben het volstrekt met je eens dat dit duidelijk gecategoriseerd moet worden en niet in een zin samen te vatten is, uiteindelijk zal je daar toch een juridische benaming aan moeten geven, dat er ook echt objectief geoordeeld kan worden of iemand in de samenleving past.quote:Op maandag 13 november 2017 13:09 schreef probeer het volgende:
[..]
Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht geïntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?
Quota opstellen en inderdaad op basis van groep voorrang geven in een bepaalde wijk. Stimuleren, kan niet over een nacht ijs gaan, maar juist omdat je mensen buiten de grote steden gaat plaatsen (waar de meeste van de desbetreffende groepen al zitten), zal dat niet het grootste probleem zijn.quote:En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten.
Bestemmingsplannen kunnen nu eenmaal veranderen, huurcontracten hoeven niet per direct worden opgezegd, dat gaat geleidelijk. Bovendien moet er ook sprake van stimulatie zijn, en zoals hierboven al aangekaart, inspanning van de groep die geintegreerd moet worden wordt beloond. Overigens is het evenmin zo dat groepen volledig uit elkaar worden getrokken. Zolang er maar een balans is qua gezond contacten met verschillende groepen.quote:En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg geïntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed geïntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden.
Zeker, maar juist daarom wil ik een PPP-model zien waar 'nieuwe wijken' ook bepaalde vormen van werkgelegenheid krijgen, dat met overheidssteun dit over een periode van pakweg 5-20 jaar wordt gestimuleerd.quote:Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten.
Dat heb ik hierboven inderdaad nu enigszins toegelicht.quote:Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen.
Volgens mij zijn veel van deze groepen sowieso oververtegenwoordigd wanneer het aankomt op sociale zekerheid, dan kan je als overheid ook bepaalde ambities stellen, zonder dat ze die zekerheid overigens verliezen.quote:Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen.
Quota, uiteindelijk zal er met werk en huisvesting zoals hierboven benoemd een wisselwerking ontstaan, uiteindelijk wil niemand twintig kilometer van zijn school wonen.quote:Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?
Klopt maar in dit geval gaat het over strafblad en criminele activiteiten binnen Nederland en zelfs nadat je asiel, een verblijfsvergunning, of in mijn voorbeeld een voorlopige nationaliteit hebt gekregen. Zolang je de voorlopige nationaliteit hebt hoef je overigens nog niet de dubbele nationaliteit op te geven, dat kan ook niet, mocht je alsnog het land dienen te verlaten.quote:Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.
Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt. Maar ook hier, net als bij punt 1, zal je er een juridisch concept van dienen te maken dat ook getoetst kan worden. Het stimuleren van maatschappelijk werk, het bij het inburgeringsproces een vast onderdeel van maken, kan tegelijkertijd contact en een vertrouwensrelatie met andere Nederlanders stimuleren.quote:Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub?
Wanneer iemand daadwerkelijk zijn nationaliteit moet opgeven dan zal het voor hem ook moeilijker worden om ombelemmerd op en neer te reizen naar het land van herkomst. Het klinkt crue maar bepaalde banden met een land van herkomst verbreken zou niet altijd een probleem moeten zijn. Nog steeds kan je met bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse nationaliteit naar Nederland komen en hier zelfs wonen en werken, alleen zijn de voorwaarden dan nog strenger, net als voor elke expat of iemand met een huis in een ander land geldt. Ik zie dat zeker niet als symptoombestrijding maar een belangrijk middel om immigranten, zeker omdat dit vaak juist grote groepen zijn, nog duidelijker te doen laten merken dat ze met Nederland een dergelijke band moeten opbouwen.quote:Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.
Ik houd het liever bij daden dan bij woorden in dit soort geval, het gaat erom dat je verbondenheid moet kunnen toetsen, dat moet je juridisch en wettelijk allemaal vastleggen natuurlijk, dat gaan wij hier niet bepalen, maar alleen dan zal je dit soort problemen vermijden.quote:En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen.
Het gaat in dit geval om immigranten, van de 2e en 3e generatie, die aan allebei de kanten van de ouders een migratieachtergrond hebben.quote:Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (één van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.
Toch op den duur een bepaalde politieke stroming zien die een dergelijke mentaliteit kan belichamen, daar heeft de maatschappij ook een rol in, maar uiteindelijk moet de actieve rol bij de politiek en overheid liggen.quote:
Tl:DR; Hoe?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |