abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:24:48 #1
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_174713606
quote:
Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'IndependŤncia'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.

"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in CataloniŽ", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van CataloniŽ gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.

Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiŽn van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.

Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tůch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders CataloniŽ opgepakt

"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."

De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje CataloniŽ veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander

Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vůůr afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.

700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP

Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.

Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als CataloniŽ echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."

Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.html

1e4334387eed587580e6b3987699c19eb01398ddcfd69684cc0b4b3baecc084b.jpg

3CijcB9.gif

Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
9e0598eb-b92b-4c03-8ace-5dd7c7286b67.png

It giet oan .... CataloniŽ gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
latest?cb=20070618060401&path-prefix=en
Foto van de anti-zelfbeschikkingsrecht types in hun natuurlijke habitat.
Op maandag 6 november 2017 19:08 schreef FlippingCoin het volgende:
ik zou secret een 9/10 geven
Groningen onafhankelijk: https://goo.gl/LML2QX
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:30:08 #2
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174713663
Zijn de Spaanse fascisten het land al binnen gevallen?
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_174713686
Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 14:53:53 Puigdemont reageert op machtsovername: ‘Madrid doet aanval op Catalaanse volkswil’ https://t.co/j7EuWxYu6V https://t.co/HUT3KI7r5J reageer retweet
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:36:45 #4
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_174713753
Dit moet toch ergens fout gaan zo zou je denken? Als niemand weg gaat dan zal er niets anders opzitten voor de Spaanse politie om daadwerkelijk mensen uit de overheidsgebouwen te slepen. Maar wat dan ? Dat gaat niet vreedzaam verlopen lijkt mij. Op welk punt geeft 1 van de 2 partijen zich gewonnen.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:38:33 #5
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_174713781
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:32 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 14:53:53 Puigdemont reageert op machtsovername: ‘Madrid doet aanval op Catalaanse volkswil’ https://t.co/j7EuWxYu6V https://t.co/HUT3KI7r5J reageer retweet
Als hij bij de onafhankelijkheidsverklaring een nationalistisch preek had gehouden met volle stem zou het misschien wat leuker zijn geweest. Dit is echt zo mieterig.
Op maandag 6 november 2017 19:08 schreef FlippingCoin het volgende:
ik zou secret een 9/10 geven
Groningen onafhankelijk: https://goo.gl/LML2QX
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:39:30 #6
218617 YazooW
bel de wouten!
pi_174713792
Memes%2BPuigdemont%2B4.jpg
pi_174713831
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.

Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciŽn de onafhankelijkheid verklaart?

Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.

Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
pi_174713913
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.

Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciŽn de onafhankelijkheid verklaart?

Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.

Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Als het om Limburg gaat zal men dat alleen maar toejuichen.
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:52:18 #9
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_174713953
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:49 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Als het om Limburg gaat zal men dat alleen maar toejuichen.
Niet waar.
Op maandag 6 november 2017 19:08 schreef FlippingCoin het volgende:
ik zou secret een 9/10 geven
Groningen onafhankelijk: https://goo.gl/LML2QX
pi_174713986
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.

Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciŽn de onafhankelijkheid verklaart?

Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.

Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.

Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
pi_174714002
quote:
9s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:54 schreef Confetti het volgende:

[..]

Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.

Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
En hoe is dat dan in Nederland geregeld? Is daar Łberhaupt is voor geregeld in onze wet?
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:55:57 #12
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714005
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.

Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciŽn de onafhankelijkheid verklaart?

Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.

Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
In het Koninkrijk der Nederlanden lossen we dat meestal met referenda op. De zes Caraibische eilanden die deel zijn van ons Koninkrijk hebben verschillende referenda gehad, met verschillende opties. Voor zover ik weet is daar altijd de meerderheid van de stemmers gerespecteerd, en hebben alleen mensen op de eilanden zelf gestemd, en niet ook mensen in Europees Nederland.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 15:56:22 #13
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714011
quote:
9s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:54 schreef Confetti het volgende:

[..]

Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.

Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
Befehl ist Befehl.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174714151
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:55 schreef Viajero het volgende:

[..]

In het Koninkrijk der Nederlanden lossen we dat meestal met referenda op. De zes Caraibische eilanden die deel zijn van ons Koninkrijk hebben verschillende referenda gehad, met verschillende opties. Voor zover ik weet is daar altijd de meerderheid van de stemmers gerespecteerd, en hebben alleen mensen op de eilanden zelf gestemd, en niet ook mensen in Europees Nederland.
Appels met peren vergelijken. Die eilandjes leveren ons geen reet op en ook tactisch is het in deze tijd nou niet echt belangrijk (Rond Taiwan/Japan zou anders zijn).
Hey
pi_174714163
Ik ben een rasechte Hollander en zou niet willen dat een Zeeland, Limburg of Drenthe onafhankelijk zou worden, ja daar zou ik een eurie extra voor betalen
Hey
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:11:00 #16
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714197
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:08 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Appels met peren vergelijken. Die eilandjes leveren ons geen reet op en ook tactisch is het in deze tijd nou niet echt belangrijk (Rond Taiwan/Japan zou anders zijn).
Je vergeet hier een belangrijke les: ze hebben allemaal elke keer gestemd om bij het Koninkrijk te blijven. Wat in Catalunya ongetwijfeld ook gebeurd zou zijn als de Spaanse refgering zich volwassen had gedragen en een referendum had uitgeschreven ipv de politie er op af te sturen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:11:53 #17
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714211
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:09 schreef Dakterras het volgende:
Ik ben een rasechte Hollander en zou niet willen dat een Zeeland, Limburg of Drenthe onafhankelijk zou worden, ja daar zou ik een eurie extra voor betalen
Prima, fascisten heb je overal, ook in Holland.

Wat geeft jou de arrogantie voor anderen te bepalen bij welk land ze horen?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174714215
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:11 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je vergeet hier een belangrijke les: ze hebben allemaal elke keer gestemd om bij het Koninkrijk te blijven. Wat in Catalunya ongetwijfeld ook gebeurd zou zijn als de Spaanse refgering zich volwassen had gedragen en een referendum had uitgeschreven ipv de politie er op af te sturen.
Denk niet dat menig persoon op het vaste land dat ook maar iets interesseert itt. Catalonie. Daarnaast zijn zij etnisch enorm aan elkaar verwant.
Hey
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:12:57 #19
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714231
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:12 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Denk niet dat menig persoon op het vaste land dat ook maar iets interesseert itt. Catalonie. Daarnaast zijn zij etnisch enorm aan elkaar verwant.
Ik begrijp niet wat je hier probeert te zeggen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174714237
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:11 schreef Viajero het volgende:

[..]

Prima, fascisten heb je overal, ook in Holland.

Wat geeft jou de arrogantie voor anderen te bepalen bij welk land ze horen?
Ik heb een afwijkende mening en wordt direct 'arrogant' genoemd. Komt nogal fascistisch over.
Hey
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:14:48 #21
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714262
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:13 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Ik heb een afwijkende mening en wordt direct 'arrogant' genoemd. Komt nogal fascistisch over.
Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.

Is prima hoor, maar het zou jou (en de Spaanse fascisten) sieren daar in elk geval open voor uit te komen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174714274
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:14 schreef Viajero het volgende:

[..]

Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.

Is prima hoor, maar het zou jou (en de Spaanse fascisten) sieren daar in elk geval open voor uit te komen.
Pot verwijt de ketel bij jou.
Hey
pi_174714312
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.

Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciŽn de onafhankelijkheid verklaart?

Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.

Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
In Spanje is het nu op een boel punten geŽscaleerd.

Ik denk dat we in Nederland een commissie zouden samenstellen en dat er dan vooral gepraat en onderhandeld zou worden, met als uitkomst meer autonomie of geld voor de afvallige provincie.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:18:44 #24
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714333
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:15 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Pot verwijt de ketel bij jou.
???

Ik wil juist wel aan mensen vragen waar ze bij willen horen.

Maar goed, het heeft zo te zien niet veel zin op jou te reageren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174714340
Gebeurt er nog iets in Catalonie of hoe zit dat, wie is nou de baas, wat gaan ze doen?
pi_174714350
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:18 schreef Viajero het volgende:

[..]

???

Ik wil juist wel aan mensen vragen waar ze bij willen horen.

Maar goed, het heeft zo te zien niet veel zin op jou te reageren.
Ik word arrogant genoemd en vergeleken met een fascist, tja... Nu ik: Je lijkt Hitler/Erdogan/Putin/Mao/Kim dynasty wel.
Hey
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:21:26 #28
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714366
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:20 schreef Dakterras het volgende:

[..]

Ik word arrogant genoemd en vergeleken met een fascist, tja... Nu ik: Je lijkt Hitler/Erdogan/Putin/Mao/Kim dynasty wel.
Voor anderen bepalen bij welk land ze horen zonder ze om hun mening te vragen is inderdaad arrogant :)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_174714409
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:21 schreef Viajero het volgende:

[..]

Voor anderen bepalen bij welk land ze horen zonder ze om hun mening te vragen is inderdaad arrogant :)
Jouw wil is wet. Dus je lijkt op 1 van de door mij genoemde personen. Lief hoor..
Hey
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:29:32 #30
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174714485
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 13:54 schreef bianconeri het volgende:
Inhoudelijk is het gewoon.
En het gedrag van Spanje lijkt in alles haast van dat van Noord-Korea.
Gedrag van een dictatuur, met dat verschil dat Spanje ook zichtbaar geweld gebruikt tegen eigen burgers.
Vast nooit in een repressief land geweest. Ik snap best wat je doet, niet wat je probeert te bespreken. Spanje willen vergelijken met Noord-Korea is ver weg van enige realiteit.
In die omgeving mag je niet eens denken aan iets anders dan de staat, laat staan dat je vrij uit mag aantrappen tegen een regering.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:35:09 #31
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174714585
Het lijkt mij handig dat we het woord facisme uit het topic laten of eventueel vervangen door autoritair.
Degene die het woord fascist gebruiken in relatie tot modern Spanje weten kennelijk niet wat het inhoudt want het is ronduit beledigend of zijn op zoek naar confrontatie want het bekt wel lekker; en degenen die het goed lezen worden alleen maar boos.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 16:51:40 #32
111528 Viajero
Who dares wins
pi_174714888
quote:
3s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:35 schreef Vallon het volgende:
Het lijkt mij handig dat we het woord facisme uit het topic laten of eventueel vervangen door autoritair.
Degene die het woord fascist gebruiken in relatie tot modern Spanje weten kennelijk niet wat het inhoudt want het is ronduit beledigend of zijn op zoek naar confrontatie want het bekt wel lekker; en degenen die het goed lezen worden alleen maar boos.
Of het is gewoon de harde waarheid. Door wie is de PP ook al weer opgericht?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 17:10:59 #33
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174715252
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.

Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciŽn de onafhankelijkheid verklaart?

Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.

Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
De grondwet garandeert een staatsrechtelijke eenheid van de Nederlandse provincies.
Externe gebiedsdelen, denk aan de Antillen vallen onder het koninklijk statuut en kunnen zo gewenst en mits de overdracht voor burgers in voldoende vrijheid is geregeld, (eenmalig) afscheiden.

In de wet is vastgelegd dat Nederland een gedecentraliseerde eenheidsstaat is. Bij wet (dwz via 2e/1e Kamer) kunnen provincies en gemeenten; worden ingesteld of opgeheven. Bij wet is geregeld dat de huishouding - noem het uitvoerende autonomie - wordt overgelaten aan de provincie en gemeenten.

Nergens is er een mogelijkheid voor een gemeente of provincie om zelf tot afscheiding cq. onttrekking aan de staat over te gaan.
Wil je dat dus regelen..... moet je hiervoor de wet veranderen, zie eerdere alinea.
Met die wetsverandering kan een provincie dus worden opgeheven......en in theorie uitreden naar het koninkrijk waarna statuten het daar overnemen.
Dat dit kan/gaat gebeuren voro provincies is hoegenaamd nul. Op geen moment zal je een meerderheid krijgen in zowel de Tweede als Eerste Kamer die een dergelijke wet zal voorstellen, laat staan goedkeuren.

Ontopic voor Spanje is dat bij mijn weten feitelijk ook zo ongeveer geregeld met dien verstande dat regio's veel meer autonomie hebben. Ik vermoed dat de provincies/gemeenten in die regio's ongeveer hetzelfde werken als onze werkwijze. SŤc technisch heeft Spanje met regio's, een bestuurslaag dan wij in Nederland daarentegen hebben wij weer onze waterschappen...... die zij lekker niet hebben ;)

Het lager -en hogerhuis vormen samen het parlement van Spanje (Cortes Generales) die de ert kunnen veranderen door deze te amenderen en door de regering in werking te (ver)krijgen.
In de wet is verankerd dat dit veranderen niet kan, laat staan eenzijdig door de regering (zeg maar Rajoy). Bij wet is de regering in Spanje verplicht om omstandigheden in CataloniŽ te regelen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174715360
quote:
2s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 17:10 schreef Vallon het volgende:

[..]

De grondwet garandeert een staatsrechtelijke eenheid van de Nederlandse provincies.
Externe gebiedsdelen, denk aan de Antillen vallen onder het koninklijk statuut en kunnen zo gewenst en mits de overdracht voor burgers in voldoende vrijheid is geregeld, (eenmalig) afscheiden.

In de wet is vastgelegd dat Nederland een gedecentraliseerde eenheidsstaat is. Bij wet (dwz via 2e/1e Kamer) kunnen provincies en gemeenten; worden ingesteld of opgeheven. Bij wet is geregeld dat de huishouding - noem het uitvoerende autonomie - wordt overgelaten aan de provincie en gemeenten.

Nergens is er een mogelijkheid voor een gemeente of provincie om zelf tot afscheiding cq. onttrekking aan de staat over te gaan.
Wil je dat dus regelen..... moet je hiervoor de wet veranderen, zie eerdere alinea.
Met die wetsverandering kan een provincie dus worden opgeheven......en in theorie uitreden naar het koninkrijk waarna statuten het daar overnemen.
Dat dit kan/gaat gebeuren voro provincies is hoegenaamd nul. Op geen moment zal je een meerderheid krijgen in zowel de Tweede als Eerste Kamer die een dergelijke wet zal voorstellen, laat staan goedkeuren.

Ontopic voor Spanje is dat bij mijn weten feitelijk ook zo ongeveer geregeld met dien verstande dat regio's veel meer autonomie hebben. Ik vermoed dat de provincies/gemeenten in die regio's ongeveer hetzelfde werken als onze werkwijze. SŤc technisch heeft Spanje met regio's, een bestuurslaag dan wij in Nederland daarentegen hebben wij weer onze waterschappen...... die zij lekker niet hebben ;)

Het lager -en hogerhuis vormen samen het parlement van Spanje (Cortes Generales) die de ert kunnen veranderen door deze te amenderen en door de regering in werking te (ver)krijgen.
In de wet is verankerd dat dit veranderen niet kan, laat staan eenzijdig door de regering (zeg maar Rajoy). Bij wet is de regering in Spanje verplicht om omstandigheden in CataloniŽ te regelen.
Maar voor de naar onafhankelijkheid strevende Catalanen, die nu hun zin hebben, is de Spaanse wet niet meer van toepassing in dit geval.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 17:28:19 #35
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174715593
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 16:51 schreef Viajero het volgende:

[..]

Of het is gewoon de harde waarheid. Door wie is de PP ook al weer opgericht?
Zucht..... het is geen waarheid noch hard. Hou nu toch 's op met roeren in de versleten pot die er niet eens is.

De PP heeft zich vanuit de AP in 1989 opnieuw uitgevonden, volledig aangepast en onderworpen aan alle democratische rechtsbeginselen. Dat ze conservatief zijn en niet openstaan voor verandering, ja en dat is waarvoor je als Spanjaard op/voor kunt kiezen en lobbyen. Leg het maar uit aan de kritische kiezer.

De PP partij willen vergelijken met duistere verleden(s) die elke weldenkend mens verafschuwt, doet geen enkel recht aan de situatie. Wanneer je dat glibberige pad op wil gaan door te willen wijzen op het verleden, zijn er wel meer waanbeelden die geen enkel hout snijden.

Kijk naar de huidige situatie en vooral mogelijkheden hoe verder voor imho vooral de inwoners van de regio en daarmee het land.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 17:29:55 #36
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174715630
Die Puidgemont moet eens wat hardere taal uitslaan. Gewoon zeggen dat buurland Spanje geen reet te zeggen heeft in Catalunya.
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 17:47:32 #37
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174716022
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 17:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar voor de naar onafhankelijkheid strevende Catalanen, die nu hun zin hebben, is de Spaanse wet niet meer van toepassing in dit geval.
De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.

Wanneer ik verklaar mij niet langer aan de wet te (willen) houden, zal ik bij overtreden van de wet die daarmee (mogelijk) schade/risico toebrengt aan de omgeving, door de omgeving worden terechtgewezen.
Dat ik een vrij mens ben en zelfsbeschikkingsrechten heb, heeft daar niets mee te maken.
Ook een vrij mens heeft niet het recht anderen haar het recht daartoe te ontnemen.

Je komt dus altijd uit op een vorm van een compromis die, naar ik hoop, wordt overeengekomen ongeacht je afkomst, sexe, gezindheid etc.etc. en daarmee voor iedereen gelijk zal zijn.

Daarbij onafhankelijkheid is een schijnillusie. Je bent net zo onafhankelijk als de omgeving je wil toestaan, zelfs wanneer je multimiljardair bent of leeft in een vrijstaat.

In geval van CataloniŽ worden dat tegenover Spanje gezet. Voor de eenvoud, wordt FF vergeten dat Spanje samen met CataloniŽ en 16 andere regio's de eenheid vormt en is.
Wanneer CataloniŽ dus onafhankelijkheid wil zijn, wil/eist zij recht hebben van 16 andere regio's of zo je wilt, van 40 miljoen andere Spanjaarden. Hoeveel regio's zijn er die dat CataloniŽ dat recht, eenzijdig willen (weg)geven ?

Ik ken Spanje (denk ik) goed genoeg om te weten dat die inwoners niet terug willen naar oude tijden van strijdende graafschappen en koninkrijkjes, laat staan dictaturen... ook niet in CataloniŽ zelf.
Wanneer CataloniŽ los van Spanje wil, wacht zij gewoon op de verdere federalisering in/van Europa.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174716111
quote:
18s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 17:47 schreef Vallon het volgende:

[..]

De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.

Wanneer ik verklaar mij niet langer aan de wet te (willen) houden, zal ik bij overtreden van de wet die daarmee (mogelijk) schade/risico toebrengt aan de omgeving, door de omgeving worden terechtgewezen.
Dat ik een vrij mens ben en zelfsbeschikkingsrechten heb, heeft daar niets mee te maken.
Ook een vrij mens heeft niet het recht anderen haar het recht daartoe te ontnemen.

Je komt dus altijd uit op een vorm van een compromis die, naar ik hoop, wordt overeengekomen ongeacht je afkomst, sexe, gezindheid etc.etc. en daarmee voor iedereen gelijk zal zijn.

Daarbij onafhankelijkheid is een schijnillusie. Je bent net zo onafhankelijk als de omgeving je wil toestaan, zelfs wanneer je multimiljardair bent of leeft in een vrijstaat.

In geval van CataloniŽ worden dat tegenover Spanje gezet. Voor de eenvoud, wordt FF vergeten dat Spanje samen met CataloniŽ en 16 andere regio's de eenheid vormt en is.
Wanneer CataloniŽ dus onafhankelijkheid wil zijn, wil/eist zij recht hebben van 16 andere regio's of zo je wilt, van 40 miljoen andere Spanjaarden. Hoeveel regio's zijn er die dat CataloniŽ dat recht, eenzijdig willen (weg)geven ?

Ik ken Spanje (denk ik) goed genoeg om te weten dat die inwoners niet terug willen naar oude tijden van strijdende graafschappen en koninkrijkjes, laat staan dictaturen... ook niet in CataloniŽ zelf.
Wanneer CataloniŽ los van Spanje wil, wacht zij gewoon op de verdere federalisering in/van Europa.
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
pi_174716150
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 17:29 schreef Nielsch het volgende:
Die Puidgemont moet eens wat hardere taal uitslaan. Gewoon zeggen dat buurland Spanje geen reet te zeggen heeft in Catalunya.
Nou, dat zal indruk maken. :')
pi_174716165
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 17:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
:') Vallon respect voor je geduld.
my ambition is handicapped by my laziness
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 18:02:35 #41
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174716284
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 17:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.

Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is CataloniŽ nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.

Ik weet van een kennis dat hij transporten naar CataloniŽ stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.

We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in CataloniŽ zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_174716359
quote:
12s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.

Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is CataloniŽ nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.

Ik weet van een kennis dat hij transporten naar CataloniŽ stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.

We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in CataloniŽ zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Er gebeurd in ieder geval iets. Onvrede is aan verschillende kanten hoorbaar in Europa en er is geen gehoor aan gegeven. Europa zou als een dak moeten fungeren voor verschillende nieuwe bewegingen. Plaats van ze een hand te reiken is er geen plek voor onderhandeling en begrip. Of dit de juiste manier is weet ik ook niet maar het kan niet anders.
my ambition is handicapped by my laziness
pi_174716499
quote:
12s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.

Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is CataloniŽ nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.

Ik weet van een kennis dat hij transporten naar CataloniŽ stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.

We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in CataloniŽ zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.

Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben. Dan kan ik me prima voorstellen dat mensen het in een nieuwe staat met uitdagingen moeten doen dan terugwillen naar de overheersing van Madrid.

Wij als buitenstaander moeten telkens maar weer geloven dat het een optelsom is van als mensen hun televisie maar kunnen kopen, en naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan, dan maakt het niet zoveel uit wie er aan de macht is, maar met idealen werkt het soms niet zo, met sentimenten komen er toch wat andere gevoelens om de hoek kijken en dat zie je hier in Catalonie.
pi_174716537
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 18:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.

Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben. Dan kan ik me prima voorstellen dat mensen het in een nieuwe staat met uitdagingen moeten doen dan terugwillen naar de overheersing van Madrid.

Wij als buitenstaander moeten telkens maar weer geloven dat het een optelsom is van als mensen hun televisie maar kunnen kopen, en naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan, dan maakt het niet zoveel uit wie er aan de macht is, maar met idealen werkt het soms niet zo, met sentimenten komen er toch wat andere gevoelens om de hoek kijken en dat zie je hier in Catalonie.
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieŽn voor Europa. En terecht.
my ambition is handicapped by my laziness
pi_174716589
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 18:16 schreef SlugGuts het volgende:

[..]

Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieŽn voor Europa. En terecht.
De politici bogen echter alsnog en nu heb je wellicht tien jaar of meer aan verloren Griekse generaties.
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 20:16:24 #46
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174719130
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 18:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.
Misschien heb je gelijk, waarschijnlijk niet. Alleen de wet die je kunt handhaven en door de omgeving wordt geaccepteerd, is geldig.

quote:
Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben.
Natuurlijk zijn er gevoelens, die ontken ik niet. Wel kunnen we vaststellen dat iets of iemand aan de haal is gegaan met idealen..... en zich volgende week gaan afvragen wat die precies zijn.

Hierbij opgemerkt dat er veel (een meerderheid ?) inwoners zijn die absoluut NIET willen wat nu wel gebeurd. Hoe moet daar mee worden omgegaan in het "onahankelijke" Catalonie.... zien we straks een vluchtelingenstroom zoals sommigen zich idealistisch wensen?
Via familie hoor ik dat sommige ambtenaren niet in het gedoe willen worden getrokken en niet goed weten wie/wat ze wel/niet moeten volgen.

Zelf denk ik, wanneer Madrid slim is, ze de boel wat laten uitzitten. Madrid moet balanceren op het volstrekte recht aan haar zijde en het misplaatste gevoel dat de Catalanen daarbij nu hebben.
Niet te veel pressie doen dus natuurlijk, extern de boel wat naat Catalonie (af)sluiten en ondertussen de Catalanen het zelf laten uitzoeken...... die zelf/geen feitelijk macht hebben/bezitten om buitenlandse regelingen te treffen. In Europa zal niemnd ze erkennen, mogelijk zal een Rus de stok oppakken.

Het is niet ondenkbaar dat al snel een roep ontstaat vanuit CataloniŽ om de orde weer te gaan handhaven. Hoe moet dat intern dan worden aangepakt.... zonder mensen te dwingen.

Hoe denk jij dat de komende tijd de ontwikkelingen zullen gaan zijn ? Ook gegeven de situatie dat men buiten CataloniŽ - handel, economie etc.etc. iig niet zo zeker meer (kunnen) zijn van lokale stabiliteit.
NB: probeer holle retoriek wat te laten waar die hoort, op het schouwtoneel.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 20:27:07 #47
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174719457
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 18:16 schreef SlugGuts het volgende:

[..]

Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieŽn voor Europa. En terecht.
Ik heb meer de indruk dat Griekenland gezwicht is voor de financiŽle druk die door de ECB/IMF was uitgeoefend. Het is nu weer redelijk rustig, of we horen niets meer.
Griekenland is nog steeds Griekenland die zich gedraagt naar wat de EU van hun (en ons) mag verwachten. Gelukkig maar want geen Griek wil terug naar de periode van de Generaals net als dat geen weldenkende Catalaan terug zal willen naar de vroegere instabiliteit.

De komende weken zal dat duidelijk worden wanneer men na het weekeinde zich ter plaatse gaat realiseren dat ze door Puidgemont geflikt zijn.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 20:35:31 #48
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_174719780
quote:
Bron: MADRID (Reuters 27ok10 13u51) - Sacked Catalan president Carles Puigdemont on Saturday called for a “democratic opposition” to Madrid’s takeover of the region following its declaration of independence.
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zaterdag 28 oktober 2017 @ 21:15:29 #49
78680 Nielsch
Al 41 jaar op FOK!
pi_174721075
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 20:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Oppositie tegen een buitenlandse agressor is toch niet zo gek?
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_174721082
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 oktober 2017 20:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Tegen "Madrid", niet in Madrid.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')