https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 14:53:53 Puigdemont reageert op machtsovername: ‘Madrid doet aanval op Catalaanse volkswil’ https://t.co/j7EuWxYu6V https://t.co/HUT3KI7r5J reageer retweet
Als hij bij de onafhankelijkheidsverklaring een nationalistisch preek had gehouden met volle stem zou het misschien wat leuker zijn geweest. Dit is echt zo mieterig.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:32 schreef Arthur_Spooner het volgende:twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 14:53:53 Puigdemont reageert op machtsovername: ‘Madrid doet aanval op Catalaanse volkswil’ https://t.co/j7EuWxYu6V https://t.co/HUT3KI7r5J reageer retweet
Als het om Limburg gaat zal men dat alleen maar toejuichen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Niet waar.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:49 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Als het om Limburg gaat zal men dat alleen maar toejuichen.
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
En hoe is dat dan in Nederland geregeld? Is daar überhaupt is voor geregeld in onze wet?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:54 schreef Confetti het volgende:
[..]
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.
Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
In het Koninkrijk der Nederlanden lossen we dat meestal met referenda op. De zes Caraibische eilanden die deel zijn van ons Koninkrijk hebben verschillende referenda gehad, met verschillende opties. Voor zover ik weet is daar altijd de meerderheid van de stemmers gerespecteerd, en hebben alleen mensen op de eilanden zelf gestemd, en niet ook mensen in Europees Nederland.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Befehl ist Befehl.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:54 schreef Confetti het volgende:
[..]
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.
Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
Appels met peren vergelijken. Die eilandjes leveren ons geen reet op en ook tactisch is het in deze tijd nou niet echt belangrijk (Rond Taiwan/Japan zou anders zijn).quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
In het Koninkrijk der Nederlanden lossen we dat meestal met referenda op. De zes Caraibische eilanden die deel zijn van ons Koninkrijk hebben verschillende referenda gehad, met verschillende opties. Voor zover ik weet is daar altijd de meerderheid van de stemmers gerespecteerd, en hebben alleen mensen op de eilanden zelf gestemd, en niet ook mensen in Europees Nederland.
Je vergeet hier een belangrijke les: ze hebben allemaal elke keer gestemd om bij het Koninkrijk te blijven. Wat in Catalunya ongetwijfeld ook gebeurd zou zijn als de Spaanse refgering zich volwassen had gedragen en een referendum had uitgeschreven ipv de politie er op af te sturen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:08 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Appels met peren vergelijken. Die eilandjes leveren ons geen reet op en ook tactisch is het in deze tijd nou niet echt belangrijk (Rond Taiwan/Japan zou anders zijn).
Prima, fascisten heb je overal, ook in Holland.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:09 schreef Dakterras het volgende:
Ik ben een rasechte Hollander en zou niet willen dat een Zeeland, Limburg of Drenthe onafhankelijk zou worden, ja daar zou ik een eurie extra voor betalen
Denk niet dat menig persoon op het vaste land dat ook maar iets interesseert itt. Catalonie. Daarnaast zijn zij etnisch enorm aan elkaar verwant.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je vergeet hier een belangrijke les: ze hebben allemaal elke keer gestemd om bij het Koninkrijk te blijven. Wat in Catalunya ongetwijfeld ook gebeurd zou zijn als de Spaanse refgering zich volwassen had gedragen en een referendum had uitgeschreven ipv de politie er op af te sturen.
Ik begrijp niet wat je hier probeert te zeggen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:12 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Denk niet dat menig persoon op het vaste land dat ook maar iets interesseert itt. Catalonie. Daarnaast zijn zij etnisch enorm aan elkaar verwant.
Ik heb een afwijkende mening en wordt direct 'arrogant' genoemd. Komt nogal fascistisch over.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Prima, fascisten heb je overal, ook in Holland.
Wat geeft jou de arrogantie voor anderen te bepalen bij welk land ze horen?
Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:13 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik heb een afwijkende mening en wordt direct 'arrogant' genoemd. Komt nogal fascistisch over.
Pot verwijt de ketel bij jou.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.
Is prima hoor, maar het zou jou (en de Spaanse fascisten) sieren daar in elk geval open voor uit te komen.
In Spanje is het nu op een boel punten geëscaleerd.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
???quote:
Ik word arrogant genoemd en vergeleken met een fascist, tja... Nu ik: Je lijkt Hitler/Erdogan/Putin/Mao/Kim dynasty wel.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
???
Ik wil juist wel aan mensen vragen waar ze bij willen horen.
Maar goed, het heeft zo te zien niet veel zin op jou te reageren.
Voor anderen bepalen bij welk land ze horen zonder ze om hun mening te vragen is inderdaad arrogantquote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:20 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik word arrogant genoemd en vergeleken met een fascist, tja... Nu ik: Je lijkt Hitler/Erdogan/Putin/Mao/Kim dynasty wel.
Jouw wil is wet. Dus je lijkt op 1 van de door mij genoemde personen. Lief hoor..quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Voor anderen bepalen bij welk land ze horen zonder ze om hun mening te vragen is inderdaad arrogant
Vast nooit in een repressief land geweest. Ik snap best wat je doet, niet wat je probeert te bespreken. Spanje willen vergelijken met Noord-Korea is ver weg van enige realiteit.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 13:54 schreef bianconeri het volgende:
Inhoudelijk is het gewoon.
En het gedrag van Spanje lijkt in alles haast van dat van Noord-Korea.
Gedrag van een dictatuur, met dat verschil dat Spanje ook zichtbaar geweld gebruikt tegen eigen burgers.
Of het is gewoon de harde waarheid. Door wie is de PP ook al weer opgericht?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:35 schreef Vallon het volgende:
Het lijkt mij handig dat we het woord facisme uit het topic laten of eventueel vervangen door autoritair.
Degene die het woord fascist gebruiken in relatie tot modern Spanje weten kennelijk niet wat het inhoudt want het is ronduit beledigend of zijn op zoek naar confrontatie want het bekt wel lekker; en degenen die het goed lezen worden alleen maar boos.
De grondwet garandeert een staatsrechtelijke eenheid van de Nederlandse provincies.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Maar voor de naar onafhankelijkheid strevende Catalanen, die nu hun zin hebben, is de Spaanse wet niet meer van toepassing in dit geval.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
De grondwet garandeert een staatsrechtelijke eenheid van de Nederlandse provincies.
Externe gebiedsdelen, denk aan de Antillen vallen onder het koninklijk statuut en kunnen zo gewenst en mits de overdracht voor burgers in voldoende vrijheid is geregeld, (eenmalig) afscheiden.
In de wet is vastgelegd dat Nederland een gedecentraliseerde eenheidsstaat is. Bij wet (dwz via 2e/1e Kamer) kunnen provincies en gemeenten; worden ingesteld of opgeheven. Bij wet is geregeld dat de huishouding - noem het uitvoerende autonomie - wordt overgelaten aan de provincie en gemeenten.
Nergens is er een mogelijkheid voor een gemeente of provincie om zelf tot afscheiding cq. onttrekking aan de staat over te gaan.
Wil je dat dus regelen..... moet je hiervoor de wet veranderen, zie eerdere alinea.
Met die wetsverandering kan een provincie dus worden opgeheven......en in theorie uitreden naar het koninkrijk waarna statuten het daar overnemen.
Dat dit kan/gaat gebeuren voro provincies is hoegenaamd nul. Op geen moment zal je een meerderheid krijgen in zowel de Tweede als Eerste Kamer die een dergelijke wet zal voorstellen, laat staan goedkeuren.
Ontopic voor Spanje is dat bij mijn weten feitelijk ook zo ongeveer geregeld met dien verstande dat regio's veel meer autonomie hebben. Ik vermoed dat de provincies/gemeenten in die regio's ongeveer hetzelfde werken als onze werkwijze. Sèc technisch heeft Spanje met regio's, een bestuurslaag dan wij in Nederland daarentegen hebben wij weer onze waterschappen...... die zij lekker niet hebben
Het lager -en hogerhuis vormen samen het parlement van Spanje (Cortes Generales) die de ert kunnen veranderen door deze te amenderen en door de regering in werking te (ver)krijgen.
In de wet is verankerd dat dit veranderen niet kan, laat staan eenzijdig door de regering (zeg maar Rajoy). Bij wet is de regering in Spanje verplicht om omstandigheden in Catalonië te regelen.
Zucht..... het is geen waarheid noch hard. Hou nu toch 's op met roeren in de versleten pot die er niet eens is.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:51 schreef Viajero het volgende:
[..]
Of het is gewoon de harde waarheid. Door wie is de PP ook al weer opgericht?
De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar voor de naar onafhankelijkheid strevende Catalanen, die nu hun zin hebben, is de Spaanse wet niet meer van toepassing in dit geval.
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:47 schreef Vallon het volgende:
[..]
De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.
Wanneer ik verklaar mij niet langer aan de wet te (willen) houden, zal ik bij overtreden van de wet die daarmee (mogelijk) schade/risico toebrengt aan de omgeving, door de omgeving worden terechtgewezen.
Dat ik een vrij mens ben en zelfsbeschikkingsrechten heb, heeft daar niets mee te maken.
Ook een vrij mens heeft niet het recht anderen haar het recht daartoe te ontnemen.
Je komt dus altijd uit op een vorm van een compromis die, naar ik hoop, wordt overeengekomen ongeacht je afkomst, sexe, gezindheid etc.etc. en daarmee voor iedereen gelijk zal zijn.
Daarbij onafhankelijkheid is een schijnillusie. Je bent net zo onafhankelijk als de omgeving je wil toestaan, zelfs wanneer je multimiljardair bent of leeft in een vrijstaat.
In geval van Catalonië worden dat tegenover Spanje gezet. Voor de eenvoud, wordt FF vergeten dat Spanje samen met Catalonië en 16 andere regio's de eenheid vormt en is.
Wanneer Catalonië dus onafhankelijkheid wil zijn, wil/eist zij recht hebben van 16 andere regio's of zo je wilt, van 40 miljoen andere Spanjaarden. Hoeveel regio's zijn er die dat Catalonië dat recht, eenzijdig willen (weg)geven ?
Ik ken Spanje (denk ik) goed genoeg om te weten dat die inwoners niet terug willen naar oude tijden van strijdende graafschappen en koninkrijkjes, laat staan dictaturen... ook niet in Catalonië zelf.
Wanneer Catalonië los van Spanje wil, wacht zij gewoon op de verdere federalisering in/van Europa.
Nou, dat zal indruk maken.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:29 schreef Nielsch het volgende:
Die Puidgemont moet eens wat hardere taal uitslaan. Gewoon zeggen dat buurland Spanje geen reet te zeggen heeft in Catalunya.
Vallon respect voor je geduld.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
Er gebeurd in ieder geval iets. Onvrede is aan verschillende kanten hoorbaar in Europa en er is geen gehoor aan gegeven. Europa zou als een dak moeten fungeren voor verschillende nieuwe bewegingen. Plaats van ze een hand te reiken is er geen plek voor onderhandeling en begrip. Of dit de juiste manier is weet ik ook niet maar het kan niet anders.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.
Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is Catalonië nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.
Ik weet van een kennis dat hij transporten naar Catalonië stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.
We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in Catalonië zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.
Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is Catalonië nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.
Ik weet van een kennis dat hij transporten naar Catalonië stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.
We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in Catalonië zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieën voor Europa. En terecht.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.
Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben. Dan kan ik me prima voorstellen dat mensen het in een nieuwe staat met uitdagingen moeten doen dan terugwillen naar de overheersing van Madrid.
Wij als buitenstaander moeten telkens maar weer geloven dat het een optelsom is van als mensen hun televisie maar kunnen kopen, en naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan, dan maakt het niet zoveel uit wie er aan de macht is, maar met idealen werkt het soms niet zo, met sentimenten komen er toch wat andere gevoelens om de hoek kijken en dat zie je hier in Catalonie.
De politici bogen echter alsnog en nu heb je wellicht tien jaar of meer aan verloren Griekse generaties.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:16 schreef SlugGuts het volgende:
[..]
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieën voor Europa. En terecht.
Misschien heb je gelijk, waarschijnlijk niet. Alleen de wet die je kunt handhaven en door de omgeving wordt geaccepteerd, is geldig.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.
Natuurlijk zijn er gevoelens, die ontken ik niet. Wel kunnen we vaststellen dat iets of iemand aan de haal is gegaan met idealen..... en zich volgende week gaan afvragen wat die precies zijn.quote:Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben.
Ik heb meer de indruk dat Griekenland gezwicht is voor de financiële druk die door de ECB/IMF was uitgeoefend. Het is nu weer redelijk rustig, of we horen niets meer.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:16 schreef SlugGuts het volgende:
[..]
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieën voor Europa. En terecht.
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?quote:Bron: MADRID (Reuters 27ok10 13u51) - Sacked Catalan president Carles Puigdemont on Saturday called for a “democratic opposition” to Madrid’s takeover of the region following its declaration of independence.
Oppositie tegen een buitenlandse agressor is toch niet zo gek?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 20:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Tegen "Madrid", niet in Madrid.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 20:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |