https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 14:53:53 Puigdemont reageert op machtsovername: ‘Madrid doet aanval op Catalaanse volkswil’ https://t.co/j7EuWxYu6V https://t.co/HUT3KI7r5J reageer retweet
Als hij bij de onafhankelijkheidsverklaring een nationalistisch preek had gehouden met volle stem zou het misschien wat leuker zijn geweest. Dit is echt zo mieterig.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:32 schreef Arthur_Spooner het volgende:twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 14:53:53 Puigdemont reageert op machtsovername: ‘Madrid doet aanval op Catalaanse volkswil’ https://t.co/j7EuWxYu6V https://t.co/HUT3KI7r5J reageer retweet
Als het om Limburg gaat zal men dat alleen maar toejuichen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Niet waar.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:49 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Als het om Limburg gaat zal men dat alleen maar toejuichen.
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
En hoe is dat dan in Nederland geregeld? Is daar überhaupt is voor geregeld in onze wet?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:54 schreef Confetti het volgende:
[..]
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.
Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
In het Koninkrijk der Nederlanden lossen we dat meestal met referenda op. De zes Caraibische eilanden die deel zijn van ons Koninkrijk hebben verschillende referenda gehad, met verschillende opties. Voor zover ik weet is daar altijd de meerderheid van de stemmers gerespecteerd, en hebben alleen mensen op de eilanden zelf gestemd, en niet ook mensen in Europees Nederland.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Befehl ist Befehl.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:54 schreef Confetti het volgende:
[..]
Waarom stoppen bij een provincie? Als een klein kutdorp onafhankelijk wil worden moet dat kunnen toch? Of een straat. Of een huishouden.
Nu een serieus antwoord maar de Spaanse Grondwet is de opperwet die regeert over het grondgebied van wat wij nu Spanje noemen. En daar heeft iedereen op dat grondgebied zich aan te houden of de sterke arm der wet te voelen.
Appels met peren vergelijken. Die eilandjes leveren ons geen reet op en ook tactisch is het in deze tijd nou niet echt belangrijk (Rond Taiwan/Japan zou anders zijn).quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
In het Koninkrijk der Nederlanden lossen we dat meestal met referenda op. De zes Caraibische eilanden die deel zijn van ons Koninkrijk hebben verschillende referenda gehad, met verschillende opties. Voor zover ik weet is daar altijd de meerderheid van de stemmers gerespecteerd, en hebben alleen mensen op de eilanden zelf gestemd, en niet ook mensen in Europees Nederland.
Je vergeet hier een belangrijke les: ze hebben allemaal elke keer gestemd om bij het Koninkrijk te blijven. Wat in Catalunya ongetwijfeld ook gebeurd zou zijn als de Spaanse refgering zich volwassen had gedragen en een referendum had uitgeschreven ipv de politie er op af te sturen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:08 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Appels met peren vergelijken. Die eilandjes leveren ons geen reet op en ook tactisch is het in deze tijd nou niet echt belangrijk (Rond Taiwan/Japan zou anders zijn).
Prima, fascisten heb je overal, ook in Holland.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:09 schreef Dakterras het volgende:
Ik ben een rasechte Hollander en zou niet willen dat een Zeeland, Limburg of Drenthe onafhankelijk zou worden, ja daar zou ik een eurie extra voor betalen
Denk niet dat menig persoon op het vaste land dat ook maar iets interesseert itt. Catalonie. Daarnaast zijn zij etnisch enorm aan elkaar verwant.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je vergeet hier een belangrijke les: ze hebben allemaal elke keer gestemd om bij het Koninkrijk te blijven. Wat in Catalunya ongetwijfeld ook gebeurd zou zijn als de Spaanse refgering zich volwassen had gedragen en een referendum had uitgeschreven ipv de politie er op af te sturen.
Ik begrijp niet wat je hier probeert te zeggen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:12 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Denk niet dat menig persoon op het vaste land dat ook maar iets interesseert itt. Catalonie. Daarnaast zijn zij etnisch enorm aan elkaar verwant.
Ik heb een afwijkende mening en wordt direct 'arrogant' genoemd. Komt nogal fascistisch over.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Prima, fascisten heb je overal, ook in Holland.
Wat geeft jou de arrogantie voor anderen te bepalen bij welk land ze horen?
Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:13 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik heb een afwijkende mening en wordt direct 'arrogant' genoemd. Komt nogal fascistisch over.
Pot verwijt de ketel bij jou.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.
Is prima hoor, maar het zou jou (en de Spaanse fascisten) sieren daar in elk geval open voor uit te komen.
In Spanje is het nu op een boel punten geëscaleerd.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
???quote:
Ik word arrogant genoemd en vergeleken met een fascist, tja... Nu ik: Je lijkt Hitler/Erdogan/Putin/Mao/Kim dynasty wel.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:18 schreef Viajero het volgende:
[..]
???
Ik wil juist wel aan mensen vragen waar ze bij willen horen.
Maar goed, het heeft zo te zien niet veel zin op jou te reageren.
Voor anderen bepalen bij welk land ze horen zonder ze om hun mening te vragen is inderdaad arrogantquote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:20 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik word arrogant genoemd en vergeleken met een fascist, tja... Nu ik: Je lijkt Hitler/Erdogan/Putin/Mao/Kim dynasty wel.
Jouw wil is wet. Dus je lijkt op 1 van de door mij genoemde personen. Lief hoor..quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:21 schreef Viajero het volgende:
[..]
Voor anderen bepalen bij welk land ze horen zonder ze om hun mening te vragen is inderdaad arrogant
Vast nooit in een repressief land geweest. Ik snap best wat je doet, niet wat je probeert te bespreken. Spanje willen vergelijken met Noord-Korea is ver weg van enige realiteit.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 13:54 schreef bianconeri het volgende:
Inhoudelijk is het gewoon.
En het gedrag van Spanje lijkt in alles haast van dat van Noord-Korea.
Gedrag van een dictatuur, met dat verschil dat Spanje ook zichtbaar geweld gebruikt tegen eigen burgers.
Of het is gewoon de harde waarheid. Door wie is de PP ook al weer opgericht?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:35 schreef Vallon het volgende:
Het lijkt mij handig dat we het woord facisme uit het topic laten of eventueel vervangen door autoritair.
Degene die het woord fascist gebruiken in relatie tot modern Spanje weten kennelijk niet wat het inhoudt want het is ronduit beledigend of zijn op zoek naar confrontatie want het bekt wel lekker; en degenen die het goed lezen worden alleen maar boos.
De grondwet garandeert een staatsrechtelijke eenheid van de Nederlandse provincies.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ik kom net binnenvallen in deze reeks, maar ik heb ineens een vraagje.
Wat zou er in Nederland gebeuren als een van onze provinciën de onafhankelijkheid verklaart?
Nu weet ik zo 123 even niet hoe democratisch Spanje is, maar in een democratisch land zou je toch verwachten dat de meerderheid bepaalt en dan dus de meerderheid van de mensen die wonen in het stuk wat onafhankelijk wil worden en niet van heel het land zegmaar.
Hoe zou zoiets hier in democratisch Nederland afgehandeld worden?
Maar voor de naar onafhankelijkheid strevende Catalanen, die nu hun zin hebben, is de Spaanse wet niet meer van toepassing in dit geval.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
De grondwet garandeert een staatsrechtelijke eenheid van de Nederlandse provincies.
Externe gebiedsdelen, denk aan de Antillen vallen onder het koninklijk statuut en kunnen zo gewenst en mits de overdracht voor burgers in voldoende vrijheid is geregeld, (eenmalig) afscheiden.
In de wet is vastgelegd dat Nederland een gedecentraliseerde eenheidsstaat is. Bij wet (dwz via 2e/1e Kamer) kunnen provincies en gemeenten; worden ingesteld of opgeheven. Bij wet is geregeld dat de huishouding - noem het uitvoerende autonomie - wordt overgelaten aan de provincie en gemeenten.
Nergens is er een mogelijkheid voor een gemeente of provincie om zelf tot afscheiding cq. onttrekking aan de staat over te gaan.
Wil je dat dus regelen..... moet je hiervoor de wet veranderen, zie eerdere alinea.
Met die wetsverandering kan een provincie dus worden opgeheven......en in theorie uitreden naar het koninkrijk waarna statuten het daar overnemen.
Dat dit kan/gaat gebeuren voro provincies is hoegenaamd nul. Op geen moment zal je een meerderheid krijgen in zowel de Tweede als Eerste Kamer die een dergelijke wet zal voorstellen, laat staan goedkeuren.
Ontopic voor Spanje is dat bij mijn weten feitelijk ook zo ongeveer geregeld met dien verstande dat regio's veel meer autonomie hebben. Ik vermoed dat de provincies/gemeenten in die regio's ongeveer hetzelfde werken als onze werkwijze. Sèc technisch heeft Spanje met regio's, een bestuurslaag dan wij in Nederland daarentegen hebben wij weer onze waterschappen...... die zij lekker niet hebben
Het lager -en hogerhuis vormen samen het parlement van Spanje (Cortes Generales) die de ert kunnen veranderen door deze te amenderen en door de regering in werking te (ver)krijgen.
In de wet is verankerd dat dit veranderen niet kan, laat staan eenzijdig door de regering (zeg maar Rajoy). Bij wet is de regering in Spanje verplicht om omstandigheden in Catalonië te regelen.
Zucht..... het is geen waarheid noch hard. Hou nu toch 's op met roeren in de versleten pot die er niet eens is.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:51 schreef Viajero het volgende:
[..]
Of het is gewoon de harde waarheid. Door wie is de PP ook al weer opgericht?
De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:17 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar voor de naar onafhankelijkheid strevende Catalanen, die nu hun zin hebben, is de Spaanse wet niet meer van toepassing in dit geval.
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:47 schreef Vallon het volgende:
[..]
De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.
Wanneer ik verklaar mij niet langer aan de wet te (willen) houden, zal ik bij overtreden van de wet die daarmee (mogelijk) schade/risico toebrengt aan de omgeving, door de omgeving worden terechtgewezen.
Dat ik een vrij mens ben en zelfsbeschikkingsrechten heb, heeft daar niets mee te maken.
Ook een vrij mens heeft niet het recht anderen haar het recht daartoe te ontnemen.
Je komt dus altijd uit op een vorm van een compromis die, naar ik hoop, wordt overeengekomen ongeacht je afkomst, sexe, gezindheid etc.etc. en daarmee voor iedereen gelijk zal zijn.
Daarbij onafhankelijkheid is een schijnillusie. Je bent net zo onafhankelijk als de omgeving je wil toestaan, zelfs wanneer je multimiljardair bent of leeft in een vrijstaat.
In geval van Catalonië worden dat tegenover Spanje gezet. Voor de eenvoud, wordt FF vergeten dat Spanje samen met Catalonië en 16 andere regio's de eenheid vormt en is.
Wanneer Catalonië dus onafhankelijkheid wil zijn, wil/eist zij recht hebben van 16 andere regio's of zo je wilt, van 40 miljoen andere Spanjaarden. Hoeveel regio's zijn er die dat Catalonië dat recht, eenzijdig willen (weg)geven ?
Ik ken Spanje (denk ik) goed genoeg om te weten dat die inwoners niet terug willen naar oude tijden van strijdende graafschappen en koninkrijkjes, laat staan dictaturen... ook niet in Catalonië zelf.
Wanneer Catalonië los van Spanje wil, wacht zij gewoon op de verdere federalisering in/van Europa.
Nou, dat zal indruk maken.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:29 schreef Nielsch het volgende:
Die Puidgemont moet eens wat hardere taal uitslaan. Gewoon zeggen dat buurland Spanje geen reet te zeggen heeft in Catalunya.
Vallon respect voor je geduld.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je lijkt niet helemaal te willen begrijpen dat de Catalanen de Spaanse wet van zich hebben afgeworpen, of Spanje dat nu accepteert of niet, maar dat is voor Catalanen wel de werkelijkheid en voor hen is het dan volstrekt irrelevant wat Spanje wilt of vindt.
Er gebeurd in ieder geval iets. Onvrede is aan verschillende kanten hoorbaar in Europa en er is geen gehoor aan gegeven. Europa zou als een dak moeten fungeren voor verschillende nieuwe bewegingen. Plaats van ze een hand te reiken is er geen plek voor onderhandeling en begrip. Of dit de juiste manier is weet ik ook niet maar het kan niet anders.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.
Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is Catalonië nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.
Ik weet van een kennis dat hij transporten naar Catalonië stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.
We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in Catalonië zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat begrijp ik heel goed en ik zeg ook dat zij daarmee niet het pleit heeft.
Je kan het wel willen maar het afdwingen is een compleet ander verhaal.
Ik kan/ga mij voorstellen dat wanneer burgers geraakt worden door dit gebeuren, zoals nu al gebeurd, zij zal gaan roepen tot herstel van wat was. Technisch gezien is Catalonië nu een vrijstaat zonder enig bestaansrecht anders dan haar onafhankelijkheid.
Ik weet van een kennis dat hij transporten naar Catalonië stil heeft gelegd en alleen nog doorrijdt wanneer het geld is gestort wat een probleem blijkt. Hij wil geen enkel risico nemen.
We gaan de ontwikkelingen afwachten waarbij het 100% zeker is dat de omringen omringende gebieden, maar ook in Catalonië zelf , zich zal roeren......
Het is nooit een goed plan, iets te willen zonder het te (kunnen in)regelen.
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieën voor Europa. En terecht.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.
Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben. Dan kan ik me prima voorstellen dat mensen het in een nieuwe staat met uitdagingen moeten doen dan terugwillen naar de overheersing van Madrid.
Wij als buitenstaander moeten telkens maar weer geloven dat het een optelsom is van als mensen hun televisie maar kunnen kopen, en naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan, dan maakt het niet zoveel uit wie er aan de macht is, maar met idealen werkt het soms niet zo, met sentimenten komen er toch wat andere gevoelens om de hoek kijken en dat zie je hier in Catalonie.
De politici bogen echter alsnog en nu heb je wellicht tien jaar of meer aan verloren Griekse generaties.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:16 schreef SlugGuts het volgende:
[..]
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieën voor Europa. En terecht.
Misschien heb je gelijk, waarschijnlijk niet. Alleen de wet die je kunt handhaven en door de omgeving wordt geaccepteerd, is geldig.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Er is dus sprake van twee soorten wetten. De Spaanse en de Catataanse die overigens nog gevormd moet worden. Ik las ergens dat het 'Catalaanse feestje' met het uitroepen van Artikel 155 was verpest, wat dus nergens op slaat, ten eerste omdat van Spanje niet heel veel anders werd verwacht en tweede omdat op dat moment voor een onafhankelijk Catalonie, en wie daarin wilt deelnemen, artikel 155 feitelijk niet meer bestaat.
Natuurlijk zijn er gevoelens, die ontken ik niet. Wel kunnen we vaststellen dat iets of iemand aan de haal is gegaan met idealen..... en zich volgende week gaan afvragen wat die precies zijn.quote:Ik denk juist dat burgers een stuk idealistischer ingesteld zijn dan je denkt. Er zit geen enkele Catalaan tussen die niet begrijpt dat erkenning een lastig verhaal gaat worden. De economische en sociale consequenties die het met zich mee kan brengen. Maar echte idealen kennen geen prijs en ik denk dat we hier met echte idealen te maken hebben.
Ik heb meer de indruk dat Griekenland gezwicht is voor de financiële druk die door de ECB/IMF was uitgeoefend. Het is nu weer redelijk rustig, of we horen niets meer.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 18:16 schreef SlugGuts het volgende:
[..]
Yes. Kijk wat er toen in Griekenland gebeurde. De bevolking ging liever ook kapot dan op de knieën voor Europa. En terecht.
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?quote:Bron: MADRID (Reuters 27ok10 13u51) - Sacked Catalan president Carles Puigdemont on Saturday called for a “democratic opposition” to Madrid’s takeover of the region following its declaration of independence.
Oppositie tegen een buitenlandse agressor is toch niet zo gek?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 20:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Tegen "Madrid", niet in Madrid.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 20:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wel grappig.... jezelf onafhankelijk wanen en dan oproepen tot oppositie tegen Madrid.... toch nergens voor nodig ... of toch maar wel ?
Is dit geen buitenlandse inmenging van Catalonie in de Spaanse politiek... volgens het internationale diplomatiek handvest dan. Les 1: Bemoei je niet met anderen wanneer je zelf druk bent.
Wat heeft dat met rasechte Hollander te maken? Zeelanders, Limburgers en Drentenaren zijn geen Hollanders.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:09 schreef Dakterras het volgende:
Ik ben een rasechte Hollander en zou niet willen dat een Zeeland, Limburg of Drenthe onafhankelijk zou worden, ja daar zou ik een eurie extra voor betalen
Beetje spijkers op laag water zoeken dit, je weet best wat er bedoeld word.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 21:59 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Wat heeft dat met rasechte Hollander te maken? Zeelanders, Limburgers en Drentenaren zijn geen Hollanders.
Zet anders even het nieuws op want volgens mij weet je totaal niet wat er speelt.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 17:47 schreef Vallon het volgende:
[..]
De wet zal prevaleren. Je kan je wel menen je te onttrekken maar desondanks blijft de wet geldig en dat bedoel ik niet autoritair.
Wanneer ik verklaar mij niet langer aan de wet te (willen) houden, zal ik bij overtreden van de wet die daarmee (mogelijk) schade/risico toebrengt aan de omgeving, door de omgeving worden terechtgewezen.
Dat ik een vrij mens ben en zelfsbeschikkingsrechten heb, heeft daar niets mee te maken.
Ook een vrij mens heeft niet het recht anderen haar het recht daartoe te ontnemen.
Je komt dus altijd uit op een vorm van een compromis die, naar ik hoop, wordt overeengekomen ongeacht je afkomst, sexe, gezindheid etc.etc. en daarmee voor iedereen gelijk zal zijn.
Daarbij onafhankelijkheid is een schijnillusie. Je bent net zo onafhankelijk als de omgeving je wil toestaan, zelfs wanneer je multimiljardair bent of leeft in een vrijstaat.
In geval van Catalonië worden dat tegenover Spanje gezet. Voor de eenvoud, wordt FF vergeten dat Spanje samen met Catalonië en 16 andere regio's de eenheid vormt en is.
Wanneer Catalonië dus onafhankelijkheid wil zijn, wil/eist zij recht hebben van 16 andere regio's of zo je wilt, van 40 miljoen andere Spanjaarden. Hoeveel regio's zijn er die dat Catalonië dat recht, eenzijdig willen (weg)geven ?
Ik ken Spanje (denk ik) goed genoeg om te weten dat die inwoners niet terug willen naar oude tijden van strijdende graafschappen en koninkrijkjes, laat staan dictaturen... ook niet in Catalonië zelf.
Wanneer Catalonië los van Spanje wil, wacht zij gewoon op de verdere federalisering in/van Europa.
Jij wel, kennelijk ? Vertel dan met bron en inhoud graag.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 22:14 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Zet anders even het nieuws op want volgens mij weet je totaal niet wat er speelt.
Eerst zeg je dat Catelonië niet onafhankelijk mag worden van jou, wie ben jij om dat te zeggen?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 22:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Jij wel, kennelijk ? Vertel dan met bron en inhoud graag.
Stop anders met mij quoten tenzij je wat te toe te voegen hebt.
Laat ze maar gewoon wachten op verdere federalisering van Europa (waarbij je eigenlijk de EU bedoelt en niet Europa).quote:Ik ken Spanje (denk ik) goed genoeg om te weten dat die inwoners niet terug willen naar oude tijden van strijdende graafschappen en koninkrijkjes, laat staan dictaturen... ook niet in Catalonië zelf.
Wanneer Catalonië los van Spanje wil, wacht zij gewoon op de verdere federalisering in/van Europa.
quote:Bron: bbc 27okt17
In a statement released by Downing Street the Prime Minister said: “The UK does not and will not recognise the Unilateral Declaration of Independence made by the Catalan regional parliament. It is based on a vote that was declared illegal by the Spanish courts.
quote:Bron: Independent 28okt17 11u39
Ireland will not recognize Catalonia's declaration of independence from Spain, the Department of Foreign Affairs have said.
quote:Bron: punch 27okt17
Germany does not recognise Catalonia’s unilateral declaration of independence, a government spokesman said Friday, calling for dialogue between the two sides.
“The (German) federal government does not recognise such an independence declaration,” spokesman Steffen Seibert said in a statement posted on Twitter.
“The sovereignty and territorial integrity of Spain are and always will be inviolable,” he added.
In finland gaat een aandachtszoeker (Miko Karma) het in het Finse parlement aankaarten:quote:Bron: guardian
France has said it will not recognise Catalonia if the regional government presses ahead with a unilateral declaration of independence from Spain, and urged both sides to negotiate their way out of the crisis triggered by last week’s referendum.
“If there were to be a declaration of independence, it would be unilateral, and it would not be recognised,” France’s European affairs minister, Nathalie Loiseau, said.
quote:Bron: Express 28okt17
The country’s MP for Lapland Mikko Karna has said that he intends to submit a motion to the Finnish parliament recognising the new fledgling country.
Mr Karna, who is part of the ruling Centre Party, led by Prime Minister Juha Sipila, also sent his congratulations to Catalonia after the regional parliament voted earlier today on breaking away from the rest of Spain.
De Schotten respecteren het.... wat iets anders is dan erkennen.....quote:Bron: Reuters 28okt17
MEXICO CITY (Reuters) - Mexico will not recognise Catalonia’s declaration of independence from Spain, Mexican President Enrique Pena Nieto wrote in a post on Twitter on Friday evening.
quote:Bron Scotman 27okt17
The Scottish Government said it understands and respects the position of the Catalan Government after the regional parliament voted to establish an independent republic from Spain.
Gaat lekker.... ws is het handiger om straks bij te houden welke landen Catalonië wel (gaan) erkennen.quote:Bron MaltaTimes 27okt17
Malta does not recognise Catalonia's declaration of independence and will continue to respect the territorial integrity of Spain, the Foreign Affairs Ministry said this evening.
In a statement reiterating its support to the Madrid-based government, the ministry said it was observing developments "with concern" and that it wanted to see the crisis resolved through the country's existing constitution.
Waren ze ook maar zo guitig met het veroordelen van het geweld door de nationalistische regering van Spanje.quote:Op zondag 29 oktober 2017 00:58 schreef Igen het volgende:
Op dit moment is er ook niet echt een reden voor welk land dan ook om Catalonië te erkennen. Hooguit om Spanje te trollen.
Het referendum van de Catalanen was ongrondwettelijk en daarmee uit.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Jij wilt voor anderen bepalen bij welk land ze horen, zonder hun mening daarin mee te nemen. Daar heb ik geen ander woord voor.
Is prima hoor, maar het zou jou (en de Spaanse fascisten) sieren daar in elk geval open voor uit te komen.
Alleen wereldvreemde anarchisten kunnen die vergelijking maken. Wetten en regels? net Noord Korea !!!quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 16:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Vast nooit in een repressief land geweest. Ik snap best wat je doet, niet wat je probeert te bespreken. Spanje willen vergelijken met Noord-Korea is ver weg van enige realiteit.
In die omgeving mag je niet eens denken aan iets anders dan de staat, laat staan dat je vrij uit mag aantrappen tegen een regering.
Loepzuiver zonder een (moreel of juridisch) standpunt in te nemen. Het artikel gaat ook in op het wettelijk recht wat bepaald wordt door mensen die (al of niet een terecht| een mandaat hebben.quote:Bron: vrt (analyse 28okt17 12u49)
Is Catalonië nu onafhankelijk of niet? Volgens het internationaal recht zijn er drie basisvoorwaarden voor onafhankelijke soevereine staten: er moet een territorium met een regering zijn en een permanente bevolking. De facto spreekt men ook over erkenning door andere staten. Hoe groot dat territorium of die bevolking moet zijn, is niet bepaald, evenmin als het minimum aantal staten dat erkenning geeft.
....
De meeste EU-lidstaten willen Spanje niet voor het hoofd stoten en zonder Europese erkenning staan de Catalanen zo goed als nergens en ook buiten Europa lijkt er weinig animo, ook al omdat er weinig mee te winnen is.
....
Het meest cruciale is wellicht de keuze van de grote Catalaanse bedrijven zoals CaixaBank, Banco Sabadell, Gas Natural en de cavaboeren Freixenet en Codorniu. Die hebben al gestemd en eieren voor hun geld gekozen door hun hoofdzetel administratief te verplaatsen.
Je kent de situatie in Spanje goed, maar hier vergis je je in. De bijzondere belastingregime van Baskenland en Navarre is heel oud en heeft niets te maken met terreur druk. https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_Economic_Agreementquote:Op zaterdag 28 oktober 2017 01:13 schreef Vallon het volgende:
Dit gezegd hebbend zijn er onderling in de regio's wat (niet zo grote) verschillen zoals het financiële statuut waarbij bv Baskenland regio (w.o. Navarre) als uitzondering een eigen (autonoom geregelde) belastingregime heeft. Ik vermoed dat dit in Baskenland onder de nodige (terreur) druk - als compromis - is bewerkstelligd. Pressie betaalt zich soms uit.....
Spanjolen en nep-Catalanen moeten maar gewoon emigreren naar Spanje.quote:Op zondag 29 oktober 2017 11:32 schreef Dakterras het volgende:
Vanmiddag grote demonstratie van de Pro- Spanje aanhangers in BCN. Volgens mij op dezelfde plek als de Pro- onafhankelijken dat hebben gedaan. Ben benieuwd!!!
Daar zijn ze al..quote:Op zondag 29 oktober 2017 11:37 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Spanjolen en nep-Catalanen moeten maar gewoon emigreren naar Spanje.
Ben benieuwd hoeveel niet Catalanen daar tussen lopen.quote:Op zondag 29 oktober 2017 11:32 schreef Dakterras het volgende:
Vanmiddag grote demonstratie van de Pro- Spanje aanhangers in BCN. Volgens mij op dezelfde plek als de Pro- onafhankelijken dat hebben gedaan. Ben benieuwd!!!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik ben zijdelings op de hoogte en al lezende begrijp ik dat de ETA weinig te maken heeft het recht tot autonome fiscaliteit in Baskenland. Ze hebben dat van meet af aan gekregen en geregeld.quote:Op zondag 29 oktober 2017 11:29 schreef ultravaca het volgende:
[..]
Je kent de situatie in Spanje goed, maar hier vergis je je in. De bijzondere belastingregime van Baskenland en Navarre is heel oud en heeft niets te maken met terreur druk. https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_Economic_Agreement
Interessant dus. Bij monde van Uriarte MinFin 1980-84 Baskenland , wilde Catalonië destijds (1980) geen fiscale "deal" omdat de Spaanse paraplu meer kansen bood.quote:Een vergelijkbare deal voor Catalonie was voorgesteld door de centrale overheid begin jaren tachtig, na de dood van Franco. Jordi Pujol (de vader van hedendaagse catalaanse nationalisme, pemier van Catalonia van 1980 tot 2003—nu in de gevangenis wegens corruptie en witwassen van geld) weigerde dat af. http://www.elperiodico.co(...)o-vasco-1980-6020846
Nee, ze zijn in Catalonië.quote:
Viva Espana Nielsch, Viva Espana.quote:
Befehl ist Befehl.quote:Op zondag 29 oktober 2017 09:40 schreef Rangono het volgende:
[..]
Het referendum van de Catalanen was ongrondwettelijk en daarmee uit.
Ja, de wet is voor iedereen gelijk, heul fascistisch allemaal.quote:
Barcelona ligt niet in Spanje, maar in Catalonië. Brussel ligt toch ook niet in Nederland.quote:Op zondag 29 oktober 2017 15:21 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Viva Espana Nielsch, Viva Espana.
Barcelona is op Madrid na de grootste stad van het land Spanje. Valencia komt op nummer 3 en Sevilla op nummer 4. Lekker verspreid dus.
Wat vind je van de belangenbehartiging van Spanjaarden en Catalanen in Catalonië die het in meerderheid niet zo eens zijn met de onafhankelijkheid ?quote:Op zondag 29 oktober 2017 19:06 schreef Gruj0 het volgende:
Beetje triest dit. EU zegt dat de Spaanse grondwet moet worden gerespecteerd.
...
Wat had je dan gedacht van "dat stelletje incapabele personen"? Dat ze een belangrijke en trouwe lidstaat als Spanje zomaar een mes in de rug zouden duwen en de Catalaanse rebellenclub als aspirant-lid in de armen zouden sluiten?quote:Op zondag 29 oktober 2017 19:06 schreef Gruj0 het volgende:
Beetje triest dit. EU zegt dat de Spaanse grondwet moet worden gerespecteerd.
Toen Kosovo de onafhankelijkheid uitriep hoefde dat niet en dat is nog niet eens zo lang geleden.
Geeft maar weer aan dat de EU geleidt wordt door een stelletje incapabele personen die hun kont de juiste richting in draaien zodra dat nodig is. Als volk zijnde kan je totaal niet vertrouwen op die bende.
Als Catalonie alleen voor de VS van belang was geweest en eventueel voor de EU in een geopolitiek spel, hadden beiden allang hun kont afgeveegd met de Spaanse grondwet.
Of omtrent Kosovo is destijds gewoon een verkeerde afweging gemaakt die niet herhaald moet worden. Zomaar een ideetje hoor.quote:Op zondag 29 oktober 2017 19:06 schreef Gruj0 het volgende:
Beetje triest dit. EU zegt dat de Spaanse grondwet moet worden gerespecteerd.
Toen Kosovo de onafhankelijkheid uitriep hoefde dat niet en dat is nog niet eens zo lang geleden.
Geeft maar weer aan dat de EU geleidt wordt door een stelletje incapabele personen die hun kont de juiste richting in draaien zodra dat nodig is. Als volk zijnde kan je totaal niet vertrouwen op die bende.
Als Catalonie alleen voor de VS van belang was geweest en eventueel voor de EU in een geopolitiek spel, hadden beiden allang hun kont afgeveegd met de Spaanse grondwet.
Dit inderdaad, maar dat is volgens de pro-EU users/trolls niet belangrijk.quote:Op zondag 29 oktober 2017 19:06 schreef Gruj0 het volgende:
Beetje triest dit. EU zegt dat de Spaanse grondwet moet worden gerespecteerd.
Toen Kosovo de onafhankelijkheid uitriep hoefde dat niet en dat is nog niet eens zo lang geleden.
Geeft maar weer aan dat de EU geleidt wordt door een stelletje incapabele personen die hun kont de juiste richting in draaien zodra dat nodig is. Als volk zijnde kan je totaal niet vertrouwen op die bende.
Als Catalonie alleen voor de VS van belang was geweest en eventueel voor de EU in een geopolitiek spel, hadden beiden allang hun kont afgeveegd met de Spaanse grondwet.
Meerderheid? Hoe weet je dat als je categorisch weigert het ze te vragen?quote:Op zondag 29 oktober 2017 19:52 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat vind je van de belangenbehartiging van Spanjaarden en Catalanen in Catalonië die het in meerderheid niet zo eens zijn met de onafhankelijkheid ?
NB: EU, VS en Kosovo retoriek heeft hier geen oorzakelijke relatie.
En die honderduizenden Catalanen die elk jaar de straat op gaan moeten gewoon accepteren dat ze Spanjaarden zijn en hun bek houden?quote:Op zondag 29 oktober 2017 19:52 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat had je dan gedacht van "dat stelletje incapabele personen"? Dat ze een belangrijke en trouwe lidstaat als Spanje zomaar een mes in de rug zouden duwen en de Catalaanse rebellenclub als aspirant-lid in de armen zouden sluiten?
Wees blij dat Spanje een grondwet heeft, dat Spanje er alles aan gelegen is om die grondwet te handhaven en dat de EU dat hele onafhankelijkheidsgedoe als een interne kwestie beschouwt en vooralsnog alleen zaken doet met de hoogste soevereine autoriteit, "Madrid" dus.
Dat jij graag een stok zoekt om de EU mee te slaan, komt voor jouw rekening.
Wanneer het geen zin heeft de objectieve en neutrale feiten mee te nemen. Laat het getal hier van mijn part weg weg.....quote:Op zondag 29 oktober 2017 20:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
Meerderheid? Hoe weet je dat als je categorisch weigert het ze te vragen?
Inhoudelijk gezien: jij claimt dat een meerderheid geen onafhankelijkheid wil. Hoe kom je aan die wijsheid als je tegelijk weigert het aan ze te vragen?quote:Op zondag 29 oktober 2017 20:48 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wanneer het geen zin heeft de objectieve en neutrale feiten mee te nemen. Laat het getal hier van mijn part weg weg.....
Hoe worden en moeten de belangen behartigd worden van hen die de eenzijdig uitgeroepen onafhankelijkheid niet wensen of anders willen vormgeven ?
Graag enigszins inhoudelijk en niet gaan jijbakken want anders heeft discussie weinig zin. Ik ben beslist niet uit op een jij-welles-niet-ikkes aandachtsverhaal
Ja, maar dat is niet democratisch kennelijk. Net als de EU referenda in Nederland niet democratisch zijn, maar dat we moeten luisteren naar Juncker wel.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:04 schreef PLAE@ het volgende:
Spanje zou een geldend referendum moeten organiseren. Dat zie ik als enige nette uitweg. Bij een ‘nee’ op zijn vroegst over 25 jaar een nieuwe ronde.
Het probleem is dat het niet alleen de Catalanen raakt. Maar juist Spanje als geheel. Ze zitten in hetzelfe land, zijn akkoord gegaan met de grondwet.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:04 schreef PLAE@ het volgende:
Spanje zou een geldend referendum moeten organiseren. Dat zie ik als enige nette uitweg. Bij een ‘nee’ op zijn vroegst over 25 jaar een nieuwe ronde.
Dan moeten wij ook nog stemmen over de Brexitquote:Op zondag 29 oktober 2017 21:15 schreef agter het volgende:
[..]
Het probleem is dat het niet alleen de Catalanen raakt. Maar juist Spanje als geheel. Ze zitten in hetzelfe land, zijn akkoord gegaan met de grondwet.
Als ze zich afscheiden gaat dat heel Spanje aan. Het is tenslotte hun land wat uit elkaar valt.
Dus dat zou een referendum voor heel Spanje zijn.
Wij zijn onderdeel van hetzelfe land en dezelfde constitutie als het VK?quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:18 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Dan moeten wij ook nog stemmen over de Brexit
Jammer dat je je bijdrage (ver)stopt in een eendimensionale denkrichting waarbij je de vraagstelling verdraait, stellingen negeert, niet in gaat op de inhoud van de Catalaanse kwestie en vervolgens met god in de hand op de man gaat spelen waarbij je op geen enkele wijze een discussie op basis van argumenten kunt (of wilt) voeren.quote:Op zondag 29 oktober 2017 20:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
Inhoudelijk gezien: jij claimt dat een meerderheid geen onafhankelijkheid wil. Hoe kom je aan die wijsheid als je tegelijk weigert het aan ze te vragen?
En degenen die geen onafhankelijkheid willen kunnen ook stemmen. Maar wat als zij niet de meerderheid zouden zijn? Je hebt geen enkel oog voor degenen die wel onafhankelijkheid willen. Hun rechten zijn kennelijk niets waard.
VRAAG HET ZE IN GODSNAAM
Zo niet dan toon je gewoon dat je bang bent fout te zitten. En dat je graag mensen blijft onderdrukken. Walgelijk.
Afscheiding van het VK heeft gevolgen voor de hele Unie, daar wil ik wel over meebeslissenquote:Op zondag 29 oktober 2017 21:20 schreef agter het volgende:
[..]
Wij zijn onderdeel van hetzelfe land en dezelfde constitutie als het VK?
Dacht het niet.
Heel veel woorden, geen antwoord. Waarom geef je niet openlijk toe dat je tegen democratie bent? Mag best hoor, alleen die hypocrisie is zo lelijk...quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:28 schreef Vallon het volgende:
[..]
Jammer dat je je bijdrage (ver)stopt in een eendimensionale denkrichting waarbij je de vraagstelling verdraait, stellingen negeert, niet in gaat op de inhoud van de Catalaanse kwestie en vervolgens met god in de hand op de man gaat spelen waarbij je op geen enkele wijze een discussie op basis van argumenten kunt (of wilt) voeren.
Ik ga jou negeren en verzoek je vriendelijk dat met mij hetzelfde te doen. Ajuus
Dat 'stemrecht' hebben "wij" als land en daarmee als electoraat neergelegd in het Europees parlement die de EU belangen van ingezetenen, in en buiten het VK behartigd.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:18 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Dan moeten wij ook nog stemmen over de Brexit
Zelfs de Brexit heeft spelregels waar iedereen zich aan moet houden.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:30 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Afscheiding van het VK heeft gevolgen voor de hele Unie, daar wil ik wel over meebeslissen
Een referendum over afscheiding is pas mogelijk wanneer de wet wordt veranderd.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:04 schreef PLAE@ het volgende:
Spanje zou een geldend referendum moeten organiseren. Dat zie ik als enige nette uitweg. Bij een ‘nee’ op zijn vroegst over 25 jaar een nieuwe ronde.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het EP zal vrijwel zeker tegen een brexit stemmen, gezien hun expansiedriftquote:Op zondag 29 oktober 2017 21:34 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat 'stemrecht' hebben "wij" als land en daarmee als electoraat neergelegd in het Europees parlement die de EU belangen van ingezetenen, in en buiten het VK behartigd.
In Catalonië lig dat fundamenteel anders.
Idd. Sinds het Verdragvan Lissabon is dat allemaal netjes geregeld. Terecht, want de EU is een vrijwillige samenwerking van soevereine staten.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:37 schreef agter het volgende:
[..]
Zelfs de Brexit heeft spelregels waar iedereen zich aan moet houden.
Nee, daar gaat het EuropeesParlement niet over.quote:Op zondag 29 oktober 2017 21:57 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Het EP zal vrijwel zeker tegen een brexit stemmen, gezien hun expansiedrift
Nehquote:Op zondag 29 oktober 2017 22:16 schreef Ryan3 het volgende:
Wat las ik nou: Puigdemont politiek asiel in Vlaanderen?
Dan weet je ook hoe de vlag bij de Vlamingen ervoor staat wrs...
O, okee. Toen ik het las dacht ik even van nou, dat is leuk dan, dan weet ik hoe de Vlamingen denken. Liep ook al iemand met de Vlaamse vlag rond daar bij een demonstratie namelijk... wrs een Vlaming.quote:Op zondag 29 oktober 2017 22:17 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Neh
Belgische premier fluit staatssecretaris terug na 'asielaanbod' Puigdemont
Dit is mij wel helder. Zelfs al zou 99% van Catalonië voor afscheiding zijn, dan nog blijft het op onmogelijk op basis van de Spaanse grondwet. De meeste landen zijn echter ontstaan door zogenaamde regels en wetten aan de laars te lappen, Catalonië zou niet de eerste zijn.quote:Op zondag 29 oktober 2017 22:14 schreef Vallon het volgende:
[..]
Nee, daar gaat het EuropeesParlement niet over.
In de EU overeenkomst heeft elk (lands)lid ZELF het recht om uit de EU te treden waarbij de regels worden gevolgd. Itt Spanje is er dus geen ondeelbaarheidsclausule.
Bij toetreding van een nieuw EU lid, die dat zelf moet aanvragen, moeten alle EU leden en iig de kernleden weer hun fiat geven. Bij uitreding speelt de mening van de EU/EP dus geen enkele rol en wordt het volgens de regels afgehandeld.
De Brexit is vooral een kwestie van rekening opmaken, die vereffenen en gevestigde (burger)belangen wederzijds veiligstellen.
De EU wil van VK weten wat o.a. de status is/wordt van EU mensen die in de VK wonen & werken. Omgekeerd zal het VK dit vragen aan de EU voor haar onderdanen.
Dit recht ligt voorde VK wat precair omdat VK (kennelijk niets tot) weinig meer met de EU te maken wil hebben. Je mag/kan dan niet verwachten dat je als Brit in de EU woon/werk/studierechten onaangetast blijven.
In geval van Catalonië wil een kleine meerderheid van het Catalaanse Parlement, op grond van een 'onduidelijk' referendum; het recht in eigen handen nemen. Zonder dat daarbij duidelijk is/wordt wat daarbij de te volgen regels zijn. Het is een beetje als de deur open trappen en dan maar kijken naar welke kant die dichtvalt.
In bepaalde gevallen was daar dan wel 80 jaar oorlog mee gemoeid. Dat is alleen de moeite waard als je én zeer ernstig onderdrukt wordt én je de financiële middelen hebt om die tijd als niet-erkend land zelfstandig te overbruggen. Bij Catalonië denk ik dat geen van beide het geval is.quote:Op zondag 29 oktober 2017 22:23 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Dit is mij wel helder. Zelfs al zou 99% van Catalonië voor afscheiding zijn, dan nog blijft het op onmogelijk op basis van de Spaanse grondwet. De meeste landen zijn echter ontstaan door zogenaamde regels en wetten aan de laars te lappen, Catalonië zou niet de eerste zijn.
Geografische afstand was ook een argument.quote:Op zondag 29 oktober 2017 22:28 schreef Igen het volgende:
[..]
In bepaalde gevallen was daar dan wel 80 jaar oorlog mee gemoeid. Dat is alleen de moeite waard als je én zeer ernstig onderdrukt wordt én je de financiële middelen hebt om die tijd als niet-erkend land zelfstandig te overbruggen. Bij Catalonië denk ik dat geen van beide het geval is.
De vraagstelling is: gaat het als vanouds worden opgepakt, waarbij macht/kracht (cq oorlog) de uitkomst bepaalt of is er een gezondere modus die vernieuwend genoeg is en ook recht doet aan ieders belangen ?quote:Op zondag 29 oktober 2017 22:23 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Dit is mij wel helder. Zelfs al zou 99% van Catalonië voor afscheiding zijn, dan nog blijft het op onmogelijk op basis van de Spaanse grondwet. De meeste landen zijn echter ontstaan door zogenaamde regels en wetten aan de laars te lappen, Catalonië zou niet de eerste zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
96% tegen dat ze in La Liga spelenquote:Op zondag 29 oktober 2017 23:19 schreef chufi het volgende:
Hahaha nu een discussie op TVE over wat als Catalunya onafhankelijk zou worden.. Wat dan met FC Barca?
Je doet je username weer eens eer aan.quote:Op maandag 30 oktober 2017 04:11 schreef Braindead2000 het volgende:
Je weet gewoon dat er doden gaan vallen en je weet gewoon dat de hele EU-top verlekkerd aan zijn pik zit te trekken als dit gebeurt. Een zieke zieke wereld leven we nu in.
Ik denk niet dat hij is opgepakt.quote:Op maandag 30 oktober 2017 13:04 schreef trein2000 het volgende:
Puigdemont nog niet gesignaleerd. NOS insinueert dat hij mogelijk is opgepakt?
Beetje krom inderdaad. Ook het respecteren van het ontslag door een regering waar je een dag daarvoor nog tegen zegt....wij trekken ons niets van jullie aan.quote:[b]Op maandag 30 oktober 2017 13:06 schreef Bramito het volgende:[/b
ERC maakt bekend dat ze mee gaan doen aan de verkiezingen die ze niet erkennen. (logisch)
Junqueras had dit weekend gezegd dat ze bepaalde beslissing moesten nemen die moeilijk te begrijpen zouden zijn. Ik neem aan dat ze dit bedoelden.quote:Op maandag 30 oktober 2017 13:12 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
Beetje krom inderdaad. Ook het respecteren van het ontslag door een regering waar je een dag daarvoor nog tegen zegt....wij trekken ons niets van jullie aan.
Hij zou in Brussel zijnquote:Op maandag 30 oktober 2017 13:04 schreef trein2000 het volgende:
Puigdemont nog niet gesignaleerd. NOS insinueert dat hij mogelijk is opgepakt?
EU-onderhandelingen, gevlucht of asielaanvraag...twitter:AFP twitterde op maandag 30-10-2017 om 14:08:31 #BREAKING Catalonia's axed leader Puigdemont is in Brussels: Spanish govt source reageer retweet
Of op citytrip ... De juiste reden zullen we nu niet te weten komen ...quote:Op maandag 30 oktober 2017 14:18 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Hij zou in Brussel zijnEU-onderhandelingen, gevlucht of asielaanvraag...twitter:AFP twitterde op maandag 30-10-2017 om 14:08:31 #BREAKING Catalonia's axed leader Puigdemont is in Brussels: Spanish govt source reageer retweet
Schandelijk, dit soort praat, die uiterst disrespectvol jegens de daadwerkelijke slachtoffers van de Siberische strafkampen is.quote:Op maandag 30 oktober 2017 15:00 schreef Dakterras het volgende:
Puigdemont is praten, kan niet anders. Weg met die vent, strafkamp in Siberie
De Hollandse Catalaans-nationalistische brigade maakt zich weer eens volkomen belachelijk door Spanjes optreden met Franco te vergelijken, terwijl deze 'heer' hier voor etnische zuivering pleit.quote:Op zondag 29 oktober 2017 11:37 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Spanjolen en nep-Catalanen moeten maar gewoon emigreren naar Spanje.
Nee hoor. De Vlaming die riep dat hij best in België asiel aan kan vragen is al teruggefloten. Die gaat gewoon terug om zich voor de rechter te verantwoorden. En terecht.quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:03 schreef trein2000 het volgende:
Dat brengt België in een lastige situatie.
Ik geef hem bij de rechter nog best een kans.quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:18 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Nee hoor. De Vlaming die riep dat hij best in België asiel aan kan vragen is al teruggefloten. Die gaat gewoon terug om zich voor de rechter te verantwoorden. En terecht.
Dertig jaar cel gaat die niet krijgen maar ik vermoed niet dat die vrijuit gaat.quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:34 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik geef hem bij de rechter nog best een kans.
Ze zijn ook bang om het te vragen.quote:Op zondag 29 oktober 2017 20:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
Inhoudelijk gezien: jij claimt dat een meerderheid geen onafhankelijkheid wil. Hoe kom je aan die wijsheid als je tegelijk weigert het aan ze te vragen?
En degenen die geen onafhankelijkheid willen kunnen ook stemmen. Maar wat als zij niet de meerderheid zouden zijn? Je hebt geen enkel oog voor degenen die wel onafhankelijkheid willen. Hun rechten zijn kennelijk niets waard.
VRAAG HET ZE IN GODSNAAM
Zo niet dan toon je gewoon dat je bang bent fout te zitten. En dat je graag mensen blijft onderdrukken. Walgelijk.
Niet ineens. Dat blijkt al jaren uit opiniepeilingen.quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:40 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Ze zijn ook bang om het te vragen.
Daarom onderdrukken ze de Catalanen liever.
Pro EU-trolls claimen nu opeens uit het niets dat een meerderheid van de Catalanen graag bij Spanje wil blijven.
Ik bedoelde bij de Belgische rechter/echr. In een asielzaak.quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:36 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Dertig jaar cel gaat die niet krijgen maar ik vermoed niet dat die vrijuit gaat.
Volgens diverse Belgisch media (naast natuurlijk de Spaanse media), wil hij asiel aanvragen in België.quote:Op maandag 30 oktober 2017 20:02 schreef trein2000 het volgende:
Hij zit in Brussel https://mobile.twitter.co(...)s/925072186146246656
Dat is ondertussen wel het, sterke, vermoeden. Volgens NOS is hij gezien in Brussel en heeft hij een belgische advocaat.....quote:Op maandag 30 oktober 2017 20:02 schreef trein2000 het volgende:
Hij zit in Brussel https://mobile.twitter.co(...)s/925072186146246656
quote:Bron: liberation 30okt17 19u41
Visé par une procédure judiciaire pour «rébellion», Carles Puigdemont, .... serait depuis ce lundi à Bruxelles, selon une source gouvernementale espagnole.
....
Les institutions européennes, solidaires avec Madrid, ont assuré à l'AFP qu'aucune entrevue avec Carles Puigdemont n'était prévue à Bruxelles.
Puidgemont gaat waarschijnlijk morgen een persconferentie geven in Brussel: https://www.nrc.nl/nieuws(...)l-in-de-arm-a1579274quote:Op maandag 30 oktober 2017 20:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ondertussen wel het, sterke, vermoeden. Volgens NOS is hij gezien in Brussel en heeft hij een belgische advocaat.....
Ik ga mij krom lachen wanneer hij toch politiek asiel gaat aanvragen (wat hij volgens patriotische Catalanen nooit zou doen, zo werd mij verzekerd) en zijn land in de steek laat. Asiel aanvragen is sws beter in/bij een non-EU land zonder uitleveringsverdrag. Anderzijds misschien toch weer een poging om de EU in de situatie te trekken.
De N-VA staat positief tegenover een onafhankelijk Catalonië dus vinden ze daar medestanders. Ben trouwens benieuwd of de N-VA ze echt heeft uitgenodigd. Mocht dat laatste waar zijn dan hebben ze in België de volgende grote politieke crisis.quote:Op maandag 30 oktober 2017 21:46 schreef trein2000 het volgende:
Als hij nog kon vliegen waarom gaat hij dan naar Brussel? Als het puur om een vlucht gaat dan vlieg je toch naar een land zonder uitleveringsverdrag?
Het lijkt mij een wanhoopspoging om het conflict te exporteren.
quote:Puigdemont neemt Belgische advocaat, asiel onduidelijk
Een Belgische advocaat zegt dat hij in de arm is genomen door de Catalaanse regiopresident Puigdemont. Paul Bekaert zegt tegen Belgische media dat hij zijn cliënt vanmiddag in België heeft gesproken.
Eerder vandaag meldden Spaanse en Belgische media dat Puigdemont naar Brussel was gereisd. Samen met enkele ministers van de afgezette Catalaanse regering zou hij asiel willen aanvragen in België.
Vandaag werd bekend dat de Spaanse openbare aanklager de Catalaanse leiders wil vervolgen voor rebellie, opruiing en misbruik van publieke gelden. Ze kunnen daarvoor tot dertig jaar cel krijgen.
Geen aanvraag
Bekaert zegt tegen de omroep VRT dat Puigdemont nog geen besluit heeft genomen over een asielaanvraag in België. "Het gaat over wat er eventueel zou kunnen komen. U weet ook wat de Spaanse regering in haar mars heeft. We zullen afwachten wat er uit Spanje komt."
Bekaert zegt dat hij tientallen jaren ervaring heeft met Spaanse Basken in zaken over uitlevering en politiek asiel.
Ik niet. Hij krijgt best wel een eerlijk proces, maar het probleem in deze zaak is dat de wet niet eerlijk is ...quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:34 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ik geef hem bij de rechter nog best een kans.
Die is eigenlijk niet eens teruggefloten. Was ook niet nodig. Hij antwoordde gewoon de vraag van een journalist, waarbij hij de Belgische wet uitlegde. Tuurlijk kan hij asiel aanvragen. Jij kan dat ook ... Wil niet zeggen dat je het ook gaat krijgen ...quote:Op maandag 30 oktober 2017 18:18 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Nee hoor. De Vlaming die riep dat hij best in België asiel aan kan vragen is al teruggefloten. Die gaat gewoon terug om zich voor de rechter te verantwoorden. En terecht.
De wet is wel eerlijk, de aanklacht realistisch maar de beklaagde zal het bewijs ws. oneerlijk toegepast vinden...... net als elke verdachte dat ook zo vindt tijdens een rechtszaak.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 00:11 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Ik niet. Hij krijgt best wel een eerlijk proces, maar het probleem in deze zaak is dat de wet niet eerlijk is ...
Lach je ook als Brussel hem uitlevert aan de fascisten in Spanje en hij 30 jaar moet brommen in een Spaanse cel en dat in 1 klap weer een paar miljoen verse EU-haters oplevert?quote:Op maandag 30 oktober 2017 20:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ondertussen wel het, sterke, vermoeden. Volgens NOS is hij gezien in Brussel en heeft hij een belgische advocaat.....
Ik ga mij krom lachen wanneer hij toch politiek asiel gaat aanvragen (wat hij volgens patriotische Catalanen nooit zou doen, zo werd mij verzekerd) en zijn land in de steek laat. Asiel aanvragen is sws beter in/bij een non-EU land zonder uitleveringsverdrag. Anderzijds misschien toch weer een poging om de EU in de situatie te trekken.
Update: libration bevestigd het (ook), hoewel formeel onduidelijk is wat hij daar doet, de EU heeft hem iig niet verwacht noch uitgenodigd voor een gesprek.
[..]
Wet lijkt me vrij duidelijk. Ga jij ook met 160 over de snelweg omdat dat in Duitsland ook mag en dus de wet niet eerlijk is?quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 00:11 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Ik niet. Hij krijgt best wel een eerlijk proces, maar het probleem in deze zaak is dat de wet niet eerlijk is ...
Als je iets linkt van de dagelijkse standaard ben je af.quote:Op dinsdag 31 oktober 2017 03:13 schreef Braindead2000 het volgende:
[ afbeelding ]
Foto: De Spaanse premier Rajoy lijkt de opvolger te zijn van generaal Franco, die duizenden Catalanen afslachtte omdat ze te 'onafhankelijk' denkend waren.
http://www.dagelijksestan(...)-was-volgens-de-wet/
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |